| Sider:
1
2
3 |
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Rolf
Jeg kan ikke se at dette har noe med spørsmålet om skapelse eller evolusjon. Jesus og frelsen er et annet tema, og det er en
privatsak. Og å debattere Jesus osv. på akademisk basis, det er noe annet, som heller ikke høre hjemme her.
Du bør finne deg et annet sted å misjonere, er ikke dette et debattforum? Kanskje bedehuset, eller kansje det finnes et torv på Ski?
Jeg har sett at det står en kar med gitar i gågaten i Moss av og til, jeg tror han synger om Jesus.
Rolf |
Beklar Rolf. Men dersom dette er din innstilling så er det du som er på feil plass. Ja, dette er et debattforum. Men det er først og fremst rettet for
intern kristen debatt rundt forskjellig teologi og praksis. Det er likevell åpent og tillatt for "utenforstående". En akadamisk basert debatt rundt
skapelse/evolusjon vil ha sin funksjon, men for en kristen er det likevel "sekundært" i forhold til frelsen i Jesus Kristus.
På sett og vis er det korekt av deg å reagere på at "Siggen" her sporer av debatten. Likevel, vil jeg si at hans innlegg tross alt er relevant. Fordi
det taler om det grunnleggende Gud-menneske forhold som ligger til grunn for en kristens tro på skapelsen. - I motsetning til f.eks. forskning.no så
er dette ett forum hvor forkynnelse er tilatt. Og din aktivitet her vil jeg karakteriser som minst like "forkynnende" som Siggens. Men jeg går ikke og
sier at du skal "misjonere ett annet sted, på universitetet eller i dagbladet istedenfor"...
Troen på Jesus Kristus har aldri vert en privatsak, og skal heller aldri bli det. Enhver kristen har ett kall til å misjonere. Og som administrator på
ett kristent forum vil jeg slettes ikke hindre en slik aktivitet. En annen sak er det dersom det hadde vert gjentatte forsøk på å spore av debatten.
Da hadde jeg måttet regaret som "ryddemann" og henstilt til å holde seg til saken. Dette er så langt ikke skjedd fra Siggens side. Det er helt
problemfritt for deg å ta opp tråden og fortsette der du slapp.
Hva du mener med utsagnet
| Sitat: |
Og å debattere Jesus osv. på akademisk basis, det er noe annet, som heller ikke høre hjemme her.
|
har jeg store problemer med å forstå. At debatt om Jesus ikke skal høre hjemme i et apologetisk forum ? Vell, i så tilfelle tar du feil.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2178
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Rolf
Dette handler om vitenskapen |
Hva synes vi om denne
http://www.answersingenesis.org/translations/norwegian_nopic...
|
|
|
Theotormon
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 16-5-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Sidan du seier "vi" tillett eg meg å snike mine synsingar inn: 
Eg må nok seie meg einig med Rolf i at dei som ropar høgast mot "evolusjonistane" og deira påståtte konspirasjon for å motbevisa Guds eksistens,
vel så ofte sjølv er skuldig i å bruke dei metodane dei kritiserer...:
Kvasi-vitskap, og ein overordna agenda som leier til ei særs selektiv omgang med fakta.
Eg må og seie meg einig med Everaldo i at det å leggje menneskeskapte obstruksjonar til frelsesverket, er å skjule ein Kristus i staden for å
vitne om Han, ved å gjere døra smalare enn ho eigentleg er... 
At Bibelen taler om at resultat av syndefallet var den fysiske død, for slik å kunne hevde at Bibelen utelukker naturleg utvalg, er å lese for
mykje inn i skapelsesberetninga.
1 Mos. 1: 28; "... Vær fruktbare og bli mange ..." verker jo i eit slikt perspektiv som ein litt korttenkt plan? (Og hadde slangen
eigentleg rett?)
Vitskapen verken kan, eller har interesse av, å bevise om det finst ein Gud eller ikkje.
Men mennesket har eit uutgrunneleg behov for å fremstille seg sjølv i ein offerrolle... 
På same måte; Bibelen verken kan, eller gjer krav på, å innehalde alle svara på korleis verda rundt oss heng saman!
Kvifor skulle Gud trenge å gje oss denne informasjonen gjennom ei openberring i skriften, når Han har gjeve oss heile universet som leikegrind? 
Nei, dei som ynskjer mystiske og motstridande forklåringar om korleis verda verkar kan heller fordjupe seg i dei mystiske jødiske skrifter, som t.d.
Enok. Der finst det flust av slikt...
Angåande dei eldgamle trèa Rolf nemner, det tykkjer eg er interessant...
Her er ein nettstad med litt meir informasjon om denne forskninga, samt AiG sin respons.
Så kan ein jo dømme sjølv.
[Redigert den 14-8-2005 av Theotormon]
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2178
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
UTVIKLINGSLÆREN
naturlig utvalg? ( <--- video )
[Redigert den 15-8-2005 av gana]
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
He he...
Du er morsom du gana.
P.S Kan du være så snill å skrive at det er en link til en mulitimedia fil, når du linker til slike? Er ikke alle som følger med, og kan få et lite
"lydsjokk" dersom man ikke er foreberedt.
* * *
[Redigert den 15-8-2005 av Gunnar]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Rolf
Dette handler om vitenskapen, og den handler som kjent om det observerbare univers, Gud er ikke observerbar, kan ikke detekteres med selv de fineste
instrmeneter. Og det er ikke så rart, Gud er ånd. |
Rolf, Gud er observerbar for mennesket som tror Ham. Det er derfor Skriften sier at troen er visshet om det som ikke sees. Når du har visshet, så
synser du ikke. Sann tro er derfor like verdifull for oss som vitenskapen er for vantro.
| Sitat: | | Det er dessuten ikke nødvenig å misjonere, jeg er 75 år og vet litt av hvert om litt av hvert... |
Det er fint med kunnskap, selv om både Paulus og Moses måtte få den vasket ut av hodene sine før Gud kunne bruke dem.
Hva gjelder misjon, er Norge et hedningeland som trenger mer misjon enn Afrika.
Hvis vi debatterer Gud så må vi ta utgangspunkt i Hans Ord. I Bibelen går det frem at uten et personlig forhold til Jesus Kristus kan du aldri forstå
Gud eller Hans Ord. Det var mitt poeng.
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Takk for alle svar, jeg skal i korthet forsøke å avrunde. Jeg oppfatter det ikke som noen seier, men bare en bekreftelse på at jeg – det ligger bare i
sakens natur, har studert dette grundig gjennom et langt liv og er ganske godt orientert, uten å være forut inntatt. At noen uten å kjenne underlaget
uten videre skal kunne møte arguementene er derfor ikke å vente.
Jeg hadde jo ønsket at vi kunne trenge dypere ned i materien, det er slik jeg arbeider, jeg søker til bunnen av ethvert argument, og da må man bare
granske alle tilgjengelige kilder.
Til alle forsøk på misjonering: Disse forsøkene er jo et slag i luften, kanskje t.o.m. et forsøk på å slå inn en åpen dør? Jeg har såvidt jeg vet ikke
flagget noen religion, jeg har bare forsøkt å argumentere til forsvar for evolusjonslæren – og ble dermed trukket – og det skjer jo hele tiden, inn i
spørsmålet om bibelens absolutte troverdighet, og tolkningen. Og det burde kanskje være mulig å ha ulike oppfatninger om dette, selv for kristne –
uten å bli møtt med oppfordringer om å ta til seg Jesus osv?
Dessuten, og her synes jeg Kristnerd kanskje har tenkt lite over hva han mener, og skriver. Om dette er et forum hvor det også forkynnes, så
diskuteres også ulike spørsmål, bare se forsidens utvalg av fora å velge mellom. Og denne tråden heter faktisk UTVIKLINGSLÆREN, og sorterer under
forum for Evolusjon/Skapelse m.m.
Det er jo ellers, slik jeg ser det, ganske selvfølgelig at man i en debatt holder seg til saken. Bare se på innleggene til Siggen og Lance.
Altså: Det er vel en viss forskjell på å debattere en sak, og å misjonere? Jeg oppfordrer ingen til å tro på noe som helst, jeg bare legger frem
argumenter for visse synspunkter.
Når jeg referer til en historikers uttalelese: ”the discoveries [of the Gnostic gospels] at Nag Hammadi reopen fundamental questions.”, gjør jeg
spørsmålet til mitt, for å poengtere at det muligens er grunn til å se litt på fundamentale spørsmål igjen?
Og da behøver jo ikke svarene bli de samme som i går?
Jeg synes derfor ikke historikerens eventuelle gjøren og laten for øvrig er relevant i denne sammenheng.
Dette er imidlertid en typisk reaksjon fra kristent hold. I en debatt med slike på et USA-forum, ARN (Access Research Network), refererte jeg til en
mening fra John Allegro, kjent fra bl.a. utforskningen av Dødehavsrullene. Men i stedet for å ta standpunkt til den mening det gjaldt, fikk jeg i
retur en masse greier om et eller annet Allegro skulle ha gjort i forbindelse med offentliggjøring av en tekst eller noe – ikke noen som helst
uærlighet i forbindelse med selve forskningen – der tror jeg Allegro er minst like solid som de fleste av oss – men altså noe som visstnok skulle være
mindre etisk – iflg. de jeg debatterte med.
Apropos Allegro: Hans ”The Secret Mushroom and the Cross” var et meget spennende og interessant verk å lese. Hans forsøk på tolkninger får vel forbli
det - altså forsøk, men de forringer ikke det forskningsarbeide som ligger til grunn.
..............
Kristnerd skrev: ”På sett og vis ligger det å tro at det ikke finnes en skaper som en forutsetning for å fremme evolusjonslæren.”
Og med en slik grunnleggende misoppfatning som basis er det jo ikke rart at debatten sporer helt av. La meg forsøke å forklare dette:
Evolusjonslæren er blitt til som et resultat av vitenskapelig forskning. Slik forskning har vært med menneskeheten en god stund, men har som kjent i
stor utstrekning blitt bekjempet av kirken og diverse bibelforsvarere. Trenger jeg minne om Kopernikus, Galileo eller Newton?
Slik fungerer det: Det var god kristendom å tro at verden var skapt slik man trodde den var skapt i henhold til bibelen. Jorden i sentrum, og så pent
og pyntelig sol og måne, planeter, stjerner og himler rund omkring.
Så oppdaget man planetenes baner, og den vitenskapelige(!) aktivitet var i lang tid fremover viet til problemet, og oppgaven med å få beregnet og
organisert planetenes baner slik at de tilfredsstilte det konvensjonelle religiøse verdensbilde.
Og vel å merke – det var troende, meget religiøse vitenskapsmenn og forskere som la sin sjel i dette arbeidet. Men det endte med fiasko: Til slutt
måtte man innrømme at jo, Solen var – og er - sentrum i solsystemet, og jorden er bare en bitt liten planet i en galakse blant en usannsynlig mengde
galakser.
Temmelig fjernt fra Genesis, men like fullt skrives det masse om hvorledes Genesis på forunderlig måte beskriver akkurat hvorledes alt dette henger
sammen.
Den vitenskapelig metode, å granske den observerbare verden, og benytte våre instrumenter, kunnskaper, evner og forstand til å uttrykke dette i et
forståelig språk, å konstruere modeller for å anskueliggjøre våre teorier. Og hus nå på at teorier, det er alt vitenskapen har. Den her ikke endelig
gyldige bevis for noen ting, bare fakta som gir grunnlag for en teori som forklarer disse fakta. Således er gravitasjon bare en teori som bygger på en
enkel observasjon: Ting faller i en retning.
Vitenskapen oppfatter dette som en lovmessighet, og tror at den samme lov gjelder overalt i universet. Men Newtons g.teori er jo ikke riktig – i
rommet må man benytte seg av Einsteins relativitetsteori, ellers kommer man galt avsted. Man må ta hensyn til tidens relativitet, rommets krumning.
Til hverdags er imidlertid Newton god nok.
Det står imidlertid enhver fritt å finne ne bedre teori, som beviser at disse teorier er feil, og dermed skaffe seg en Nobelpris. Det samme gjelder
evolusjonsteorien – til tross for den mengde vitenskapsmenn som har arbeidet med denne i hundre år, har ingen klart å vise at den er feil. Det er
meget lettere å falsifisere en teori, enn å bevise den!
Hvilke vitenskapsman ville vel si nei til sjansen til å bli verdensberømt, få Nobelpris, og bli husket for all fremtid som den som viste at
evolusjonsteorien er feil? Men like lite som bibelen motbeviser Kopernikus, Galileo, Newton eller Einstein, like lite motbeviser den
Evolusjonsteorien.
Når de gjelder de første, så er saken så opplagt at selv ikke den mest forstokkede fundamentalist forsøker å bruke bibelen for å avlive disse teorier.
Men fordi evolusjonsteorien er av en helt annen natur; kompleks, omfattende, og hvilende på et bredt spekter av vitenskapelige disipliner, er den
slett ikke enkel å virkelig kunne forstå.
Det prinsipielle, utvikling er alltids greitt nok å begripe, men å sette seg inn i forutsetningene, prinsippene og forskningsgrunnlaget krever mye tid
og arbeide.
At kunnskapene ofte mangler, ser vi av de mange spørsmål som stilles, ofte av typen: Hvorledes kan en amøbe utvikle seg til en fisk? Eller: Hvorfor
har ikke alle apene utviklet seg til mennesker? Svært ofte blandes også spørsmålet om livet opprinnelse inn. Men dette hører ikke til
evolusjonsteorien, den tar kun for seg utviklingen fra de første celler.
Altså: i all vitenskap forholder vi oss til det som er mulig å vite om naturen. Guds, eller andre overnaturlige veseners inngripen er vi ikke i stand
til å observere. Slik virksomhet later i hvert fall ikke til å være tilstede i noen av alle de vitenskaper som evolusjonslæren støtter seg på.
Skulle derimot eksempelvis de geologiske teorier eller radiometrisk datering kunne bevises å være helt feil, ville dett også kunne ha en avgjørende
betydning for evolusjonsteorien. Hyperapologeter som f.eks. Answers in Genesis forsøker derfor utrettelig å fortelle alle som vil høre på dem, at
omtrent alt vi har av vitenskap er fullstendig feil, fordi det ikke stemmer med troen på skapelse for ca. 6000 år siden.
Jeg har lest mye av det som de skriver og det er bare skrekkelig. Selv mange såkalte YEC’s ryster på hodet over AiG.
Altså: all vitenskap er nøytral overfor Gud, og erklærer at den er ute av stand til å uttale seg om gud, guds eksistens eller guds virksomhet.
At det ligger en ateistisk forutsetning som grunn er altså helt feilaktig, men ikke desto mindre en påstand som stadig gjentas. Det er forresten
typisk for evolusjonsdebatten at de samme påstander blir fremsatt om og om igjen, til tross for at de har vært grundig tilbakevist gjentatte ganger
før.
Og det viser bare at man ikke setter seg inn i sakene, man finner bare en påstand man tror eller liker, og bruker den.
Sitat:
Rolf, Gud er observerbar for mennesket som tror Ham. Det er derfor Skriften sier at troen er visshet om det som ikke sees. Når du har visshet, så
synser du ikke. Sann tro er derfor like verdifull for oss som vitenskapen er for vantro.
Sitat slutt.
Dette låter ganske abrakadabra i mine ører. Hvis Gud altså er ’observerbar’, så er det ikke lenger et spørsmål om tro. Jeg kan observere solen og
månen, så jeg trenger ingen tro på dem. Hva er forskjellen på sann tro, og bare tro? Er ikke de nærmest som å snakke om sann sannhet? Tro er tro,
hverken mer eller mindre, tror jeg. En visshet om Gud, den må vel bygge på noe annet enn tro?
Man kan da ikke bare si til seg selv: Nå vil jeg tro, og vips! Så vet man? Her er det mye å ta tak i, dette er nok ikke helt ukontroversielt. Noen
annet blir det hvis det handler om en religiøs erfaring, en religiøs opplevelse. Den har man opplevet, den tror man selvsagt på.
Og slike opplevelser har da mange hatt. Problemet her er selvsagt å tolke det man har opplevet riktig. Hva er det uttrykk for, hva/hvor er kilden til
opplevelsen? Hallusinasjoner er også opplevelser, men hva så? Her gjelder det å holde tungen rett i munnen.
Dette blir personlige spørsmål – det spørs om ikke mange slike opplevelser blir tolket ut ifra vedkommendes forutsetninger, hva han tror på fra før.
Sitat:
”Fordi det taler om det grunnleggende Gud-menneske forhold som ligger til grunn for en kristens tro på skapelsen. ”
Hva? Er det noe annet enn troen på bibelen som guds ord, som gjør at man dermed også tror på Genesis, bokstavelig? Hva med alle kristne som ikke tror
Genesis er en beskrivelse av hvorledes det egentlig henger sammen?
Troen på Jesus Kristus har aldri vert en privatsak, og skal heller aldri bli det. Enhver kristen har ett kall til å misjonere.
Sitat slutt.
Tja, også misjonsbefalingen er et spørsmål som har vært gjenstand for debatt, uten at jeg kan eller vil ta den opp her. Det er bare slik at en kristen
enten han tilhører den ene eller andre av de mangfoldige sekter, tror fullt og fast at han har 100% rett.
Men er nå denne skapelsen så viktig da, betyr den overhodet noe? Gjelder det ikke mere spørsmålet om bibelens bokstavelige sannhet? Da beveger oss in
i et så omfattende og komplisert spørsmål at det ikke er mulig å behandle her. Jeg nøyer meg med å konstatere at dette ikke er entydig avgjort.
Og dette skulle bli et kort innlegg.....
Jeg har imidlertid ett forhåpentlig siste, og etter min mening langt mere interessant tema, men vet ikke om jeg makter å uttrykke det slik at det gir
den mening jeg prøver å uttrykke. Jeg er ingen god skribent. Jeg skulle gjerne skrevet bøker, men makter ikke å strukturere stoffet og disponere på en
tilfredsstillende måte.
Men altså: Det gis av flere innsendere uttrykk for en sterk overbevisning og tro. Og jeg skal være den første til å innrømme verdien av troen: Den har
gitt mange mennesker det de trenger. I mange tilfelle ligger det personlige erfaringer eller opplevelser til grunn, og disse er selvfølgelig viktige.
(At det kan gå vel langt er en annen sak. Det er bare å se på Muhammed, jeg bruker å tilskrive ham ’feberfantasier fra en overopphetet hjerne.’ Det
lille jeg har lest av Koranen gir i hvert fall meg grunn til å lure på hva i all verden dette er for noe. Så har jeg i hvert fall avslørt et
standpunkt: Jeg er ikke muslim. Montro om jeg er Buddhist, Bahai, Kveker, Hindu, Sikh eller ?)
Og mange er det jo som hører stemmer, og det kan mange ganger føre til forferdelige ting. Man bør derfor også ’prøve åndene’, men det forutsetter at
man er ved sine fulle fem, og det er jo dessverre ikke alle.
Nok om det. Vi slår fast troens verdi, og jeg tviler heller ikke på at mange har funnet fred, ro og tilfredshet gjennom et religiøst liv – og det
trenger ikke absolutt tvære ’kristent.’
. Ser vi på Dalai Lama så virker han faktisk mere ’kristen’ en mange kristne, men jeg kjenner jo ikke hans indre liv.
Man kan noen ganger få inntrykk av at en kristen formel innebærer at man blir lykkelig av å være god. Men stemmer nå dette helt? Jeg mener at lykken
komme først, da kan man også være god.
Religiøsitet er utvilsomt noe som hører mennesket til. Selv ateist eller agnostiker har nok religiøsiteten innebygget i sitt sinn, men hvorledes den
uttrykker seg er en annen sak. Vi fødes med våre forutsetninger, men preges av våre oppvekstforhold.
Korsom er, Vi kan vel være enige om at religiøsiteten, troen og alt dette funker. For mange, men ikke for alle. For mange har det ført til de
forferdeligste ting, inkvisisjon og heksebrenning er også fenomener sprunget ut av en sterk, bibel-basert tro. For andre har religiøse grublerier ført
helt til sinnssykdom, så som all annen medisin må også denne brukes med fornuft.
Altså, jeg tror dere når der forteller hvor givende deres tro har vært, og er.
