| Sider:
1
2 |
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av gana
det er nok ikke riktig som du sier at jeg tror dåp og frelse er synonymt. Det jeg har prøvd å få fram er at det er den tro som viser seg i dåp som
frelser. Men barn kan ikke tro sier du. Det er derfor jeg sier at foreldrenes tro bærer. |
| Sitat: | Opprinnelig postet av gana
Nå har jeg på nytt gitt deg en begrunnelse for mitt syn på barnedåp. Har derfor frimodighet til å spørre deg om en bibelsk begrunnelse for at barn
ikke trenger denne frelse. For det må vel være det du mener når du sier at spedbarn lever i Guds nåde? Men som jeg har sagt før: korriger meg om jeg
tar feil. |
Kjære Gana,
Bibelen forteller meg at det er MIN tro som frelser meg.
Barnets tro vil en gang i dets liv frelse det.
Ikke foreldrenes tro.
Derfor ligger bevisbyrden på deg, for å finne Bibelsk grunnlag
for at barnet frelses av foreldrenes tro. 
Omskjærelsen brukes som et bilde av barnedåpstilhengere,
et bilde på dåpen. Men, dette er en misforståelse.
Paulus bruker begrepet "hjertets omskjærelse", og henviser
ikke til dåpen i vann, men dåpen i ild.
Den Hellige Ånds dåp. Som Bibelen beviser, skjer ikke dette
nødvendigvis samtidig med dåpen.
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Bibelen forteller meg at det er MIN tro som frelser meg.
Barnets tro vil en gang i dets liv frelse det. |
Her er vi vel nokså enig. Forskjellen er bare at jeg har et syn som forklarer hvordan barnet frelses ut av den medfødte synd før de får egen bevisst
tro. En slik forklaring kan jeg ikke se at du har gitt. At synden er medfødt finner du som sagt i Rom 5, 12.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Derfor ligger bevisbyrden på deg, for å finne Bibelsk grunnlag
for at barnet frelses av foreldrenes tro. |
Et slikt bibelsk grunnlag har du fått av både meg og andre opp til flere ganger tidligere i denne tråden. Det blir som sagt veldig tungvint viss en
vært innlegg skal måtte gjenta det som er sagt tidligere. Prøver i det hele å svare så godt jeg kan, men det er begrenset hvor lenge jeg kan holde på
å gjenta meg selv. Håper du forstår det. Så i stedet for at du gjentar de samme spørsmålene i det uendelige tror jeg det ville vært mer fruktbart om
du prøvde å gi noen svar.
---
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Gana,
Du etterlyser svar - selv om jeg har svart flere ganger:
Jeg har vist ved Bibelen at dåpen kun er effektiv med dåpskandidatens egen tro.
Noe annet finnes det ikke belegg for.
Jeg kan svare nok en gang.
Siden dåpen ikke er effektiv for et spedbarn, har Gud tilveiebragt en annen vei for dem.
Det er Hans nåde, som Jesus selv viser, når Han sier at Himmelens rike hører barna til.
Hvis barna har den sikkerheten, er de trygge. Døpte eller udøpte. Da er det bare for foreldrene å bygge dem opp i troen som de vokser til, slik at de
selv kan ta et standpunkt en dag.
|
|
|
karras
Medlem
Innlegg: 28
Registrert: 12-9-2006
Bosted: Greåker
Brukeren er frakoblet
|
|
Gana.
Hva skjer med alle abortofre? Hva skjer med de små som dør tidlig av sult i U-land?
Tror ikke de er døpt før de dør.
Tror du ikke Guds nåde skinner gjennom og gir dem et liv i evigheten?
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Gana,
Du etterlyser svar - selv om jeg har svart flere ganger |
Det er sant som du sier Lance. Du gir en del svar. Som jeg har sagt før så er du jo egentlig ganske flink til å svare. Problemet er bare at det er mer
dine egne spørsmål du svarer på enn mine.
Velger derfor å avrunde her med et visdomsord av vår supre administrator solbu: ”Man får de svarene man vil ha når man svarer på egne spørsmål.”
[Redigert den 20-10-2006 av gana]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Kjære Gana,
Du ønsket å vite den bibelske begrunnelsen for hvorfor
barn ikke trenger dåp og frelse.
Jeg har aldri sagt at barn ikke trenger frelse. Jeg har sagt
at spedbarn ikke trenger dåp. Forklaringen til det har jeg
gitt deg, med tilstrekkelig bibelsk dekning.
Så å si at jeg ikke svarer på dine spørsmål, men på mine
egne, er ikke sant. Jeg har faktisk gått i dybden på temaet.
Det som er sant er at du ikke har svart på Karras sitt siste
spørsmål. Er det noe du kan svare på?
