| Sider:
1
2
3 |
Ulf Magne
Juniormedlem
Innlegg: 8
Registrert: 6-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
UTVIKLINGSLÆREN
"MISSING LINK" - mangler fortsatt!
Utviklingslæren hevder å være en vitenskapelig forklaring på hvordan verden ble til. Metodene man benyttet er derimot svært lite vitenskapelige. Hele
evolusjonslæren (utviklingslæren) bygger ene og alene på tro. Vitenskapelige bevis finnes fortsatt ikke, nærmere 140 år etter at teorien ble fremsatt
av Charles Darwin.
Hele evolusjonsteorien bygger på tanken om at en art har utviklet seg til en annen over millioner av år. Dersom en slik teori skal være korrekt må det
finnes dyr som representerer et mellomstadium mellom artene. Men ingen slike mellomstadier finnes i dag i levende live. Ingen har heller observert at
en art blir til en annen. Og til slutt: Ingen fossiler vitner om slike overgangsformer. Dermed er grunnlaget for den vitenskapelige tenkningen ikke
tilstede. Utviklingslæren er dermed bygget på tro.
APEMENNESKET
Det er blitt hevdet at man har funnet skjeletter og benrester som beviser at mennesket stammer fra apene. Disse benrester skal ifølge evolusjonistene
være mellomformer mellom aper og mennesker, det såkalte "missing link." Vi vil her gjennomgå de seks "apemenneskene" som enkelte
forskerne hevder beviser utviklingslæren.
RAMAPITHECUS
Det eneste man har av Ramapithecus er et kjeveben og noen tenner. Utfra dette funnet har man laget modeller og tegninger av et apelignende vesen og
fremholt dette som vår ape-stamfar. Senere har man funnet omlag 40 lignende benrester. Flere av disse funnene har vært mer omfattende med større
mengder av ben og skjelettdeler. Disse ligner slett ikke på mennesker, men mer på orangutanger. Han som fant Ramapithecus og hevdet at dette var vår
stamfar sa senere at dette ikke var mulig utfra senere funn.
JAVAMANNEN
Den andre "apemannen" er Homo Erectus, bedre kjent som Javamannen. Han ble funnet av Eugene Dubois og består av et apekranie og et leggben
fra et menneske. Det ble hevdet at kraniet og leggbenet hørte sammen, til tross for at leggbenet ble funnet 15 meter fra kraniet. Dette ble presentert
som sensasjonelt og bevis på at man hadde funnet "The Missing Link." Før Dubois døde innrømmet han at han også hadde funnet 2 kranier fra
mennesker og at kraniet han hevdet var apemennesket egentlig stammet fra en gibbon.
LUCY
I 1974 ble det funnet et en meter langt skjelettet som ble kalt Australopithecus Afarensis, bedre kjent som Lucy. Skjelettet har samme utseende som en
sjimpanse. Utfra hofteskålen og det ene knebenet hevdet man imidlertid at denne skapningen hadde gått oppreist, ikke på alle fire slik det er vanlig
for sjimpanser. Dermed hevdet man at man hadde funnet forgjengeren til det moderne mennesket - "The Missing Link." Det evolusjonistene
glemte å si noe om denne gangen er at flere sjimpansearter faktisk har gått oppreist, bl.a. dagens pygmesjimpanse. Dessuten har det blitt stilt store
spørsmål ved om det faktisk er slik at hoften og kneet indikerer en oppreist stilling. Det er klart at hoften ikke sier noe om Lucy gikk oppreist
eller på vanlig sjimpansevis. Kneet er imidlertid klart. Det viser at den som hadde dette kneet gikk på to ben, men kneet ble funnet to km fra resten
av benene og det lå ca 60 meter dypere ned i jorden. Det er dermed lite trolig at dette kneet hører sammen med resten av skjelettet. Flere forskere
mener også at restene av bena kommer fra flere dyr, men at de stammer fra sjimpanser.
PITDOWN-MENNESKET
Dette er en ren bløff som ble fremstilt av en forsker som var fortvilt over å ikke kunne bevise at evolusjonslæren som han trodde så sterkt på. Han
tok et menneskekranium og satt det sammen med kjeven fra en orangutang. Tennene ble filt litt og det ble en sensasjon da han presenterte det som
"The Missing Link." Endelig hadde man et håndfast bevis - men bløffen ble kjent.
NEANDERTAL-MENNESKET
Det såkalte neandertalmennesket ble funnet i Neandertal i Tyskland. Man fant ganske mange skjelletter, deriblant 2-3 som viste en lutende holdning.
Dette lutende, tunge utseende tolket man dithen at man hadde funnet en skapning som var en mellomting mellom ape og menneske. Senere utførte to
forskere en røntgenundersøkelse av disse 2-3 skjellettene. Undersøkelsen viste at disse skjelettene hadde hatt en leddbetennelse som følge av mangel
på vitamin D. Dermed ble neandertalene omdefinert fra å være et apemenneske til å være skjeletter fra vanlige mennesker - homo sapiens.
NEBRASKA-MENNESKET
Til slutt har vi enda en fantastisk beretning om det såkalt Nebraska-mennesket. Utfra kun en tann laget mann storslagne figurer og modeller som viste
hvordan dette apemennesket så ut. Senere viste det seg at tannen stammet fra en utdødd griseart, og dermed forsvant også dette apemennesket.
KONKLUSJON
konklusjonen blir enkel og grei; "The Missing Link" mangler fortsatt. Man har ikke funnet noe skjeletter eller fossiler som kan bekrefte
evolusjonstroen. Dette er selvfølgelig ikke overraskende for den som har lest 1. Mosebok om hvordan mennesket ble til, men mange ønsker å tro på noe
annet enn en skapende Gud, dermed lager de seg fantasifulle teorier om både jordens tilblivelse og utviklingen fra aper til mennesker.
|
|
|
Kurt Arne
Juniormedlem
Innlegg: 11
Registrert: 10-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Bra stoff
Dette var bra, hvor kan jeg lese mer om utviklingslæren ?????
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Et av de ytterst få programmene på Visjon Norge jeg kan anbefalle er det som hanlder om skapelsen... (Ettellerannet med Dr. Kent Hovind)
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
(Beklager at dette innlegget ble så langt...)
Jeg klarer ikke helt å motivere meg til det store engasjementet i slike debatter. Uendelig med spaltemetre er skrevet om utviklingslære kontra
skapelse i 200 år. Ufattelig mye ressurser er sølt bort i denne endeløse debatten. Ressurser som kristne mennesker skulle brukt til å spre evangeliet
om Jesus Kristus.
Jeg undres over om kristnes motivasjon for å bedrive slike debatter, ikke er evangelisering, men et ønske om å ikke fremstå som dårer: "Det skal
motbevises!" - uten å dra alle over en kam, selvfølgelig.
Guds visdom er dårskap i denne verden. Det vi tror på ER dårskap, det står i Skriften. At Gud ble menneske, og ble drept, og sto opp fra døden til
evig liv, det ER dårskap.
Det er da heller ikke fornuften som er spiren til å tro på dette. Vi kan ikke lese, studere og analysere oss frem til tro. De av oss som har troen,
har fått den av Gud. Deretter kan vi lese, studere og analysere. Men BASERT på troen som var først.
Å bli kalt dåre i denne verden er en del av det å tro på Jesus og evangeliet. Når kristne ikke aksepterer dette, ved å argumentere for at det de tror
på er fornuftig og rasjonelt, så motsier de dermed Guds Ord. Det står i Bibelen at det du tror på er dårskap, så den som benekter det, benekter
Bibelen.
--
Det er selvsagt prisverdig å kunne vise at utviklingslæren har vesentlige mangler. Og ved å vise at skapelsesberetningen ikke nødvendigvis er i
konflikt med vitenskapen, vil det kunne være en støtte for kristne mennesker som ellers blir frustrert av all motarbeidelse.
Men for den som er sterk i troen, vil det ikke være noe problem at denne verden går mot Bibelens skapelsesberetning. Derfor må vi fokusere på det som
styrker troen. Det kan ikke fornuften gjøre alene, men må skje hånd i hånd med en stadig dypere åndelig forståelse av Bibelens budskap. Fornuftens
oppgave blir ikke å bygge dette på et vitenskapelig fundament, men på troens fundament.
Det jeg mener er at energien som brukes for å bekjempe denne verdens fornuft, heller må brukes til å spre og bygge troen. For troen på Jesus Kristus
er fundamentet for å forstå Guds Ord. Etter det vil man vokse åndelig, og kunne forstå skapelsen på den måte som Gud gir.
Kan hende noen er blitt omvendt av å lese og delta i slike debatter. Men jeg er nok redd for at langt flere har blitt vendt bort fra troen. For man
kan ikke appellere til fornuft og få tro. Det mener jeg fører til en innbilt tro, som ikke kommer fra hjertet, men starter med et ytre ønske om å tro.
(slik opererer "trosbevegelsen", etter min mening, ved å suggerere tro). Man vil så gjerne, men får det ikke til. Få vil innrømme at de har
det slik, heller ikke overfor seg selv. Jeg har selv vært der, og har måttet rive ned all innbilning for å komme frem til den sanne tro som kommer fra
hjertet; en tro uten min medvirkning.
Ved å forsvare skapelsen ut fra denne verdens visdom ("vitenskapelig" , så
står man i fare for å utvikle en fornuftsbasert tro som kan gå over i fundamentalisme: Man må bygge et rammeverk rundt sin tro som støtter opp om det
man tror på, eller riktigere for slike personer: det man "vet", i strid med det man selv kan observere i verden. Dette rammeverket bygges
derfor ved å ta avstand fra elementær kunnskap om denne verden som alle kan se og bekrefte med egne øyne, og erstatte kunnskapen med en fantasi som
man holder for virkelig, siden denne fantasien bygger opp om det man tror på. Slik danner rammeverket en ny, indre virkelighet for fundamentalistene.
De forsvarer altså et løgnbilde av verden for å få bekreftet sin tro som viten. Andre som ikke bifaller løgnbildet, påstår de at står Gud imot.
En slik tro vokser ikke i åndelig visdom, men fører til at man fornekter stadig mer av, ikke seg selv, og ikke verden, men av den virkeligheten som
også Jesus Kristus levde i, døde i, og oppsto i.
I dette ligger også at de som får sin tro styrket av å lese om skapelsesberetningens vitenskapelige fortreffelighet, gjerne har fundamentalistiske
tendenser. Jeg mener da selvfølgelig at man ikke skal oppmuntre til en slik virkelighetsfornektende tro, som man gjør ved å argumentere for skapelsen
på vitenskapelig vis.
Selv tror jeg på skapelsen. Men ikke ut fra rent fornuftige betraktninger. Det er heller ikke viktig for meg om skapelsesberetningen er bokstavelig
riktig eller ikke. Min tro faller ikke sammen av den grunn. Mitt trosfundament er ikke basert på skapelsesberetningens bokstav, men på Jesus Kristus.
Man kan dessuten være en utmerket kristen uten å tro på en bokstavelig skapelse punkt for punkt slik Bibelen beskriver. Selv utviklingslæren kan man
tro på uten å miste sin grunnleggende, frelsende, kristne tro. Det viser at debatten er unyttig i evangeliseringen.
At Gud har skapt vil nok de fleste kristne være enige i uansett. Men dette er en tro som ikke kan bevises eller motbevises. Vitenskapen kan intet
fortelle oss om det, kun om det som har skjedd etter den første skapelsen.
Skapelsen er altså noe vi tror på, ikke noe vi vet. Men det ligger ikke frelse i troen på skapelsen. Frelsen ligger i troen på Jesus Kristus. Det er
der vår fokus må ligge.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
 jeg trur du har en del gode poeng Everaldo... men... samtidig...
Hvorfor kom Jesus til verden ? jo, "for så høyt elsket Gud verden" osv... sant?
Spørsmål : Hvorfor elsker Gud verden? En "Big Bang verden" som Gud har "overtatt" ville Gud elsket den?
osv... en Gud som ikke har skapt og kontrolert tilblivelsen av verden, er han en troverdig Gud når han sier han er allmektig?