Men så kan jeg reise spørsmålet: Hva om, altså tenk bare, hva om? Altså et tankeeksperiment. Hvis vi tenker oss at et eller annet skulle komme for
dagen som utvetydig, udiskutabelt, overbevisende viste at f.eks. Jesus ikke hadde gjenoppstått? Eller hadde overlevet korsfestelsen? Eller aldri var
blitt korsfestet? Eller aldri hadde levet? Aller aldri hadde gått på vannet, oppvekket døde, drevet ut demoner, gjort vann til vin, ikke var født av
en jomfru – det finnes en mengde som det tros fult og fast på.
Om nå altså et eller annet av dette skulle vise seg ikke å stemme – ville det ha noen betydning for det utbytte dere har av troen? For å sette det
hele på spissen: Om det altså skulle komme frem opplysninger som gjorde det klart at noen Jesus aldri hadde levet, skulle det plutselig tilintetgjøre
den frelse som f.eks. Siggen forteller om?
Det han har opplevet og opplever er selvfølgelig, i hvert fall for ham, en realitet, ganske konkret, og om så f.eks. hele GT ble erklært for tull og
tøys, så ville fremdeles Siggen likevel ha opplevet og fortsatt ha sin erfaring i sitt liv.
For da forsvinner selvsagt spørsmålet om noe er skapt og av hvem – troen har frelst og frigjort Siggen og mange flere til – og det helt uten hensyn
til om hvert ord i GT er sant, eller ikke. Man trenger hverken kjenne til eller tro på GT for frelsens skyld!
Som han skriver:
Sitat:
Jeg har kanskje ikke all verdens iquer flyvende rundt oppe under øra mine, men har jeg med sikkerhet MØTT Ham, Jesus, i mitt hjerte, og da betyr det
andre ikke så mye for meg!
Sitat slutt.
I tilslutning til dette kan jeg kanskje legge til: Så langt jeg oppfatter Paulus, har han aldri møtt Jesus i levende live, bare i et syn. Han skriver
i hvert fall ikke noe som tyder på annet, men derimot mye om Kristus i dere:
Col. 1:27 To whom God would make known what is the riches of the glory of this mystery among the Gentiles; which is
“Christ in you”
eller
Gal. 1:15 But when it pleased God, who separated me from my mother's womb, and called me by his grace, To reveal
“his Son in me”
Det later til å være hva som opptar Paulus.
Det er jo også litt tankevekkende at Apostlenes gjerninger ikke skriver noe om hovedpersonen, og det enda ’gjerningene’ faktisk er det eldste skrift i
NT!
Så kort ble det ikke, men jeg håper det i stedet ble givende!
La meg bare få understreke, så dere slipper å være bekymret for min frelse: Den saken er i de beste hender. Sannhetens Hellige Ånd er i meg og med
meg. Jesus – eller en av hans eldre søsken, f.eks. Mithras – lever, og Gud er god – selv om GT beskriver en brutal despot. (Heller ikkeJesus er noe
dydsmønster, hvorfor i all verden sender han demoner inn i uskyldige griser?)
(Men ellers er jo både Upanishadene og Bhagavad Gita fine bøker å lese. Dessuten er apokryfene til NT veldig interessante, særlig Thomasaktene vers
27.)
Forøvrig har jeg etter tredve år lest om igjen Albert Schweitzer’s Jesu Liv I Forskningens Lys, og fant særlig kapitlet om Bruno Bauer meget
interessant og tankevekkende, Schweitzer’s egne ideer i de to siste kapitler ble imidlertid veldig mye abrakadabra.
Det er jo hele problemet med alle former for mere eller mindre ortodoks kristendom: Den fornekter det menneskelige intellekt, og fortsetter i stedet
tradisjonen med avvisning av den menneskelige forstand, og nærmer seg Answers in Genesis’ standpunkt: ’Upholding the authority of the Bible from the
first letter’, utdypet av bevegelsens Jonathan Sarfati slik: ”The Bible says it, that settles it.” Og da må selvfølgelig forstand, forskning og
vitenskap bare pakke sammen.
At arkeologien i Israel har kommet med meget kontroversiell resultater gjør ikke situasjonen bedre – også her later det til at fakta motsier
tradisjonene.
Rolf
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
Takk Rolf!
Jeg vil takke Deg, og respektere Deg for Din oppriktige mening, - at Du ikke avfeier det jeg fikk møte den kvelden, og får leve i vær dag - som noe
fantasiprodukt ala "Enda en av de som påstår at de har sett lyset" Nirvana!
Nei, all uro forsvant da Guds ekte sol i meg opprant: JESUS Kristus! Han, ja jeg kjenner det brenner i meg her jeg sitter av inderlig lyst til å få
meddelt deg hva denne frelsen innebærer! Men Du Rolf, Du må bli som et lite barn igjen- Du må se Deg som en fortapt synder, i ytterste behov av Guds
Nåde innfor den kommende nærstående dom, førenn Du får se inn i Frelserens varme øyne: "Jeg har ventetpå Deg lenge Rolf; - Kom nå inn til hvilen hos
meg". Tenk om Du villle legge La baga vita og alt dette som førfører og forvirrer vekk. Og en kort stund nå så kommer Han som komme skal, Han skal
ikke dryge. Og da vil det være for sent. Tenk å få høre ordene: "For sent" Rolf? Tenk over litt mer hva svake, men trossterke sig - sier her. Jeg er
ingen ting i dine øyne (misforstå ikke; - jeg TAKKER Deg igjen så inderlig jeg kan for at Du tar hva jeg har opplevd på alvor) - men altsåslik
resultat messig sett målt i verdens øyne og etter dens standard - Kort sagt - No use at all! Men tenk Deg ELSKET og verdsatt av Gud da Rolf? Han
elsker Deg og like høyt, men Han gjorde verdens visdom til skamme, og lot det bli slik at Han ville åpenbare det for det som ikke regnes for å være
noe - ja da så jeg at det var håp for meg og da. Hakke tid til å se etter hva jeg her har skribla ned, må ut et ærend - men fra hjertet det kommer alt
Rolf. "TA i MOT HAM, - DU VIL ALDR ANGRE!"
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Hei Rolf.
Slik jeg ser det så er det to ting som foregår samtidig her i denne debatten.
For det første så er selve forumet i utgangspunktet et kristent forum, drevet av kristne og fortrinnsvis laget for kristne (eller i hvert fall mer
eller mindre bibeltroende). Det innebærer at man må regne med, og finne seg i, å bli forkynt til når man er her (at man ikke trenger å like det som
blir sagt er en annen sak).
For det andre, når det gjelder underforumet om evulosjon og skapelse, så ble det primært opprettet for at bibeltroende (kristne) skal
kunne samtale om skapelsen og skapningen ut fra hvordan man oppfatter/forstår bibelen i forhold til livets begynnelse og tilblivelsen av alle ting.
DVS. at det er bibelen som er det sentrale utgangspunkt for debatten, og det ligger derfor "litt i kortene" at man i hvert fall hovedsaklig tror på
bibelens budskap.
Poenget er at blant oss bibeltroende så er det delte meninger, tolkninger og oppfatninger. Noen er evulosjoinster, andre mener at bibelen skal tolkes
strengt bokstavelig i forhold til skapelsen, noen har et syn som er midt i mellom osv.
Med andre ord så kan man si at du har havnet midt i en intern-kristen debatt om skapelsen, og ikke i en debatt som primært er reist mellom kristne og
ikke kristne, eller bibeltroende kontra ikke-bibeltroende.
Når det er sagt, så er jeg takknemlig for dine innspill her. Kristne som framholder evulosjonsteorien (men som likevel tror på Bibelen som Guds ord,
Gud som skaper og Jesus som frelser) deler jo mange av dine synspunkter når det gjelder selve vitenskapen, selv om de nok vil være sterkt uenig i ditt
bibelsyn og syn på Gud.
Å få innspill i fra et rent evulosjoinstisk, og det som regnes for å være "vitenskaplige", synspunkt, er derfor ok på mange måter, bl.a fordi det
ligger så tett opptill hva kristne evulosjonster også mener, og fordi det er evulosjonslæren som ofte er hovedalternativet til kristne som har
"problemer" med skapelsesberetningen i Bibelen .
At jeg er uenig i mange av dine synspunkter, og skulle ønske du var en bibel og Jesus troende person slik som meg selv, er en annen sak 
Vennlig hilsen
Gunnar.
* * * * *
[Redigert den 19-8-2005 av Gunnar]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Evolusjonslæren er blitt til som et resultat av vitenskapelig forskning. Slik forskning har vært med menneskeheten en god stund, men har som kjent i
stor utstrekning blitt bekjempet av kirken og diverse bibelforsvarere. Trenger jeg minne om Kopernikus, Galileo eller Newton?
Slik fungerer det: Det var god kristendom å tro at verden var skapt slik man trodde den var skapt i henhold til bibelen. Jorden i sentrum, og så pent
og pyntelig sol og måne, planeter, stjerner og himler rund omkring.
Så oppdaget man planetenes baner, og den vitenskapelige(!) aktivitet var i lang tid fremover viet til problemet, og oppgaven med å få beregnet og
organisert planetenes baner slik at de tilfredsstilte det konvensjonelle religiøse verdensbilde.
Og vel å merke – det var troende, meget religiøse vitenskapsmenn og forskere som la sin sjel i dette arbeidet. Men det endte med fiasko: Til slutt
måtte man innrømme at jo, Solen var – og er - sentrum i solsystemet, og jorden er bare en bitt liten planet i en galakse blant en usannsynlig mengde
galakser.
Temmelig fjernt fra Genesis, men like fullt skrives det masse om hvorledes Genesis på forunderlig måte beskriver akkurat hvorledes alt dette henger
sammen.
|
Genesis sier ingenting om jorden i sentrum av universet. Den omtaler derimot jorden og mennesket som sentrum av Guds vilje og plan. Videre omtaler
genesis tydelig både sol, måne, stjerner og planeter.
At "Bibelen sier" at jorden er flat, eller om den dersom den er rund så er den ihvertfall i sentrum av universet, er bare tull. Det har den heller
aldri sagt. Men på tidlig tidspunkt "giftet" Romerkirken seg med Aristotelisk filosofi og verdensbilde. Og det var den religiøs/politiske samfunns
elite som kjempet mot innføring av ett nyt og mere korekt verdensbilde. Bibelen har aldri kjempet mot dette.
Men vitenskapens forskning rundt de fysiske tingenes tillstand ligger langt fra evolusjonsteorien i karakter. Nettopp når man går videre fra det å
forklare hvordan ting er, til det å forklare hvordan ting har blitt slik de er. Samt å utsette teser om hva som var før det som er, så beveger man seg
inn på ett område hvor det er vesentlig viktig å avklare om det finnes en Gud eller ikke. Dersom det ikke finnes en Gud, så må man forklare tingenes
opprinnelse på en annen måte enn ved skapelse. Dersom det finnes en Gud, så har vi allerede forklaringen. Og dette er faktisk bottom line, samme hva
du sier. Dette er den virkelige problemstillingen. Aksept eller bortforklaring av en guddommelig eksistens.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Her gjelder det visst å trå varsomt. Ingrediensene i problemet er alle de forskjellige ideer (de kan ikke gis status som teorier, idet de ikke sier
noe om hva vi kan vente å finne, lar seg ikke etterprøve, kort sagt, de er ikke annet enn tro, basert på en selvvalgt tolkning av bibeltekst.
At bibelforskingen derfor er relevant skulle vel si seg selv, men hvilke apologeter bryr seg om forskning generelt, eller bibelen spesielt? Jeg har
enda tilgode å se et eneste tegn på at noen synes noe av det jeg har referert til er verd å bry seg med. Men Albert Schweitzer var vel en kristen
skulle jeg tro, han refererte til Jesus med ordene ”Meg har han drevet til Afrika!”
Genesis blir jo tolket på ulike måter både av troende og ikke-troende. Det er vel ikke slik at det bare er troende som er meningsberettigede? Alle
slags mennesker kan vel lese og gjøre seg opp en mening om en tekst? For å spare meg for alt arbeide med å slå opp og referere til boken hele tiden,
såvidt jeg husker heter det vel i Genesis noe som later til å angi at det er en hvelving over jorden, og på den hvelvingen satte Gud to lys, ett til å
lyse om dagen og ett til å lyse om natten. Finnes det noen hvelving over jorden, står det noen lys der? Månene er ihvertfall ganske gråsvart og lyser
overhodet ikke... Annet steds står det visst noe om jordens fire hjørner (eller står det ’verdens’, men uansett er det vel jorden det refereres til?),
men hvor mange hjørner har egentlig jorden, eller for den saks skyld, verden?
Kristnerd skriver:
”Dersom det finnes en Gud, så har vi allerede forklaringen. Og dette er faktisk bottom line, samme hva du sier. Dette er den virkelige
problemstillingen. Aksept eller bortforklaring av en guddommelig eksistens.”
Hva mener han egentlig med dette? Mener han at hvis det finnes en gud, så skal vi bare ignorere fossiler, geologiske perioder, sedimenter, lagdeling,
platetektonikk, kontinentaldrift, geologi, arkeologi, biologiske fakta, altså de tusen og en ting som tilsammen, alle sammen, danner fundamentet for
evolusjonsteorien?
Men slik kan vi ikke arbeide. Skal vi ignorere fakta?
Fossilene er et faktum, og deres tilstedeværelse, skal vi bare snu hodet vekk og si ’de er ubehagelige, de burde ikke vært der?’
Hvilken historie kan vi så lese ut av fossilene, når vi, lik en politietterforsker gransker ’åstedet’, og søker en forklaring på det bevismateriale vi
finner?
Skal vi bare trekke på skuldrene og si: ”Det der betyr ingenting, det er ikke mulig å finne noen fornuftig forklaring på disse tingenes eksistens. At
de finnes i ulike geologiske lag, tydeligvis fra helt forskjellige geologiske perioder, det er jo bare tull.
De geologiske perioder er bare tull. Jorden er seks tusen år gammel. Radiometrisk datering er bare tull. Er dette hva Kristnerd vil ha vitenskapen til
å innrømme?
Altså: Finnes det forskningsområder hvor vitenskapen skal holde fingrene fra fatet, kaste inn håndkledet?
Dersom det finnes en Gud, så har vi allerede forklaringen.
Kristnerd mener tydeligvis at evolusjonsteorien handler om å bortforklare Guds eksistens. Andre steder ser jeg det hardnakket pukkes på at
evolusjonsteorien er et ateistisk prosjekt. Krsitnerd skriver, sitat:
”Og dette er faktisk bottom line, samme hva du sier. Dette er den virkelige problemstillingen. Aksept eller bortforklaring av en guddommelig
eksistens.”
Vel, det er altså det samme hva jeg sier, Kristnerd vet best. Men se litt på logikken i siste setning: aksept kontra bortforklaring.
Etter min mening bør det vel være: aksept kontra avvisning, forklaring kontra bortforklaring?
Man kan akseptere en tolkning av bibelen, eller man kan avvise den. Man kan forklare Guds eksistens, (men kan man det??) og man kan bortforklare den
(men det kan man da vel heller ikke???)
Altså: Guds eksistens/ikke-eksistens kan ikke avleses av noe som vi kan finne på jorden.
Er dette så vanskelig å forstå?
Jeg har bare ett poeng, ett spørsmål til Kristnerd: Er evolusjonsteorien et ateistisk prosjekt, eller ikke?
Jeg har merket meg Gunnar’s innlegg og er nok ikke helt enig i alt han skriver, men det har ikke så stor betydning, om vi bare kunne få avklart hva
diskusjonen egentlig handler om.
Hvis man fikk slutt på den meningsløse debatten om evolusjonsteorien kunne vi ta for oss de spørsmål som virkelig betyr noe.
Rolf
|
|
|
zZzZz
Medlem
Innlegg: 40
Registrert: 8-2-2005
Bosted: Nordland
Brukeren er frakoblet
|
|
Evolusjon og Bibelen er et langt kapittel for seg selv. Noen mener at evolusjonen er et bevis på en guds eksistens, bl.a. på grunn av dens
kompleksitet. Disse mener gjerne at skapelsesberetningen i 1. mosebok er et bilde på skapelsen, der hovedpoenget ikke er å fortelle at det tok
nøyaktig 60 millioner år og tre dager for Gud å skape elefanten, men hvem som skapte elfentanten. Andre mener at skapelsen har en mer eller
mindre eksakt fremstilling av bl.a. tidsforløpet.
| Sitat: | | For å spare meg for alt arbeide med å slå opp og referere til boken hele tiden, såvidt jeg husker heter det vel i Genesis noe som later til å angi at
det er en hvelving over jorden, og på den hvelvingen satte Gud to lys, ett til å lyse om dagen og ett til å lyse om natten. Finnes det noen hvelving
over jorden, står det noen lys der? Månene er ihvertfall ganske gråsvart og lyser overhodet ikke... Annet steds står det visst noe om jordens fire
hjørner (eller står det ’verdens’, men uansett er det vel jorden det refereres til?), men hvor mange hjørner har egentlig jorden, eller
for den saks skyld, verden? |
En hvelving, kan ikke det også være himmelen? Fra jorden ser det ut som en
eneste stor hvelving. På denne 'hvelvingen', som vi selvsagt bare ser en brøkdel av, plasserer Gud ett lys om dagen, Sola, og ett om natten, månen.
Akkurat om månen reflekterer lyset eller om den lyser selv, er irrelevant; hovedpoenget er at det kommer lys fra den, og
dermed utfyller den sin tiltenkte funksjon. Videre tenker vi ofte på to hjørner som motsetninger/langt fra hverandre osv. Leser man Bibelen må man
være forberedt på å komme ut for billedlig tale. Et av de billigste og mest brukte argumenter mot Bibelen er nettopp å ta skriftlige bilder helt
bokstavelig.
En ting både vitenskapsmenn, flere medlemmer av dette forumet, og andre debattanter rundt dette emnet (og forsåvidt på alskens andre emner) har til
felles, er at man tar de fine argumentene til f.eks. teori, og utelater eventuelle problemstillinger ved den. Nei, Rolf, heller ikke du er fri for
dette i dine innlegg. Jeg selv gjør det helt sikkert også.
Både evolusjonsteorien og forskjellige kreasjonistiske teorier har til felles at de alle prøver å forklare en svært komplekst og komplisert sak.
Derfor fins det naturlig nok mange problemstillinger ved de forskjellige teoriene. Dette gjelder i høyeste grad for krasjonismeteorier, men
evolusjonsteorien er ihvertfall ikke noe unntak! Hvis en går grundig igjennom hva en evolusjonist tror på, er det egentlig vel så imponerende at det
går an å tro helhjertet på den, som på en kreasjonistisk teori.
Evolusjonsteorien trenger ikke nødvendigvis å være et 'ateismeforetak', men det er ikke til å stikke under en stol at svært mange ateister bruker
evolusjonsteorien - gjerne helt ubevisst - som en unnskyldning for ikke å sette seg mer inn i om det faktisk finnes en gud eller ikke. Det høres nok
ganske fordømmende ut når det står skrevet slik, men det er fakta. Evolusjonsteorien er fortsatt en teori, og jeg mener at man f.eks. i skolen også
skulle hatt litt mer filosofisk vinkling på det hele, for å vise at det finnes flere teorier, og at alt faktisk er teorier og ikke ren
faktaopplysning. Selvfølgelig, når en gjennom 13 års skolegang lærer om evolusjonsteorien og aldri hører om noe annet, da tenker en ikke i det hele
tatt på andre muligheter, og tar det helt for gitt at det er slik det henger sammen. Rett og slett litt hjernevask.
Turkmenistan er en relativt lukket, liten stat som ble dannet etter Sovjets fall. En herremann ved navn Turkmenbashi var rask til å ta til seg makta.
Mitt i Turkmenistans hovedstad har han latt bygge en 13 meter høy statue av seg selv, oppå en 65 meter høy påle. Denne statuen roterer med sola. I
filosofitimer på skolen lærer elevene seg til å tenke på om det er statuen som roterer med sola, eller om sola roterer med statuen. Absurd, tenker vi
som vet bedre. Men det er klart at når du lærer dette gjennom hele din oppvekst, da tenker du ikke automatisk at det er en fysisk umulighet at det
fungerer sånn. Litt det samme blir det med evolusjonsteorien i norske skoler. For all del, evolusjonsteorien er en velutviklet teori, men jeg mener
personlig at dens problemstillinger også skulle ha blitt nevnt.