Kan du også vise meg den bibelske dekningen for det du
hevder, nemlig at foreldrenes tro frelser barnet?
[Redigert den 20-10-2006 av Lance]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Markus 16:16
Den som tror og blir døpt, skal bli frelst; men den som ikke tror, skal bli fordømt.
Kommentar: To ting... tro og bli døpt... man må først tro, og deretter la seg døpe for å bli frelst.
|
Så, du baserer altså teologien din på ei norsk omsetjing?
På gresk er tru og døpt heilt likeverdige, så verset kan også omsetjast slik:
"Den som er døypt og trur, skal bli frelst; men den som ikkje trur, skal bli fordømt."
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | av k-mann
Så, du baserer altså teologien din på ei norsk omsetjing?
|
Er det bedre å være basert på at Bibelen ikke kan forstås rett
uten kyndighet i gresk?
I det katolske læresystem er det nok grunndogme at
bare presteverket innehar 'Kirkens lære' --
som igjen bygger på mer enn bare 'Skriften alene' -
karakteristisk, grunnleggende dogmefestet på et
stort apparat av tolkning og tradisjon.
(I dette er lutheranerne langt mer katolske enn de
'håper og tror' de er...)
Kvaliteten av de læresystemene er nok ikke så
uangripelige at det vanligvis vil bli så avgjørende
å mestre de aller greskeste preposisjonene,
sett i litt perspektiv.
For øvrig er King James- oversettelsen helt som
den siterte norske,
"It's good enough for me".
jeg tviler på om det er noen komplikasjon i
grunnteksten akkurat der, heller.
-
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Så, du baserer altså teologien din på ei norsk omsetjing? |
Nei... Hvilken teologi er baset på ett bibelvers alene?
Men, siden du tar opp Markus 16:16 (som bare bekrefter det vi ser så lett i Skriften), at tro er grunnlaget for enhver gjerning som fører inn i Guds
rike, så oversettes verset slik også i King James:
He that believeth and is baptized shall be saved; but he that believeth not shall be ****ed.
Jeg ser at den svenske og danske Bibelen også har oversatt slik. Du verden, til og med Vulgata: "qui crediderit et baptizatus fuerit salvus."
Siden jeg ikke kan gresk, er Diaglotten et godt hjelpemiddel, siden den er oversatt ordrett. Der står det også i samme rekkefølge: "He having believed
and having been dipped, shall be saved."
Det samme ser vi i Apg. 2:38: "Omvend dere og la dere døpe"
Omvendelsen skjer først. Deretter dåpen.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Det slår meg når jeg leser Markus 16:16 at det står to ting her:
1. Den som tror og blir døpt, skal bli frelst;
2. men den som ikke tror, skal bli fordømt.
Med andre ord:
1. Tro + Dåp = Frelse
2. Ikke tro = Fortapelse
Altså:
1. Vi ser at en naturlig følge av å tro, er å døpe seg. Derfor står det, "Den som tror og blir døpt, skal bli frelst."
2. Vi ser at en naturlig følge av å ikke tro, er å ikke døpe seg. Derfor nevnes ikke dåpen i denn delen av verset, bare troen, derfor står det,
"men den som ikke tror, skal bli fordømt."
[Redigert den 21-10-2006 av Lance]
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Her sies det en del fornuftig om sammenhengen mellom dåp og tro
http://www.dagen.no/show_art.cgi?art=9958
---
|
|
|
Lutheraner
Juniormedlem
Innlegg: 5
Registrert: 1-11-2006
Bosted: Buskerud, Drammen
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg vil oppfordre aboslutt alle som leser dette, enten de tror på barnedåp, troende dåp, eller kanskje ikke dåp i det hele tatt, å klikke seg inn på
disse linkene og lese.
Er barnedåpen Bibelsk?
Barnedåpen og Kirkehistorien
Ikke vær så forinntatt av egne meninger at du ikke vil lese - dette er god lesning og det er ikke farlig å sette seg litt inn i andres teologi.
Luther: \"Den som ikke holder seg til Ordet, vil heller ikke kunne berge seg mot selv den minste vranglære. Ordet alene må holde oss oppe, ellers går
det helt galt for oss.\"
|
|
|
amro
Forumaspirant
Innlegg: 2
Registrert: 19-10-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Eg vil heller stille eit spørsmål til dei her som er imot barnedåp. Kva skjer med dei gode kristne som har via heile sitt liv til herren, men som kun
er døpt som spebarn?
Det står jo: "Den som trur og blir døypt, skal bli frelst. Men den som ikkje trur, skal bli fordømd. " (Mark 16,16)
Vert ikkje desse personane frelst?
[Redigert den 22-10-2007 av amro]
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
Altså, jeg tror ikke at frelsen er grunnlagt på dåpen. Frelsen for mennesker er først og fremst grunnlagt på Menneskesønnen.