Dette beviser ingenting, men er for meg to svert retoriske spørsmål som for meg gjør at jeg MÅ tro på skapesen for å kunne holde fast på den Gud og
Jesus som har frelst meg.
Jeg vil påstå, at om du ikke blir blandt de 6 største kreasjonistiske forskerne og foredragsholderene i verden. Selv om du blir værende blandt de som
ikke ser helt feilene med f.eks. en styrt evolusjon, så er det en grunnpilar at Gud skapte. Og denne grunnpilar tror jeg er nødvedig for en frelst
person å ta tak i. Hvis ikke vil motstand kunne felle ham over ende.
Jeg har også lest mer enn bare første del av innlegget ditt og avsluttningsetningen quota av gana.
Jeg ser at du faktisk er med på de meste av mine tanker ovenfor her. 
Når det er sagt jeg selv blir mer og mer "fundamentalist" i
skapelsesynet.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kurt Arne
Juniormedlem
Innlegg: 11
Registrert: 10-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg skjønner ikke hvordan det er mulig å tro på Gud, uten også å tro på det Han har sagt i sitt ord. Det er den mest naturlige sak av verden for meg
å tro på skapelsen. Dersom det skulle være noen problemer med å tro på skapelsen, så er det ikke at dette skjedde i løpet av 6 dager slik Guds ord
beskriver det. Problemet er vel heller at det noen ganger kan være vanskelig for folk å tro på at det finnes en Skaper. Men når vi har opplevd han i
våre hjerter gjennom troen på Jesus kristus, så har vi ikke noe problem med å være kreasjonister.
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Kampen mot utviklingslæren:
| Sitat: | Originally posted by Everaldo
Jeg undres over om kristnes motivasjon for å bedrive slike debatter, ikke er evangelisering, men et ønske om å ikke fremstå som dårer: "Det skal
motbevises!" - uten å dra alle over en kam, selvfølgelig. |
Hei Everaldo.
Jeg deler ditt syn på bibelen kontra utviklingslæren, men har lyst til å ta litt tak i det du sier ovenfor.
Som du sier så har debatten rast i 200 år, helt siden Darwin lanserte evulosjonsteorien. Slik jeg oppfatter historien, så førte lanseringen av Darwins
teori til to hoveddebatter som tidvis glir inn i hverandre.
Den ene debatten er den som vi kanskje finner mest av i dag, nemlig om bibelen kan sies å gi en vitenskapelig forklaring på jordens og livets
eksistens, eller om bibelen bare gir et bilde på hva som skjedde da jorden og livet ble til.
Mange kristne tolker bibelen slik, at skapelsesberetningen MÅ taes bokstavelig dersom man skal være bokstavtro og lydig mot Guds eget ord. De anser
derfor bibelen også som en vitenskapelig rettesnor for hvordan verden og livet ble til.
For disse må derfor alle vitenskapelige "fakta" som motsier skapelsesberetningen i Bibelen alltid og konsekvent avvises som feilslutninger.
Andre kristne igjen mener at skapelsesberetningen bare gir et bilde på hva som egentlig skjedde ved selve skapelsen. De mener at man skal tro på
skapelsesberetningen som Guds eget ord, men at hovedbudskapet ikke er hvordan livet ble til, men hvem som skapte (Gud).
For disse så er det ikke så "nøye" med hva vitenskapen sier eller ikke, om livets opprinnelse, fordi man uansett vet at det er Gud som har
skapt alt og alle.
Vi ser derfor at det finnes kristne med forskjellig syn på skapelsen, men hvor de ellers tolker hele resten av bibelen (inkludert frelsesverket) likt,
og anser hele bibelen som Guds ufeilbarlige ord.
Slik jeg ser det så er ikke tolkningen av skapelsesberetningen en frelsessak, og man kan derfor være en gjenfødt kristen enten man har det ene eller
det andre syn.
Når det gjelder det jeg har sagt ovenfor, så er jeg enig med deg, Everaldo, i at man kanksje kan bruke tiden mye mer fornuftig enn å diskutere dette
spørsmålet.
Den andre debatten (og den viktigste) som ble utløst ved lanseringen av Darwins utviklingslære, var debatten om selve Guds eksistens, og om bibelen
faktisk i det hele tatt kan regnes som Guds eget ord.
Evulosjonsteorien ble begjærlig tatt i mot av mange ikke kristne vitenskapsmenn, som et kjærkomment "bevis" på at bibelen bare er en gammel
historiebok uten sannhetsgestalt eller betyding.
Disse brukte så utviklingslæren for alt hva den var verdt, som en brekkstang i mot selve troen på Bibelens Gud, og troen på at noen (Gud) står bak
livet på jorden.
Vi må ikke glemme at for 200 år siden så hadde bibelen og kristendommen, en mye større autoritet og inflytelse blant folk flest, også innen de
vitenskapelige sirkler, enn det den har i dag.
Samtidig så vokste det fram en stadig sterkere dragning i mot humanismen, og den rasjonelle logiske tanke, hvor alt som ikke kunne forklares logisk
ble forkastet som overtro. (Veldig overforenkling her da..)
De vitenskapsmenn som ikke trodde på bibelen, og som lenge hadde argumentert mot hele ideen om at en Gud måtte stå bak skapelsen, fikk ved Darwin en
"gavepakke" som gjorde at de nå så og si kunne "bevise" at bibelen tok feil.
Dersom det virkelig var slik at vi egentlig "stammet i fra apene", slik Darwins teori indikerte, så var jo alle bibelens argumenter, om en
Gud som skaper, "slått med et eneste slag".
Det som for Darwin var (for ham) en sansynlig teori, som forklarte de funn han hadde gjort, ble raskt omgjort til å bli et
bevis i alle de vitenskapelige kretser som ønsket å svekke bibelens autoritet, eller som ikke ville/kunne tro på noe de ikke kunne
forklare ved hjelp av vitenskapelige metoder.
Det er i dette lyset vi må se debatten om The Missing Link, og kristnes 200 års kamp i mot evulosjonsteorien.
Den ble lagt fram som et bevis på at det ikke kan stå en Gud bak skapelsen, og dette gjorde de på en så kraftig og dyktig måte, at de fleste elevene
på skolene i dag, ikke får framstilt evulosjonsteorien som det den er, nemlig en teori, men som et fastslått "faktum".
En av hovedgrunnene til at Darwins terori skapte slik debatt, var derfor at den ble brukt som et "bevis" på at "Bibelen ikke er
sann".
I debatten om f.eks "the missing link" så dreier det seg derfor dypest sett ikke om en uenighet oss kristne i mellom, om hvordan
skapelsesberetningen skal oppfattes, heller er det ikke "bare" en uenighet med ikke-kristne om vitenskapelige "fakta". Dypest
sett er det en kamp i mot den løgnen som sier at "Bibelen ikke er Gud ord", og at "Det er ikke Gud som har skapt..".
De som tror på utviklingslæren har selv innsett at det er huller i argumentasjonen deres, særlig i tilfellet med "the Missing Link". For at
de, en gang for alle, skal få knekket bibelens autoritet, og triumfere over kristendommen, er det derfor maktpåliggende for dem å finne apekatten sin.
Fordi at det er dette som dypest sett ligger bak hele evulosjonsspørsmålet, er derfor kristne opptatt av å påpeke alle uavklarte momenter, og det som
ikke er bevist, i utviklingslæren.
Som allerede nevnt så glir disse to debattene ofte inn i hverandre, og fører til en god del misforståelser, og til at man snakker forbi hverandre til
tider.
For det første fordi kristne seg i mellom er har ulikt syn, og for det andre fordi man ofte tror man debatterer vitenskap, mens man egentlig
diskuterer Bibelens autoritet og Gud eksistens, eller motsatt.
Kampen om å forsvare bibelen som Guds eget ufeilbarlige ord, og det å framheve Gud som skaper av denne verden og av alt liv, kan vi aldri slutte å
delta i, uansett hvor leie vi måtte være av hele greia.
Gunnar.
[Edited on 21-5-2004 by Gunnar]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Utfyllende om mitt syn på dette her:
I Begynnelsen skapt Gud himmelen og jorden. Ja, slik må det være for oss som kaller oss kristne. For hør selv her, hvor stor mening gir det at Gud
skal være god mot deg, at Gud sendte sin sønn til jorden for å frelse deg også videre, hvis det var noe annet enn Gud som startet jorden? Skal Gud
gidde å ta seg av noe, som noen andre har lagd? Nei. Troen på skapelsen er nødvendig for at en kristen tro skal være meningsfull. Derfor tror jeg på
skapelsen.
Men når det er sagt, så er det ett nytt spørsmål; kan tanken rundt skapelsen fungere sammen med naturvitenskap? Vell, både ja og nei vil jeg si. Det
som står nedenfor her er ikke noe fasitt svar, men noen tanker rundt skapelse og naturvitenskap, og forholdet her.
Først av alt; hva er Bibelen? Gud ord og sannhet. Den viser oss hvorfor vi trenger frelse, og hvordan vi kan få frelse. Hva er det Bibelen IKKE er?
Det er ikke en lærebok i naturfag. Hva mener jeg med det? Jo, Bibelen viser oss Guds plan og vilje, den viser oss at han har skapt naturen, og at han
opprettholder den. Men den viser oss ikke detaljer rundt hvordan det skjedde. Den er detaljert og nøye i det som er viktig for frelsesverket, men den
er ikke fult så nøye på de andre områdene. Hvorfor? Jo, det er en enkel og grei forklaring; Bibelen er Guds ord til ALLE folk. For at Gud skal kunne
frelse et gatebarn i Mexico, og at den samme Gud skal kunne frelse en børsmekler i New York er det nødvendig at denne Gud's ord er forståelig for
selv den som er helt uten utdanning.
Det jeg altså sier er at Bibelen er ikke detaljert når den beskriver skaperverket, men den er detaljert når den beskriver skaperen. Derfor er det ikke
noen grunn til å ikke tro på deler av naturvitenskapen, den har som oppgave å beskrive skaperverket, naturen rundt oss. Bibelen og vitenskapen har to
adskilte oppgaver. Problemet kommer når man gjennom vitenskapen prøver å bevise at Gud ikke eksisterer. Her kan ikke jeg som kristen være enig med
naturvitenskapen lengre.
Evolusjon eller ikke evolusjon? Jeg vil ikke gå veldig detaljert i dette, rett og slett fordi jeg vet for lite om det. Jeg vil istedenfor legge fram
noen forskjellige tanker som andre har tenkt før meg. Det er viktig å poengtere at hva vi tror på rundt selve skaperverket ikke påvirker vår frelse,
så lenge vi holder fast på at det faktisk er en skaper, og at det har vært en skapelse. Jeg er derfor helt åpen for at kristne kan ha forskjellige
tanker rundt dette.
Hva betyr ordet skapelse? Jo, det betyr at noe ble til, uten at man startet med noe. Big Bang teorien sier omtrent det samme. Men den benekter at det
er en Gud som står bak det. Big Bang tenker på universet som noe evig, noe som trekte seg sammen, førte til en eksplosjon, for så å utvide seg igjen.
Hvor universet egentlig kom fra, og hva det var før sammentrekningen og eksplosjonen sier den egentlig ikke noe klart om. Det er klart at noe er evig.
Noe har alltid vært. Men hva er dette noe? Er dette noe det samme som Gud?
Startet Gud "The Big Bang" ? Vell, den Gud jeg tror på er allmektig, så da kan jeg lett si, hvorfor ikke? Han kunne gjerne ha gjort det på
den måten. Mye av rekkefølgen i skapelses historien i 1.Mosebok stemmer med rekkefølgen til naturvitenskapen. Først kom jorden som en øde planet. Det
var mørkt i universet. Så kom det en lyskilde, det dannet seg en atmosfære, vannkildene på planeten skilte seg og det kom fastland, livet i vannet kom
først, så på landjorden. Gud kan veldig gjerne ha stått bak Big Bang. Men da er det viktig å holde fast på at det som kom av liv senere ikke var
tilfeldigheter og mutasjoner slik vitenskapen sier det. Men det var forskjellige former for liv som oppstod fordi Gud ville ha det slik.