Til slutt (ojsann, dette ble langt!) vil jeg bare kommentere Gunnars innlegg siste innlegg:
Jeg tror det er bare greit å få ikke-kristne til å være med på diskusjoner som dette; hvis bare kristne skulle diskutere ville det antakelig ikke
kommet så mange problemstillinger som med en ikke-kristen slenger på banen.
Hvis det skulle være noen tvil, selv er jeg kristen, og det har jeg ingen planer om å slutte med
Etter å ha gått ganske nøye gjennom både kreasjonisme og evolusjonisme, må jeg si at jeg har ganske store problemer med å kunne tro at
evolusjonteorien forklarer livsløpet.
Jeg er forøvrig svært uenig med Rolf i at dette en detbatt om evolusjonsteorien er meningsløs, tvert imot er det både viktig og interessant. Men ens
oppfatning av skapelsesspørsmålet har nok lite å si i den store sammenheng; det som virkelig gjelder er om en tror at Jesus har stått opp fra de døde,
og at Han er nøkkelen til det evige liv.
Gud velsigne dere alle!
EDIT: Ojojoj, dette ble langt. Håper dere tar dere tid til å lese igjennom det!
[Redigert den 20-8-2005 av zZzZz]
[Redigert den 20-8-2005 av zZzZz]
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2178
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
UTVIKLINGSLÆREN
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article1099943.ece
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
zZzZzZ skriver:” Evolusjonsteorien er fortsatt en teori, og jeg mener at man f.eks. i skolen også skulle hatt litt mer filosofisk vinkling på det
hele, for å vise at det finnes flere teorier, og at alt faktisk er teorier og ikke ren faktaopplysning.”
Hvilke flere teorier sikter du til?
I vitenskapens verden finnes bare teorier: Newtons teori om gravitasjon, relativitetsteorien, big-bang-teorien, steady-state-teorien, teorien om
istidene,
teorien om kontinentaldrift, teorien om vulkanisme, de kjemiske teorier, de genetiske teorier – først utforsket av munken Mendel, teorien om
elektromagnetisme osv. osv.,
Og evolusjonsteorien er intet unntak. Men den er nå adskillig bedre fundert enn mange av de andre da... Et typisk trekk ved vitenskapelige teorier er
nemlig at de – hold deg fast – tar utgangspunkt i FAKTA-opplysninger. Og nøster videre – ut fra den – og er det ikke en rimelig forutsetning da – at
de observerte fakta har en forklaring – og som regel, en naturlig forklaring?
Hvorledes avgjør man om et faktum, en observasjon, resultatet av en beregning osv. skyldes naturlige årsaker, skyldes årsak-virknings prinsippet,
eller om det skyldes guddommelig intervensjon, overnaturlige krefter? Det er et viktig spørsmål, som de som påberoper seg overnaturlige årsaker bør
tenke igjennom og redegjøre for.
zZzZzZ skriver: ”men jeg mener personlig at dens problemstillinger også skulle ha blitt nevnt.”
Hvilke problemstillinger?
zZzZzZ skriver: ”Etter å ha gått ganske nøye gjennom både kreasjonisme og evolusjonisme, må jeg si at jeg har ganske store problemer med å kunne tro
at evolusjonteorien forklarer livsløpet.”
Jaha, og hva er det du har ’gått ganske nøye igjennom” mht. ”evolusjonisme”? Jeg vil anbefale at du i stedet ’går igjennom’ evolusjons-teorien. Hva du
har vansker med å tro interesserer meg ikke så mye, men det kunne derimot være av interesse hva det er du ikke har forstått – forutsatt at du virkelig
har forsøkt å sette deg inn i – ikke bare ’teorien’, men kanskje også ser litt på de ”rene faktaopplysninger” den bygger på? For det er ikke så rent
lite. Jeg tipper at du neppe har ”gått igjennom” nøye nok.
For ikke å rote det for mye til, lar jeg være å nevne bibelen, det er nok mere enn nok med ett tema av gangen.
Rolf
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Vitenskapen viser oss spor av Gud
Teologi og naturvitenskap har noe konstruktivt å si til hverandre.
* Det er viktig å komme ut av det tradisjonelle konfliktfokuset.
Forholdet mellom teologi og naturvitenskap, det er emnet for doktoravhandlingen til Knut -Willy Sæther (35).
Klikk HER for mer.
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
I et intervju med Knut-Willy Sæther som presenteres slik i Vårt Land 23. august:
”Sæther er cand.philol. fra Norsk Lærerakademi (NLA). Han disputerer 9.september for graden dr. art ved Norges teknisk-naturvitenskapelig universitet
(NTNU) i Trondheim. Professor Svein Rise ved NLA har vært Sæthers hovedveileder. Sæther er i dag rektor ved Danielsens intensivgymnas.”
kan vi lese:
Sitat:
Ordet bevis har kanskje ikke så mye for seg i moderne vitenskapsteori. Det er ikke slik i vitenskapsteorien at noe kan sies å være absolutt bevist.
Naturvitenskapen opererer med hypoteser og teoridannelser, og vi tolker den verden vi ser rundt oss. Det betyr at vi nærmer oss studiet av verden med
en tro i vid mening. Det gjør vi både i naturvitenskap og i teologi. Som kristen vil en forutsette Guds eksistens og på den bakgrunn se spor av
skaperen i naturen. En kan også ha et annet utgangpunkt i studiet av naturen, for eksempel at det ikke finnes en Gud. Men det en studerer, vil
positivt kunne utfordre den tro en har, fordi man oppdager at naturen er komplisert og finstemt. Det vil i neste omgang kunne bidra til undring, og
åpne for en videre teologisk tenkning omkring verdens opphav, sier Knut-Willy Sæther.
Sitat slutt.
Hvis intervjuet i Vårt Land gjengir korrekt og er representativ for de tanker Knut-Willy Sæther gjør seg om forholdet mellom vitenskap og religion, og
som også må kunne forvente kommer til uttrykk i hans doktoravhandling,
vil jeg reise spørsmål ved hvorvidt dette kan være verdt en doktorgrad.
Etter lesningen sitter jeg igjen med et bestemt inntrykk av at Sæther er for bundet av sin religiøse tro til å være i nærheten av den objektivitet som
kreves for det emne han har valgt.
Det siste avsnittet av intervjuet alene er i hvert fall nok til undertegnede bakoversveis. La meg gjøre et forsøk på å se nærmere på noen av hans
utsagn:
1.: ”Ordet bevis har kanskje ikke så mye for seg i moderne vitenskapsteori. Det er ikke slik i vitenskapsteorien at noe kan sies å være absolutt
bevist. Naturvitenskapen opererer med hypoteser og teoridannelser, og vi tolker den verden vi ser rundt oss. Det betyr at vi nærmer oss studiet av
verden med en tro i vid mening. Det gjør vi både i naturvitenskap og i teologi.”
Dette forsøk på å sette et likhetstegn mellom den vitenskapelige og teologiske tilnærmingsmåte til studiet av verden er sterkt misvisende. Den
vitenskapelige metode begynner ikke med tro, men med en observasjon, en hypotese, som munner ut i et forsøk på å finne en naturlig forklaring på den
observasjon, det fenomen man ønsker å utforske.
Motsetningen til dette er den teologiske tilnærmingsmåte, som forutsetter at det finnes en overnaturlig instans som årsak eller opphav til naturen.
2.: ”Videre naturens finstemthet, det vil si at naturens lover er slik tilpasset at vi har fått en verden slik den faktisk er, og naturens skjønnhet.
Disse temaene mener Polkinghorne springer ut fra naturvitenskapen, men den kan ikke selv forklare dem. Det er i den forbindelse at teologien kan gi et
bidrag, og sette disse temaene inn i en større sammenheng.”
Hva Sæther tydeligvis sikter til her, er det såkalte ’antropiske prinsipp’. I korthet vil dette prinsipp hevde at universet ikke kan være et resultat
av naturkreftenes frie spill fordi bare et ubetydelig avvik i noen av naturens egenskaper, konstanter, ikke ville gi forutsetninger for liv slik vi
kjenner det. Det kan se ut som om Sæther mener at teologien kan fortelle vitenskapen hvorfor universet er slik det er. Det antropiske prinsipp munner
ut i en konklusjon om at fordi vi er her og kan observere universet, må det ha blitt til nettopp for å skape mennesket.
Foreløpig ser det imidlertid ut til at man fra et vitenskapelig synspunkt med minst like stor grad av treffsikkerhet kan hevde at det omvendte like
gjerne kan være tilfelle – at det faktum at vi er her viser at universet ble til akkurat slik det ble – ellers ville vi ikke ha vært her.
3.: ”Som kristen vil en forutsette Guds eksistens og på den bakgrunn se spor av skaperen i naturen. En kan også ha et annet utgangpunkt i studiet av
naturen, for eksempel at det ikke finnes en Gud. Men det en studerer, vil positivt kunne utfordre den tro en har, fordi man oppdager at naturen er
komplisert og finstemt.”
Sæther later her til å mene at nettopp fordi man kan komme til å ’oppdage naturen er komplisert og finstemt’ kan ’bli utfordret i sin tro på at det
ikke finnes en gud.’ I denne forbindelse er det verd å merke seg referansen tidligere i intervjuet til astronomen Allan Sandage’s utsagn: "Det var
vitenskapen som førte meg til den konklusjon at verden er for komplisert til å kunne bli forklart av vitenskap. Det er bare gjennom det overnaturlige
at jeg kan forstå livets mysterium." Det er ikke naturens kompleksitet som er problematisk å akseptere uten å ty til overnaturlige krefter, det er
livet som er problemet.
4.: Det vil i neste omgang kunne bidra til undring, og åpne for en videre teologisk tenkning omkring verdens opphav, sier Knut-Willy Sæther.
Den integrasjon mellom vitenskapelig og teologisk tilnærmingsmåte til spørsmål vedrørende ’verdens opphav’ som Sæther her gjør seg til talsmann for,
står i tydelig kontrast til de synspunkter Stephen Jay Gould presenterte i ’Rocks of Ages’ (New York 1999):
“I do not see how science and religion could be unified, or even synthesized, under any common scheme of explanation or analysis; but I also do not
understand why the two enterprises should experience any conflict. Science tries to document the factual character of the natural world, and to
develop theories to coordinate and explain these facts. Religion, on the other hand, operates in the equally important, but utterly different, realm
of human purposes, meanings, and values – values that the factual domain of science might illuminate, but can never resolve. Similarly, while
scientists must operate with ethical principles, some specific to their practice, the validity of these principles can never be inferred fro the
factual discoveries of science.
I propose that we encapsulate this central principle of respectful non-interference – accompanied by intense dialogue between the two distinct
subjects, each covering a central facet of human existence – by enunciating the Principle of NOMA, or Non-Overlapping Magisteria. I trust that my
Catholic colleagues will not begrudge this appropriation of a common term from their discourse – for a magisterium (from the Latin ‘magister’, or
teacher) represents a domain of authority in teaching.
Magisterium is, admittedly, a four-bit word, but I find the term so beautifully appropriate for the central concept of this book that I venture to
impose this novelty upon the vocabulary of many readers.
Jeg stiller meg derfor sterkt skeptisk til Sæthers påstand om at man både i vitenskap og religion nærmer seg naturen – og spørsmål om ’verdens opphav’
på grunnlag av tro. Hvis man skal tillegge den vitenskapelige metode noe element av tro, så kan det vel i høyden bli troen på at naturlovene er
absolutte, og gjelder overalt i universet. Det kan muligens være ulike oppfatninger om tilstanden inne i svarte hull – hvis disse finnes – men utover
det har. Troen på naturens lovmessighet er en nødvendig forutsetning for overhodet å bedrive vitenskap i moderne forstand. Troen på overnaturlige
inngrep i naturen har hittil vært utelukket fra vitenskapen, ikke minst fordi slik inngripen ikke har latt, og heller ikke later til å kunne la seg
verifisere, selv om Sæther altså later til å mene noe annet: ”Naturvitenskapen beskriver denne verden. Teologien sier noe om at denne verden er Guds
skaperverk.”
Sålangt mine evner som legmann til å uttale meg om disse spørsmål. Jeg er i hvert fall rimelig sikker på å ha lagt ned adskillig mere tid og arbeide i
studiet av disse og tilliggende spørsmål enn Sæther – min høye alder og en interesse som strekker seg tilbake til 1938, (da jeg undret meg over funnet
av den første ’levende’ kvastfinnefisk) tilsier vel at dette er ganske naturlig. Jeg overlater til andre å trekke hvilke konklusjoner man vil av
dette.
Rolf
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Siden jeg ble konfrontert med Alistair Crowley av en som ønsket å følge opp den literalistiske kristendoms eldgamle tradisjon med å misrepresentere og
diskreditere gnostikeren og gnostisismen, nøyde jeg meg som vanlig ikke bare med å tvile på det som ble hevdet, men søkte også grundigere bekreftelse
på at mien antakelser var riktige - eller eventuelt feil - slik atjeg mått tenke om igjen. MEn selvfølgelig, her er mitt innlegg på et annet (link
skal jeg gi senere) forum, og det svar jeg fikk:
Originally Posted by rolf
It didn't quite appear like I would expect from gnostic quarters, and I wonder if any of you might be able to tell me how the Crowly organization is
regarded by other gnostics. I have read Pagels, Freke&Gandy, Gospel of Thomas and much more... Great stuff!
Rolf
Well I had a brief look at the OTO website but it doesn't mention the Gnostic Gospels - in fact most of the theology seems to be before Nag Hammadi
and there is no mention of Jesus so appears to be completely different. Seems a bit strange with all their mention of private inititation ceremonies.
I had a brief look at www.factnet.org and their messageboard have rumours of sexual and satanic abuse and that it's a dangerous cult but then again that's only one or
two people's opinion. Seems a bit iffy to me still though.
|
|
|
kattemotalette
Forumaspirant
Innlegg: 1
Registrert: 27-8-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
1. Er det ikke slik at alle "for"- arter er utdødde nå? (altså de som skulle være forgjengerne til dagens dyr.) i så fall burde det i seg selv
motbevise evolusjon.
2 Skapelsen/ Big bang. har noen tenkt på at det er mulig at Gud laget et Big Bang? - Det står ikke så detaljert i Bibelen om skapelsen at dette er
umulig vel?
- Siden Gud er allmektig burde han enkelt kunne lage en gigantisk eksplosjon og skape universet ut ifa den.
The power of God within you
is greater than the problems around you.
Have faith, - He will never leave you!
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2178
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av kattemotalette
2 Skapelsen/ Big bang. har noen tenkt på at det er mulig at Gud laget et Big Bang? - Det står ikke så detaljert i Bibelen om skapelsen at dette er
umulig vel?
|
Neida. Det er slett ikke umulig at Gud står bak et Big Bang. Hvordan det eventuelt skjedde får vi overlate til naturvitenskapen. Bibelens domene er å
fortelle hvem som står bak. Urhistoriens litterære karakter er nemlig - etter som eg har forstått - av en slik art at den forstås best om den leses
billedlig.
[Redigert den 27-8-2005 av gana]
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Evolution, falsum eller fakta?
Efterhånden er der et hav af beviser for, at videnskaben har valgt at tro en løgn. Jordens alder og evolutionen, er i historiebøger, tv udsendelser,
videnskabelige blade m.m., formidlet i en form der gang på gang bedrager folk til at tro, at vi stammer fra aberne og at jorden som vi kender den i
dag er 4,5 milliard år gammel.
Les resten av artikkelen HER.
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2178
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Det står mye som virker fornuftig - og som syne å ha faglig kvalitet - om urhistorien og teologiens forhold til naturvitenskapen i boken Det gamle
testamentet. Analyse av tekstar i utval (Det Norske Samlaget). Kan anbefales.
Se omtale
[Redigert den 28-8-2005 av gana]
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Kattemotalette skriver:
1. Er det ikke slik at alle "for"- arter er utdødde nå? (altså de som skulle være forgjengerne til dagens dyr.) i så fall burde det i seg selv
motbevise evolusjon.
Ikke bare forfedre, men til og med fedre og mødre dør i tur og ordne, that’s life.
Men fordi f.eks. kakerlakken er en så vellykket art at den har eksistert ’uforandret’ i om lag 70 millioner år, betyr vel ikke det at også den art den
utviklet seg fra, nødvendigvis var like seiglivet?
Det er jo nettopp ’behovet’ for en endring, en tilpasning, som forårsaker at det skjer en utvikling.
Hvis alle forhistoriske arter skulle være like levedyktige som de nye arter de ga opphav til, så skulle vi idag hatt et vanvittig stort antall arter.
Har du tenkt noe over hvilke grad av konkurranse det skulle medføre?
Dessuten er ofte årsaken til at nye arter avløser gamle at det har tilpasset seg endrede vilkår – og da er de jo bedre i stand til å overleve enn
forgjengeren?
Derfor ser vi jo også at vi finne arter i polarområdene som tydelig viser slektskapet med arter i tempererte strøk – men de har utviklet seg for å
kunne overleve under andre vilkår.
Det er lurt å sette seg inn i hav evolusjon er, og hva evolusjonsteorien egentlig er, før man begynner å gruble over hvorfor den ikke stemmer. Enhver
som setter seg ned og tror at han finner en grunn til at teorien ikke kan være riktig, bør kanskje tenke på dette er ting som forskere har jobbe med i
århundrer. Skulle det ikke være rart om f.eks.Kattemotalette skulle ha oppdaget noe som noen av verdens klokeste hoder skulle ha oversett?
Fortsett slik, så får du snart en Nobelpris.
Dessuten sa har jo big bang intet med evolusjonsteorien å gjøre. Evolusjonsteorien handler altså ikke om hva som hendte i tiden fra universets
begynnelse for 14.5 milliarder år siden og frem til etter at solsystemet med planetene ble dannet, jorden tilstrekkelig avkjølt til at liv er mulig,
og det har også tatt hundrevis av millioner av år, og først når det endelig finnes liv, så kan evolusjonen ta til.
Det er en rørende godtroenhet som kommer til uttrykk når kreasjonister uten å blunke tar det de leser for god fisk, hvis det bare stemmer med hva de
ønsker å tro. Samme godtroenhet gjelder selvsagt også når de leser bibelen, kom ikke og si at det vi tror kan være noe annet enn riktig!
Jeg er imidlertid forskrekket over Gunnar, som viser til dette skrekkelige dokument, et veritabelt desinformasjonsskriv på høyde med det tyske
mellomkrigsverket ”Sion’s vises protokoller”.
Jeg fatter ikke hvorledes noen som kaller seg superadministrator kan være så tåpelig. De påstander som fremsettes i dette makkverk er av en slik art
at selv jeg som legmann umiddelbart ser at det er skrevet av en som ikke bryr seg om hvorvidt det han skrive er sant, han er bare ute for å ’bevise’
at evolusjonsteorien ikke stemmer.
Bare den fjollete gjennomgang av ’apemennesker’ burde jo fått klokkene til å ringe: Hvem i det 21 århundre ved sine fulle fem, eller som mener å
skulle uttale seg på saklig grunnlag, kan skrive slikt tull, til og med å ta med Piltdown-mannen? Det vitner om enten udugelighet eller manglende
vilje til å søke sannheten. Eller kanskje det rett og slett er løgnaktighet, brukt for å overbevise?
Her kommer imidlertid det avgjørende, som viser at man heller ikke kan ta resten på alvor:
Kim Andersen skriver: ”Videnskaben bruger kulstof 14 (C14) til at datere organiske fossiler, og daterer derved millioner af år tilbage. Lærebøgerne
viser ikke hvordan denne metode fungerer og heller ikke de formodninger der er medtaget i beregningerne.”
Bare skjære sprøyt, løgn og tullprat!
Og så å påstå at den benyttes til å datere fossiler, på grunnlag av C-14 i fossilet! Fossiler dateres på grunnlag av de sedimenter eller bergarter
hvor de er funnet, og ikke under noen omstendighet med C-14 metoden!
Andersen kommer med en lengre villedende utredning om radiometrisk datering, om hvilken det bare er å si: Gedigent sprøyt!
