| Sider:
1
2 |
karras
Medlem
Innlegg: 28
Registrert: 12-9-2006
Bosted: Greåker
Brukeren er frakoblet
|
|
Barnedåp
Kan noen gi meg en kortfattet god forklaring på hvorfor Kirken utfører barnedåp?
Finner ikke hold for det i biblen. Finner veldig klare og tydelige steder om dåp, men ikke barnedåp.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Artikkel
"Er barnedåp riktig?" :
http://www.frelst.net/traktater/er-barnedap-riktig--2.html
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Her er historiekunnskapen viktig!
| Sitat: | Opprinnelig postet av karras
Kan noen gi meg en kortfattet god forklaring på
hvorfor Kirken utfører barnedåp?
Finner ikke hold for det i bibelen. . |
Godt spørsmål og en verdig oppgave.
Likevel hadde jeg i et par år håpet at spørsmålet ikke
for tidlig måtte dukke opp som hovedemne.
Fordi verden / tanken / og alt det skapte
har en bestemt logisk gruppering og
struktur, der det mest grunnleggende må være fyldestgjort
først.. ellers innbys det til uryddig tankegang og
forvirring, på nær sagt unødvendige plan.
Og ikke så å forstå at vi liker sensur...
Likevel var stridsemnet 'dåpen' lett nok synlig i mine
aller første innlegg her.
Da gjaldt det riktignok 'dåp' i rollen av
'forbrytelse mot statens velorden',
under etterforskning av Myndigheten -
og det gjaldt da dødsstraff for 'døperne'.
Kanskje en viss historisk peiling egentlig er alt vi
skulle trenge for å oppklare spørsmålet for oss, idet
rollene er disse nevnte erketypiske:
'Døperne' er forhatte og forfulgte som 'rikets' fiender,
slik Jesus forberedte sine etterfølgere at de skulle bli bemøtt.
Slike opprørske folk truet statens harmoniske orden, det
anerkjente ekteskapet mellom staten og den ene godkjente og
regulerte religiøse sektor under keiserens nåde.
(slik ordningen var blitt etter at det kirkelige forfall
hadde nådd maksimale dybder, og 'politikken' kunne kjøpe opp
hele 'kirkeverket' til spottpris (hørt om keiser Konstantin?))
Døperne døpte sine omvendte, og forkastet dermed tydelig
barnedåpen, som i over tusen år gjaldt som den eneste lovlige -
under skarp forfølgelse og dødsstraff mot opponenter!
Skjønner vi hva som ligger i dette?
(Hvis klart ja, så skulle det mangle lite på at dere var
ferdig omvendt til baptister - før det enda hadde vært
nødvendig å grave mer i 'argument'-materialet.)
Vi er på fryktjagende dypt vann her, symbolsk - men
krigens gjenstand og 'kongsfane' måtte med dødelig presisjon
være nødt til å bli spedbarnsdåpen -- monopolkirkens ultima
symbol og selvbilde i alle tider.
Den som vil på dypere vann, bør granske nærmere grunnene til
at det ble akkurat slik, som historien viste oss i fasit.
. . .
og nå reklamen... siden jeg har ymtet litt om emnet før, så
sjekk et startpunkt til å etterforske historiens drama i bakgrunnen:
http://apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=877
hilsen Praxis, (utbrutt tidl. statslutheraner, idag uavh.kons.)
-
[Redigert den 4-10-2006 av Praxis]
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
vel, det står i Apg at hele husstander ble døpt. det står også at "Tro på Herren Jesus så skal du bli frelst - du og hele ditt hus!" hvis jeg ikke
husker feil så står det om fangevokteren som ble omvendt.
det står ingenting om at spedbarn ikke ble døpt.
personlig er jeg ikke fullstendig sikker på mitt eget standpunkt i denne saken. selv er jeg både barnedøpt og voksendøpt (da jeg var med i en
pinsemenighet for en stund siden og ble overbevist om voksendåp da). jeg vet rett og slett ikke hva som er min ekte dåp for jeg "forstår" begge siders
syn og synes egentlig at begge siders argumentasjon for å hamre ned den andre er like tynne. likevel (og dette virker kanskje rart) holder jeg min
barnedåp for min sanne dåp og min konfirmasjon som nettopp det - min ekte konfirmasjon på barnedåpen, for jeg gikk ikke til alters lettsindig og med
tanken på alle pengene jeg skulle få. jeg ønsket å få høre Gud til og for meg var det stort å få konfirmere seg.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hm...