Dåpen er et bilde på troskap mot Gud. Barnedåp er ikke basert på barnets beslutning, men på foreldrenes. Foreldrenes tro kan ikke frelse barna. Valget
om troskap mot Gud må de ta selv senere i livet.
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av amro
Eg vil heller stille eit spørsmål til dei her som er imot barnedåp. Kva skjer med dei gode kristne som har via heile sitt liv til herren, men som kun
er døpt som spebarn?
Det står jo: "Den som trur og blir døypt, skal bli frelst. Men den som ikkje trur, skal bli fordømd. " (Mark 16,16)
Vert ikkje desse personane frelst? |
Svaret gir du selv, i bibelsitatet.
Hvem blir fordømt?
Jo, de som ikke tror.
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Hva må døperen "inneha" for å gjennomføre en korrekt dåp etter Bibelen? Mange er "selvutnevnt", men det holder vel neppe.
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
den gode sam....banditt
| Sitat: | av solbu
| Sitat: |
... gode kristne som har via heile sitt liv til herren,
men som kun er døpt som spebarn?
|
Svaret gir du selv, i bibelsitatet.
Hvem blir fordømt? Jo, de som ikke tror. |
Javisst er det hovedoverskriften.
Og var det ikke overmåtelige dyp av nåde å tro på,
skulle vel ikke mange av oss kunne våge seg fram for en
levende, evig Gud.
Men er vi dermed ferdig med spørsmålet?
Når er troen brent bort
og blitt til en kultisk trass og forherdelse --
en rituell selvlaget religion av Kains merke ?
Kain følte for den selvdefinerte fromhet og ville
diktere Gud hva denne værsågod måtte godta
som fin og oppriktig dyrkelse:
"Gud må jo få det beste ritualet Jeg kan lage"..
og godtar ikke Gud det, må Han omdefineres.
Akkurat denne Kainske holdning,
kravet at "Gud må godta Min ordning!"
lå bak keiser Konstantins store 'fornyelse',
idet han under Sin Egen myndighet lovfestet
'statsgarantert rettelig prestebetjening'
som en offentlig rettighet og forsyningstjeneste
til ALLE, ALLE.
Snart var babydåpen tvungen, så ingen skulle ta feil
eller kunne klage på keiserverkets oppriktige tjenesteiver.
Og når det er vedtatt at velsaligheten er alles rettighet
under offentlig administrasjon,
er det en nifs saklighet i at tjenestens fanemerke
må bli den uprøvde alminnelige vannøsing av ALLE - -
(opprinneligst alle keiserhærens soldater..)
og mer demonstrativt enn å tilby tjenesten til babyer,
kan det neppe gjøres
for å understreke at det er slutt på den gamle
'overtroiske' prøvingen av den enkelte nyomvendte
som har vendt ryggen til verdens makt og prakt og keiseri.
Prøvingen er ikke stort mer inkvisitiv enn Apg 8:37
"Tror du af hele dit Hjerte, saa kan det ske"
(hvilket dog skjedde en søkende som hadde gransket Guds Ord
med stor iver etter sannheten - og han var blitt 'konfirmert'
i et kort men intenst kurs)
-
I en religion som er offentlig rettighets-administrasjon
blir 'omvendelse' til noe fremmed og småpinlig, slik det
i realiteten stedse har vært oppfattet i Kongens eget
lutherske kirkeverk.
Sistnevnte elsket da ikke Hans Nielsen Hauge, heller.
Skjønt han aldri dristet seg til å utfordre babydåpen, hadde
han utfordret den selvtrygge stagnerte 'betjenings'religion
og kunne komme til å svekke tiltroen til det offentlige
kompetanseverk som religiøs øvrighet.
Slik hadde Hauge-brødrene trådt de første trinn på den smale sti
i brorskap med de fri brødreforsamlinger utenlands,
hvor dåpen var en reell bekjennelseshandling under en særs
betenkelig prislapp:
"gods ære barn og viv" beholdes mye lettere i en statskirke.
Historie er noe farlig lærerikt..
* * *
Hva da med "de gode kristne som har viet hele sitt liv
til herren", (om enn "kun .. døpt som spebarn")?
Jeg skulle gjerne møtt noen av dem, personlig.
Under Romerne 1:12.
En sjelden art - nøden må ha med pedagogiske defekter
å gjøre.
Påmøtes det ikke flest avlats-konsumenter, samt
"stemnings- og hyggevrak"?
De føler det som en fin ide at offentligheten tar hele
ansvaret for å føre alle de rettelige Kollektive avtale-
forhandlinger med Gud, betjene Ham fagmessig kompetent..
så folket bare har å møte fram
og gape opp.