Skal jeg orke å hente frem all dokumentasjon på at dette er falske påstander av den type som sirkulerer i kreasjonistmiljøer verden rundt, år etter
år, til tross for at der grundig tilbakevist av vitenskapen gjentatte ganger? Påstandene er nemlig ikke basert på vitenskap, men på en hel spesiell,
selektiv metodikk som benyttes av kreasjonister for å lure de godtroende
Altså: Før jeg vil se mere slikt tull brukt i debatten, vil jeg be om at man sjekker de opplysninger man vil bruke – enten man siterer dem, gjentar
dem, gjør dem til sine egen mening – eller bare peker på dem slik Gunnar gjør – at man sjekker dem mot hva www.talkorigins.org har i sitt arkiv. Det er bare å gå inn der, og så søke på det emne man vil vite mere om, f.eks. ”radiocarbon dating”, ”fossil
evidence” osv.
Jeg har lastet ned en hel bråte av disse FAQ’s på min egen maskin.
Det er bare å velge ’Browse the archive’ eller ’Search’, så kan man finne alt man trenger for å få vite hva som stemmer – og man vil snart oppdage at
kreasjonister er mestere i forvrengning av sannheten!
Etter et Google-søk for å se hva som finnes, kan jeg forresten ganske enkelt peke på:
CD013: K-Ar dating of modern rocks.
Radiometric dating does work! Some examples and a critique of a failed creationist strategy. Reports of the National Center for Science Education
20(3): ...www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD013.html - 13k -
Når så denne dilletanten og bløffmakeren Kim Andersen fortsetter sit ’slakt’ av vitenskapen med å hylle Michael J. Behe og hans hjernespinn,
’Irreducible complexity’, så er dumheten komplett:
Han vet kanskje ikke at Behe’s i sitt hovedverk, ”Darwins Black Box” hyller vitenskapen for dens oppdagelser, men beklager at den ikke også innser at
utviklingen, ja, nettopp u-t-v-i-k-l-i-n-g-e-n, som Behe erkjenner fullt ut har skjedd slik som vitenskapen beskriver den, men det er bare den vesle
hake at en ’intelligent designer’ må ha stått bi ved de endringer som har ført utviklingen videre.
Behe avviser altså ikke utviklingen, men hevder at den mekanisme som vitenskapen mener i hovedsak er årsak til utviklingen, mutasjoner og naturlig
utvalg (i debatten ofte kalt ”random mutations and natural selection”, forkortet RM&NS) ikke forklarer utviklingen, og innfører i stedet begrepene
’irreducible complexity’ og ’intelligent design’, ikke som eneste årsak, men som en viktig årsak til vesentlige utviklingstrekk.
Alt jeg vet om dette har jeg funnet ut på egen hånd ved å søke etter kunnskap i stedet for tanketomt å godta alt jeg leser.
Et fromt ønske fra min side er nå at apologeter som altså bevisstløst lar seg dupere av enhver kreasjonist eller apologet som skriver og bekrefter det
de ønsker å tro, nå vil forsøke å undersøke tingene litt nærmere før de gir seg skråsikkerheten i vold.
Jeg har ikke studert apologetismen like grundig som jeg har undersøkt kreasjonismen og bibelen, men det skulle forundre meg om ikke apologetismen er
minst like infisert av desinformasjon, bløff, manglende innsikt, en usvikelig tro, og et brennende ønske om at virkeligheten må være slik man ønsker å
tro, og dermed også preger store deler av apologetisk skrift og tale.
Og har jeg rett i det, så er det mye søppel der også!
Jeg vil derfor foreslå at dette forum blir lagt ned – det har ingen fornuftig hensikt. De troende kan med minst like stort utbytte heller boltre seg
på ”Jesus Online” eller lignende fora, det bugner sikkert av slike..
Jeg tror ikke jeg orker å se på den boken gana anbefaler, jeg er redd det bare er enda mere skjære sprøyt slik det som regel er når troende skal sette
1. Mosebok og naturvitenskap i sammenheng.
For en som bare ønsker å tro, kan det kanskje se ut som ” Det står mye som virker fornuftig - og som syne å ha faglig kvalitet –”, men jeg har hørt
det så mange ganger før, og hver gang blir jeg bare bedrøvet over hvor tåpelige folk kan være. Jeg tror altså det ikke er fornuftig, ei heller at det
holder faglig kvalitet Anbefalingen fra Gunnar av Kim Andersens vrøvl kan i så måte være en pekepinn på hvorfor jeg er skeptisk.
Rolf
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Å skyte spurv med kanoner
For det første:
Jeg annbefalte ingenting til deg Rolf, jeg bare linket til noen websider som jeg syntes virket interesant, og som jeg ville ha andres kommentar på
(Deriblant din, og det har jeg fått. Takk ). Det hender at vi viser til andre
artikkler på internett som omhandler et bestemt tema, uten at dette automatisk betyr at vi er enig i alt som står der eller konklusjonene som blir
trukket.
For det andre:
Vi snakker alle ut i fra den overbevisning vi har kommet fram til, og fortjener respekt for dette, uavhengig om vi er enig/uenig i konklusjonene som
de andre i forumet har. Du har fått fri adgang til å skrive din mening her i forumet, og i stedet for å saklig prøve overbevise dine
meningsmotstandere, så har du tydeligivis større glede av å få andre til å føle seg som idioter fordi de ikke har forstått det du har forstått.
Siden du etter eget utsagn er en godt voksen mann, så skal jeg avstå fra å kommentere denne oppførselen ytterligere, men jeg går ut i fra at du vil ha
en litt mer ydmyk og respektfull tone i dine eventuelle videre innlegg.
For det tredje:
Superadministrator er desverre en tittel som er programmert inn av de som laget forumet, og som rett og slett sier noe om hvilke funksjoner man har
tilgang til (Opprette/slette forum, håndtere medlemslisten osv.) Dette er en av de få tingene jeg genuint ikke liker ved forumet her. Jeg anser meg
ikke som særlig super på noen måte, og skulle gjerne endret denne funksjonstittelen dersom det var mulig.
For det fjerde:
Apologetisk Verksted ble ikke opprettet for å primært debattere evulosjon, men for å advare mot falske kristne ledere/menigher som bl.a lurer penger
av folk, kirkeledere som misbruker makt ovenfor sine menighetsmedlemmer, og mennesker som lurer folk inn i sekterisk kristendom osv.
I så måte er Jesus Online et meget dårlig alternativ, fordi de har hatt en stygg uvane med å sensure kritikk mot menighetsledere/menigheter som de
selv setter høyt.
Vennlig hilsen
Gunnar.
* * * * * *
[Redigert den 29-8-2005 av Gunnar]
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
Klar tale Gunnar! -
og grei beskjed...
Take it or leave it or...?
Vi behøver ikke å oppfattes som en gjeng med idioter som ennå ikke har forstått "bæret" av hva saken virkelig gjelder!
Guds stille, vennlige og trøstende stemme taler tydelig til meg, - "bare vent, bare vent, en kort stund til nå, så skal du få se at det var slik som
Du trodde! Å hvor jeg gleder meg, - ikke minst å få se virkeliggjort de selv vises visdom bli gjort til skamme!
Stå på Gunnar og co!
Vennnlig
sig
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2178
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Rolf
Jeg tror ikke jeg orker å se på den boken gana anbefaler, jeg er redd det bare er enda mere skjære sprøyt slik det som regel er når troende skal sette
1. Mosebok og naturvitenskap i sammenheng.
For en som bare ønsker å tro, kan det kanskje se ut som ” Det står mye som virker fornuftig - og som syne å ha faglig kvalitet –”, men jeg har hørt
det så mange ganger før, og hver gang blir jeg bare bedrøvet over hvor tåpelige folk kan være.
Rolf |
Ok. Men da kan jeg kanskje muntre deg litt ved å fortelle at denne boken nok er litt annerledes. Den er skrevet av kristne fagfolk og er et godt
alternativ til kristen kreasjonisme. Det er nemlig ikke alle kristne som har en bokstavelig forståelse av Bibelens skapelseshistorie. Noe jeg
forresten synes er litt rart at en med interesse for vitenskap ikke syne å ha fått med seg. Om en slik forståelse skulle finnes er den i alle fall
vanskelig å spore.
Og om du ikke skulle ta deg bryet med å se på boken kan jeg her gi deg noen sitater: "Jeg ser ingen oppgave for teologien i å "overprøve"
naturhistorikerenes hypoteser om hvordan jorda og livet her oppstod (...) I dette perspektivet er det nyttig at den bibelske urhistorie omtaler
fortidens hendelser på en symbolsk måte (...) Når man bruker fortellingene slik, forholder man seg til deres litterære karakter."
Så fortvil ikke. Enda er det håp 
Ha ein god dag!
[Redigert den 29-8-2005 av gana]
|
|
|
Dr_HippoCoN
Juniormedlem
Innlegg: 8
Registrert: 29-8-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Vitenskapen forteller ingenting om Gud finnes eller ikke, men man kan begynne å undre seg videre på det UTIFRA vitenskapen(og andre ting). Vitenskap
er agnostisk. Ateisme er en tro, like mye som kristendommen er en tro. Noen mener at vitenskapen viser at det ikke finnes noen Gud, mens andre sier at
det peker sterkt i retning av en Gud. Det hadde vært mer interessant om disse spørsmålene kunne tas opp i større grad, i steden for å overfokusere på
evolusjonsteoriens grad av sannhet. YEC og ID er i hvertfall IKKE alternativer.
Når det gjelder Stephen Jay Gould... Han har mange viktige poeng, men han kutter også all forbindelse mellom dialogen mellom de to disiplinene,
naturvitenskap og teologi. "Du kan ha din tro, bare hold den borte fra vitenskapen og husk at den har ingenting med vitenskap å gjøre". Vitenskapen i
seg selv sier ingenting om disse spørsmål, men det må være mulig med dialog, og det er mange respekterte og høyt utdannede vitenskapsmenn som tror på
både evolusjon og Gud. Gould kaller de vel for "the non-overlapping magistraeta"(helt sikkert en skriveleif det siste ordet der)eller noe slikt, som
indikerer at de har absolutt ingen verdens ting med hverandre å gjøre.
Hold ateisme/religion fra selve laboriatoriumet sier jeg.. men jeg mener også at vitenskapsmenn og teologer/filosofer kan lære mye fra hverandre..
Men Gould sa i hvertfall noe som visse andre ikke har fått med seg:
| Sitat: | | To say it for all my colleagues and for the umpteenth million time (from college bull sessions to learned treatises): science simply cannot (by its
legitimate methods) adjudicate the issue of God's possible superintendence of nature. We neither affirm nor deny it; we simply can't comment on it as
scientists. |
og...
| Sitat: | | Either half my colleagues are enormously stupid, or else the science of Darwinism is fully compatible with conventional religious beliefs - and
equally compatible with atheism. |
[Redigert den 29-8-2005 av Dr_HippoCoN]
Usually, even a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other elements of this world, about the motion and orbit of the
stars and even their size and relative positions, about the predictable eclipses of the sun and moon, the cycles of the years and seasons, about the
kinds of animals, shrubs, stones, and so forth, and this knowledge he holds to as being certain from reason and experience. Now, it is a disgraceful
and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we
should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn.
-St. Augustin
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
For ikke å kludre til for meget her, har jeg lagt ut min kommentar til Kim Andersens evolusjonskritikk på ’tagryggen her:
http://home.no.net/lanijg/tagryggen.html ,
samt en etterfølgende dialog via mail mellom Kim og meg her:
http://home.no.net/lanijg/mail_kim1.html .
Kommentarer?
(Ser ikke hvorledes jeg kan få lagt inn hyperlink, derfor linkene i klartekst)
Rolf
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Som du ser, så blir tekt inneholdende http:// automatisk endret til link. Dette fungerer ikke for veldig lange url'er hvor siste del av adressen ikke
vil bli med i linken. Bruker du derimot "Post Reply" istedenfor "hurtigsvar" vil du ha et redigeringspanel for skriftstørrelse, farge osv. hvor du
også finner en egen knapp for hyperlink. I vinduet som kommer opp skriver du først teksten som skal vises, og fungere som link. Trykker ok, og så
skriver du url til siden som skal linkes.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Dr_HippoCoN
Juniormedlem
Innlegg: 8
Registrert: 29-8-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Rolf!
Du kan sikkert litt av hvert om vitenskap, men jeg må si at når det kommer til bibelforskning og kristendom, så er du like ignorant som kreasjonistene
er i vitenskap. Det er absolutt ingen hold i påstander som at Konstantin satte i sammen NT i 325 e.kr., og at Jesus har levd og ble korsfestet er så å
si et dokumentert historisk faktum. Stiller du spørsmål ved at Jesus levde, kan du i samme flengen fjerne VELDIG mange andre kjente historiske
personer...
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Det får da være måte på absurditet, det er vel ingen, heller ikke jeg, som påstår at Eusebius 'sattet sammen Nt i 325', hvor i allverden ar du slikt
ifra?
Faktum er bare at E. hadde en ikke liten finger med i spillet når Kanon bel vedtatt i 325, og den omfatter vel både GT og NT - med alle deres mere
eller mindre pålitelige og vederheftige skrifter, som det har vært skrevet mye om, og som vi vet mye om - som mnage lukker øynene for og ikke vil
vite, for det gir dem problemer med troen. Og da så.
Om Jesus har levet? Neppe slik som beskrevet i NT. Og et 'så og si dokumentert faktum', hva er nå det?
Kan man si om en dame at 'hun er så og si gravid'?
Nei, enten er, eller så er ikke.
Mht. Jesus kan vi trygt slå fast at det ikke er dokumentert. men Dr_HippoCoN er neppe så grundig innsatt i bibelforskningen heller, eller?
Det finnes i hvet fall en mengde, en stor mengde stoff som gjør det ytterst betimelig å stille spørsmålet, og kommer man først dit, er ikke veien lang
til også å tenke over hva svaret mon kan være. Det finnes svar som de fleste kristne har problemer med å godta, men det behøver ikke bety at svaret er
feil.
Jeg har vel skrevet nok om dette tidligere egentlig.
Rolf
|
|
|
zZzZz
Medlem
Innlegg: 40
Registrert: 8-2-2005
Bosted: Nordland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Rolf
Det får da være måte på absurditet, det er vel ingen, heller ikke jeg, som påstår at Eusebius 'sattet sammen Nt i 325', hvor i allverden ar du slikt
ifra?
Faktum er bare at E. hadde en ikke liten finger med i spillet når Kanon bel vedtatt i 325, og den omfatter vel både GT og NT - med alle deres mere
eller mindre pålitelige og vederheftige skrifter, som det har vært skrevet mye om, og som vi vet mye om - som mnage lukker øynene for og ikke vil
vite, for det gir dem problemer med troen. Og da så.
Om Jesus har levet? Neppe slik som beskrevet i NT. Og et 'så og si dokumentert faktum', hva er nå det?
Kan man si om en dame at 'hun er så og si gravid'?
Nei, enten er, eller så er ikke.
Mht. Jesus kan vi trygt slå fast at det ikke er dokumentert. men Dr_HippoCoN er neppe så grundig innsatt i bibelforskningen heller, eller?
Det finnes i hvet fall en mengde, en stor mengde stoff som gjør det ytterst betimelig å stille spørsmålet, og kommer man først dit, er ikke veien lang
til også å tenke over hva svaret mon kan være. Det finnes svar som de fleste kristne har problemer med å godta, men det behøver ikke bety at svaret er
feil.
Jeg har vel skrevet nok om dette tidligere egentlig.
Rolf |
Rolf, jeg håper og tror at jeg i de fleste diskusjoner klarer å forholde meg noenlunde dannet. Men jeg
må si at bare få si at dine påstander er så fantastisk absurde! Kjære deg, dette later du åpenbart som om du har mer kunnskap om, enn du faktisk har.
At Jesus levde er et klart vitenskapelig faktum. Og siden du tydeligvis ikke anerkjenner Bibelen som en kilde i denne sammenheng, så er det til og med
uten Bibelen et vitenskapelig faktum.
Hva legger jeg så i at det er vitenskapelig bevist?
- Stortsett samtlige forskere, vitenskapsmenn eller hva du måtte ønske å kalle dem, kristne som ateister, hinduister og naturreligiøse, er
fullstendig enige om at for rundt 2000 år siden, gikk det en mann rundt i Midt-Østen ved navn Jesus. Denne mannen trakk mye folk.
- Romerne hadde en fin metode for å slå ned på det de så på som sekter og potensielt skumle grupperinger; å ta knekken på lederen. Det gjorde de også
med Jesus. Romerne var profesjonelle "drapsmenn", og alle de har drept skrev de ned..
- Vitenskapsmennenes (og forsåvidt resten av verden) enighet stopper ved oppstandelsen.
For å sitere deg selv:
Mht. Jesus kan vi trygt slå fast at det er dokumentert. men Rolf er neppe så grundig innsatt i bibelforskningen heller, eller?
Hvis det er apokryfer du sikter til da NT ble satt sammen, så har utelatelsen av flere bøker mange forskjellige grunner.
De gammeltestamentlige apokryfene er "godkjente", men de forteller mer fra det historiske perspektivet, og ikke så mye om kristendom (eller jødedommen
på den tiden). Men de er fint lesestoff for å forstå mer av hvordan det har gått for seg.
De nytestamentlige apokryfene er dog mer tvilsommer, jeg kan f.eks. her trekke fram Tomasevangeliet, som mange mener at man bør inkludere i Bibelen.
Tomasevangeliet er høyst sannsynlig greske visdomsord. Dette kan man se bl.a. av kvinnesynet: Jesus sier i Tomasevangeliet at Maria skal bli mann, og
så komme i himmelen. Grekerne så på kvinner som noe ganske mindre enn mennene, så det er forsåvidt en grei sak.
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Endelig får jeg svar på alle mine spørsmål. Dvs jeg får ingen svar, bare påstander fra en som hever å vite. Men jeg regner med at han kan gi meg
referanser? zZzZz vet selvfølgelig hvor han har sine opplysninger fra. Det handler om navn, kilder, og ikke minst: vitenskapelige bevis.
Jeg trenger ikke å vite alle navn etc, bare noen pålitelige referanser det er mulig å forholde seg til, altså kildene.
Dette ser jeg frem til, vennligst ikke la meg vente for lenge.
Når det gjelder kanon, tror jeg mere på forskerne enn på zZzZz, så jeg ser ingen grunn til å diskutere den.
Rolf
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Et Google-søk med 'jesus historicity' gir en hel bråte referanser, f.eks.
http://www.jesusmyth.freenet.com/histor.htm
www.infidels.org/library/modern/scott_oser/hojfaq.html
men det er mange flere - også apologeter - de dominerer selvsagt.
Men det er visst ikke bare jeg som lurer litt på dette.....
Jeg er bare sååå spent på hva zZzZzZ vet som ikke jeg vet.
Rolf
|
|
|
Kim_Andersen
Forumaspirant
Innlegg: 1
Registrert: 8-9-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Svar til Rolf
Da Rolf fortæller at han har lagt mine svar ud, ser jeg, at han ikke har offentliggjort det sidste svar. Hvor dumt man end kan mene svarene er, så
synes jeg at jeg bør afslutte med at indsende mit svar, så andre der evt. har fulgt med, kan få afsluttet den del.
Må Jesus velsigne og bevare jer alle. Han kommer snart og henter sit løskøbte folk. Er I parate? Finder Han troen hos jer?
--------------------------
Kære Rolf.
En del af det du skriver, synes jeg er gentagelse af forrige mail.
Men det jeg vil svare på er, at jeg bestemt ikke mener at al videnskab er dumt. Der er bestemt fantastiske opdagelser på mange områder af skabningens
sandheder. Eks. som du nævner Galileo, der opdagede at det ikke forholdt sig, som man troede.
Men der er stor forskel på sådanne videnskabelige opdagelser, og så til at modsige Bibelen. Bibelen nævner intet om evolution, men forkynder i 1. Mos.
Kap. 1-2 at Gud skabte det vi ser, som vi ser det i dag. Mennesket skabte Han, så vi lignede Ham – og hos Ham er der ingen forandring, nogensinde – og
dermed er der heller ikke det hos mennesket – eller andre aspekter af skabningen. Han skabte dyrene og mennesket har aldrig haft noget
skabelsesmæssigt tilfældes med dyrene.
Du siger underforstået at hvis man ikke vil fremføre videnskab som sandhed over Guds Ord – eller med dine egne ord ”forholde seg ryddigt til et
verdsligt spørgsmål”, så er man heller ikke troværdig i åndelige spørgsmål. Jesus siger det anderledes. Hvis vi ikke tror når Han har talt til os om
det jordiske, så kan vi heller ikke tro når Han taler om det himmelske (Joh. 3:12). Du mener at vi skal lade videnskaben være sandhed i forhold til
det synlige, og Gud i det usynlige.