Hvorfor er hele tanken rundt mutasjoner litt tvilsom? Jo, de mutasjoner vi kjenner i dag, og som brukes for å sannsynliggjøre evolusjonen er såkalte
negative mutasjoner. De oppstår relativt sjelden, og da som regel fordi noe går galt. For eksempel forklares noen av de handikap vi ser på mennesker
med mutasjoner. Mutasjoner påstås å skje på grunn av stråling. De skjer derfor oftere nå enn før. Hm, oppsummering; de mutasjoner vi kan bevise fører
til at noe blir dårligere "enn det normale", og de skjer oftere nå enn før… Det er altså en uhyre liten sannsynlighet for at en mutasjon
skal føre noe positiv utvikling med seg, og når mutasjoner tidligere skjedde så sjelden så blir sannsynligheten enda mindre. Hvis vi likevel sier at
dette kan ha skjedd, så sier vitenskapen selv at en mutasjon fører til bare en liten endring. For å få en stor og fullkommen utvikling, for eksempel
at en fisk får lunger (den måtte jo få det, siden den etter hvert begynte å trekke på land), så må det veldig mange positive mutasjoner til. Positive
mutasjoner som skjer i de samme organene som de tidligere positive mutasjonene. Ser du at sannsynligheten blir stadig mindre? Underveis i denne
prosessen vil ikke det delvis utviklede organet være en fordel, nei det vil være ett handikap. Denne fisken vi tenker på vil få problemer å følge med
de andre, og hvordan passer da dette inn i tanken om "de sterkestes rett" hvor det utviklede individet vinner og fører utviklingen videre?
Det rett og slett stemmer ikke. Men ok, sett at denne fisken med dette handikappet ( som en gang vil bli en fordel ) faktisk overlever i kampen om
mat. Denne fiske må formere seg, og da vil den formere seg med en fisk uten de samme utviklingene. Vanlig genetisk lære vil si at sannsynligheten for
at avkommet har de samme "fordeler" som denne ene av foreldrene er liten. Hva viss det var to fisker med samme "fordel"? hm, det
jeg tidligere har skrevet om hvordan mutasjoner oppstår gjør denne enda mindre sannsynlig. Hvor stor sannsynlighet sitter vi igjen med nå? Sier jeg at
det ikke har skjedd noen som helst utvikling? Selvfølgelig ikke. Se på alle hesterasene, se på afrikanere, europeere og asiater, se på løvene og
katten din hjemme. Selvfølgelig har det vær utvikling, men tanken om at alt kom fra en urcelle blir i mitt hode totalt meningsløst og usannsynlig. Det
er rett og slett mer logisk å tenke at det var ett mangfold av forskjellige dyr helt fra begynnelsen av. Tilbake til det faktum at Gud er allmektig,
så kan man jo si at han gjerne kunne ha utviklet alt fra en urcelle. En urcelle som han først skapte. Egentlig ikke en helt umulig tanke, det vil i
tilfelle gjøre det hele mer sannsynlig. For da vil alle "tilfeldighetene" med så enorm liten sannsynlighet slett ikke være tilfeldigheter.
Det vil være hendelser villet av Gud.
Hvor lang tid var skapelsen? Vitenskapen gjør sine tanker sannsynlige med at det tok veldig lang tid. Bibelen har jo sin kjente tanke om seks dager og
hvile på den syvende. Jeg har litt problemer med å svelge det "kristne forskere" legger fram som bevis for at jorden er bare 6000 år gammel.
For min del må jeg si at den godt kan være bare 6000 år gammel, men den kan likegjerne være flere milliarder år. Disse spørsmål må du spørre andre enn
meg om, for det interesserer meg rett og slett null. Hva så med de seks dagene. Vell, Bibelen sier selv en annen plass at i Guds tidsbegrep er en dag
som tusen år og tusen år som en dag. Det er altså ett helt annet tidsbegrep enn hva vi har. Jeg har også hørt, uten at jeg kan bekrefte det av egen
kunnskap, at det ord som i grunnteksten står brukt på dager, like godt kan oversettes med tidsperioder. Det kan derfor rett og slett være seks
tidsperioder og ikke dager. Er det feil av en kristen å tenke slik? For så å godta deler av naturvitenskapens lære om jordens opprinnelse? Nei vil jeg
si. 1.Mosebok ble ikke skrevet av Adam. Nei den ble skrevet utrolig mye senere. Bibelen har mange profeter, de fleste profeten ser framover i tid, men
når det gjelder skapelsen så er det en profet som ser bakover i tid. Vi vet ikke sikkert hvem denne profeten var.
Hvordan "jobber" en profet. Jo, en profet fikk åpenbaringer fra Gud. Igjen er vi inne på det at Bibelen skal fortelle oss om skaperen og
frelsesverket, framfor skaperverket. Det Gud sier til profetene er derfor ikke detaljert fra begynnelse til slutt, men det er de viktig høydepunktene.
Man pleier å forklare en profets oppgaver ved å se for seg en person som står på en fjelltopp. Foran seg ser han flere fjelltopper som ligger bak
hverandre, men hva som er i dalene ser han ikke, og han ser ikke hvor lange dalsøkkene er. Slik kan vi helt klart forsvare at skapelsen i
virkeligheten varte lengre enn seks dager, og at den inneholdt grader av utvikling av dyrearter osv.
Nå har jeg brukt det faktum at Gud er allmektig til å forsvare at Gud kunne ha styrt skapelsesprosessen slik som vitenskapen viser. Men det faktum at
Gud er allmektig kan også brukes i motsatt fall. For hvis han er allmektig, noe Bibelen helt klart sier at han er, så ville det ikke vært noe problem
for ham å gjennomføre skapelsen på seks dager. Tenk deg at du skal bygge ett fly, da trenger du råvarer, tid og kunnskap. Har du lite kunnskap trenger
du mye råvarer og lang tid. Etter hvert som du får mer kunnskap trenger du mindre råvarer, for du bruker dem mer effektivt. Byggingen går raskere, så
du trenger mindre tid også. Se nå for deg en Gud som har all kunnskap som eksisterer. Skulle det da være umulig for ham å skape en jord på seks dager?
Nei, det er langt i fra umulig for Gud.
Hva er egentlig konklusjonene på disse tankene mine? Vell, jeg vil oppsummere i noen punkter.
- Det er ikke "ukristelig" å tro på naturvitenskap.
- Det er "ukristelig" å tro på jordens og livets opprinnelse som tilfeldigheter.
- Som kristen tror man på en skaper, og skapelsen som en faktisk hendelse.
- Gud kan ha brukt lang tid på skapelsen.
- Gud kan ha brukt kort tid på skapelsen.
Selv om jeg mener å ha holdt meg til Bibelske tanker har jeg ikke referert til ett eneste bibelvers. Jeg vil ta med ett helt på slutten.
1Kor 13:12: "For nå ser vi som i et speil, i en gåte, men da skal vi se ansikt til ansikt. Nå kjenner jeg stykkevis, men da skal jeg kjenne fullt
ut, likesom jeg selv er fullt ut kjent."
Hva betyr dette? Jo, det betyr kort og greit at det er helt greit å ikke forstå alt så lenge vi bor på jorden. Din kristenhet og frelse er ikke
avhengig av at du forstår alt. Din frelse avhenger av tro på at det er en skaper som har skapt jorden og livet og at denne skaper opprettholder livet.
Tro på at Gud som denne skaperen ser den synd som er på jorden, og vil en gang avslutte alt liv å falle dom. At Gud på grunn av sin store kjærlighet
ønsket å frelse mennesket fra sin dom, men på grunn av sin hellighet måtte ha ett offer. Og til slutt, tro på at dette offer er ferdig i form av det
Jesus gjorde på korset, og at du derfor er rein og kan møte Gud og bli dømt "ikke skyldig".
( artikkel / andakt i utganspunktet publisert på mitt websted www.verdensveven.info som for tiden ligger nede )
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Ett hypotetisk mattestykke.
Ett hypotetisk mattestykke, merk: tallene som brukes er ikke vitenskapelige tall. Dette er ett eksempel.
1: Vi setter sannsynlighet for en POSITIV mutasjon til 0,5 ( selv om den i realiteten nok er mindre. )
2: vi setter sannsunligheten for at dette individet gir den egenskapen det får som resultat av den positive mutasjonen videre til neste sleksledd, til
0,5.
3: vi antar det må 1000 mutasjoner i samme organ til, for å få ett fult utviklett nytt organ. ( husk sannsynligheten for en positiv mutasjon var satt
til 0,5)
4: Innen disse 1000 mutasjonene i samme organ, hos individer i direkte nedagående slektsledd, er fullført vil organet være ett handikap og ikke en
fordel. Vi antar at det må 200 slektsledd til, ( sannsynligvis mange flere ) og at hvert slektsledd har en sannsynliget til 0,2 for å overleve i
kampen mot andre individer som ikke har dette handkippet.
5: vi setter opp regnestykket.
(0,5*0,5)^1000 * 0,2^200 = ca 1,39*10^-742
6: med dette lille eksemplet har vi altså vist sannsynligheten for at ett slektstre innenfor en art utvikler ETT nytt organ som resten av arten ikke
har... Hvor mange nye organer og forandringer av eksisterende organer må vel ikke til for å få det mangfolle av arter vi har?
Merk igjen: dette er absolutt ingen vitenskapelig korekt utregning, men... vell... er det rart at jeg tror på en skaper og en skapelse?
[Edited on 23-5-2004 by Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
grubleren
Juniormedlem
Innlegg: 20
Registrert: 7-6-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: møøøøh??
|
|
| Sitat: | Originally posted by Ulf Magne
"MISSING LINK" - mangler fortsatt!
Utviklingslæren hevder å være en vitenskapelig forklaring på hvordan verden ble til. Metodene man benyttet er derimot svært lite vitenskapelige. Hele
evolusjonslæren (utviklingslæren) bygger ene og alene på tro. Vitenskapelige bevis finnes fortsatt ikke, nærmere 140 år etter at teorien ble fremsatt
av Charles Darwin.
Hele evolusjonsteorien bygger på tanken om at en art har utviklet seg til en annen over millioner av år. Dersom en slik teori skal være korrekt må det
finnes dyr som representerer et mellomstadium mellom artene. Men ingen slike mellomstadier finnes i dag i levende live. Ingen har heller observert at
en art blir til en annen. Og til slutt: Ingen fossiler vitner om slike overgangsformer. Dermed er grunnlaget for den vitenskapelige tenkningen ikke
tilstede. Utviklingslæren er dermed bygget på tro.
APEMENNESKET
Det er blitt hevdet at man har funnet skjeletter og benrester som beviser at mennesket stammer fra apene. Disse benrester skal ifølge evolusjonistene
være mellomformer mellom aper og mennesker, det såkalte "missing link." Vi vil her gjennomgå de seks "apemenneskene" som enkelte
forskerne hevder beviser utviklingslæren.
RAMAPITHECUS
Det eneste man har av Ramapithecus er et kjeveben og noen tenner. Utfra dette funnet har man laget modeller og tegninger av et apelignende vesen og
fremholt dette som vår ape-stamfar. Senere har man funnet omlag 40 lignende benrester. Flere av disse funnene har vært mer omfattende med større
mengder av ben og skjelettdeler. Disse ligner slett ikke på mennesker, men mer på orangutanger. Han som fant Ramapithecus og hevdet at dette var vår
stamfar sa senere at dette ikke var mulig utfra senere funn.
JAVAMANNEN
Den andre "apemannen" er Homo Erectus, bedre kjent som Javamannen. Han ble funnet av Eugene Dubois og består av et apekranie og et leggben
fra et menneske. Det ble hevdet at kraniet og leggbenet hørte sammen, til tross for at leggbenet ble funnet 15 meter fra kraniet. Dette ble presentert
som sensasjonelt og bevis på at man hadde funnet "The Missing Link." Før Dubois døde innrømmet han at han også hadde funnet 2 kranier fra
mennesker og at kraniet han hevdet var apemennesket egentlig stammet fra en gibbon.