Siden spørsmålet stadig kommer opp bør jeg vell en gang sette meg ned og få "på papiret" mine egne tanker om dette. Men enn så lenge er de litt rotete
og utstrukturerte. Nøyer meg med å (enda en gang) anbefale boken "Tro og då" av Arnfinn Østerberg.
Forfatteren selv har en spennende vandring i dette tema. Oppvokst som metodist, (barnedåp, men med annen begrunnelse enn Luther), ble så pinsevenn og
ungdomspastor i pinsemenighet. Følgelig også døpt som voksen. Men etter å ha studert teologi (og også Bibeltekster), faller han ned på et Luthersk
dåpsyn og blir pastor i den Lutherske evangeliske frikirke.
Han bruker litt tid på å fortelle om sin egen prosess og konklusjon. Men bokens hoveddel er en så vidt jeg kan se, god og objektiv gjengivelse og
beskrivelse av de forskjellige dåpsyn som eksisterer og begrunnelsen for dem. Samt ikke minst hvordan de forskjellige dåpsyn blir begrunnet ut i fra
Bibelen. Er en god stund siden jeg leste boken selv, men merkert meg spesiefikt hvor objektiv den er. I sin gjengivelse av andres syn makter han å
ikke framheve sitt eget.
Kan hende jeg leser boken igjen etterhvert og så kommer med litt mere om mitt eget syn i denne sak.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av karras
Kan noen gi meg en kortfattet god forklaring på hvorfor Kirken utfører barnedåp?
Finner ikke hold for det i biblen. Finner veldig klare og tydelige steder om dåp, men ikke barnedåp. |
Dette blir kanskje litt langt.
Slik eg ser det, er dåpen eit paktsteikn, teiknet på den nye pakta. I Bibelen kan vi lese at Gud alltid knytter seg til menneska gjennom ei pakt.
Dette går som ein raud tråd gjennom heile Bibelen. Denne pakta, som ein kan kalle ein kommunion (felleskap) med Gud, blir i GT tilknytta mange
forskjellige teikn, både teikn som vart rekna for "alle" (dvs. nokre av dei var berre for menn), og andre, som gjald meir for prestane; mellom anna
skodebrødstradisjonen. Det beste dømet, som vi kan knytte direkte til dåpen, er omskjeringa (som berre var for menn).
I kristendommen gjeld dette alle kristne (sml. Gal 3:28), vi er alle både ein del av Guds folk, og vi har del i Kristi almenne prestedømme, med
Kristus som øvsteprest (etter Melkisedeks vis). Dette hindrar ikkje det at enkelte — gjennom kall frå Gud — er utvalt til å ha hyrdeoppgåver. Dette er
også i ei pakt, den nye pakta, og vi har ein del paktsteikn, mellom anna dåpen.
Først, kva er det den kristne dåpen blir samanlikna med i NT? Vel, mange ting. Her skal eg sjå på tre bibelstader:
| Sitat: | Vi vart gravlagde med han då vi vart døypte med denne dåpen til døden. Og liksom Kristus vart oppreist frå dei døde ved Faderens veldige kraft,
skal vi òg leva eit nytt liv. (Rom 6:4)
Eg vil ikkje, brør, at de skal vera uvitande om dette: Fedrane våre i øydemarka var alle under skya, og gjekk alle gjennom havet. Alle vart døypte
til Moses i skya og i havet, og alle åt dei den same åndelege maten og drakk den same åndelege drikken. For dei drakk av det åndelege berget som
fylgde dei; og berget var Kristus. (1Kor 10:1-4)
I han vart de òg omskorne, ikkje med ei omskjering som er gjord med hender, men med Kristi omskjering, då de la av den lekamen som er under synda.