Tingene hænger sammen for mig i disse to spørgsmål. Jeg tror på når Gud fortæller om det jordiske, at Han skabte det som der er den dag i dag. Jeg
tror på det Han siger mig om de åndelige ting. Videnskaben er blot mennesker Rolf. De var der ikke, da Gud skabte alt omkring os. Skulle vi lytte til
dem, når Skaberen siger noget andet?
Igen er vi tilbage til, at du tror som du gør, fordi du har valgt at tro. Jeg tror som jeg gør, fordi jeg tror uanset hvad andre siger, på min Skabers
Ord. Behe’s fremlægning spænder ben for Darwins lære – uanset hvad du og jeg synes om Behe og hvad han ellers mener om IC. Det beviser jo, at der er
en Skaber. Jeg ved godt at flere videnskabsmænd ikke er imod en skaber. Men de er imod Guds Ord. For mange er denne gud en højere intelligens fra de
ydre rum. For andre er det tilfældigheden. Andre igen mener, at Gud har benyttet sig af Big Bang. Men det er ikke det Gud selv fortæller.
Konklusionen fra min side Rolf, er at du mener jeg ikke lytter til videnskaben. Jeg har lyttet og jeg har læst hvad du har skrevet. Det går imod Guds
Ord, og derfor er det løgn. Jeg mener ikke at du på nogen måde er dum, men du er slået ind på løgnens vej. Gud er sandhed og Han kan ikke fortælle os
løgn. Han skabte jorden og alt liv derpå, på seks dage – det siger Han i Bibelen. Jeg mener du er en modig mand, at du tør sætte menneskelig visdom
over Guds Ord. Det mod har jeg ikke, og fortsætter med fast overbevisning at undervise hvad jeg fortæller i artiklen. Den del af videnskaben der kan
bekræfte Guds Ord, bruger jeg gerne. Men den del der fornægter Gud, tager jeg ikke i min mund.
Må Jesus velsigne dig med en frelsende tro på Hans frikøbende blod.
Med venlig hilsen
Kim Andersen.
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Det skulle være interessant å høre fra noen av debattantene på dette forum mht. Kim Andersen.
Han har jo blitt ukritisk sitert av flere her.
Etter min mening burde han holdt en litt lavere profil.
Jeg fant ut at diskusjonen med ham ble så bløt at jeg ikke kunne se det hadde noen verdi å referere mere av den. Jeg har imidlertid også besvart det
siste av hans email, men en utførlig gjennomgang av C-14 metoden med vitenskapens egen ord.
Siden det later til a de fleste her mener at jeg tar feil om det meste, skal jeg avholde meg fra å mene noe om ham. Jeg har imidlertid leget en liste
over typiske karakteristika. Den kan man jo benytte etter eget ønske, enten for å gi seg selv karakter, eller for å finne ut hvor andre står. Dette er
altså kun en liste, og ikke utsagn om noen bestemt person, levende eller død. Hvert ja gir 10 poeng, hvert nei gir 0 poeng. Maks. oppnåelig sum er
110.
1. er en ekstremt fundamentalist.
2. vet ikke hva han snakker om.
3. er overhodet ikke interessert i fakta.
4. lukker øynene for det han ikke vil vite.
5. tror at aksept av vitenskapelige teorier kan bety gud’s død.
6. er redd for ikke å komme til himmelen når han dør.
7. venter at Jesus skal komme ganske snart.
8. tror ar jorden er 6.000 år gammel.
9. tror at vitenskapsmenn er ateistiske dumminger.
10. tror at han selv vet bedre enn vitenskapen.
11. tror ikke det er nødvendig å høre etter hva vitenskapen selv sier.
For egen del kan jeg med fornøyelse opplyse, at min score ble et entydig null, 0
Som et apropos til dette fant jeg i Aftenposten 5.9 en artikkel om funnet av et 1300-talls skipsvrak funnet ved Menstad. Man mener det er en holk, og
det er isåfall den første man har funnet noensinne. Tidligere er holker med unntak av noen fragmenter, kun kjent kun fra skrifter og malerier.
Båttypen var i bruk fra 1300 til 1500-tallet.
C-14 datering plasserer båten omkring 1350, og det kan jo stemme ganske godt?
I artikkelen jeg sendte Kim sist, ble også referert til tre-ring datering, dendrokronologi. Telling av årringer på funn av treverk har nå nådd tilbake
ca. 11.000 år, og resultatene samsvarer med C-14 dateringer, og bekrefter således gyldigheten av C-14 metoden.
Kreasjonister ser selvfølgelig raske med å fortelle at et tre kan ha flere ringer i ett og samme år, og da blir jo de 11.000 år plutselig bare 5.500,
altså like etter verdens skapelse....
Har du trær i din hage kan du jo kappe noen og telle selv. Mine trær, som jeg selv plantet for ca 40 år siden har ihverfall ikke mere enn førti
ringer, merkelig nok.
Apropos - Kim skriver om "Han skabte dyrene og mennesket har aldrig haft noget skabelsesmæssigt tilfældes med dyrene." Men dette er jo helt på siden
av hva jeg har forsøkt å diskutere med ham, som kun er: Når han skriver om vitenskapelige spørsmål, er det uredelig å formidle usannhet og løgn. Jeg
har bedt ham undersøke hva vitenskapen bruker C-!4 metoden til, og foholde seg til den informasjon mht. bruksområde, feilkilder og pålitelighet som
vitenskapen selv oppgir. Men han vil ikke vite, vil ikke høre, og skjønner visst ikke engang hva det handler om. Jeg burde visst ha utvidet tabellen
min litt.
Eller tar jeg feil?
Rolf
[Redigert den 11-9-2005 av Rolf]
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Det ble så stille, men jeg får ut fra at zZzZzZ arbeider med saken. Hvis du har probloemer med å finne dokumentasjon kan jeg godt hjelpe deg, jeg
leste nettop et sted at alt som finnes mht. dokumentasjon - korrekt eller ei - om den historiske Jesus rommes på en kvartside.
Og når de gjelder romerne er det ikke engang nødvendig å lete, det finnes intet. Siden du brukte fete bokstaver skulle man jo tro du visste noe som
ingen andre vet.
Jeg har massevise av referanser her, så hvis du står fast skal jeg gjerne hjelpe deg.
mvh, Rolf
|
|
|
zZzZz
Medlem
Innlegg: 40
Registrert: 8-2-2005
Bosted: Nordland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Rolf
Det ble så stille, men jeg får ut fra at zZzZzZ arbeider med saken. Hvis du har probloemer med å finne dokumentasjon kan jeg godt hjelpe deg, jeg
leste nettop et sted at alt som finnes mht. dokumentasjon - korrekt eller ei - om den historiske Jesus rommes på en kvartside.
Og når de gjelder romerne er det ikke engang nødvendig å lete, det finnes intet. Siden du brukte fete bokstaver skulle man jo tro du visste noe som
ingen andre vet.
Jeg har massevise av referanser her, så hvis du står fast skal jeg gjerne hjelpe deg.
mvh, Rolf |
Hvis du virkelig lurer, så har jeg ikke jobbet det grann med saken Det er en gang sånn at jeg går på skole og jobber stortsett hele tida. Greia er at
innlegget blir ganske langt å skrive, hvis jeg skal bevise alle mine påstander osv. Det kommer nok engang. Men foreløpig nøyer jeg meg (og morer meg)
med å lese dine og andres innlegg her.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Kanskje http://www.dmmh.no/~ses/stat1/0067_Jesus2.htm kan være av interesse.
Selv om jeg tviler på at Rolf bryr seg. Da han på sin egen hjemmeside promotorer kvasivitenskap som omtaler Maria Magdalena som forfatteren av
Johannes Evangeliet. - Jeg har flere bøker som omtaler problemstillingen rundt hvem som er de forskjellige tekstenes forfatter. Og hva angår Johannes
evangeliet har jeg velldukementerte kilder på at det faktisk er Johannes som er forfatteren. Men, for å bruke Rolfs egen retorik, motparten (altså
Rolf) er vell så forblindet av hva han selv ønsker at skal være sant, at han uanset hva man kommer opp med av motstridende dokumentasjon vil forkaste
det uten å i det hele tatt sette seg inn i det.
(Forøvrig, teksten om Maria Magdalena var alt annet enn overbevisende. Og har en rekke feil.)
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Det er nok med referanse til en av kildene til at forfatteren av Johannesevangeliet er forfattet av, hvilken Johannes?
Jeg kan umulig ta standpunkt uten at kilder oppgis. Jeg er nødt til å vite kilden, og vil selv granske kilden.
Det er hlet unødvenidg å antyde at jeg skal ha noen forutfattet mening om hva som er sant - jeg kan bare forholde meg til de tilgjengelig ekilder, og
uttaler meg på grunnalg av disse.
Jeg anser absoullt ikke bibelen alene som noen pålitelig kilde - den trenger i høy grad bekreftelse fra uavhengige kilder. Det finnes da nok av
eksempler på falsknerier både i gammel og moderne tid - Stern gikk fem på da de antok Hitlers dagbok - for bare å nevne et eksempel.
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Apologeter synes vel at jeg tar hardt i og er svært kritisk til noe som de tror sterkt på og med stort alvor forsvarer.
OG det er klart, vi er på kollisjonskurs. Men når jeg fremsetter påstander, så er det jo værsågod, vis meg hvor jeg tar feil. Hittil har jeg, synes
jeg ihvertfall selv, fått lite som kan tjene til å avkrefte det jeg har hevdet ; hverken mht. evolusjonen eller religionen.
Signaturen zZzZz fyrte av en kraftig salve til motmæle mot mine utsagn, men siden det har gått noen dager siden jeg etterlyste grunnlaget for hans
påstander har det ikke skjedd noe. Ingen har hittil rykket ut til hans forsvar heller.
I mellomtiden, uten at jeg foreløpig tar bryet med å dokumentere mine synspunkter, kan jeg sitere Albert Schweitzer, bare for å holde diskusjonen i
gang. Han bør jo være litt tyngre å avfeie enn meg. Selv om jeg har syslet med disse spørsmål i over seksti år og selvsagt har absorbert mye stoff, så
er jeg tross alt en amatør, og kan t feil. Men en sann 'amatør' er ikke å forakte – ordet kommer som kjent av 'amore', en som har et inderlig
forhold til sin virksomhet.
Altså ikke en dilletant...
Så til Schweizer:
"De som gjerne taler om negativ teologi, har det ikke vanskelig med hensyn til resultatet av Jesu-liv forskningen. Det er negativt.
Den Jesus fra Nasaret som opptrådte som Messias, forkynte gudsrikets moral, grunnla himmelriket på jorden og døde for dermed å fullbyrde sitt verk har
aldri eksistert. Hen er en skikkelse som ble tegnet av rasjonalismen, gjort levende av liberalismen og ikledd en historisk drakt av den moderne
teologi.
Dette bilde er ikke blitt ødelagt utenfra, men rast sammen av seg selv, rystet og skaket av de faktiske problemer. Det ene problem etter det annet
dukket opp og lot seg ikke bringe ut av verden gjennom all den list og kunst, alle de kunstige forsøk på løsninger og voldsomme totalanskuelser som
teologiens Jesus hadde vært opphav til de siste 150 år. Knapt var de ryddet av veien, før de dukket opp i nye former."
Dette skrev han i "Jesu Liv i Forskningens Lys" i 1913.
Han skriver om noen av de viktigste forskerne, og jeg synes særlig Bruno Bauer kommer har meget for seg. Etter å ha gått gjennom Strauss, Bauer m.fl.
avslutter (den norske Fakkel-utgaven inneholder bare ca. en fjerdedel av originalen) Schweitzer med noe som ligner en apologi, hvor det synes meg som
om han tross alt ønsker å reinstallere Jesus. Ikke slik tradisjonen har skapt ham, men dog; han blir gitt et nytt liv av Schweitzer. Men tiden var
kanskje ikke moden for det endelige oppgjør, som kunne gi oss den mulighet som den katolske kirke satte en effektiv stopper for; nemlig endelig å
erkjenne religionens egentlige innhold og betydning.
Etter årtusener med fundamentalistisk literalisme og overtro vil det bli en smertefull prosess ; men den er igang. Det gjærer.
Snart ett hundre år senere er ikke situasjonen noe lysere for apologetene. Hundre års fortsatt forskning, og ikke minst de sensasjonelle funn som
senere har gitt oss ny innsikt, gjør det rett og slett umulig å fastholde den nedarvede trosforestilling som om intet har hendt.
Vi har hentet Jesus ut av teologenes glassmonter og apologetenes klamme hender og plassert ham der han hører hjemme, som enda en av de mange
mytologiske døende-og-gjenoppstående gud-menn: "In Egypt he was Osiris, in Greece Dionysus, in Asia Minor Attis, in Syria Adonis, in Italy Bacchus, in
Persia Mithras. Fundamentally all these godmen are the same mythical being. As was the practice from as early as the third century BCE, in this book
we will use the combined name Osiris-Dionysus to denote his universal and composite nature, and his particular names when referring to a specific
Mystery tradition.
From the fifth century BCE philosophers such as Xenophanes and Empedocles had ridiculed taking the stories of the gods and goddesses literally. They
viewed them as allegories of human spiritual experience. The myths of Osiris-Dionysus should not be understood as just intriguing tales, therefore,
but as a symbolic language, which encodes the mystical teachings of the Inner Mysteries. Because of this, although the details were developed and
adapted over time by different cultures, the myth of Osiris-Dionysus has remained essentially the same.
The various myths of the different godmen of the Mysteries share what the great mythologist Joseph Campbell called "the same anatomy.", som det heter
i en bok utgitt I 1999.
Rolf
[Redigert den 12-9-2005 av Rolf]
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Kanskje http://www.dmmh.no/~ses/stat1/0067_Jesus2.htm
Er det slikt man regner for dokumentasjon? Har bare skummet igjennom, men det låter omtrent som en bibelhistorietime.
Jeg etterlyser altså: DOKUMENTASJON, men blir visst snart nødt til å skaffe den selv, siden ingen alter til å ha noe av verdi å by på.
Det er lett å skrive 'kvasivitenskap', men man kunne kanskje også forsøke å vise hvorfor det er kvasivitenskap?
Rolf
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
Salme 131
Herre, mitt hjerte er ikke hovmodig, mine øyne er ikke stolte, og jeg befatter meg ikke med (bokst.: vandrer ikke i) storverk eller med spørsmål som
er for underfulle for meg.
Sannelig, jeg har fått min sjel til å være rolig og stille. Som et avvent barn er min sjel i meg.
Sett ditt håp til Herren fra nå av og til evig tid!
Ville bare sende Deg Rolf, kjære venn, denne salmen jeg på formiddagen fikk fra Gud etter å ha grunnet på Skaperverkets opprinnelse - hvordan det hele
blev til osv osv.
Da viste Herren Jesus meg til denne salmen!
Og min sjel falt, som et ”avvent” barn, øyeblikkelig til ro igjen. INGEN kan forstyrre denne ro!
Forstår Du Mr. Rolf, - det det hele handler om er at Du gir Ham (Jesus) HELE hjertet Ditt Rolf!
Og hva en Mr. Albert Sweizer eller andre har fått seg til å si vedrørende min elskede Frelser og redningsmann, det må da bety absolutt ingen ting, for
det menneske, som jeg blant annet regner meg for å være, som fikk møte Ham, Kristus Jesus, den kvelden jeg hadde bestemt meg for at nå - Nå gav jeg
opp alt!
Du MÅ også komme til det punkt i livet Rolf, at Du velger, enten Jesus, eller den andre. Skulle mange ganger ønske at det fantes en ”middle road” til
himmelen– Og Gud er sannelig rettferdig og full av Nåde og langmodighet mot oss, men HAN er også HELLIG! Han er meget nidkjær (sjalu) for den Ånd Han
har latt bo i oss som tror. Derfor vokter jeg meg for all falsk lære, og går kun til Ham, med min av Ham gitte forstand og intellekt, og ber Ham, i
ydmykhet, å åpenbare for meg hva jeg, lille, svake sig, trenger hver dag får å leve nær Ham, og å tjene mine medmennesker. Etter å ha bedt en slik
bønn, svarer Han meg ALLTID! Mange ganger helt på tvers av hva jeg på forhånd hadde trodd og tenkt ut det hele. Men Gud gjør alt etter Sin vilje, Han
danner og former oss slik at Kristus mer og mer tar innhold i oss.
Ja, jeg velger alene Guds enkle overgitte oppskrift på Skaperverkets opprinnelse. Tenke seg til: myriader av himmelbaner, galakser, æoner og atter
æoner - osv osv - Oh STORE GUD NÅR JEG I UNDRING ANER! -
Bibelen!
Det var den som satte meg FRI fra ALT som tynget. Hvorfor Bibelen? Fordi Jesus viste meg til denne bok den kveld jeg nevnte! Kun denne Bok er Sannhet.
Sannhet for meg og millioner av andre. Som i dag i Kina nærmest slåss over bibelblader, fordi de hungrer etter Guds Ord. Jo da – Gud går frem – Han
tar ut et folk for seg – av hedninger og jøder, som er renset, Hellighet, ved tro – av Nåde alene. Troen på Jesus Kristus som Guds Sønn og verdens
Frelser. For Ham skal vært kne bøye seg… Verdt å begynne å øve seg litt, ikke sant Rolf, før knea våre stivner helt til. (Blir snart 50!) Men er
”bare” 6 år på veien som den nye sig! Da er det fremdeles mye melkeføde for meg, Rolf, - TAKK og LOV - men jeg har av Gud lært meg å underordne meg
”autoriteter” – som bl. a. disse utmerkede, for det meste svært unge i alder, administratorer, på dette utmerkede nettested – De tilveiebringer
det Sunne, Sanne Guds Overgitte Læres ORD!
(Der fikk Dere den – Derre det gjelder : en VELFORTJENT, av hjertet, gitt hilsen: STÅ PÅ!)
- Men altså, hva det handler om til syvende og sist – ER Å TRO!”
TRO på Ham og Du og SKAL BLI FRELST ROLF!
Velsignet - med min sjel i ro, hilsen
sig
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Den historiske Jesus.
Den Jesus-referanse som Kristnerd oppga, har intet nytt å si – den bare fremholder at iflg. evangeliene er Jesus en historisk person. Dette har vi
hørt før, det er gammelt nytt.
Samtidig fnyser man av forskningen, hvilket vil si at man ikke bryr seg en døyt om hva hverken David Friedrich Strauss, Bruno Bauer, Reimarus eller
Herder – eller Albert Schweitzer måtte ha sagt om dette spørsmål.
Kristnerd har ennå tilgode å oppgi en eneste kilde som kan avkrefte noe av hva jeg har hevdet, ja, hittil er det ingen som har tilbakevist noe av hva
jeg har hevdet hverken mht. evolusjon eller religion. Jeg kan ikke erindre å ha sett noe, og ihvertfall ikke annet enn løse påstander, uten spor av
referanser.
Man hakker på meg og mener jeg er ute etter en bestemt ’sannhet’ som jeg tror på, og ikk evil vite av noe annet.
Men det er jo en grov insinuasjon. Jeg holder meg til hva kritikere og forskere sier og har sagt, helt siden Celsus skrev The True Doctrine ca. 170CE,
et verk hvorav ca 70% har overlevd i Origenes’ verk, helt til våre dager, med bl.a.
Johs Irgens Strømme: Lær å Leve, Oslo 1942
Arne Duve: Kristendom eller Psykologi? Oslo 1966
Prof. Morton Smith, The Secret Gospel, London 1974
Andreas Faber-Kaiser, Jesus døde I Kashmir, Oslo 1960
Erling Bauck, Himmelen slår Sprekker, Oslo 1988
Arnfinn Hjortland, Satans Testament, Oslo 1989
John Allegro, The Sacred Mushroom and the Cross.
John Allegro, The Dead Sea Scrolls, Penguin 1964
Peter Wessel Zapffe, Rikets Hemmelighet, Oslo 1985
Pincahs Lapide, Jøder og Kristne, Oslo 1978
Carl Gustav Jung, Man and his Symbols.
Sigmund Freud, Traumdeutung.
Dessuten har jeg referanser til en mengde bøker som jeg altså ikke har lest, men kjenner endel til innholdet av.