LUCY
I 1974 ble det funnet et en meter langt skjelettet som ble kalt Australopithecus Afarensis, bedre kjent som Lucy. Skjelettet har samme utseende som en
sjimpanse. Utfra hofteskålen og det ene knebenet hevdet man imidlertid at denne skapningen hadde gått oppreist, ikke på alle fire slik det er vanlig
for sjimpanser. Dermed hevdet man at man hadde funnet forgjengeren til det moderne mennesket - "The Missing Link." Det evolusjonistene
glemte å si noe om denne gangen er at flere sjimpansearter faktisk har gått oppreist, bl.a. dagens pygmesjimpanse. Dessuten har det blitt stilt store
spørsmål ved om det faktisk er slik at hoften og kneet indikerer en oppreist stilling. Det er klart at hoften ikke sier noe om Lucy gikk oppreist
eller på vanlig sjimpansevis. Kneet er imidlertid klart. Det viser at den som hadde dette kneet gikk på to ben, men kneet ble funnet to km fra resten
av benene og det lå ca 60 meter dypere ned i jorden. Det er dermed lite trolig at dette kneet hører sammen med resten av skjelettet. Flere forskere
mener også at restene av bena kommer fra flere dyr, men at de stammer fra sjimpanser.
PITDOWN-MENNESKET
Dette er en ren bløff som ble fremstilt av en forsker som var fortvilt over å ikke kunne bevise at evolusjonslæren som han trodde så sterkt på. Han
tok et menneskekranium og satt det sammen med kjeven fra en orangutang. Tennene ble filt litt og det ble en sensasjon da han presenterte det som
"The Missing Link." Endelig hadde man et håndfast bevis - men bløffen ble kjent.
NEANDERTAL-MENNESKET
Det såkalte neandertalmennesket ble funnet i Neandertal i Tyskland. Man fant ganske mange skjelletter, deriblant 2-3 som viste en lutende holdning.
Dette lutende, tunge utseende tolket man dithen at man hadde funnet en skapning som var en mellomting mellom ape og menneske. Senere utførte to
forskere en røntgenundersøkelse av disse 2-3 skjellettene. Undersøkelsen viste at disse skjelettene hadde hatt en leddbetennelse som følge av mangel
på vitamin D. Dermed ble neandertalene omdefinert fra å være et apemenneske til å være skjeletter fra vanlige mennesker - homo sapiens.
NEBRASKA-MENNESKET
Til slutt har vi enda en fantastisk beretning om det såkalt Nebraska-mennesket. Utfra kun en tann laget mann storslagne figurer og modeller som viste
hvordan dette apemennesket så ut. Senere viste det seg at tannen stammet fra en utdødd griseart, og dermed forsvant også dette apemennesket.
KONKLUSJON
konklusjonen blir enkel og grei; "The Missing Link" mangler fortsatt. Man har ikke funnet noe skjeletter eller fossiler som kan bekrefte
evolusjonstroen. Dette er selvfølgelig ikke overraskende for den som har lest 1. Mosebok om hvordan mennesket ble til, men mange ønsker å tro på noe
annet enn en skapende Gud, dermed lager de seg fantasifulle teorier om både jordens tilblivelse og utviklingen fra aper til mennesker.
|
ok, jeg er nok langt ifra ekspert på temaet, men bibelen gjør ivertfall det ikke bedre, om du leser på side en og så på side 2 så har du 2
forskjellige skapelsesberetninger som ikke passer sammen, og ikke kom med dette håpløset forsvaret med at dette er et bilde, det er ikke et bilde det
er en av mange feil, hadde det vært et bilde så hadde det stått at det hadde vært et bilde, slik det jo gjør når det er snakk om lignelser.
en annen sak er dette sitat:
"Vitenskapelige bevis finnes fortsatt ikke, nærmere 140 år etter at teorien ble fremsatt av Charles Darwin."
beviser for darwin finnes i massevis, teorien står like sterk som teorien om at jorda går rundt sola.
neste sitat:
"Ingen har heller observert at en art blir til en annen"
vel, du har til dels rett, men hva med fx hunder? hunder har beviselig evolvert fra ulver, og synes du at en puddel ligner veldig mye på en ulv? det
er 10.000 års utvikling, om man skulle legge til 90.000 års utvikling ville neppe en puddel kunne parret seg med en ulv, og det ville da vært en annen
art. dermed kan man kalle en hund for en mellomform mellom ulv og en ny art.
videre sliter kreasjonismen med mange problemer som kun darwinismen kan forklare, hvordan kan man ellers forklare ting som blindtarmen, tilbakedannete
bein i fosiler av hvaler? hmm vent litt, er jo mellomformer dette! overganger mellom en art til en annen. det at hvaler en gang var et landlevende dyr
som "ombestemte" seg og ble havlende er noe man kan finne på seriøse vitenskapelige siter.
foresten angående dette med PITDOWN-MENNESKET, så er det ikke kun evolosjonister som driver med bedrag, en gjeng lagde jo fotspor ved siden av
dinosaur spor for å motbevise evosjonslæren.
grubleren
|
|
|
grubleren
Juniormedlem
Innlegg: 20
Registrert: 7-6-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: møøøøh??
|
|
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
Ett hypotetisk mattestykke, merk: tallene som brukes er ikke vitenskapelige tall. Dette er ett eksempel.
1: Vi setter sannsynlighet for en POSITIV mutasjon til 0,5 ( selv om den i realiteten nok er mindre. )
2: vi setter sannsunligheten for at dette individet gir den egenskapen det får som resultat av den positive mutasjonen videre til neste sleksledd, til
0,5.
3: vi antar det må 1000 mutasjoner i samme organ til, for å få ett fult utviklett nytt organ. ( husk sannsynligheten for en positiv mutasjon var satt
til 0,5)
4: Innen disse 1000 mutasjonene i samme organ, hos individer i direkte nedagående slektsledd, er fullført vil organet være ett handikap og ikke en
fordel. Vi antar at det må 200 slektsledd til, ( sannsynligvis mange flere ) og at hvert slektsledd har en sannsynliget til 0,2 for å overleve i
kampen mot andre individer som ikke har dette handkippet.
5: vi setter opp regnestykket.
(0,5*0,5)^1000 * 0,2^200 = ca 1,39*10^-742
6: med dette lille eksemplet har vi altså vist sannsynligheten for at ett slektstre innenfor en art utvikler ETT nytt organ som resten av arten ikke
har... Hvor mange nye organer og forandringer av eksisterende organer må vel ikke til for å få det mangfolle av arter vi har?
Merk igjen: dette er absolutt ingen vitenskapelig korekt utregning, men... vell... er det rart at jeg tror på en skaper og en skapelse?
[Edited on 23-5-2004 by Kristnerd] |
feilen ligger i at du antar at et lite steg ikke hjelper, om du oppfatter hvorvidt det er lyst eller mørkt så kan det hjelpe deg, i forhold til en som
ikke kan oppfatte lys og mørke, om du kan ha en, om svært dårlig syn så stiller du langt bedre en noen som bare kan oppfatte lys og mørke osv osv.
dermed er ikke dette organet en ulempe men faktisk en fordel. er jo bedre å ha syn som en med grå stær sammenligned med totalt blind. og det heter jo
at blandt de blinde så hersker den enøyde.
grubleren
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Men for å få bittelitt syn, så trengs ikke bare ett halvt øye. Det trengs også ett sanseorgan i hjernen, og nervesystemer mellom her.
Hva med 1/4 fot på en fisk ?
Hva med en fugl som har mistet nebbet men ikke fått tenner ennå?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
grubleren
Juniormedlem
Innlegg: 20
Registrert: 7-6-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: møøøøh??
|
|
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
Men for å få bittelitt syn, så trengs ikke bare ett halvt øye. Det trengs også ett sanseorgan i hjernen, og nervesystemer mellom her.
Hva med 1/4 fot på en fisk ?
Hva med en fugl som har mistet nebbet men ikke fått tenner ennå? |
vel, om du klyper deg selv så føler du smerte ikke sant???? er bare snakk om at du istedenfor å bare kunne føle berøring så ville du også kunne
"føle" lys.
1/4 fot på en fisk??? vel er da fisker som bruker finner for å bevege seg på land :-) da har du på en måte kommet et stykke på vei allerede, finnene
er faktisk allerede da endret seg litt.
du kan jo alltids forsøke denne debatten på vg.no/debatt de for den som omtrent 4 ganger årlig, og den blir alltid gitt opp. er for mange eksempler
man kan finne på nettet med forskjellige dyr med øyne på alle forskjellige nivåer, eller lemmer for den del.
grubleren
|
|
|
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by Larss
Et av de ytterst få programmene på Visjon Norge jeg kan anbefalle er det som hanlder om skapelsen... (Ettellerannet med Dr. Kent Hovind)
|
Vil bare nevne at kent hovind har en site med sine seminarer online (både video og audio).
Mannen er jo utrolig kunnskapsrik og har en egen evne til å kommunisrere, men mange synes nok at hans svar på noen av problemene ang. evolusjon og
dinosaruer o.l. er litt lite underbygd. Men...mannen er jo bare en eneste mann, så det er jo begrenset hva man skal kunne!
En organisasjon som består av mange sånne forskere med sine spesialfelt er www.answersingenesis.com, ledet av Ken Ham. Disse er også å anbefale og siten dems inneholder stoff om det meste innen evolusjon, universet og
bibelen, og er stort sett oppdatert på alt som foregår innen forskningen.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
"Answers in genesis" har også en veldig søt tegneserie føljetong på sidene sine Jeg har alle rutene derifra på disken min Veldig koselig
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
grubleren
Juniormedlem
Innlegg: 20
Registrert: 7-6-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: møøøøh??
|
|
| Sitat: | Originally posted by Kurt Arne
Jeg skjønner ikke hvordan det er mulig å tro på Gud, uten også å tro på det Han har sagt i sitt ord. Det er den mest naturlige sak av verden for meg
å tro på skapelsen. Dersom det skulle være noen problemer med å tro på skapelsen, så er det ikke at dette skjedde i løpet av 6 dager slik Guds ord
beskriver det. Problemet er vel heller at det noen ganger kan være vanskelig for folk å tro på at det finnes en Skaper. Men når vi har opplevd han i
våre hjerter gjennom troen på Jesus kristus, så har vi ikke noe problem med å være kreasjonister. |
bør vel starte med å si at jeg er ateist, sånn bare for å være snill gutt her da.
jeg har debattert på nettet om religion i ca 8 år og har støtt på kristne som mener at noe av skriften er ting tatt fra andre religioner og at man må
prøve å finne ut selv hva som er fra gud og hva som er "stjålet" fra andre religioner.
men de kommer jo innenfor begrepet "kristen" fordi de jo tror på jesus som frelseren.
grubleren
|
|
|
grubleren
Juniormedlem
Innlegg: 20
Registrert: 7-6-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: møøøøh??
|
|
| Sitat: | Originally posted
Hva med en fugl som har mistet nebbet men ikke fått tenner ennå? |
kom plutselig på at det var noe jeg ikke hadde svart på, vel ivertfall ifølge det jeg har fått infomasjon om så ville utviklingen gått fra ett dyr med
tenner, men som gradvis utviklet nebb, antagelsesvis ved at det ble utviklet hardere hud, som til slutt dannet et hard skjold, og at dette skjoldet
etterhvert overtokk for tenner som stadig ble mindre, men det for vel fremtidige fossilfunn bevise. er ikke så lett å finne fosiler av alt mulig som
enkelte tror, skal faktisk litt flaks til for å bli en fosill
grubleren
|
|
|
Xeno
Juniormedlem
Innlegg: 13
Registrert: 17-8-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by Larss
Et av de ytterst få programmene på Visjon Norge jeg kan anbefalle er det som hanlder om skapelsen... (Ettellerannet med Dr. Kent Hovind)
|
>> Pass på kildene du bruker. For en gjennomgang av Kent Hovind`s "kreasjonistiske vitenskap", ta en kikk her: http://www.geocities.com/SouthBeach/Pier/1766/hovindlies/ind...
|
|
|
Xeno
Juniormedlem
Innlegg: 13
Registrert: 17-8-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Ingen som vil kommentere?