For i dåpen vart de gravlagde med han; der vart de òg oppreiste med han, ved trua på Guds kraft, som reiste Kristus opp frå dei døde. (Kol
2:11-12) |
Vi vart altså — i dåpen — gravlagd med Kristus, for så å stå opp med Han. Poenget er at vi ser at pakta gjeld alle, også barna. Den gjeld kollektivt.
Paulus samanliknar dåpen med ørkenen og utferda frå Egypt. Han samanliknar dåpen, og overgangen frå død til liv, med ferda gjennom raudehavet. Alle
gjekk over der, spebarna vart bore av foreldra.
Dette kan også brukast om overgangen frå død til liv, men her viser eg til omskjeringa. Kva er omskjeringa? Her må eg dessverre innrømme at eg
dessverre ikkje hugsar kvar i GT det står om insetjinga av omskjeringa, så fordi eg er lat, siterer eg heller frå nettsidene til Det Mosaiske
Trossamfund, frå artikkelen "Fødsel og omskjærelse":
| Sitat: | Omskjærelsen er både et tegn og en pakt mellom jødene og Israels Gud, og utføres når gutten er åtte dager gammel. (...) Det er en av farens viktigste
forpliktelser overfor sin sønn å la ham bli omskåret.
Omskjærelsen er et viktig bevis på ønsket om å bevare den jødiske identiteten.
Omskærelsesseremonien, Brit Milah, betraktes som en gledelig begivenhet, som ofte etterfølges av en stor fest. Nyfødte jødiske gutter får sitt navn
ved seremonien, mens nyfødte jenter får sitt navn i synagogen i forbindelse med den første shabbat-gudstjenesten etter fødselen.
Omskjærelse av piker er strengt forbudt. |
Omskjeringa, eit paktteikn i den gamle pakta under det aronittiske/levittiske prestedømet, er altså det Paulus samanliknar dåpen med. Kvifor skulle då
ikkje dette også gjelde barna? Viss dette berre gjaldt "vaksne" (tenkande truande), kvifor spesifiserer ikkje Paulus det i Kolossarbrevet?
Katolikkar, ortodokse, lutheranarar, etc. seier ikkje at dåpen er "nødvendig" på den måten at Gud ikkje kan frelse utan den. Ein seier at Gud har
knytt oss til sakramenta, men ikkje seg sjølv. Problemet er heller viss vi nekter å døype oss, det er noko anna.
Paktsteikna (no: dåp, nattverd, etc.) gjev ikkje eit fellesskap med Gud, dei reflekterer fellesskapet med Gud. Gud har ikkje felleskap med oss på
grunn av paktsteikna, men paktsteikna er der på grunn av fellesskapet. Teikna er der for å minne oss om den pakta vi er i, for å styrke oss, halde oss
oppe, men også for å minne oss om den plikta vi har; "gå bort og synd ikkje meir."
Dåpen er eit paktsteikn, men historiske studie av tidleg kristen dåpspraksis viser også at det var ein presteinvestitursseremoni, basert på same
tradisjonen som vi finn i Sakaraja 3:1-9. I desse gamle dåpsrituala — som framleis er til stades i enkelte kyrkjesamfunn — måtte ein forsake den
vonde, og kle seg med den kvite dåpskjortel (alba baptismalis).Då vil eg avslutte med å sitere Peter, Apg 2:38-39:
| Sitat: | | Vend om og lat dykk døypa i Jesu Kristi namn, kvar og ein av dykk, så de får tilgjeving for syndene; då skal de få Den Heilage Ande i gåve. For
lovnaden gjeld dykk og borna dykkar og alle som er langt borte, så mange som Herren vår Gud kallar på. |
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Enkelt vitnesbyrd
Forfølgelser og mord på millioner av troende -
gjennom 1000 år,
for den forbrytelse å ha fulgt sin overbevisning
om hva som er bibelsk rett dåp -
kan det være noe argument, det?