Og basert på en rimelig vettug oppfatning av alt dette må man jo trekke visse konklusjoner. Problemet med folk som Kristnerd osv. er imidlertid, slik
at jeg må konkludere slik det står i øyeblikket med at de bryr seg ikke en døyt om forskning eller kritikk, og i stedet fastholder at evangeliene sier
alt vi trenger å vite. Det som står i dem er sant, det er Guds Ord, osv. osv. ad. nauseam.
Jeg etterlyser derfor, slik jeg har forsøkt lenge nå, om noen har noe å fare med som kan tilbakevise de omfattende forskningsresultater, og med tyngde
kan si: ”Alle forskere tar feil – det hjelper ikke hva de sier og hvor kloke, grundige, oppriktige og ærlige de er: De tar feil! – fordi: *** ” Så
kan stjernene erstattes med ’fordi’, og det er jeg spent på å se.
Har jeg oppfattet Kristnerd m.fl. riktig? Hvis ikke, hva er så riktig?
Jeg hører gjerne nærmere om de ’velldukementerte kilder på at det faktisk er Johannes som er forfatteren.’, selv om ikke dette er av noen særlig
betydning.
Rolf
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Kristnerd har ennå tilgode å oppgi en eneste kilde som kan avkrefte noe av hva jeg har hevdet
|
Jeg akter heller ikke jeg å oppgi noen kilder. (Alt jeg vil si: De finnes blandt pensumlisten på Fjelltun Bibelskole som gjerne tar i mot deg som
elev.)
Du er 74 år og har gjort det til din pansjonistid hovedbeskjeftigelse å fnyse av alt som finnes av gudstro, og glatt hoppe over argumenter som blir
reist i mot deg, men samtidig argumentere minst like tynt, eller tynnere for andre ting. (At du ANBEFALER artikkelen som fremhever Maria Magdalena som
forfatter av Johannes evangeliet bekrefter dette, at du framstiller dette som en "god artikkel" har jeg problemer med å forstå. Den er hverken
vellskrevet eller særlig godt begrunnet). Ingenting jeg gir deg, uanset opphav og troverdighet vil kunne endre din forherdelse og absolutte vantro.
Eksempel på din "vakre" argumentasjon: "Damaskus kan ha vært kodenavnet på Essener-sektens tilholdssted. Dette gir adskillig mere mening til episoden
med Paulus' reise til Damaskus og hans syn av Jesus. Hva i allverden hadde Paulus i Damaskus å gjøre? " - (Fra hjemmesiden til Rolf).
Javel ? Hvor mange historiske kilder skal du ha for å bekrefte at det eksistere kristne i Damaskus og at Paulus dro dit for å fengsle disse? - Om du
hadde stått ansikt til ansikt med de som sendte Paulus i det ærend, og de hadde lagt fram for deg forseglet brev som bekreftet Paulus oppdrag, så trur
jeg likevel du ville forkastet dem go hatt mere tiltro til dine kvasi-"bibel" forskende venner.
Dermed ser jeg det heller ikke fruktbart å fortsette "dialogen".
Du vil nok lage din egen variant rundt dette, og kalle meg arogant eller lignende. Det får bare være. Med kristne øyne er du en som meget kraftig
strider i mot Gud. Og da er min oppfattelse av Bibelen at man ikke skal bruke tid og energi på deg. Både menneskelig og åndelig sett har jeg bedre
ting å gjøre. Hadde jeg hat ett håp om å kunne berge deg for evigheten ved å fortsette, så hadde jeg gjort det. Desverre, etter å ha lest på din side,
ser jeg at du har vert i langvarige feider rundt dette med folk allerde. Dette er virkelig din hovedhobby og tidsfordriv. ( I tillegg til Jass ). Når
du så lettvint forkaster personer som Kvalbein, som har en mye større kompetanse på området enn meg, så må jeg også AKADEMISK sett melde pass.
Jeg har nok ingenting å bidra med som du ikke har møtt før. I og med at jeg altså ikke har noe nytt å gi deg ville det kun vert personlig hovmod å
fortsatt. (Menneskelig sett). I den åndelige dimensjon som tross alt kunne ha gitt meg vilje til å fortsette, så er vil jeg sterkt beklage at du lar
slike, tross alt uvesentlige, ting stå i mellom deg og evigheten. Men om dette ønsker du ikke å høre. Ergo akter ikke jeg å tale.
Matt 10:12-14
12 Når dere kommer inn i et hus, så hils det med fred.
13 Om da huset er det verd, skal deres fred komme over det. Men om det ikke er det verd, da skal freden vende tilbake til dere selv.
14 Og er det noen som ikke tar imot dere og ikke hører deres ord, da gå ut av det huset eller den byen og rist støvet av føttene!
Men en ting vil jeg gjøre. Jeg vil skrive deg opp på en bønneliste. Og huske på deg i bønn. Og om jeg gjennom bønn blir overbevist om å ta opp igjen
debatten, så vil jeg. Ikke ellers.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Såvidt jeg forstår:
Albert Schweitzer, Bruno Bauer, Strauss, Reimarus osv representerer kvasivitenskap.
Kristnerd er kvalifisert til å avgjøre dette.
Bibelen er den eneste kilde.
Skapelsen fant sted for 6000 år siden.
Jeg er en idiot som ikke ville tro det selv om man stakk beviset opp i ansiktet på meg.
Evolusjonsteorien er basert på ateisme.
Den som ikke tror som Kristnerd tror, trenger omvendelse.
Er det noe her som ikke stemmer, vennligst gi beskjed.
Rolf
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg er frustrert over Kristnerds usaklige debattform. Ikke nok med at han besjylkder meg for nærmest å være en idiot, idet jeg altså ikke egnang ville
tro det om jeg fikk bevis stukket opp i nesen.
Men han forsøker å påføre meg ansvaret for hva andre skriver. Når jeg har oppgitt to linker som har med Maria Magdalena på min hjemmeside, med en
setning som sier at jeg viser disse linkene som et eksempel på hvilken oppgave man påtar seg hvis man vil granske slike forhold! Jeg viser altså til
hva andre har skrevet, og sier at om man vil mene noe om det, så blir man nødt til å sette seg inn i dokumetasjon og argumenter.
Men for Kristnerd er det nok at det er dårlig skrevet - men neppe dårligere enn han selv presterer, dessuten inneholder det feil, hvilke sier han ikke
noe om.
Men for den ene linkens vedkommende ser jeg at det som omhandles har fått god omtal av teologer, og his det stemmer, så er det vel grunn til å se
nærmere på det?
Jeg har altså hverken anbefalt dette som noe endelig svar på hvem som skrev Johannesevangeliet - jeg har ikke engang lest det! men bare brukt det som
et eksempel. Det er jo godt gjort at Kristnerd bare kan se på det og feie det vekk som irrelevant.
Jeg kan jo vise til hundrevis av bøker skrevet om dette og andre spørsmål ut fra et undersøkende eller kristisk standpunkt.
Ellers er det jo å bemerke at det virker underlig at en fattig fisker fra Galilea skulle skrive et utmerket Gresk, og være innsatt i slik tankegang
som uttrykkes i 'In the beginning was the Word...
Jeg har forresten set nærmer på Magdalena-stoffet, jeg må bare ta hatten av for Kristnerd som klarer å avvise det hele på en--to-tre! Men siden
historien om Jesus er - bare historie, spiller det jo heller ikke så stor rolle hvem som skrev hva.
Det spiller større rolle hva historien - som er urgammel, egentlig betyr...
Mener Kristnerd at alt dette er vrøvl som han bare kan fnyse av?
Jeg fnyser hverken av tro eller Jesus - jeg fnyser av mental blindhet.
Rolf
[Redigert den 14-9-2005 av Rolf]
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg har vel allerede besvart Kristnerds usaklige innlegg og angrep på meg, men finner at det kan være nyttig med en liten kommentar.
Jeg er først og fremst interessert i debatten om evolusjonsteorien. Dette fordi de hatske angrep på den kommer fra fundamentalistisk orienterte
kristne, som omtrent utelukkende savner de nødvendige kunnskaper om emnet, og som regel også stiller spørsmål eller gjengir påstander som har vært
behandlet tusenvis av ganger før. E-teorien er rett og slett ikke noe man kan ta seg av bare fordi man tror ditt eller datt. Den krever skikkelig
studium før man kan fatte i hvilken grad den er underbygget og dokumentert.
Selv har jeg vært mere interessert i den enn de fleste, men det tok mange år før jeg syntes jeg begynte å forstå hvorledes den fungerte.
Det er selvfølgelig helt i orden at man ikke tror på teorien, men når man går ut med kritikk bør den helst være tuftet på noe mere en blott og bar
synsing og klipp fra dogmatiske kreasjonister.
Grunnen til dette er troen på bibelen som guds ufeilbarlige ord, som krever at man sluker den rått, innbefattet de to skapelsesberetninger. Man mener
da at hvis Genesis faller, så faller også grunnlaget for deres religion bort – det blir nærmest guds død, og den må jo for enhver pris forhindres.
Dette skulle være greit.
Neste steg blir da å vise at bibelen umulig kan være så feilfri og pålitelig som fundamentalistene tror. Hvis man erkjenner dette, vil det også være
mulig å droppe angrepene på e-teorien eller kravet om at den må avvises, idet man da åpner muligheten for å erkjenne at religionen ikke står eller
faller med bokstavtroen. Religionen har et innhold, og den bokstavelige troen på bibelen er ikke, eller bør i hvert fall ikke være, en ingrediens i
den.
Feilbarligheten turde være grundig påvist og dokumentert i våre dager, men fremdeles kjemper apologeter med nebb og klør, og benekter dette.
Kristnerd, jeg aner ikke hvilke kvalifikasjoner han har, skjønt jeg tviler på at han er så godt innsatt i noe annet enn bibelen og apologetiske
skrifter, og altså er heller uvitende om hva som egentlig har skjedd i denne åndskampen de siste totusen år.
Han avfeier en artikkel vedr. spørsmålet om forfatterskapet til Johannesevangeliet med ganske enkelt å kalle de kvasivitenskap og dessuten dårlig
skrevet og inneholder feil, og viser til at han har flere bøker som viser at forfatteren er Johannes, end of message.
For det første: Artikkelen utgir seg såvidt jeg kan se ikke for å være vitenskap. Men siden dette handler om tekster som enhver selv kan lese og ta
stilling til, behøver man da å bedrive vitenskap eller være vitenskapsmann for å ha en mening og uttale seg? Snakket om kvasivitenskap er derfor helt
på siden av saken. Dessuten er vel neppe blind tro på bibelen kompatible med vitenskap overhodet, kvasi- eller ei.
At artikkelen var dårlig skrevet har jeg ingen oppfatning om, men det er vel en innvending Kristnerd bruker fordi han ha lite å fare med?
Hvor vitenskapelig er nå det han selv farer med?
Det slutter nemlig med at det vises til alle de bøker han har om dette – men det refereres ikke en eneste forfatter, et eneste argument, et eneste
sitat – det er null, ingenting. Finnes det da ikke et ord i alle disse bøker som kunne tjene som argument i en debatt? Og det er påfallende:
Kristnerd, og heller ingen andre har hittil vist til noe som kan tilbakevise eller avkrefte det jeg hevder eller referer til – utover rene
trosbekjennelser.
Og slik jeg oppfatter Kristnerds siste innlegg, har de heller ingenting annet enn bibelen å vise til! Og da hjelper det ikke stort med å vise til en
artikkel med
” Vår oppgave er å studere ham både som historisk person og som den kristne kirke framstiller ham. Å skjelne mellom disse to tingene er en henimot
uløselig oppgave fordi hovedkilden til hvem Jesus var, er nettopp kirkens hellige skrifter, Bibelen. Hovedkilden er derfor verken nøytral eller
objektiv, selv om den selv mener å tegne et sant bilde av Jesus. Vi vil derfor endre litt på oppdelingen, nemlig å ta for oss Jesu liv først, og så se
på hva kirken lærer om Jesus etterpå.”
Fordi den umulig kan tilføre noe nytt. Og når det gjelder den historiske Jesus, så har da vitterlig forskere uttalt seg ganske tydelig om dette – men
ikke noe av dette har trengt inn i forfatterne til solskinnshistorien. (Og for øvrig ’hovedkilden’ later ved nærmere studium til å være den eneste –
det uhyre lille som man kan finne utenom er det meget gode grunner til å trekke i tvil.)
Som jeg har sagt før, men som tydeligvis ikke har blitt oppfattet eller forstått ennå: Jeg bekjemper ikke religion, gud fader, sønnen eller den
hellige ånd. Disse begreper har et innhold som høre til i den åndelige verden, og dette innhold er ikke avhengig av bøker eller ord. Det har med ånd
og sannhet å gjøre. Riket er ikke av denne verden, hverken her eller der. ’Gudsriket er inneni Eder’ het det før, og selv om nyere bibler har fått en
annen ordlyd, har jeg stoff som etter min mening viser at den tydningen jeg gjengir likevel er den rette. Det stemmer dessuten overens med en hel
masse annet stoff, men den diskusjonen får ligge her.
Det gjelder å bli ett – med sønnen-faderen, slik Paulus presiserer ’Christ in you’. Noen historisk Jesus er ikke Paulus’ anliggende.
Når vi så hører Augustin:
“The thing itself which is now called the Christian religion was with the ancients, and it was with the human race from the beginning to the time
when Christ appeared in the flesh; from then on the true religion which existed began to be called Christian.”
Så kan man vel saktens ha grunn til å se nærmere på ‘de gamles’ religion? Og det var jo de foraktede hedningene, altså bl.a. Mithras, Bacchus, eller
Osiris-Dionysos-dyrkerne!
Derfor er det altså ikke så selvfølgelig at siste ord er sagt i og med den kanoniske bibel – som for øvrig var forbudt for vanlig mennesker i over
tusen år! De hadde nok sine grunner for å forby den, resultatet av frigjøringen ser vi jo. Den strid som kirken trodde den hadde vunnet og forsøkte å
feie under teppet, er like levende igjen. Og idag er det ikke lenger mulig med bokbål og forfølgelse av kjettere – de metoder som la grunnlaget for
vår kirke.
Mithras.
Om ikke grekerne hadde beseiret Xerxes ved Attika i år 480BCE og dermed satte en stopper for persernes fremmarsj mot Europa, hadde vi kanskje i dag
dyrket Mithras i stedet for Jesus. Men hvis vi nå hadde dyrket Mithras, hvorledes hadde så vår religion sett ut?
Vi ville tro på en kjærlig fader-Gud som er allvitende og som er opptatt av sine barns velbefinnende. Vi ville i stedet for Jesus hatt Zarathustra,
som selv om han ikke særskilt ville vært Guds sønn, var sendt til jorden av Gud for å utbre hans lære og gjøre hans gjerninger. Vi ville sett fremover
mot ’Gudsriket’. Vi ville hatt det eldgamle utsagn om en mørkets region og en lysets region, om himmel og helvete, med konflikten mellom ondt og godt.
Vi ville hatt Angra Mainyu i stedet for satan – altså også det samme bare under et annet navn. Vi ville hatt et utsagn om den endelige
gjenoppstandelse av de døde meget likt det vi finner i den jøde-kristne bibel.
Av hva de skrev vet vi at forfatterne av GT var godt kjent med perserne, og det er også lett å se påvirkningen fra Zoroastrianismen på jødenes
religion.
Den som vil protestere gjør det selvsagt fordi han ikke vet bedre, men jeg har nå en lei tendens til å lytte litt på hva forskningen har avslørt og
ikke helt stole på apologetismen, den har allerede gitt meg en vond smak i munnen. Apologetene vil nemlig ikke vite av noen kritikk av noe, de feier
alt de ikke liker under teppet, det er nesten så man hører et lite ’halleluja!’ Så det neste klippet er selvfølgelig også bare overspent, ateistisk,
gudsfiendtlig tøv fra min side, men det inneholder nå faktisk ord av både kirkefedrene og en kritisk røst fra antikken, og er i hvert fall ikke noe
jeg selv har funnet på:
QUOTE:
Although the remarkable similarities between the myths of Osiris-Dionysus and the supposed biography of Jesus Christ are generally unknown today, in
the first few centuries CE they were obvious to Pagans and Christians alike. The Pagan philosopher and satirist Celsus criticized Christians for
trying to pass off the Jesus story as a new revelation when it was actually an inferior imitation of Pagan myths. He asks:
Are these distinctive happenings unique to the Christians-and if so, how are they unique? Or are ours to be accounted myths and theirs believed? What
reasons do the Christians give for the distinctiveness of their beliefs? In truth there is nothing at all unusual about what the Christians believe,
except that they believe it to the exclusion of more comprehensive truths about God.
The early Christians were painfully aware of such criticisms. How could Pagan myths which predated Christianity by hundreds of years have so much in
common with the biography of the one and only savior Jesus? Desperate to come up with an explanation, the Church fathers resorted to one of the most
absurd theories ever advanced. From the time of Justin Martyr in the second century onward, they declared that the Devil had plagiarized Christianity
by anticipation in order to lead people astray! Knowing that the true Son of God was literally to come and walk the Earth, the Devil had copied the
story of' his life in advance of it happening and created the myths of Osiris-Dionysus. The Church father Tertullian writes of the Devil's diabolical
mimicry in creating the Mysteries of Mithras:
The devil, whose business is to pervert the truth, mimics the exact circumstances of the Divine Sacraments. He baptizes his believers and promises
forgiveness of sins from the Sacred Fount, and thereby initiates them into the religion of Mithras. Thus he celebrates the oblation of bread, and
brings in the symbol of the resurrection. Let us therefore acknowledge the craftiness of the devil, who copies certain things of those that be Divine.
Studying the myths of the Mysteries it becomes obvious why these early Christians resorted to such a desperate explanation. Although no single Pagan
myth completely parallels the story of Jesus, the mythic motifs that make up the story of the Jewish godman had already existed for centuries in the
various stories told of Osiris-Dionysus and his greatest prophets.
UNQUOTE
Johannesevangeliets forfatter.
Siden det refereres til Irenæus her, kan ‘Adverse Hareses’ lastes ned fra http://www.webcom.com/~gnosis/library/adv1.htm
Dessverre - linken funker ikke. Det ser ut som tegnet ~ ikke er riktig, det skulle være 'tilde', men i browseren kommer det frem høyt oppe og ikke
midtstilt slik det bruker å være. Jeg jobber med saken.
Dette evangelium hevder å være skrevet av en ikke identifisert ‘beloved disciple’ Det tilskrives Johannes utelukkende på basis av literalisten Irenæus
(AH, 2.22.5), som hevdet å ha en barndomserindring om å ha blitt fortalt at dette evangelium var skrevet av Johannes. Ifølge gnostikerne var det
imidlertid skrevet av den gnostiske mester Cerinthus sent i det første århundre. I dag hevdes det at den ’beloved disciple’ som fungerer som forteller
i evangeliet ikke er Johannes, men Maria Magdalena. Maria er tydelig identifisert i andre gnostiske kilder som ’the beloved disciple’, ’the disciple
that Jesus loved’, ’the companion of Jesus’ osv.
Se f.eks. AH 3.3.4 Irenæus latterlige eller patetiske forsøk på å sverte Cerinthus.
Jeg kjenner ikke til noen kilde for påstanden om at Johannes virkelig er Johannes, og Kristnerd oppgir heller ingen slike. Det virker altså mere enn
tvilsomt at Johannes virkelig er Johannes.
Jeg synes at en fornuftig konklusjon bør være at det er all mulig grunn til å studere disse spørsmål inngående hvis man vil gjøre seg opp en
berettiget mening. Hvis man vil fortsette å tro på bibelen som guds ufeilbarlige ord bør man lukke øynene for enhver kritikk. Dette ble anbefalt i et
Våkn opp! fra Vakttårnet som jeg leste for mange år siden. De lanserte man begrepet ’klar tenkning’ – og av definisjonen fremgikk at man skulle holde
seg unna tv og aviser og alt som inneholdt stoff som ikke passet sektens sanne lære. Det var ’klar tenkning’.
Jeg anbefaler derfor enhver som leser dette til å glemme alt jeg har skrevet. Hvorfor skal man ta på seg byrden med å bli uroet i sin trygge
tornerosesøvn?