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvordan kan man motbevise utviklingslæren? Big bang og alt? Et spørsmål man i allfall kan stille er hvor kom alt fra?? Kom det fra ingenting?? De sier
det er en begynnelse, men hva begynte det fra? Ingenting? Hvordan kan et atom oppstå fra intet? Så klart er det noe som er evig, som har skapt dette
universet, nemlig Gud.
|
|
|
Xeno
Juniormedlem
Innlegg: 13
Registrert: 17-8-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Hvordan kan man motbevise utviklingslæren? Big bang og alt? Et spørsmål man i allfall kan stille er hvor kom alt fra?? Kom det fra ingenting?? De sier
det er en begynnelse, men hva begynte det fra? Ingenting? Hvordan kan et atom oppstå fra intet? Så klart er det noe som er evig, som har skapt dette
universet, nemlig Gud. |
>>Hadde skrevet et lengre svar her, men det forsvant for meg. Det får vente litt.
[Edited on 25-8-2004 by Xeno]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvor gammel mener dere at jorden er? Skal man tro hva som står i bibelen:Han ble holdt for å være sønn av Josef, som var sønn av Eli, 24 sønn av
Mattat, sønn av Levi, sønn av Melki, sønn av Jannai, sønn av Josef, 25 sønn av Mattatja, sønn av Amos, sønn av Nahum, sønn av Esli, sønn av Naggai, 26
sønn av Ma’at, sønn av Mattatja, sønn av Sjimi, sønn av Josek, sønn av Joda, 27 sønn av Johanan, sønn av Resa, sønn av Serubabel, sønn av Sealtiel,
sønn av Neri, 28 sønn av Melki, sønn av Addi, sønn av Kosam, sønn av Elmadam, sønn av Er, 29 sønn av Josva, sønn av Elieser, sønn av Jorim, sønn av
Mattat, sønn av Levi, 30 sønn av Simeon, sønn av Juda, sønn av Josef, sønn av Jonam, sønn av Eljakim, 31 sønn av Melea, sønn av Manna, sønn av
Mattata, sønn av Natan, sønn av David, 32 sønn av Isai, sønn av Obed, sønn av Boas, sønn av Salma, sønn av Naksjon, 33 sønn av Amminadab, sønn av
Admin, sønn av Arni, sønn av Hesron, sønn av Peres, sønn av Juda, 34 sønn av Jakob, sønn av Isak, sønn av Abraham, sønn av Tarah, sønn av Nakor, 35
sønn av Serug, sønn av Re’u, sønn av Peleg, sønn av Eber, sønn av Sjelah, 36 sønn av Kenan, sønn av Arpaksjad, sønn av Sem, sønn av Noah, sønn av
Lamek, 37 sønn av Metusjalah, sønn av Enok, sønn av Jared, sønn av Mahalalel, sønn av Kenan, 38 sønn av Enosj, sønn av Set, sønn av Adam, Guds sønn.
er ikke jorda mer enn 6000-8000 år gammel, sant? Vet ikke akkurat hvor lenge hver person i ættetavlen levde så det er vanskelig å si. Noen levde jo i
900 år mens andre levde i overkant av 100. Men ættetavlen sier jo at jorda ikke er så gammel som 1 million, eller 1 billion. Hva kan være forklaringen
på dette?
GVD!
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Hvor gammel mener dere at jorden er? Skal man tro hva som står i bibelen <klipp> er ikke jorda mer enn 6000-8000 år gammel, sant? Vet ikke
akkurat hvor lenge hver person i ættetavlen levde så det er vanskelig å si. Noen levde jo i 900 år mens andre levde i overkant av 100. Men ættetavlen
sier jo at jorda ikke er så gammel som 1 million, eller 1 billion. Hva kan være forklaringen på dette? |
Jeg tror at alle som studerer slikt glemmer en viktig ting..
Når Adam våkna opp første gangen, om Gud ikke fortalte han at alt dette ble skapt "siste uke" så kunne han trodd som enhver som
vokser opp at dette har alltid vært her.
Når Gud skapte verden og alt som fyller den, så var det jo høye trær, mange og Store dyr. Jorden ble skapt ferdig, i den størrelsen den nå har.
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
En ting jeg tenkte på, som egentlig er feil med mitt forrige innlegg, er at jeg går ut i fra at jorda er like gammel som menneskeheten. Men dette kan
jo være veldig feil. Menneskeheten kan jo være mellom 6 og 8.000 år gammel selv om jorda er eldgammel. Men forskerne mener jo at menneskene er eldre
enn 8000 år gamle. Men hvordan i all verden kan man vite noe sånnt?
|
|
|
Plex
Juniormedlem
Innlegg: 7
Registrert: 12-7-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
Humør: Tankefull
|
|
Regner med at mange av dere som interesserer dere for skapelse og evolusjon hadde interessert dere for en meeeeget lang og interessant debattserie om
utviklingslæren og spesielt skapelsesdager som har gått i avisen Dagen.
Uenigheten der har først og fremst gått på hvor lang tid i menneskelig målestokk skapelsen tok. For øyeblikket går debatten litt mellom forskere som
enten er evolusjonister eller kreasjonister. Vanligvis leser nok ikke evolusjonistene Dagen, men jeg tror nivået på debatten har gjort avisen
interessant for flere i denne gruppen.
Hvor gammel jorden faktisk er, er et vanskelig spørsmål å svare på. For min del tror jeg forskning er en del av forvalteroppdraget Gud har gitt oss.
At vi så ser ting i naturen som gjør det naturlig å tro at jorden er "eldgammel", er ikke spesielt overraskende og ikke nødvendigvis i strid
med Bibelen. Menneskehetens alder er Bibelen derimot konkret på...
Spørsmålet "hvordan kan man vite?" er vel likevel problemet hele tiden. Som mennesker er vi jo i realiteten svært begrenset og skrøpelige
stilt overfor den store oppgaven å utforske og forklare universet og eksistensen.
WWJD...
Det viktigste er ikke hva Jesus ville ha gjort, men hva Jesus HAR gjort!
|
|
|
Plex
Juniormedlem
Innlegg: 7
Registrert: 12-7-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
Humør: Tankefull
|
|
Med tanke på hvor gammle menneskene er, synes jeg kapittelet [url=http://www.skabelse.dk/artikler/pdf/50.pdf]"Befolkningsvækst og
menneskehedens historie"[/url] fra Origo's tidsskrift, er interessant.
WWJD...
Det viktigste er ikke hva Jesus ville ha gjort, men hva Jesus HAR gjort!
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Missing Link - et avlegs 'problem'
Ulf Magne skriver:
Sitat:
Dersom en slik teori skal være korrekt må det finnes dyr som representerer et mellomstadium mellom artene. Men ingen slike mellomstadier finnes i dag
i levende live. Ingen har heller observert at en art blir til en annen. Og til slutt: Ingen fossiler vitner om slike overgangsformer. Dermed er
grunnlaget for den vitenskapelige tenkningen ikke tilstede. Utviklingslæren er dermed bygget på tro.
APEMENNESKET
Det er blitt hevdet at man har funnet skjeletter og benrester som beviser at mennesket stammer fra apene. Disse benrester skal ifølge evolusjonistene
være mellomformer mellom aper og mennesker, det såkalte "missing link." Vi vil her gjennomgå de seks "apemenneskene" som enkelte
forskerne hevder beviser utviklingslæren.
Slutt sitat.
Jeg beklager å måtte si det, men Ulf Magne er nok ute på litt tynn is her. Hvorfor noen mellomstadier skulle måtte finnes i live idag er det ikke lett
å skjønne, og egentlig så lever det vel en masse mellomformer midt iblant oss? Men det er vel ikke slik at en ’mellomform’akkurat går
rundt med merkelapp på: ’Jeg er en mellomform’?
Og det tyder på en heller begrenset innsikt i hva evolusjonslæren bygger på, om man tror at den står og faller med hvorvidt det fossile materiale er
godt nok eller ikke.
Hva vi imidlertid bør være klar over er at allerede Darwin mente at utviklingen gikk i rykk og napp, altså ’Punctuated Equilibrium’
(Gould/Eldredge). Det ligger også klart i sakens natur, at det ikke skjer noen utvikling, endring av arter uten at det foreligger ytre omstendigheter
som fremmer eller nødvendiggjør dette. Artene lever ikke under konstante trusler om utryddlese såfremt de ikke endrer levevis.
Periodene hvor det altså overhodet skulle finens muligheter for fossilisering av mellomformer er derfor etter alt å dømme relativt korte, og selv
under de gunstigste omstendigheter er det forsvinnende lite som når frem til våre dagers vitenskap av det liv som engang har levet.
Mht. til missing links, så er dette noe som er blitt terpet på i hundre år. Før Ulf Magne kjøre vider i det sporet, vil jeg anbefale ham å tas seg tid
til å finne ut hva vitenskapen egentlig sier om dette. Hans gjennomgang av ”De seks apemenneskene” er nok dessverre ikke av en kvalitet
som har noen verdi.
Å ta med Piltdown og andre fantasifulle eksempler i denne sammenheng viser at Ulf Magne nok har et stykke vei å gå før han er istand til virkelig å ta
kampen opp mot evolusjonslæren. Mitt beste råd er at han i hvert fall holder god avstand til kreasjonistisk argumentasjon og litteratur – det
fører lett på avveier. Han bør i stedet forsøke å sette seg så godt inn i evolusjonslæren som mulig, vend å søke informasjon om hva vitenskane,
vitenskapsmennene, evolusjonsforkningen har å si om dette. Så kan han i stedet kritisere dem ut fra sin egen forståelse. Det er kun gjennom vår egen
forståelse, vår egen kunnskap og forstand at vi kan vokse i visdom.
Blant de beste kilder for informasjon om hva vitenskapen egentlig sier, finner vi www.talkorigins.org
Og jeg oppfordrer Ulf Magne til å ofre litt tid på det han kan finne der.
Der finnes bl.a. www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
For øvrig kan man velge fra menyen: Search The Archive, og taste transitionals, så får man opp en liste over artikler om dette emne – også med
referanser til hva kreasjonister har sagt om dette. Etter det hører jeg gjerne fra Ulf Magne, hvis han ønsker å debattere ut fra faktiske
vitenskapelige argumenter er det jo bare moro...
Hvis kreasjonster virkelig tok seg bryderiet med å sjekke hva vitenskapen faktisk sier først, kunne debatten kanskje bli litt mere meningsfull.
Mvh, Rolf
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Kristennerd. Det var et veldig bra innlegg du hadde om skapelse der. Mutasjoner og slikt. Men jeg stusset på en ting. Det med skapelsesberetningen-
var det ikke en mann som snakket med en engel som forklarte skapelsen? Du hinter til at det var noen som profeterte bak i tid. Jeg tror ikke det var
slik. Jeg tror heller ingen andre profeter noen gang har profetert bak i tid. I såfall kan du gi meg noen eksempler? Ellers var det et veldig bra
innlegg med mange interessante og viktige tanker. Eller noe i den duren =)
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hm...
Hvorfor ser jeg på skapelsesberetningen som en "tilbakevendende profeti" ? Vell, kort og greit på fordi det ikke er adam som har skrevet den
ned. Men historien er åpenbart fra Gud for nedskrivning senere. Når og hvordan vet jeg sannelig ikke, men dette er en veldig vanlig måte å betrakte
skapelsesfortellingen.
Jeg vil si det er en sannsynlig måte, og en måte som gjør at man ungår en del spørsmål og problemer. Men, samtidig så er det ikke sikkert at det er
den rikitige måten, og den skaper jo en del nye spørsmål og problemer.
Jeg har rett og slett ikke alle svarene her.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Mutasjoner som mekanisme?
Som et apropos til den særlig blant kreasjonister utbredte oppfatning om at det nødvendigvis må være 'harde' mutasjoner bak enhver endring i
arvemassen, som fører til (videre) utvikling av en art, kan kanskje dette klipp fra 'Panda's Thumb' (et meget aktuelt websted som man
kan finne frem til på talkorigins) fortelle om en annen mulighet, og det finnes sannsynligvis mange ulike mekanismer - altså ikke (bare) den banale en
mutasjon = ett gen = en grunnleggende utvikling:
“These results demonstrate that the evolution of higher vertebrate characteristics can result from the recycling or redeployment of
‘old’ genes in new parts of the embryo, rather than through mutation of gene protein-coding sequence alone. Old genes can be given a new
purpose through ‘reassignment’ to organs undergoing evolutionary advancement. The reassignment likely comes through a shuffling of
existing regulatory elements to generate new combinations that are specific to the new organ,” explains Dr. Lufkin.