Er ikke spekulative konstruksjoner i teologi
morsommere?
"Forstyrr oss ikke med fakta"!
- - - - -
.. men 'millioner' er statistikk-prat -
et nærbilde derimot, fanger oppmerksomheten.
Ett enkelt vitnesbyrd:
| Sitat: |
En bedre visshet
Claes Lecks, bosatt i Ostende, ble innkalt til forhør hos
myndighetene i året 1548 på grunn av visse rykter som var i
omløp om ham.
Han ble avhørt om sin tro, og sendt i fengsel for sitt gode
vitnesbyrd som han avla.
En mann av godt rykte, og kjent for de mange milde gaver
som han gav til de fattige.
Under avhøret tok han avstand fra den papistiske romerske
kirken, samt fra dåpen av spedbarn, som han tilbakeviste
ut fra den hellige Skrift.
Da han viljefast vedholdt sin tro på Gud, ble han dømt til
å bli kvalt og brent.
Idet han ble ført ut til sin henrettelse, holdt presten fram
krusifikset som han skulle kysse, men han nektet å gjøre det.
Presten sa til folket: "Be for denne villføreren, for han går
nå fra denne ilden til den evige ild."
På det svarte han enkelt:
"Det sier du - men jeg har en bedre visshet".
Slik lot han seg bli gitt som offer, som et sant barn av Gud.
|
andre kilder:
http://www.learnthebible.org/martyrs-worthy-to-suffer.htm
http://www.learnthebible.org/history.htm
http://www.homecomers.org/mirror/contents.htm
-
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Forfølgelser og mord på millioner av troende -
gjennom 1000 år,
for den forbrytelse å ha fulgt sin overbevisning
om hva som er bibelsk rett dåp -
kan det være noe argument, det?
Er ikke spekulative konstruksjoner i teologi
morsommere? |
Forfølgelse kan ikke brukes som "bevis" hverken for eller i mot. Sanne troende blir forfulgt, men historien viser også at de som i lære har vært
"sanntroende" (eller nært opp til) har tydd til (desverre) forfølgelse i kampen mot vranglære (som vitterligen er slik).
Forfølgelsens eksistens viser derfor hverkan at man er rettroende eller det motsatte.
At du omtaler henvisninger til Bibelens språkbruk om å sammenligne dåpen med omkjærelesen som paktegn på tilhørighet til Gud som en "spekulativ
konstruksjon i teologi" får vell stå på din egen regning.
Er det ikke slik at dåpen faktisk blir omtalt slik i Bibelen?
Kol 2:11-13
11 I ham er dere også blitt omskåret med en omskjærelse som ikke er gjort med hender, ved at kjødets legeme ble avlagt, ved Kristi omskjærelse,
12 idet dere ble begravet med ham i dåpen, og i den ble dere også oppreist med ham, ved troen på Guds kraft – han som oppreiste Kristus fra de døde.
13 Også dere var døde ved deres overtredelser og uomskårne kjød. Men Gud gjorde dere levende sammen med Kristus, idet han tilgav oss alle våre
overtredelser.
Det er kun i vår verdslige hedenske verden at religion og tro blir sett på som "en privatsak". I alle andre samfunn, så også det jødiske og de første
kristnes samfunn, var troen en fellesak for hele familien.
Slik ble da også hele familiene døpt.
Eksempel:
Apg 16:14f
14 En av dem var en kvinne ved navn Lydia, en purpurkremmerske fra Tyatira, som dyrket Gud etter jødenes tro. Hun hørte på, og Herren åpnet hennes
hjerte, så hun gav akt på det som ble talt av Paulus.
15 Da hun og de som tilhørte hennes hus, var blitt døpt, bad hun oss og sa: Så sant dere holder meg for å være en som tror på Herren, så kom hjem til
meg og bo der! Og hun nødde oss.