Hovedsaken er at jeg har søkt og funnet – hva mere kan ett menneske ønske – og jeg bryr meg fint lite om alle dere andre - bortsett fra at jeg har en
naiv forestilling om at vi alle har en, om ikke plikt, så i hvert fall en god grunn til å fremføre vår tale av hensyn til våre etterkommere. Dessuten
så liker jeg en frisk debatt. Det finnes nok andre spørsmål det kunne være vel så god grunn til å drøfte når de gjelder verdens bedrøvelige tilstand
men jeg rekker ikke over alt – selv om jeg også har mye å bidra med der.
Rolf
P.S.
Mener jeg så at vi kan droppe hele Bibelen? Nei. GT bør selvfølgelig fjernes, det er for primitivt og uten verdi for andre enn forskerne. Evangeliene
beholder vi selvfølgelig, de er førsteklasses mytologi. Paulus’ brev, de ekte vel å merke, vi fjerner altså de såkalte ’pastorals’, og selvsagt,
Ap.gj. er bare dikt, likeså apokalypsen har intet der å gjøre.
D.S.
[Redigert den 15-9-2005 av Rolf]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Jaja Rolf.
Først av alt skal du vite. Din standhaftighet medfører med dette at jeg dropper 4 fårelesningstimer for å kunne gi deg det svar du skriker etter. Du
er heldig å være i den situasjonen som pansjonist at du kan aktivere deg nesten utelukkende med de ting som intereserer deg. Mens flesteparten av de
du debaterer med slettes ikke har tid til å følge opp.
Som jeg også tidleligere har poengtert, så er dette slettes ikke mitt hovedområde. Nei egentlig ikke noe jeg interesserer meg spesielt mye for i det
hele tatt. Men jeg da likevel vært håvmodig nok til å stikke hodet fram og delt noen tanker uten å ha lest meter på meter med forskning. Og mens jeg
er der med hodet ute så er jeg jo sårbar for dine hugg og glefs.
Kunnskap og akademisk tilnærming til stoff er ikke å forakte. Det er nyttig til mye og kan ofte gi ny innsikt. Men når det er sagt, vil jeg likevel
holde fast på at slik kunnskap ofte kan bli brukt av vår onde natur, og i satans tjeneste til å holde oss borte fra Gud. Jeg vil derfor påstå, at
dersom jeg som kristen skulle brukt flere år av mitt liv til å sette meg inn i alt hva du har lest, og slik «med rette» kunne argumentere mot deg,
(for ja. Her er du den «kunnskapsrike» og jeg den «hovmodige» som stikker fram hodet uten å ha lest seg opp,) så bør jeg ha et kall til en slik
tjeneste. Det har jeg ikke.
Menneskelig sett finner jeg nesten ikke noe kjedeligere enn å diskutere evolusjon. Det er et tema som opptar meg null. Når det likevel opptar meg og
engasjerer meg tidvis, så er det fordi det brukes som en innfalspunkt til å angripe meg for min kristne tro.
Som sagt Rolf, jeg ser på dine nettsider at du har diskutert dette opp og ned i mente allerede. Derfor ville det vert håvmodig av meg å tru jeg uten
mere kunnskap kunne snu din formening over natten. Når jeg antyder at du ikke ville snudd om ( i «små ting» som Paulus og reisen til Damaskus ) selv
om du får slengt soleklare bevis for dine øyne så er ikke det for å si at du er noen form for idiot. Men rett og slett at all din søken rett og slett
har festet seg med alt du måtte finne av ting som kan brukes til å stå i mot Gud. Dette er min oppfatning.Nå har jeg selvfølgelig ikke et slikt
forseglet brev. Men en gang har det eksistert.
Apg 9:1f
1 Saulus fnyste ennå av trusler og mord mot Herrens disipler. Han gikk til ypperstepresten
2 og utbad seg fra ham brev til Damaskus, til synagogene der, for at han, om han fant noen som hørte Veien* til, enten det var menn eller kvinner,
kunne føre dem i lenker til Jerusalem.
At det skal være noe som helst «kodespråk» i dette meget konkrete som fortelles her finner jeg ingen grunnlag for å tro. For å i det hele skulle
begynne å tenke i den retning, så må man ha komt til den konklusjon, at Bibelen er den eneste historiske skrift som hvorpå dens selvitnesbyrd på ingen
måte kan brukes i fortolkningen. Det er vanlig for mange å bortforklare det mystiske og billedlige. Men når man også stiller spørsmålstegn ved helt
konkrete og rett fram skildringer, ev en persons oppdrag om å reise til et navngitt sted, og føre personer derifra med seg tilbake i fangenskap, ja da
ser ikke jeg mye håp for å nå fram. Jeg finner rett og slett ingen grunnlag for å fortsette å diskutere i det hele med deg.
Men du maser og maser. Som sagt har jeg også lest på din nettside at du har diskutert lenge med personer som har langt mere kunnskap om dette enn meg.
Når jeg så første gang erkjenner dette, og sier at jeg ikke ser grunnlag for å fortsette på bakgrunn av det. Så fortsetter du likevel og kjøre på for
å bryte meg ned, og gi meg dårlig samvittighet for denne stakkars sjel, Rolf, som på grunn av at jeg ikke har gitt ham nøklene til å akseptere
skriften, dermed går fortapt.
Vell, jeg har ikke de svar du søker. Jeg har nok det svar du trenger. Som i virkelighet er Jesus Kristus og han alene. Men dette svar vil du aldri
akseptere før du får andre svar. Og disse mangler jeg. Og dette har jeg også sagt tidligere. Hvorfor du da plager meg og etterlyser disse svar forstår
jeg ikke. Heller ikke hvorfor du igjen maser om kildene angående forfatter opphavet til Johannes evangelium.(Når du selv påstår at dette tross alt
ikke er av spesielt stor interesse.)
Rent menneskelig sett forstår jeg ikke i det hele hvorfor du fører denne debatten i det hele. Dersom det ikke finnes noen Gud, og Bibelen ikke er Guds
ord, så er heller ingen skade skjedd. Vi kristne kan helt utmerket leve gode liv uten å måtte sluke all den kunnskap du siterer og viser til. Den er
på ingen måte nødvendig for et godt liv på jorden. Om den så likevel gir deg et godt liv, så er det i seg selv en god ting, for deg. Så la oss med det
legge bort denne stridighet, og fortsette med våre liv.
Når jeg likevel imøtekommer deg og setter meg ned enda en gang og skriver. Ja atpåtil tar meg fri fra skole for å få tid til å formulere meg i ro og
mak og uten sinne og frustrasjon klokken halv ett på natten når jeg for lengst burde sove. Ja så har det ingenting med det menneskelige å gjøre Rolf.
For på det plan er hele denne diskusjoenen for meg verdt null. Nei, det er fordi kristi kjærlighet tvinger meg, ja denne kristi kjærlighet som overgår
all kunnskap. ( Ref. 2.Kor 5:14 og Ef. 3.19).
Jeg har ingen forhåpning om at hva jeg skriver her skal føre til omvendelse med deg. Om så skal skje må det et Guds under til. Men så er da også
enhver persons omvendelse alltid et Guds under. Men jeg skriver fordi jeg ønsker å beklage arroganse og imøtekomme dine ønsker om referanser rundt
Johannes evangeliet. Så du ikke lengre kan si om meg, at jeg ikke har de kilder jeg påberoper. Likevfult tror jeg nok du finner en fiffig måte å
slakte disse kilder. Jeg ber deg bare med det, å ikke reprodusere mine innlegg fra denne debatten på ditt nettsted, som et jaktrofe over Rolf den
klokes seier over Kristnerd den enfoldige og kunnskapsløse, naive kristne fjott. Selvfølgelig vil jeg ikke hindre deg i det, men jeg ber deg om å ikke
gjøre det.
Før jeg tar fatt på johannes evangeliet og forfatterskapet, vil jeg ta for meg noen få Bibelvers som omhandler dette med kunnskap:
Ord 21.30
Det finnes ingen visdom og ingen forstand og ingen planer som kan settes opp mot Herren.
1Kor 1:18-21
18 For ordet om korset er vel en dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det en Guds kraft.
19 For det står skrevet: Jeg vil ødelegge de vises visdom, og de forstandiges forstand vil jeg gjøre til intet.
20 Hvor er en vismann? Hvor er en skriftlærd? Hvor er en forsker i denne verden? Har ikke Gud gjort verdens visdom til dårskap?
21 For da verden ikke ved sin visdom kjente Gud i Guds visdom, fant Gud for godt å frelse dem som tror, ved forkynnelsens dårskap.
Når det er sagt, så er det en rik mengde Bibelvers som oppfordrer til å søke kunnskap.
Pred 7:12:
For å være i visdommens skygge, er som å være i skyggen av rikdom. Men kunnskapens fortrinn er at visdommen holder sin eier i live.
Og mange flere. Men all verdens naturvitenskap, historiegranskning, osv. har den mangel at den aldri vil kunne føre fram til frelsen.
Så til Johannes evangeliet.Da dette er hurtig avskrift fra bok beklager jeg skrivefeil. (Jeg har forøvrig dysleksi, så det foklarere endel i tillegg
til tempo dette tastes inn i.)
Dette er fra Bibelverket, bindet om Johannes evangeliet er skrevet av O.Moe og Fredrik Wisløff.
«... særlig i den senere tid har Johannesevangeliet vært gjenstand for inngående frøfting, noe som har ført til at mange forskjellige teorier er blitt
lansert når det gjelder forfatterspørsmålet om hvorden det er blitt til. Det er viktig å kjenne noe til de spørsmål som i denne sammenheng er reist
for å få en dypere forståelse av evageliets budskap.
1.Forfatter spørsmålet:
Evangeliet selv gir gode holdedepunkter når det gjelder å finne hvem forfatteren er. Det går tydelig frem at han hadde god kjennskap til forholdene i
Palestina på Jesu tid. Han kjente de geografiske forhold både i Galilea, Samaria og Jedea. 4,5 11,18. Videre gir han uttrykk for at han er godt inne i
de jødeiske høytider. 7,2 11,55. Ut fra dette kan en lett slutte seg til at han selv var jøde. Han kan opplyse om at han var øyenvitne til det som
fortelles, og da ikke bare en som registrerer de ytre handinger, men en som ser den guddommelige åpenbaring i det som hender og som er seg bevisst å
formidle en avgjørende viktig sannhet. 1,14 19,35. At vi her har for oss vitnesbyrd av en som har fulgt hendingene på nært hold, tyder også det på at
han kan gi en rekke detaljopplysninger. Han kjente nøyaktig tidspunkt for enkelte av hendingene, 4,6. Han kunne gi opplysninger om antall og størrelse
på de vannkar som ble brukt under bryllupet i Kaanan, 2,6 og kjente til verdien og mengden av den salve Maria salvet Jesus med. 12,3.5
Alt dette trenger selvsagt ikke å bety at forfatteren var en av Jesu tolv disipler. Men evangeliet har flere opplysninger. Det er vel verd å legge
merke til at navnet Johannes, Sebedeus's sønn, ikke er nevnt her og heller ikke hans bror Jakobs. Derimot finner vi flere steder omtalt «den disippel
som Jesus elsket», 13,23; 19,26; 20,3. Av 21,20-24 går det frem at det er han som har skrevet dette evangelium. (Min kommentar: av dette kommer det
også klart fram at det er en mann, og ikke en kvinne, som har skrevet evangeliet.)
Ut fra det nevnte uttrykk kan en slutte at det dreier seg om en som stod Jesus spesielt nær. Her skiller tre seg ut, nemlig Peter og sebedeussønnene
Johannes og Jakob. Videre ser vi i 13,23-24 og 20,2 at den disippel som Jesus elsket, nevnes sammen med Peter. Dermed har vi bare de to
sebedeussønnene igjen. Ap.gj. 12,2 kan fortelle at Jakob ble avrettet i Jerusalem, og en har her beregnet denne handling til år 44. Vi skal senere
komme tilbake til avfattelsestiden, men det er uten videre klart at vårt envagelium er nedskrevet lenge etter den tid. Dermed stå etter denne
argumentasjonsrekken, Johannes, Sebedeus' sønnigjen som forfatter.
Den oldkirkelige tradisjon gir da også klare uttrykk for at apostelen Johannes har forfattet evangeliet. Riktignok er det først Teofilius fra Antiokia
(ca. År 170) som klart angir Johannes som forfatter, men vi vet at Polykarp som døde år 155, kjente Johannes, og han gir uttrykk for at han er vel
inne i den forestillingsverden og de uttryksmåter som vi finner i Johannes evangeliet. Viktigst her er vel likevel det biskop Irenæus (år 142-202) kan
fortelle ifølge historieskriveren Eusebius: «Deretter har Johannes, Herrens disippel, utgitt et evangelim under sitt opphold i Efesus i privinsen
Asia.» Eusebius gjengir også følgende uttalelse fra Clemens av Aleksandria: «Johannes, som den siste, gjord, i betrakning av det som var åpenbart i de
andre evangelier, - et åndelig evangelium, oppfordret til det av ansette menn og under guddommelig ledelse av Ånden.» Andre eksempler kan også nevnes.
På tross av disse sterke vitnesbyrd om Johannes' forfatterskap, er det i den senere tid reist tvil nettopp om dette. Argumentene hentes delvis fra
evangeliets form og innhold, delvis fra uttalelser av Eusebius. For å det det siste først, har Eusebius følgende fra Biskop Papias fra Hierapolis (ca.
År 140): «Johannes og hans bror Jakob ble avrettet av jødene.» En har pekt på at dette harmonerer med Mark. 10,39 hvor en mener Jesus forutsier at de
to brødrene skulle dø samtidig. Uriktigheten av dette kan en slå fast ved å henvise til at i Gal. 2,9 omtales Johannes som en av støttene i menigheten
i Jerusalem i forbindelse med Apostelmøtet år 49. På den tid var han i alle fall i live. Denne Papias-notisen har også mange andre oldkirkelige
vitnesbyrd i mot seg. Vi har nemlig flere uttallelser om at Johannes virket i Efesus på et senere tidspunkt enn det her er tale om.
En har også ment å finne argumenter for at apostelen ikke er forfatteren i en annen Papias-notis hos Eusebius' tolkning. Der er det nemlig tale om to
med navnet Johannes, etter Eusebius' tolkning. Her benytten av og til bare Johannes og andre ganger Johannes, Herrens disippel. Dette har gitt
opphavet til frestillingen om presbyteren Johannes, som da skal være en annen enn apostelen og som ut fra denne teori lnaseres som evangeliets
forfatter. Til dette er for det første å si at ut fra de nevnte notiser trenger det her ikke å drei seg om to personer, bare to benevnelser.
Prebyteren Johannes har vi rett og slett ingne historiske vitnesbyrd om. Lanseres han da som forfatter til evangeliet, har en beveget seg ut i den
rene spekulasjon.
De argumenter mot Johannes' forfatterskap som knyttes til evangeliets form og innhold, synes å stå saklig sett strekere. En mener å kunne påvise, ikke
minst ut fra forskjellen mellom de synoptiske evanglier og Johs.ev. at dette evangeliet står langt fra den historiske virkelighet når det gjelder Jesu
liv på jord. Det vitner om en utvikling innen urmenihgeten i teologisk henseende, og er en frukt av en menighetsteologi som har vokst frem innen det
hellenistiske kulturområdet. Samtidig er det i stor grad et verk av en stor kristen personlihget som har gitt det sitt særpreg. Det er utenkelig, blir
det fremhevet, at en disippel som kunne følge de historiske begivenheter på nært hold, ville skrive et evangelium som i den grad fjerner seg fra den
historiske virkelighet, samtidig som de synoptiske evangelier på den tid rimeligvis var godt kjent. Men her svikter argumenteringen i selve vurdering
av Johannes ev. Det blir i større og større grad anerkjent innen forskningen at dette evangelium er like så historisk pålitelig som de synoptiske. Ja,
noen framhever at det er enda mer pålitelig. Særlig djelder dette kronologiske og lokale opplysninger. Dette vil vi komme tilbake til.
Det bør være klart at det ikke kan reises avgjørende innvendinger mot apostelen Johannes' forfatterskap. Vi vil derfor nå gå over til å se på hva vi
vet om Johannes. Han var som vi før har vært inne på, sønn av en galileisk fisker ved navn Sebedeus. Denne var rimeligvis etter måten velstående, da
han hadde leielfolk, Matt 4,21 Mark, 1,20. Hans mor het Salome, Mark 15,40, og deres hjem var i Kapernaum, Matt 4,13. Trolig var Johannes en av dem
som fra sin tidligeste ungdom ventet på Messias. I alle fall sluttet han seg til døperen Johannes, da han stod frem. Gjennom dette kom han i knatakt
med Jesus. Dette syns å gra frem av 1.35ff.
Av Matt 4.21 og Luk 5.10 ser det likevel ut til at det endelig avgjørende kal til å følge Jesus fikk han ved Genesaretssjøen en tid senere. Videre
fortelles i Luk. 6.12-13 at han var mellom de tolv som ut fra Jesu disippelskare ble utvalgt til aposteloppdraget. Det er rimelig å tro at Johannes
var den yngste av de to sebedeussønnene, da han flere steder i evangleien betegnes som Jakobs bror, Mark. 1,19; 3,17. De to brødre ble av Jesus kalt
tordensønnene, Mark 2,17, Grunnen til dette går ikke direkte fram av evangeliene, men indirekte kan vi vel ane grunnen ut fra Mark. 9,38f, og Luk.
9.52f. De hadde rimeligvis et heftig sinn og hadde lett for å markere sine meninger. Forunderlig nok er det nettopp Johannes osm har fått tilnavnet
Kjærlighetens apostel og som så sterkt, særlig i sine brev, understreker at møtet med Kristi kjærlighet skal gi seg utslag i nestekjærlighet. Eller
kankskje er det ikke så forunderlig. Som få andre har han vel innsett nødvendigheten av og selv opplevd Kristi kjærlighets omskapende makt i et
menneskes liv.
Sammen med sin bror og Peter hører hant il Jesu mest fortrolige i disippelflokken, Mark. 5,37 Matt.17,1. Som vi før har vert inne på, må uttrykket han
bruker om seg selv i evangeliet også tyde på at han var en som stod Jesus spesielt nær: den disippel som Jesus elsket. Han var da også den som Jesus
overlot ansvaret for sin mor til da han hang på korset 19,26.27. Videre var han sammen med Peter den frøste av disiplene som kom til Jesu grav på
påskemorgen, 20,3 ff., og den første som kjente igjen Jesus da han åpenbarte seg for dem ved Genesaretsjøen, 21.7.
Etter pinse stod Johannes sammen med Peter frem som en av de ledende innen menigheten, Gal. 2.9. Han omtales da også ofte i Ap.gj. Sammen med Peter,
1,13; 3,1f; 8,14. En interessant detalj kan det være at i Ap.gj. 12,2 benevnes Jakob og Johanns' bror til forskjell fra måten å benevne dem i
evangeliene. Det kan tyde på at i urmenihgeten var Johannes den mest kjente av de to. Den oldkirkelige tradisjon i de tandre århundre går så å si
enstemmig ut på at Johannes tilbrakte siste det av sitt liv i Lilleasia, og at han hadde tilsyn med menighetene der. Under forutsetning om at Johannes
også har skrevet Joh.Åp. Vet vi at han var på øya Patmos i Egeerhavet på grunn av kristendomsforfølgelse. Joh.åp. 1,9. etter oldkirkelig overlevering
er det her tale om forfølgelsen under keiser Domitian, altså mellom år 90 og 100. Den vet også å fortelle at han levde så sent som i kaier Trajans
regjeringstid som begynte år 98. Hvor pålitelig disse opplysningenen er, kan være vanskelig å si noe sikkert om, men ta Johannes ble svært gammel er
det all grunn til å tro. En mener å kunne finne en antydning om dette i evangeliet selv. 21,23.»
Så langt Bibelverket, Moe og Wisløff om forfatterskapet til Joh.ev. (Gjengitt i sin helhet, da Bibelverket er vanskelig å få tak i, utgått fra
forlag.) For øvrig kan også Olav Uglem – Innledning til Det nye testamente være en grei tilleggs literatur. Her nevnes blandt annet at Johannes
evangeliet var med i Muratoris kanon. Og at man har fragmenter fra Johannes evangeliet fra så tidlige som år 125.