Rolf
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Guds ord?
Kristnerd skriver,
Sitat:
hva er Bibelen? Gud ord og sannhet.
Sitat slutt.
Tja, hm?
Vet vi det? Hvorledes vet vi det? Vet vi noe mere om dette emne? Finnes det andre oppfatninger? Hva bygger de på?
Kan det tenkes at historien, dvs. det som skjedde, ved at menneskene etter at de hadde funnet opp skriften, begynte så skrive ned likt og ulikt
– og siden de primitive samfunn var langt mere opptatt av sagn, myter, og selvsagt også religiøse spørsmål, i en verden hvor guder av alle slag
var ansvarlige for alt som fantes, og alt som skjedde, det være seg vær og vind, alle naturkrefter, liv og død osv., så skrev de selvsagt ned dette.
Og så var det da de ’skriftlærde’, de skrivekyndige, presteskapet og herskerklassen som sørget for å bruke dette nye mediet til å fremme
sine interesser, akkurat som i våre dager.
Vi må derfor granske hvert ord, hvert utsagn, hver kilde, og spørre oss hvor dette kommer fra. Hvis man vil gå ut fra at Gud er en rasjonell,
intelligent og fornuftig ’skapning’, så kan vi uten videre slå fast at den Gud vi finner i Bibelen ihvertfall ikke er identisk med en slik
Gud.
Den Gud vi finner i Bibelen er en vankelmodig, hevngjerrig og herskesyk djevel, som ikke vet hva han selv vil, som angrer det han har gjort, som ikke
er istand til å se konsekvensen av sine egne handlinger, og som i det hele tatt oppfører seg som en villmann.
Han er dessuten ikke alene i verden, han er sjalu! på sine rivaler. Går vi sakene etter i sømmene, finner vi at verden ’opprinnelig var befolket
av et utall guder, en gud for hvert fenomen, som Poseidon, Hermes, Zeus osv. osv., det var egypterne som først lanserte monoteismen. Gudene var ganske
enkelt det primitve menneskes forsøk på å forklare, forstå verden.
Det har altså vært en hærskare av opportunister inne i bildet, i tillegg til den kamp som har vært ført om den rette lære, den rette tro helt fra
begynnelsen, Som f.eks. St. Augustin’s uttalelse om at ’den sanne religion hadde vært med menneskene fra begynnelsen, den ble bare kalt
kristendom etter Kristus.’
Dette er forøvrig et omfattende og langvarig studium – man kommer ikke raskt frem til noe resultat her!
Det foregikk imidlertid en bitter og blodig kamp mellom literalister og ikke-literalister helt fra begynnelsen av kristen tid, hvor skrifter
systematisk ble luket ut hvis de ikke støttet literalismen. Nådestøtet mot enhver annen oppfatning ble gitt av keiser Konstantin, godt hjulpet av
tullingen Eusebius, ved kirkemøtet i Nikea år 325. Da kanoniserte man altså en Bibel – og bestemte altså dermed hva som var Guds ord, og
utelukket det som ikke passet.
Passet dette Gud, lot han det bar skje fordi Konstantin var Guds sendebud? Neppe, Konstantin var imperialist, han ga en god dag i hvilken Gud eller
religion han ryddet veien for, hans motiv var politisk, og intet annet. Og dette hyller man altså uforbeholdent som Gud’s klare ord!
Det gjør for øvrig også muslimene med Muhammeds feberfantasier....
Det er umulig å yte emnet rettferdighet uten å skrive om lag 2000 sider – pluss kildehenvisninger, så dere får ha meg tilgitt at jeg ikke makter
å formidle min kunnskap og innsikt om dette.
Men siden dette også er en evolusjonsdebatt, vil jeg bare nevne at man med dendrochronologiske metoder, dvs. datering v.hj.a. telling av tre-ringer,
har kunnet oppnå sikker datering tilbake ca 9.600 år.
Siden geologisk/arkeologisk forskning også kan vise til funn som nødvendigvis er enda eldre enn den først tre-ring man hittil har funnet, må også
jorden nødvendigvis være minst så gammel.
Mvh, Rolf
|
|
|
zZzZz
Medlem
Innlegg: 40
Registrert: 8-2-2005
Bosted: Nordland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | [quote="2. Pet 3, 8"]
Men én ting, mine kjære, må dere ikke glemme: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag. |
Skal prøve å fatte meg i korthet, går jo som andre sier an å skrive et pent antall bøker om dette emnet.
Hvordan kan vi vite at Bibelen er sann?
Det er flere ting som spiller inn her. Vi kan først og fremst kikke på forfatterne av hellige skrifter.
Muslimene tror at Allah dikterte Koranen til Mohammed, som skrev den ned. Her hviler altså en hel religion på troverdigheten til Mohammed. Bibelen
består av 66 bøker - og et tosifret antall forskjellige forfattere - skrevet med opptil flere tusen års mellomrom. Sannsynligheten for at en person i
la oss si år 3000 f.Kr. bestemte seg for at han skulle skrive en bok som skulle villede millioner av mennesker, tilogmed 5000 år senere, og at
flerfoldige personer gjennom de påfølgende millennium har syntes at denne ideen var knæsj og fortsatte på den, vil jeg si er heller liten.
Skriftrullene er jo også funnet på mange forskjellige steder.
Det er i tillegg til dette, fire personer som beskriver Jesu gjerning her på jorda; Matteus, Markus, Lukas og Johannes. To av disse gikk rundt med
Jesus og må da kunne sies å være relativt troverdige øyenvitner, mens de to resterende har hørt det fra andre nære venner av Jesus.
Jo flere forfattere = desto mer troverdig.
Skapelse og evolusjon
Mitt syn på skapelsen er at det ikke er Guds intensjon å fortelle oss at han brukte nøyaktig f.eks. 4392 år og to dager på å skape poteter. Det
viktige i skapelsesberetninga er hvem som står bak; Gud. Hvordan Gud har skapt jorda, er en helt annen sak.
Jeg tror godt at Gud kan ha brukt f.eks. Big Bang som et ledd i skapelsen. Big Bang var av helt riktig styrke for at noe slikt kunne bli til. Hvis
eksplosjonen hadde vært litt svakere, hadde hele greia kun rast sammen mot sentrum igjen. Og hadde den vært ørlite sterkere, ville ting bare ha
fortsatt utover og utover som radiobølger. Det er en ekstrem finmekanikk som jeg ikke tror "bare skjedde". Og hva var før Big Bang? Det må visse
kriterier til for at det skal kunne foregå en eksplosjon. Det må altså ha vært noe før et evt. Big Bang. Og hva var før disse? Det må ha vært noe, det
også, hvis ikke så er det noe som plutselig bare har oppstått. Og det er jo ikke mulig. Da er det altså noe som har vært evig. Lukk øynene dine i 10
sekund og prøv å forestill deg noe evig. Lykke til.
Det andre alternative er som sagt at det engang har vært ingenting. Lukk øynene dine i nye fem sekund og prøv å forestill deg ingenting. Altså ikke et
helt mørkt rom uten noe i, for det er et helt mørkt rom uten noe i, det er noe, og dermed ikke ingenting.
Du klarer nok verken å forestille deg evig eller ingenting. Og da har vi funnet ut noe svært viktig i forbindelse med denne debatten: Det er noe vi
ikke forstår. Det er noe som vi, med vår logiske tankegang, ikke klarer å skjønne. Og det må vi bare akseptere. Vi kan diskutere skapelsen i det
evinnelige, men vi vil aldri finne fasitsvaret her på jorda..
Det kan være at Gud har brukt evolusjon. Det kan vi heller ikke vite. Poenget mitt er at jeg ser det som umulig at noe har utviklet seg fra et
encellet individ og fram til et menneske. Ikke på grunn av størrelsesforskjellen, men på grunn av én ting: Intelligens og følelser. Det fins dumme dyr
og det fins smarte dyr. Flere aper kan jo få noe tilnærmet lik et språk. Men det er en ting som skiller mennesket helt klart fra andre dyr, blant
annet det faktum at vi tenker over hvor vi kommer fra. Genmutasjoner kan - under ingen omstendigheter, uansett antall mutasjoner - utvikle sjel. Og
det bør være bevis nok.
Et siste aspekt i det hele er at en kristen tror på en allmektig gud. Og dersom Gud er allmektig, så kan han gjøre alt. Dette innebærer at han kan la
det se ut som om jorda ble skapt for 4,5 mrd år siden, mens det egentlig er tre uker siden. Bare et lite filosofisk innspill.
Jesus elsker alle barna!
[Edited on 10-2-2005 by zZzZz]
|
|
|
Arpa
Medlem
Innlegg: 42
Registrert: 5-10-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by zZzZz
Jesus elsker alle barna! |
Sant nok det! 
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Sitat:
Skriftrullene er jo også funnet på mange forskjellige steder.
Det er i tillegg til dette, fire personer som beskriver Jesu gjerning her på jorda; Matteus, Markus, Lukas og Johannes. To av disse gikk rundt med
Jesus og må da kunne sies å være relativt troverdige øyenvitner, mens de to resterende har hørt det fra andre nære venner av Jesus.
Jo flere forfattere = desto mer troverdig
Sitat slutt.
Beklager å måtte nevne det men
1. At det finens flere kopier, avskrifter av den samme kilde, blir det da mere sant?
2. At tre av evangeliene tydeligvis bygger på samme kilde, betyr det ingenting?
3. At det er skrevet femti år etter at begivenheten angivelig fant sted, betyr heller ikke noe?
4. At vi ikke vet hvem evangelistene var, deres motiver eller noe, gir ingen grunn til skepsis?
5. At NT's eldste skrift: Ap.Gj. ikke forteller noe om hovedpersonen, er ikke det bemerkelsesverdig, når det femti år senere er hot stuff?
6. Heller ikke Paulus later til å ha kjent Jesus, han skriver bare om Kristus - 'i meg'.
Beklager, siden detter barnetroen for mange. En sterkt tro er nok en god støttestav. Men sannheten er heller ikke å forakte, selv om den ikke gir oss
noen lisens til å fortelle andre mennesker hvorledes de skal leve sitt liv.
Rolf
|
|
|
zZzZz
Medlem
Innlegg: 40
Registrert: 8-2-2005
Bosted: Nordland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by Rolf
1. At det finens flere kopier, avskrifter av den samme kilde, blir det da mere sant?
2. At tre av evangeliene tydeligvis bygger på samme kilde, betyr det ingenting?
3. At det er skrevet femti år etter at begivenheten angivelig fant sted, betyr heller ikke noe?
4. At vi ikke vet hvem evangelistene var, deres motiver eller noe, gir ingen grunn til skepsis?
5. At NT's eldste skrift: Ap.Gj. ikke forteller noe om hovedpersonen, er ikke det bemerkelsesverdig, når det femti år senere er hot stuff?
6. Heller ikke Paulus later til å ha kjent Jesus, han skriver bare om Kristus - 'i meg'. |
1. "Den samme kilde"? Hvis det er ti øyenvitner som sier det samme i en sak, er det selvsagt mer troverdig enn kun ett øyenvitne.
2. To av evangelistene er øyenvitner, de gikk rundt med Jesus. De to resterende har hørt det fra andre som var tett innpå Jesus.
Men det er delvis rett det du sier. Egentlig, så er tre av evangelistene basert på samme kilde. Faktisk alle fire, er basert på én og samme kilde.
Samtlige 66 bøker i Bibelen er basert på den samme kilden. Gud.
3. Hvis du har - i flere år - gått sammen med en som helbreder syke, gir blinde syn, lar døve høre, vekker opp folk fra de døde, og
selv står opp, da tror jeg du skal få et ganske kraftig tilfelle av demens før du glemmer det.