Flere eksempler eksisterer.
At eksemplene på voksne som døpes er flere skal man ikke undre seg over. Den første tid på enhver misjonsmark er det voksne som kommer til tro. Men
allerede i de første generasjoner etter apostlene har vi vitner om at de første kristne bar sine barn til dåpen.
Hva sa så Jesus om dåpen når han instiftet den?
Matt 28:19
19 Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn,
Dåpen hører til som et tegn på den tro du har.
Til det samme hører DHÅ.
2Kor 1:22
Han har også satt sitt segl på oss og gitt oss Ånden som pant i våre hjerter.
I NT ser man tilfeller av dåp med øyeblikkelig åndsutgytelse, men også dåp seperat fra dette.
For meg er dåpen å betrakte som DET YTRE tegn på pakten mellom gud og menneske. (Der pakten er troen, troen som frelser alene). Dette ytre tegn er den
"bekjennelse" som Peter taler om:
1Pet 3:20f
20 de som tidligere var ulydige, den gang da Guds langmodighet ventet i Noahs dager, mens arken ble bygd. I den ble noen få, det er åtte sjeler,
frelst ved vann,
21 det som også nå frelser oss i sitt motbilde, dåpen. Den er ikke en avleggelse av kjødets urenhet, men en god samvittighets pakt med Gud, ved Jesu
Kristi oppstandelse,
"frelser oss" sier Peter om dåpen. Men gjør den det? både ja og nei. Han presiserer og forklarer: Dåpen er ikke en avleggelse av kjødets urenhet. (Er
den ikke? hm. Står det ikke "Rom 6:2-4
2 Langt derifra! Vi som er døde fra synden, hvordan skulle vi ennå leve i den?
3 Eller vet dere ikke at alle vi som ble døpt til Kristus Jesus, ble døpt til hans død?
4 Vi ble altså begravet med ham ved dåpen til døden, for at likesom Kristus ble oppreist fra de døde ved Faderens herlighet, så skal også vi vandre i
et nytt liv." Jo, dette og mere til står. Dåpen er et renselsesbad og et en ny fødsel. MEN frelser vannet? nei, renser vannet? nei. Det er troen og
Jesu kristi blod som frelser og renser. Dette ligger fast. Av nåde og ikke gjerninger.) Men "en god samvittighets pakt med Gud," dåpen er altså vår
respons. Jesus sa "døp". Og vi døper.
Jeg trur ikke Gud trenger dåpen, men mennesket famler gjennom livet etter håndfaste holdpunkter for sin tro. Gud har gitt oss et slikt holdepunkt i
dåpen.
Så er altså dåpen vårt ytre paktstegn, som vi "gir" til Gud.
Mens DHÅ er Guds INDRE paktegn som han gir til alle troende. Vi døper for å bekjenne oss til Kristus. Gud utøser DHÅ fordi vi har bekjent oss til
Kristus.
Slik er det fult mulig med falsk dåp og hyklerisk dåp. Man kan være døpt og ikke frelst. Eller gjennom sitt liv miste frelsen. Men man kan i sannhet
ikke være frelst uten også ha DHÅ. Mennesket rår over det ytre paktstegn og kan misbruke det. Gud alene rår over det indre paktstegnet.
Skal vi døpe våre barn? Ja, det skal vi. For slik bekjenner vi for de som ikke selv kan bekjenne. Foreldrene sier i tro; vi vil Gud at du skal frelse
våre barn og gi dem del i ditt liv. Så må foreldrene på sin side "lære dem alt det jeg har sagt dere", slik det også står i dåpsbefalingen. Om de
siden vender seg bort fra den dåp de fikk uforskjyld i gave fra sine foreldre, (like uforskyldt som de får nåden av sin himmelske far), ja så mister
de også frelsen. Men skulle de siden komme til tro igjen trengs ingen ny dåp.