Mye kan sies om når han skrev det ned, men en mulighet er at han skrev det etter fangenskapet på Patmos. Uglem nevner denne muligheten, og at
Epifanius er hovedkilden for denne. Da er det altså skrevet mellom år 90 og 125. Om dette kan vi si to ting. De papurusfragmenter man har fra år 125
er meget tidlige avskrifter, og at disse samstemmer med senere avskrifter gir stor tiltro til de første kristnes nyaktighet i overleveringene av
Bibelens tekster inntil de ble samlet i Kanon. Videre sier det oss at evangeliet er nedskrevet etter Johannes Åpenbaring. Også Moe/Wisløff nevner
denne teori og holder den som den mest sannsynlige datering. Videre at Johannes var i lilleasi når han skrev det ned.
Dette gir en nyttig bakgrunn for Johannes sin «filosofiske» innledning om at «i Begynnelsen var ordet, ordet var hos Gud og ordet var Gud»... osv. om
hvordan Ordet, som altså er Jesus, kom i menneskelig skikkelse. I Johannes åpenbaring får han jo nettopp navnet «Guds ord» brukt på Jesus vist for seg
i et syn. At han bygger på dette når han ønsker å forklare inkarnasjonen, og Jesu eksistens i evigheten før det jordiske liv, finner jeg meget
fornuftig.
La meg så komme med noen tanker rundt dette med at Maria Magdalena skulle være forfatteren.
Jeg vet du misliker at man bruker Bibelen selv som kilde til å avgjøre slike spørsmål. Men noe annet blir for meg idiotisk. Dersom en hvilken som
helst bok utgis med en kjent forfatter, så må man kunne gå ut i fra at dette faktisk er forfatteren. Å først skulle ha utallige andre skrifter som
sier «Ja, det er Agatah Christi som har skrevet Poirot serien», og ikke bare godta det ut i fra at det står «Agatah Christi» på omslaget blir absurd.
Noe annet er det, når Agatah Christi utgav flere av bøkene under psudonym. Da finner man ut, hm. Denne forfatteren eksisterer ikke. Og så forsker man,
og kommer fram til, aha. Det er Agata Christi.
I forhold til Johannes evangeliet blir det å bruke delvis begge teknikker, (slik også Moe og Wisløff gjør.) Både skriftet selv, og andre kilder, til å
avgjøre forfatterskapet. Dette fordi skriftet selv ikke kommer med omslag av typen «Dette skrev jeg ned i stummende mørke, med bare et talglys, i år
102. Og jeg som skrev det er Johannes, sønn av Sebedeus.» - Den litt underlige betegnelsen «den disippel Jesus hadde kjær» (elsket), skaper også rom
for spekulasjoner.
Nå vil jeg si at Moe og Wisløff mer en godt nok stadfester at Johannes er forfatteren. Om det tviler jeg ikke. Men jeg vil likevel gå litt kort inn i
dette med Maria Magdalena.
Det aner meg at de mange underlige «forskninger» som spekulerer i et kjærsteforhold mellom Maria Magdalena og Jesus ligger til grunn for endel her.
(leste ikke artikkelene de linker inngående, men skummet igjennom begge.) - Og det kan jo stemme med betegnelsen «Den disippel Jesus hadde kjær». -
Men så ser vi nettopp på hva evangeliet faktisk sier om forfatteren:
Joh 21:20-24
20 Da Peter snudde seg, så han at den disippel som Jesus elsket, fulgte med, – han som ved nattverden lå opp til Jesu bryst, og sa: Herre, hvem
er det som forråder deg?
21 Da nå Peter ser ham, sier han til Jesus: Herre, hva da med ham?
22 Jesus sier til ham: Om jeg vil at han skal leve til jeg kommer, hva angår det deg? Følg du meg!
23 Derfor kom det ordet ut blant brødrene: Denne disippel dør ikke! Men Jesus hadde ikke sagt til ham at han ikke skulle dø. Men han sa: Om jeg vil
at han skal leve til jeg kommer, hva angår det deg?
24 Det er den disippel som vitner om dette og har skrevet dette. Og vi vet at hans vitnesbyrd er sant.
Her kommer det tydelig fram at det er snak om en mannlig forfatter, og ingen kvinne. Dette kan vel bortforklares i form av at kvinner på den tiden
ikke ble sett på som troverdige vitner, og at Maria som forfatter dermed skrev under påskudd å være mann. Men om det var hennes ønske å få skriftet
til å framstå som om det var skrevet av en mann, og da særlig en av de nærmeste apostlene. Da er hun en løgner. Ville hun gjøre seg selv til en løgner
for å få publisert et skrift som blant annet tar ett kraftig oppgjør med løgnen? Bare om dette kunne vært skrevet ytterligere et stort antall sider
avhandling og vurdering fram og tilbake. Men jeg anser det ikke som sannsynlig.
Videre ser vi at forfatteren var tilstede under nattverden. Matteus 26.20ff. Bekrefter at det her var kun de 12 navngitte displer som var tilstede.
Videre, forfatteren var med Peter ut til graven på påskemorgen. Mark. 16. 1-7 forteller at Maria Magdalena var en av kvinnene som gikk ut til graven
om morgennen. Der møtte de engelen, som fortalte om Jesu oppstandelse, og sendte dem for å «si til disiplene og til Peter».
Fortelles også i Lukas 24.10 og ikke minst i Johannes 20.1. - Johannes ser vi helt konkret:
Maria kommer til graven, ser at steinen er rullet fra, løper til disiplene. Hun møter Peter og «den andre disippel» Merk her tydelig: Maria Magdalena,
som angivelig er forfatter, nevnt i samme setning som «den disippel Jesus hadde kjær», og som faktisk er forfatter i følge evangeliet selv. Og det
arbsolutt ingenting som tyder på at de to er samme person. Heller tvert i mot. Maria blir tydeligvis med de to tilbake til graven, det ser vi av vers
11 og utover. Men hun er ikke den samme som «den disippel Jesus hadde kjær», Mens disiplene (Peter + den andre) går hjem i vers 10, blir Maria
Magalena igjen ved graven. (vers 11.)
Jeg vet ikke hvordan det kan bli stort tydeligere enn dette.
Så kommentarer til noen av de tingene du nevner i dine to siste innlegg.
1: Albert Schweitzer, Bruno Bauer, Strauss, Reimarus osv representerer kvasivitenskap.Kristnerd er kvalifisert til å avgjøre dette.
Jeg siktet ikke til noen konkret person. Men kun til det at du åpenbart mener det er god bibelkritikk og påstå at Johannes evangelium er forfattet av
Maria Magdalena, og at Damaskus skulle være ett «kodeord». Slikt tull, uanset opphav, faller på sin egen urimelighet. Det blir som å si «kan Mor Åse
fly? Nei, Kan en sten fly? Nei. Da er Mor Åse en sten.» De som betviler Bibelens troverdighet i konkrete «ikke åndelige» Man er nødt til å få
problemer når man begynner å mystifiserer selv det åpenbare og logiske.
2: Bibelen er den eneste kilde.
Ja, så lenge det gjelder frelsen i Jesus Kristus. Hva gjelder Bibelens troverdighet, forfatterskap, osv... er den selvfølgelig ikke den eneste kilde.
Men likeselvfølgelig er den en av kildene. Og en kilde som må ilegges viktighet.
3: Skapelsen fant sted for 6000 år siden.
Det har jeg på ingen måte bombastisk slått fast. Les her:
http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=1279 – jeg har vel knappest komentert jordens alder i det hele. Men har kun uttalt at
fordi jeg av helt andre grunner enn 1.Mosebok tror på en allmektig skaper, så har jeg ingen problemer med å godta at jorden ble skapt på 6 konkrete
dager.
Derimot stiller jeg ikke det å tro på 6 dagers konkret skapelse som betingelse for frelsen. Og jeg holder selv også tanken om 6 perioder som åpen som
en mulighet. Se mitt innlegg i tråden som er linket. Eller mitt innlegg på side 1 i denne tråden.
http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=504&page... (Utfyllende om mitt syn...)
4: Evolusjonsteorien er basert på ateisme.
Det har jeg heller ikke sagt. Hva jeg har sagt er at evolusjonsteorien slik folk stort sett bruker den, så blir den (og misforståtte varianter av den)
brukt som en 100% sannhet og grunnlag for å forkaste enhver Gudstro. Sli jeg mange ganger tidligere har sagt, så er evolusjonsteorien i seg selv
«nøytral», all den tid den ikke sier noe som helst om livets opprinnelse, men kun om livets utvikling. Men også du Rolf bruker evolusjonsteorien som
et angrep på religion. Da du synes å forutsette at «Gudstro er i seg selv greit», men med engang man tror på en bokstavelig 6 dagers skapelse, så blir
man et monster av ett menneske man helst burde ha utruddet i 2005. Slike som tror at jorden er bare 6000 år, eller lignende er farlig å ha i vårt
samfunn.Hvis ikke det er riktig oppfattelse, så forstår jeg ( som nevnt innledningsvis) slettes ikke hvorfor du stadig kontakter kristne for å
poengtere at de tar feil. Dersom det ikke finnes noen guddom, så la de troende leve i fred. De utgjør ingen trussel for deg, for den Gud de sier vil
føre den vantro i fortapelse finnes ikke. De er lykkelige og stort sett harmløse gode mennesker. Noe sære, og underlige, men på ingen måte farlig. La
dem (meg inkludert), fortsette å vandre rundt i vår uvitenhet om hvordan jorden virkelig ble til.
Dersom det derimot finnes en Gud, blir situasjonen en helt annet. For da vil din vantro føre deg i fortapelsen, og siden du ikke vil dit må du bare av
hele din sjel få bekreftet at Gud ikke finnes. En slik bekreftelse får du ikke av meg.
5: Den som ikke tror som Kristnerd tror, trenger omvendelse
Den som ikke tror på Jesus Kristus, som Guds eneste, og fullkomne soning for våre synder, og enste og fulkomne vei til frelsen og det evige liv,
trenger omvendelse. Dette har ingenting med meg å gjøre.
6: Jeg er frustrert over Kristnerds usaklige debattform... han forsøker å påføre meg ansvaret for hva andre skriver.
Dette er en debatt teknikk du selv bruker. Du har selv fått både meg, Gunnar, og flere andre her inne til å være totalt enig med innhold i sider vi
linker til for å få inn flere sider av saken. Når du debaterer på den måten, og bombastisk sier at du må da forventa at man står inne for det man
linker. Vell, da bruker jeg samme kriteriet tilbake på deg og din nettside.
7: Derfor er det altså ikke så selvfølgelig at siste ord er sagt i og med den kanoniske bibel – som for øvrig var forbudt for vanlig mennesker i
over tusen år! De hadde nok sine grunner for å forby den, resultatet av frigjøringen ser vi jo. Den strid som kirken trodde den hadde vunnet og
forsøkte å feie under teppet, er like levende igjen. Og idag er det ikke lenger mulig med bokbål og forfølgelse av kjettere – de metoder som la
grunnlaget for vår kirke.
Du av alle burde vist at disse metoder slettes ikke er grunnlag for vår kirke. Disse metoder, innbefattet det å hold Bibelen forbudt, var en del av
Satans langvarige og stadige forførelse igjennom Romersk katolks «Kristendom». Som har absolutt ingenting ved min tro å gjøre.
8: Du taler stadig om «apologetismen» og «apologetene». Noe slikt finnes ikke. Enhver som taler mot angrep på sin tro er en apologet. Du er selv en
apologet for at evolusjonsteorien er korekt, at Bibelen er full av feil, og nå til slutt. Denne bakenforliggende religion du endelig finner det for
godt å fortelle om, slik at man kan spille med åpne kort i debatten.
Så, helt til slutt siterer jeg Gunnar:
«For det første så er selve forumet i utgangspunktet et kristent forum, drevet av kristne og fortrinnsvis laget for kristne (eller i hvert fall mer
eller mindre bibeltroende). Det innebærer at man må regne med, og finne seg i, å bli forkynt til når man er her (at man ikke trenger å like det som
blir sagt er en annen sak).
For det andre, når det gjelder underforumet om evulosjon og skapelse, så ble det primært opprettet for at bibeltroende (kristne) skal kunne samtale om
skapelsen og skapningen ut fra hvordan man oppfatter/forstår bibelen i forhold til livets begynnelse og tilblivelsen av alle ting. DVS. at det er
bibelen som er det sentrale utgangspunkt for debatten, og det ligger derfor "litt i kortene" at man i hvert fall hovedsaklig tror på bibelens budskap.
Poenget er at blant oss bibeltroende så er det delte meninger, tolkninger og oppfatninger. Noen er evulosjoinster, andre mener at bibelen skal tolkes
strengt bokstavelig i forhold til skapelsen, noen har et syn som er midt i mellom osv.
Med andre ord så kan man si at du har havnet midt i en intern-kristen debatt om skapelsen, og ikke i en debatt som primært er reist mellom kristne og
ikke kristne, eller bibeltroende kontra ikke-bibeltroende.»
Med dette innlegget som jeg nå har jobbet med siden klokken 10, tar jeg endelig foravell fra denne debatten. (Er vell tredje gang jeg gjør det), og om
Rolf akter å fremdeles rope i skogen etter svar, så får han bare rope. Enhver ting jeg kunne funnet på å skrive senere vil være å gjenta meg selv. Noe
jeg allerede har gjort til det kjedsommelige.
Jeg har hverken tid, eller interesse til å fortsette dette. Hvilke Rolf bør vise respekt for. I morgen, neste uke, uken etter der igjen osv. skal jeg
på NTNU, med forelesninger, øvinger og egenhendig lesing av litteratur, med det håp om å bestå eksamen i kvantefysikk, bølgefysikk og
elektromagnetisme. Og da kan jeg rett og slett ikke sitte 6 timer forran pc'en pr dag. For ikke å snakke om hvor lenge jeg måtte ha sittet dersom jeg
skulle lest alt hva Rolf vil ha meg til å lese.
Takk kjære Rolf, for at du så gjerne vil frelse meg ut av min naivitet, og til å tro at jeg er et resultat av en stadig utvikling fra amøbe til dette
tenkende individ som i dag skriver på sin 9 ende side (dersom dette var et word dokument) til deg. Men jeg vil (desverre?) holde fast på at dersom en
slik utvikling er det korekte, så kan den umulig ha skjedd uten at en Guddommelig skaperkraft har vert delaktig og ført prosessen framover. Uten det
er rett og slett alt for mange faktorer. Og om det at jeg også tenker, 6 dager bokstavlig kan godt ha skjedd, gjør meg til et uønsket element i den
tenkende verden. Javel, da kan du falle til ro med det, at dette uønskede element ikke lengre vil bruke tid på å besvare dine spørsmål.
Med vennlig hilsen, og ønsker om Guds fred og frelse.
Kristnerd
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Bare noe å tygge på i ventetiden. Det er mye som kan sies, men jeg merker meg at det også er veldig mye som gås forbi i taushet.
SÅ her er bare en liten øvelse i noen tanker som kanskje er fjerne for de fleste, men det er nå engang slik at bibelen alene er ikke alt vi har å
holde oss til - og da blir det plutselig ikke like enklet lengere. Men det kreves jo litt mot og frisinnethet for å skue utover bibelens to permer, så
jeg forstår godt frustrasjonen.
Jeg beklager virkelig at jeg har skapt så stor furore at viktigere gjøremål blir suspendert, det var virkelig ikke meningen. Ta den tid du trenger, og
glem gjerne hele greia, du er jo allerede frelst og alt er bare gloria - det er bare jeg som ikke kan dy meg for å forsøke å få folk til å skue litt
videre.
Det er sikkert ikke noe i veien med din frelse og fromhet - men det er ikke ensbetydende med at din tolkning av bibelen er den eneste rette - det kan
likevel være slik at det i virkelighetne kan forholde seg slik jeg - og mine kilder! mener.
Problemet er ikke de frelste ( I den grad de da er frelst, og ikke bare tror seg å være det, eller bare hevder det, jeg er nå litt skeptisk til Bush
og alle hans 'born anew Christian kompiser, ikke engang jeg tar så store ord i munnen) , men alle de som bruker sin forstand og ikke kan få det de
hører eller leser til å stemme - de trenger opplysning - og denne opplysning er bare ikke de ortodokse i stand til å gi, slik er et bare.
Rolf
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg lovet noe å tygge på, men glemte å lime inn karamellen:
Om ikke grekerne hadde beseiret Xerxes ved Attika i år 480BCE og dermed satte en stopper for persernes fremmarsj mot Europa, hadde vi kanskje i dag
dyrket Mithras i stedet for Jesus. Men hvis vi nå hadde dyrket Mithras, hvorledes hadde så vår religion sett ut?
Vi ville tro på en kjærlig fader-Gud som er allvitende og som er opptatt av sine barns velbefinnende. Vi ville i stedet for Jesus hatt Zarathustra,
som selv om han ikke særskilt ville vært Guds sønn, var sendt til jorden av Gud for å utbre hans lære og gjøre hans gjerninger. Vi ville sett fremover
mot ’Gudsriket’. Vi ville hatt det eldgamle utsagn om en mørkets region og en lysets region, om himmel og helvete, med konflikten mellom ondt og godt.
Vi ville hatt Angra Mainyu i stedet for satan – altså også det samme bare under et annet navn. Vi ville hatt et utsagn om den endelige
gjenoppstandelse av de døde meget likt det vi finner i den jøde-kristne bibel.
Av hva de skrev vet vi at forfatterne av GT var godt kjent med perserne, og det er også lett å se påvirkningen fra Zoroastrianismen på jødenes
religion.
Den som vil protestere gjør det selvsagt fordi han ikke vet bedre, men jeg har nå en lei tendens til å lytte litt på hva forskningen har avslørt og
ikke helt stole på apologetismen, den har allerede gitt meg en vond smak i munnen. Apologetene vil nemlig ikke vite av noen kritikk av noe, de feier
alt de ikke liker under teppet, det er nesten så man hører et lite ’halleluja!’ Så det neste klippet er selvfølgelig også bare overspent, ateistisk,
gudsfientdlig tøv fra min side, men det inneholder nå faktisk ord av både kirkefedrene og en kritisk røst fra antikken, og er ikke noe jeg har
funnet på:
QUOTE:
Although the remarkable similarities between the myths of Osiris-Dionysus and the supposed biography of Jesus Christ are generally unknown today, in
the first few centuries CE they were obvious to Pagans and Christians alike. The Pagan philosopher and satirist Celsus criticized Christians for
trying to pass off the Jesus story as a new revelation when it was actually an inferior imitation of Pagan myths. He asks:
Are these distinctive happenings unique to the Christians-and if so, how are they unique? Or are ours to be accounted myths and theirs believed? What
reasons do the Christians give for the distinctiveness of their beliefs? In truth there is nothing at all unusual about what the Christians believe,
except that they believe it to the exclusion of more comprehensive truths about God.
The early Christians were painfully aware of such criticisms. How could Pagan myths which predated Christianity by hundreds of years have so much in
common with the biography of the one and only savior Jesus? Desperate to come up with an explanation, the Church fathers resorted to one of the most
absurd theories ever advanced. From the time of Justin Martyr in the second century onward, they declared that the Devil had plagiarized Christianity
by anticipation in order to lead people astray! Knowing that the true Son of God was literally to come and walk the Earth, the Devil had copied the
story of' his life in advance of it happening and created the myths of Osiris-Dionysus. The Church father Tertullian writes of the Devil's diabolical
mimicry in creating the Mysteries of Mithras:
The devil, whose business is to pervert the truth, mimics the exact circumstances of the Divine Sacraments. He baptizes his believers and promises
forgiveness of sins from the Sacred Fount, and thereby initiates them into the religion of Mithras. Thus he celebrates the oblation of bread, and
brings in the symbol of the resurrection. Let us therefore acknowledge the craftiness of the devil, who copies certain things of those that be Divine.
Studying the myths of the Mysteries it becomes obvious why these early Christians resorted to such a desperate explanation. Although no single Pagan
myth completely parallels the story of Jesus, the mythic motifs that make up the story of the Jewish godman had already existed for centuries in the
various stories told of Osiris-Dionysus and his greatest prophets.
UNQUOTE
Etter at dette var skrevet har jeg innsett at slik jeg oppfatter Kristnerd, så er det bare å følge Tertullians metode med å henvise til djevelens verk
når det er noe som ikke helt stemmer, så er idyllen gjenopprettet igjen. Meget praktisk og effektivt.
Rolf
|
|
|
| Sider:
1
2
3 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