En garanti-tenkning signert Keiser Konstantin,
inspirert av den gode broder Kain
og snart lansert under navnet 'katolsk' --
en term som sterkt understreker det kollektive, enhetlige
og autoritært harmoniserte.
Lutheranere er følgelig helt naturlig katolske.
Det ble jo aldri mye av deres 'oppgjør' med gamlemor -
som de arvet sine prektige baby-lonske kapper fra.
Ideen babydåp er naturlig forent med legstandens umyndighet
og stadige behov av å bli 'betjent' av embetsutøveren, som
alene "har Ånden". Og med avlatshandel, oppfattet som å bli
"meddelt ansvarsfrihet" - slippe engasjement, bare
"komme og få påfyll bli betjent".
Utenom et slikt teologisk kvakkmiljø kunne neppe ideen ha
blitt unnfanget. I alle fall ikke nådd 'myndig alder'...
Er det så "gode kristne" som aldri har opplevd noe
tankevekkende ubehag over industridøpingen av babyer
for stemning stil og tradisjons skyld ?
( jeg kunne nevne både høykirkelige og liberale,
(eller begge i ett) 'kjente suksess-forfatter' teologer
som har bekjent sin skepsis til den skjelningsløse dåps-
betjeningen -- av det folkelig halvreligiøse konsumentkrav.
Enda disse lærepappaer ellers kan mangle atskillig i sin
læreføring på å bli godkjent hos det vanlig
bibelkonservative bedehusmiljø. Never mind..)
Men er akkurat du, min "Kjære leser" en "god kristen
og innviet til Herren for livet",
og liker og forsvarer barnedåpen -
som jeg selv engang har regnet og bekjent meg --
da måtte vi bare håpe at du av hjertet anerkjenner Jesu
venner og søsken som døper ved omvendelse,
så du ikke bærer på innbrent hat mot dine brødre.
"Peter sa da til dem: Omvend eder, og enhver av eder la seg døpe
på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse,
så skal I få den Hellige Ånds gave!
... De som nu tok imot hans ord, ble døpt" (Apgj 2)
Hvis du i dette er "god kristen", kan du ikke være god
lutheraner.
Denne plikter nemlig ikke bare å ta avstand fra slike
som utfører dåpen etter Skriftens forbilde, men uttrykkelig
å fordømme disse for Jesu øyne :
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=2036
Siden kirken den lutherske har samme hierarkisk-autoritære
tilsynsordning, i arv etter paveverket, så er denne fordømmelse
en bekjennelsesplikt også for det enkelte legmedlem.
Liket er vedlagt i tradisjonslasten.
Kains etterkommere har gjennom tidene myrdet mange nok
millioner døpere, i den tro at mordene var Gud velbehagelige
og lithurgisk rettelige handlinger.
Mange nok til å gi grunn til å tenke litt over hva slags
vannmerke babydåpen kan være?
For ikke så få er den et høyhellig fanemerke - -
og disse dømmer ganske riktig døperne som sine listigste
og argeste "fiender av den rette tro".
Vi snakker ikke om småbeløp..
brodermord kan ikke være "bekjennelsesnøytrale ordnings-
spørsmål"?
Å hate sin bror, er snikmord. 1 Joh.brev 3:15
Den som leser Skriften nøye, finner til og med at
enighet i en forbrytelse er straffskyldig medvirkning:
"Og Saulus samtykte i mordet på ham"
(Apgj 8 , Rom 1:32)
"Ja, det kommer en tid da de som slår dere i hjel, skal tro
at de utfører en tjeneste for Gud ... fordi de verken kjenner
min Far eller meg."
| Sitat: |
Da gikk disiplene til ham og sa:
«Vet du at fariseerne ble forarget da de hørte dette?»
Han svarte:
«Enhver plante som ikke er plantet av min himmelske Far,
skal bli revet opp med rot.
Bry dere ikke om dem! De er blinde veiledere for blinde.
|
Har noen sett et broderlig "blikk som kunne drepe"?
* * *
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg skal i barnedåp i morgen. Foreldrene er ikke gift. Men det er jo noe alle gjør, å døpe barna...
Kirken er et verdslig system har jeg inntrykk av, med tanke på at 82 % av norges befolkning har "stemmerett" på kirkens reglement. Rett og slett fordi
de får stats-støtte og det er folkevalgte representanter for kirken. Biskoper osv...
Jeg er døpt i kirka som de fleste andre da jeg var barn... men jeg er også døpt (ikke med voksendåp) etter jeg kom til tro... det kan man jo gjøre når
man er 13 om man ble frelst da liksom...
kanskje er det mest rett å vente med dåpen til man bestemmer det selv, fordi mange som døpes bli aldri frelst... men, jeg vet ikke helt...
|
|
|
| Sider:
1
2 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