Jeg erkjenner at mine tanker her ikke er ortodoks-lutherske, men mere reformatiske og muligens langt på vei mine egne filosofier. Luthersk utlegning i
lille katekismen er i formuleringer som jeg mener med rette gir folk grunn til å påstå "Lutheranere sier dåpen formidler frelse". Men da vil jeg si at
; "jammen det sier jo også Bibelen". Dåp og frelse nevnes i samme ånderett så mange steder i Bibelen. Det er bare det at det ikke heter "dåpen alene",
men "tro og dåp". Men om det er galt at dåpen kommer før troen, eller at det lille barn innlemmes i foreldrenes tro inntil det selv kan tro. Om dette
tier Bibelen. Men...
Disse som benekter all form for barnedåp, og taler om sin "barnevelsignelse" fordi "barna hører Gud til", benekter ikke de på samme tid at "Joh 3:6
Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd" ? Lager de ikke en egen "frelsevei utenom kristus" for enhver som ikke selv
tror?
Og sier de ikke selv at "dåpen frelser" (slik de anklager barnedøperne for), i det de KREVER gjendåp av tidligere (barne)døpte for at man skal kunne
være medlem i sin menighet? Dersom dåpen ikke hadde relevans til frelsen, hvorfor da kreve gjendåp?
Det blir som en hund som løper etter sin egen hale for å bite i den. Og når de når den igjen, biter og får vondt, så må de finne ut hvem som bet 
For å slå et slag for barnedåpen (luthersk-barnedåp, som jeg selv har en "variant av", om jeg så tar feil og den ortodokse lutherske er riktig, eller
ingen av dem er det, se det klarer jeg ikke å ta innover meg som et stort frelsesavgjørende problem.) Like lite som det er dekkende å snakke om
"våksendåp" men de som bedriver slikt foretrekker språkbruken "troendes dåp", så vil det være riktig å betrakte barnedåpen som "troens dåp".
Det er en handling i det fulle gjort i tro.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Naboen
Juniormedlem
Innlegg: 11
Registrert: 23-1-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Barnedåp, ja, viss minst en av foreldrene er kristne. Ellers kan jeg ikke se at barnedåpen er "gyldig". Barnet bør også holdes i bevisthet om at det
er døpt, slik at dåpens vitnespyrd kan bli til hjelp for det.
(bl.a. 1.Kor 7.14 For den vantro mann er helliget ved sin hustru, og den vantro hustru er helliget ved broren; ellers var jo eders barn urene,
men nu er de hellige.
Kan man ikke døpe den som er hellig, hvem kan man da døpe??
)
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Hm...
Siden spørsmålet stadig kommer opp bør jeg vell en gang sette meg ned og få "på papiret" mine egne tanker om dette. Men enn så lenge er de litt rotete
og utstrukturerte. Nøyer meg med å (enda en gang) anbefale boken "Tro og då" av Arnfinn Østerberg.
Forfatteren selv har en spennende vandring i dette tema. Oppvokst som metodist, (barnedåp, men med annen begrunnelse enn Luther), ble så pinsevenn og
ungdomspastor i pinsemenighet. Følgelig også døpt som voksen. Men etter å ha studert teologi (og også Bibeltekster), faller han ned på et Luthersk
dåpsyn og blir pastor i den Lutherske evangeliske frikirke.
Han bruker litt tid på å fortelle om sin egen prosess og konklusjon. Men bokens hoveddel er en så vidt jeg kan se, god og objektiv gjengivelse og
beskrivelse av de forskjellige dåpsyn som eksisterer og begrunnelsen for dem. Samt ikke minst hvordan de forskjellige dåpsyn blir begrunnet ut i fra
Bibelen. Er en god stund siden jeg leste boken selv, men merkert meg spesiefikt hvor objektiv den er. I sin gjengivelse av andres syn makter han å
ikke framheve sitt eget.
Kan hende jeg leser boken igjen etterhvert og så kommer med litt mere om mitt eget syn i denne sak. |
Boken finnes for kun 28 kr hos Bok og media.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Omskjærelsen i GT er ikke et bilde på vanndåpen,
men på hjertets omskjærelse,
dåpen i den Hellige Ånd.