4. Vet vi ikke hvem evangelistene er? Matteus og Johannes var to av Jesu disipler. Markus og Lukas fikk høre det hele fra Peter og
Maria, som også må sies å ha hatt ganske god kontakt med Jesus. Deres motiv er følgende:
Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn og lærer dem å
holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende. Matt 28, 19-20
5. Vel, tenk på tittelen. "Apostlenes gjerninger". Eller "Hva apostlene gjorde". De fire evangeliene forteller om Jesu gjerninger her
på jorda. "Apostlenes gjerninger" forteller om apostlenes gjerninger her på jorda. Og indirekte om Jesus; Jesus virket i dem.
6. Hva legger du i å kjenne Jesus? Paulus levde ikke på samme tid som Jesus vandret rundt på jorda, så hvis du mener "å kjenne" som
at han har pratet masse med Jesus fysisk, så stemmer det. Kristus er den samme som Jesus. Og en ikke-kristen kan aldri vite hva det er å kjenne Jesus,
aldri være i nærheten av å vite det. "Late til å kjenne Jesus"? Jeg synes det virker som om Paulus visste svært godt hvem Jesus var, jeg.
[Edited on 10-2-2005 by zZzZz]
|
|
|
guten
Medlem
Innlegg: 31
Registrert: 9-2-2005
Bosted: nordland
Brukeren er frakoblet
|
|
gå på www.drdino.com - downloads .. Dr.kent hovind fremlegger mange vitenskapelig på bevis for at evolusjone er humbug og at jorda faktisk kan være ca.
6000 år.. jeg anbefaler denne sida på det varmeste. vanvittig bra!
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Beklager, Kent Hovind er en type som selv kreasjonister gjerne tar avstand fra. Man må være temmelig dårlig informert, om man biter på det han
skriver. Han er forlengst avskrevet som en stor bløffmaker og tullebukk.
Hvis man vil vite hva meningen er om Dr. Dino/Kent Hovind er, bør man gå inn på www.talkorigins.org. Søker man i arkivet der finner man mengder med stoff om båd Kent Hovind, Jonathan Sarfati og andre desinformatører. Vil man
ha none mening om evolusjonsteorien, bør man i det minste sette seg inn i hva forskningen selv sier om den, ikke hva bløffmakere eller helt uvitende
typer sier.
Til de som har forsøkt å tilbakevis hva jeg har hevdet i et par innlegg ovenfor, om hvem som skrev biblene osv., så må jeg bare beklage. Jeg har nok
rett, men det vil bare ta så altfor my tid og arbeide å fremlegge all dokumentasjon.
Jeg vil ikke heller opplyse noe om litteratur som man bør lese for å lære mere om dette. Men er man nysgjerrig, ikke-dogmatisk, og åpne for å lære,
finnes det en enorm litteratur som kan åpne øynene på noenhver.
Selv har jeg brukt seksti år og er ennå ikke utlært, men har da erjhvervet en viss innsikt etterhvert.
Forskere har brukt et helt liv på disse sprsømål, og noen resultater hart man da fått.
Dødehavsrullene og Nag Hammadi funnet har gitt en masse ny informasjon, men kriken vil jo helst ikke ta i noe av det . den lever tross alt av at alt
forblir status quo, med en literalistisk tradisjon fastspikret, og meningmann stakkar har lite å verge seg med.
Noen modige sjeler ser litt lenger enn til sin egen nesetipp, men Når G.W. Bush kan være fundamentalist, så kan vel enher være det, tenker man
kanskje...
Forresten er ikke også terroristene fundamentalister?
Rolf
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Når G.W. Bush kan være fundamentalist, så kan vel enher være det, tenker man kanskje...
|
Denne "fundamentalisten" her (meg), mener det, at Bush slettes ikke er en fundamentalist, knapt nok en Kristen. (Er fristet til å si at han ikke er
det engang). Når han har pressefrokoster i det hvite hus hvor han hyller muslimene for å ha "bevart denne sannhetens ord" (om Koranen), (pr.triks for
å poengtere at han ikke vil bekjempe Islam, men at han vil bekjempe Terrorisme), så er han helt i grenseland for hva man kan godta innenfor
"merkelappen" Kristen.
Dersom (merk, jeg sier DERSOM, jeg tar ikke stilling til hvorvidt det er korekte opplysninger eller ikke), matrialet i "Farenhait 9.11" medfører
riktighet så er han heller ikke så veldig "kristelig" i sine foretningsforbindelser. Men i likhet med Bondevik, så ser han det som god politikk og
snakke om "kristne verdier", og menge seg med rikmannsfolk for å skaffe valgkampstøtte.
Når han på tross av dette "fundamentalistisk" proklamerer "God Bless USA", så ville jeg likt å se ham i øynene og si : Gud velsigner enhver som har
tatt sin tilflukt til hans sønns forsonende blod, og gir rett og slett blaffen i geografi og nasjonal tilhørighet. Men men... tilbake til tema
- Nettsteder som f.eks. Jesus.no er stappfull av lettsindige angrep på kristendommen og Bibelen, gjort av tennåringer med den naive og feilaktige tro
at Guds eksistens er motbevist av blandt annet evolusjonslæren. Dette er totalt feil. Evolusjonslæren er KUN en lære om hvordan livet utviklet seg når
det først hadde startet. Og tar i liten, eller ingen grad, på seg oppgaven å forklare hvordan livet startet.
Likedan gir heller ikke Big Ban teorien noe endelig svar på hva som til syvende og sist startet universet, hva som er den endelige opprinnelse til
alt.
Dermed kan vitenskapen ikke motbevise Guds eksistens. Men tilsynelatende ønsker mange vitenskapsmenn å sannsynligjøre at Gud ikke eksisterer.
På den andre siden kan ikke en kristen Bevise Guds eksistens. Og uten at vi etter "regler" for holdbare argumentasjon ikke kan føre ett totalt
holdbart bevis for Guds eksistens, så kan vi heller ikke 100% bevise at Bibelen er Guds ord.
På sett og vis ligger det å tro at det ikke finnes en skaper som en forutsetning for å fremme evolusjonslæren. Selv om mange evolusjonister benekter
dette. For mennesket for behov for en evolusjonslære først når man begynner å skal kunne forklare hva vi ser av forskjellige livsformer. Og ett slikt
behov vil man ikke ha dersom man tror det finnes en skaper. (Man kan eventuelt ha ett ønske om å forstå skaperverket best mulig. Men da ligger likevel
ett slags kreasjonistisk syn i kortene. Man bruker f.eks. tanken om en "et genialt design" og skaperen som en forklaring på at prosesser som i mange
andre tilfeller ville ført til trussel for en art istedenfor ender med å bli en fordel, f.eks. at Gud bruker mutasjoner til å bringe fram en
utvikling, selv om mutasjoner i seg selv stort sett alltid fører til en endring som vil være ett handikap. Men la meg likevel for enkelhetskyld
generalisere i to "båser".)
På samme måte ligger det som en forutsetning at man har en tro på en skaper, dersom man skal kunne argumentere for skapelsen, og også at Bibelen som
beskriver skapelsen er Guds ord. Bibelen vil nødvendigvis være en viktig kilde for argumentasjonen for skapelsen. Og dersom man ikke først har
godkjent Bibelen som en troverdig kilde. så vil man heller ikke godta argumentasjoenen som tar utganspunkt i Bibelen.
Slik står altså (når vi ribber det ned til margen), hver side og argumenterer på grunnlag av en forutsetning som motparten ikke deler. Skal man komme
noen vei må man en stund late som at man har akseptert motpartens forutsetning, og prøve motpartens argumenter opp mot denne forutsetningen. Men dette
sier seg selv at blir ganske håpløst.
En kristen tror fult og fast at det finnes en Gud, og å akseptere en forutsetning som går ut på at denne Gud ikke finnes vil ha alvårlige
konsekvenser. Samtidig ligger det alltid ett latent misjonskall i en kristen som argumenterer for sin Guds eksistens, og skapelsen som en faktisk
handling. (Dette vil jeg tro gjelder uanset hvordan man betrakter skapelsen, både for de som tror på 6 fysiske konkrete dager, og for de som nøyer seg
med "Gud skapte, hvordan og hvor lenge og når vet jeg ikke".)
På samme måte blir det viktig for den andre part å så mest mulig tvil om hele tanken på en Guddommelig eksistens. Alt ettersom hvilken vinkling man
velger så kan man enten forstå det som en syndig natur som kjemper mot Guds kall til å tro på ham. Eller man kan betrakte det som en sterk vilje til å
forstå verden rundt seg på en rasjonell og logisk måte, lete etter sammenhenger og opplyse sine medmennesker.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Et svært godt innlegg, Kristnerd.
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Kristnerd skriver:
"En kristen tror fult og fast at det finnes en Gud, og å akseptere en forutsetning som går ut på at denne Gud ikke finnes vil ha alvårlige
konsekvenser."
Det er selvfølgelig greitt å tro på en gud, spørsmålet er bare hvilken?
Vi finenr jo flere i bibelen, f.eks. den som Marcion kalte 'the exterminator' pga. hans hang til genocide osv, grundig dokumentert i OT. Dessuten hans
utsagn om å 'la oss skape menneser' eller hva det nå var. Dessutenm han er sjalu, og liker ikke at du har ander guder.
Hva sier dette oss?
Likeså angrer han rett som det er saker han har gjort, og han later heller ikke til å kunne forutse konsekvensen av sine egne handlinger. Urettferdig
er han også, han straffer folket etter at David - På _Jahve's oppfordring har foretatt en folketelling!
SLik kan man ramse opp alle denne fortreffelige gudens mange skavanker. Et temmlig råttent gudebilde, spør du meg.
Men så mener jo også jeg, i likhet med Marcion, at guden i NT ikke kan være identisk med jødenes krigsgud 'hær-skarenes gud, altså krigernes gud.
Men heller ikke guden i NT er så lett å bli klok på, fordi bibelen dessverre i høy grad er preget av den literalistiske tradisjon, som triumferte med
kirekemåtet i 325, da kjeltringen Konstantin beseglet den gjeldende kanon.
Jeg skal ikke bleære, men det er nok mye mange ikke vet om disse spørsmål.
Så til påstanden om alvorlige konsekvenser: Puh. Magne sterkt 'kristne har stått for det meste av uhyrligheter, og mange ateister er både fromme og
'gudfryktig emennesker', hva det nå kan komme av.
Nei, troen på bibelen er kngen garanti for moralsk oppførsel! Like lite som det motsatte resulterer i alskens utskeielser. Spørsmålet om menneskets
oppførsel kan man lære mere om ved å studer dybdepsykologien, Freud, men særlig Jung.
Forøvrig interessant, jøden Freud var vel nærmest ateist, mens Jung erklærete at han ikke trengte tro på gud, han visste at han fantes...
Mht evolusjonen: Vitenskapens funn sier intet om gud's eventuelle eksistens, derfor er det bare de som krever absolutt bokstavtro på bibelen som har
behov for å diskutere dette!
Vitenskapsmenn har intet motiv eller behov for å beskjeftige seg med guds eksistens. Men enhver, vitenskapsmann eller ei, har vel sine egene ideer om
guden - siden ingen kan hverken bevise ham eller vise ham. Så man er henvist til sin egen søken, og bibelen er ikke den beste guide. Men dog, det
finnes mye visdom i bibelen, men den er sauset inn i masse søppel også.
Det gjelder at man ikke stopper ved den, men søker litt videre.
Dermed tror jeg at jeg dropper videre debatt.
Rolf.
[Redigert den 6-8-2005 av Rolf]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Så til påstanden om alvorlige konsekvenser: Puh. Magne sterkt 'kristne har stått for det meste av uhyrligheter, og mange ateister er både fromme og
'gudfryktig emennesker', hva det nå kan komme av.
|
Jeg siktet absolutt ikke til moral i mitt utsagn. Men rett og slett det at en kristen også har tro på livets to utganger og frelse kontra fortapelse.
Skulle en kristen gi opp sin tro på en skaper så vil det medføre store konsekvenser for ham. Han må ikke bare endre sitt bilde på livets opphav, men
også sitt bilde på livet nå og livets slutt / evigheten.
Hva dine andre spørsmål og anklager om et innkonsekvent og splittet Gudsbilde så trur jeg de aller flese prester i den norske kirke, eller enhver med
teologisk utdanning generelt, vil kunne tilbakevise din påstand og presentere den helhetlige linjen gjennom Bibelen. - Men med ditt utganspunkt trur
vil det kanskje likevel bli vanskelig å akseptere deres svar, da jeg opplever at du mer eller mindre har bestemt deg for at "slik er det". F.eks.
vitner den måten du omtaler samlingen av NT's kanon som en total neglisjering av en allmektig Gud som ønsker å bevare sitt ord til menneskene, og Den
hellige ånds nærvær i enhver troende og dermed også de som utgjorde kirkemøtet.
Dette er rett og slett forklaringen. Men den krever at du blir med på endel grunntanker og forutsetninger. Og når du åpenbart ikke ønsker å godta dem,
så vil du nok aldri få noe svar. De svar som Kristne har og gi er rett og slett ikke de svar du ønsker.
Men samtidig er dette også grunnen til at jeg rett og slett ikke tar innover meg dine angrep på Bibelens troverdighet. Fordi de bygger på en rekke
forutsetninger som jeg aldri vil kunne dele. Selv om du ordlegger deg elegant, så ligger likevel den sirlige sirkelargumentasjoenen i bunn. - Du har
ett forutinntatt bilde av hvordan Gud skal være dersom han finnes. Dette bildet leter du etter i Bibelen med det ønske å finne ting som motstrider
dette Gudsbilde. Fordi du finner slike motstridende ting, (men som da strider mot ditt Gudsbilde, ikke Bibelens Gud. For det får man kun om man bytter
"leseteknikk" og hvilke briller man bruker), så forkastes Bibelen som Guds ord. Dermed vil heller ingen motdebatant kunne ha gjennomslagskraft hos
deg, da denne motdebatantens hovedargumenter nettopp baserer seg på Bibelen.
Og slik må det være, nettopp fordi vi snakker om i bunn og grunn snakker om begrept tro.
Dermed tror jeg at jeg samstemmer i at debatten avrundes. Enhver ting jeg måtte komme med senere vil være å gjenta meg selv.
Jeg kan eventuelt anbefale en liten bok, i utganspunktet skrevet til kristne men som kan være ok for andre også. "Hva skal vi svare?" - Oddvar Søvik.
Pastor i Frikirken. Jeg er stygt redd for at den er utgått fra forlag, så det blir eventuelt å ta kontakt direkte med Søvik.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Kristnerd skriver:
”Men samtidig er dette også grunnen til at jeg rett og slett ikke tar innover meg dine angrep på Bibelens troverdighet. Fordi de bygger på en rekke
forutsetninger som jeg aldri vil kunne dele. Selv om du ordlegger deg elegant, så ligger likevel den sirlige sirkelargumentasjoenen i bunn. - Du har
ett forutinntatt bilde av hvordan Gud skal være dersom han finnes. Dette bildet leter du etter i Bibelen med det ønske å finne ting som motstrider
dette Gudsbilde. Fordi du finner slike motstridende ting, (men som da strider mot ditt Gudsbilde, ikke Bibelens Gud. For det får man kun om man bytter
"leseteknikk" og hvilke briller man bruker), så forkastes Bibelen som Guds ord. Dermed vil heller ingen motdebatant kunne ha gjennomslagskraft hos
deg, da denne motdebatantens hovedargumenter nettopp baserer seg på Bibelen.”
Dette avsnittet oser av forutinntatthet og snever argumentering. Det vil være meningsløst å ta for seg alle de løse, merkelige påstander som
fremsettes. Men hva i allverden er dette snakket om at jeg bygger på ’en rekke forutsetninger’? Hvilke? Hvilket bilde har jeg av Gud? Jeg, som ikke
har noe gudsbilde – men som har store vanskeligheter med å finne en gud i bibelen som ikke er skapt i menneskets bilde?
Skal jeg da godta denne tullingen av en gud som vi finner der – er det SLIK han er?
Så si meg bare dette, er det den virkelige guden med stor bokstav, den barmhjertige, rettferdige og kjærlige fadergestalt som jeg faktisk trodde en
gud måtte være? Aha, nå gikk det opp for meg, Kristnerd mener det er motsetningen til denne gud jeg søkte i bibelen. Og tillegger meg en leseteknikk
som vrenger bibelens sannhet til å fremstille en tulling av en gud – for å få bekreftet min vrangforestilling om gud.
Altså: Jeg har en forestilling om gud, og fordi jeg søker et vrengebilde i bibelen, finner jeg det. Er det hva Kristnerd forsøker å tillegge meg?
Debatten om evolusjonsteorien kan vi legge til side, men her er vi fremme ved kjernen i både den og mange andre debatter: Bibelens troverdighet.
Evolusjonsdebatten har vi ene og alene fordi kristne tviholder på forestillingen om en ufeilbarlig bibel. Resonnementet er: Hvis det skulle vise seg
at Genesis ikke er bokstavelig sann, så kan vi vel ikke stole på resten av bibelen heller? Derfor denne krampetro, derfor den latterlige kamp mot
vitenskapen med all den tåpelighet vi kan finne i den debatten.
La meg bare legge til, at mår Kristnerd skriver. ”På sett og vis ligger det å tro at det ikke finnes en skaper som en forutsetning for å fremme
evolusjonslæren.”
Og snur dermed hele saken på hodet! Det er tvert i mot slik, at kunnskapen om evolusjonslæren gjør at man må reise alvorlige spørsmål ved det
gudebilde som de fleste kristne tviholder på – altså den Gud og den skapelse, med global syndflod osv. som vi finner i Genesis og videre gjennom OT,
selv om også spor av den virkelige Gud kan anes – men det finner man neppe ut av på egne hånd. Og med literalister som veiledere er jo døren stengt.
Så la oss heller debattere bibelen, og jeg starter en ny tråd med dette emne, og legger evolusjonen til side. Den er jo likevel så grundig dokumentert
at det skal adskillig mere til enn kristne krumspring for å feie den til side.
Rolf.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Rolf,
du skriver:
| Sitat: | | Resonnementet er: Hvis det skulle vise seg at Genesis ikke er bokstavelig sann, så kan vi vel ikke stole på resten av bibelen heller?
|
For å forstå Guds Ord må du ifølge Bibelen ta imot Jesus Kristus som din personlige frelser og bli født på ny. Både i 1.Mosebok og Johannes Åpenbaring
er det mye symbolikk. Disse bøkene er utrolig viktig å forstå, men du kan ikke før Gud åpenbarer dem for deg. Derfor, be om åpenbaring først og
fremst. At Gud vil vise deg sannheten mellom linjene.
Vitenskapen skraper kun i overflaten av fysikkens lover som er satt der av Gud. For eksempel beviste Einstein at du kan gå igjennom veggen dersom du
beveger deg raskt nok. Den åndelige dimensjon omkring oss beveger seg i et så høyt tempo at vi ikke ser den.
Men en dag vil våre "åndelige mottakere" slås på slik at vi kan se den. Slik et TV-apparat kan plukke opp bilder og lyder som går gjennom luften i
form av signaler.
En TV beviser eksistensen av det vi ikke ser med våre naturlige øyne, fordi den har en mottaker som plukker opp signalene fra senderen.
Dersom du, Rolf, ikke har en åndelig mottager vil ikke Gud kunne bevise seg for deg.
...men du kan ikke motbevise at Han er virkelig for oss, på samme måte som at de som ikke har en TV ikke kan motbevise at bilder og lyder går rett
forbi dem.
Skru mottageren på! Gud er virkelig. Hans frelsesgave er betalt! Det er din vilje det står på. Bibelen sier at Herrens øyne går over hele jorden for å
finne et hjerte som er helt for Ham.
[Redigert den 9-8-2005 av Lance]
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance, du blander kortene.
Jeg diskuterer ikke guds eksistens, det finnes altfor mange guder, hvilken av dem gjelder det?
Dette handler om vitenskapen, og den handler som kjent om det observerbare univers, Gud er ikke observerbar, kan ikke detekteres med selv de fineste
instrmeneter. Og det er ikke så rart, Gud er ånd.
Det er dessuten ikke nødvenig å misjonere, jeg er 75 år og vet litt av hvert om litt av hvert...
Rolf
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
Rolf;
- men har Du møtt Jesus? Har Du møtt Hans gjennomborede øyne, Øyne som sikter deg tvers igjennom? Har Du noengang, som jeg har, blitt så trengt opp
i et hjørne, at ingen utvei synes lenger mulig? Og har Du da forsøkt å påkalle Hans Navn, Jesus, å si: "Om Du er til Jesus, HJELP meg nå!"
'Det har jeg, og all frykt for døden og evigheten forsvant! Han frelste meg da jeg skulle gjøre slutt på alt i 1999! Han vet å kjenne sin
besøkelsestid! Mange hadde bedt for meg, de ville at jeg skulle bli "ordentlig" frelst fikk jeg greie på etterpå. Jeg blev det! og det til gangs den
oktoberkvelden 99! Siden da har alt annet kommet i annen rekke! Han alene er livet for meg. Hvirkelig verdt å anbefale!
Jeg har kanskje ikke all verdens iquer flyvende rundt oppe under øra mine, men har jeg med sikkerhet MØTT Ham, Jesus, i mitt hjerte, og da betyr det
andre ikke så mye for meg!
Han elsker dog meg og! OG Han ELSKER DEG - Rolf!Men Han vil Du skal overgi deg til Ham og bli frelst fra Helvete!
Ta i mot Ham, - ROP på Ham, av et ekte hjerte, om å bli frelst - Og Du skal bli herlig frelst og født på ny!
Du vil ALDR angre, at du blev som et barn igjen, mener jeg...
Vennlig hilsen
siggen
|
|
|
zZzZz
Medlem
Innlegg: 40
Registrert: 8-2-2005
Bosted: Nordland
Brukeren er frakoblet
|
|
ARGH... Nå hadde jeg skrevet det lange innlegget, også klarte jeg å viske det hele ut Perhaps I'll try again later..
[Redigert den 13-8-2005 av zZzZz]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av zZzZz
ARGH... Nå hadde jeg skrevet det lange innlegget, også klarte jeg å viske det hele ut Perhaps I'll try again later..
[Redigert den 13-8-2005 av zZzZz] |
Alltid smart å 1: være logget inn FØR du skriver. (Funksjonen med å skrive inn brukernavn og passord på samme siden som du skriver innlegget er
dårlig. Spesielt fordi dersum du har tastet feil passord så får du beskjed om å gå tilbake. Men da er innlegget ditt borte.)
2: - skriver du ett langt innlegg er det en god ide å skrive det i en tekstbehanlder først. Og ta "klipp og lim" over i forumet etterpå. Da slipper du
trøbbel dersom det skulle være noe feil med forumet, nettilkoblingen din eller noe helt annet.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
zZzZz
Medlem
Innlegg: 40
Registrert: 8-2-2005
Bosted: Nordland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
| Sitat: | Opprinnelig postet av zZzZz
ARGH... Nå hadde jeg skrevet det lange innlegget, også klarte jeg å viske det hele ut Perhaps I'll try again later..
[Redigert den 13-8-2005 av zZzZz] |
Alltid smart å 1: være logget inn FØR du skriver. |
På mange andre fora har jeg auto-login, så jeg glemmer det alltid her..
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
du får autologinn dersom du ikke sletter cookies. Ihvertfall får jeg det. cookis'ene slettes også dersom du fysisk trykker "log ut". (nettopp fordi
nestemann som bruker samme pc ikke skal kunne gå rett inn i din bruker.) - For dere som bruker offentlige pc'er: Husk å alltid trykke "Log ut".
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Siggen
Rolf;
- men har Du møtt Jesus?
Vennlig hilsen
siggen |
Jeg kan ikke se at dette har noe med spørsmålet om skapelse eller evolusjon. Jesus og frelsen er et annet tema, og det er en
privatsak. Og å debattere Jesus osv. på akademisk basis, det er noe annet, som heller ikke høre hjemme her.
Du bør finne deg et annet sted å misjonere, er ikke dette et debattforum? Kanskje bedehuset, eller kansje det finnes et torv på Ski?
Jeg har sett at det står en kar med gitar i gågaten i Moss av og til, jeg tror han synger om Jesus.
Rolf
|
|
|
| Sider:
1
2
3 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