Dette er to forskjellige hendelser,
som ikke nødvendigvis skjer på samme tid.
For å få den Hellige Ånds gave er det tre krav:
1) Tro
2) Omvendelse
3) Dåp i Jesu Kristi navn
Spedbarn kan verken tro eller omvende seg -
og dersom de dør vil de gå rett til Guds nærvær,
om de er døpt eller ikke.
For de har ennå ikke kommet til den alderen
hvor de kan ta et standpunkt,
og kan derfor ikke dømmes.
Kun syndere dømmes.
Derfor trenger syndere Jesu blod,
for Han har allerede blitt dømt for oss.
[Redigert den 10-10-2006 av Lance]
|
|
|
karras
Medlem
Innlegg: 28
Registrert: 12-9-2006
Bosted: Greåker
Brukeren er frakoblet
|
|
Enig med deg der Lance. Du gav et kortfattet, godt svar.
Så til mitt neste spørsmål.
Hvorfor holder kirken og mange andre så tett på barnedåpen hvis det ikke nødvendigvis er bibelsk korrekt?
|
|
|
Naboen
Juniormedlem
Innlegg: 11
Registrert: 23-1-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Spedbarn kan verken tro eller omvende seg -
og dersom de dør vil de gå rett til Guds nærvær,
om de er døpt eller ikke.
For de har ennå ikke kommet til den alderen
hvor de kan ta et standpunkt,
og kan derfor ikke dømmes.
Kun syndere dømmes.
Derfor trenger syndere Jesu blod,
for Han har allerede blitt dømt for oss.
[Redigert den 10-10-2006 av Lance] |
Dersom småbarn går like til himmels når de dør burde noen ta på seg å drepe samtlige spedbarn, i barmhjertighetens navn. når vi antar at bare ca 5% av
dem ellers kommer til å komme seg inn på den smale vei for å bli der resten av livet, er det en supergjerning å gå mot Guds bud, og ofre seg selv, for
at de små skal få se herligheten.
Gud tåler ikke synd, det vet vi alle, og jeg er også av den oppfattning at synden ikke har sin rot i et bevist personlig opprør, men er en
"naturgave", den første Adams arv til oss.
(rom 5.18 en manns overtredelser ble til fordømmelse for alle)
Gud tåler ikke det urene, og som jeg siterte tidligere: 1. kor. 7.14b Ellers ville jo deres barn være urene, men nå er de altså rene. (ikke
fordi de er døpt, men slik at de kan døpes...)
[Redigert den 10-10-2006 av Naboen]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Spedbarn kan verken tro eller omvende seg -
og dersom de dør vil de gå rett til Guds nærvær,
om de er døpt eller ikke.
For de har ennå ikke kommet til den alderen
hvor de kan ta et standpunkt,
og kan derfor ikke dømmes. |
Godt mulig du har rett. Men...
Hvordan argumentere Bibelsk for at spedbarn:
1) ikke kan tro.
2) de går rett til himmelen.
3) man kan ikke dømmes dersom man ikke har tatt et standpunkt?
Lett å si "jeg håper du har rett", det vil gjøre hele problematikkem med ikke bare spedbarn men også senile, folkeslag som ikke har fått ordet, sterkt
handikappede osv. veldig enkel. Men... kan vi virkelig gjøre det så enkelt? I tilfelle, hvilke Bibelvers gir oss rett til det?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
karras
Medlem
Innlegg: 28
Registrert: 12-9-2006
Bosted: Greåker
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Godt mulig du har rett. Men...
Hvordan argumentere Bibelsk for at spedbarn:
1) ikke kan tro.
2) de går rett til himmelen.
3) man kan ikke dømmes dersom man ikke har tatt et standpunkt?
|
1) Husker du mye fra din tidlige spedbarnsperiode?
2) Hva med at Jesus sier i Matt 19:14 "Da sa Jesus: «La de små barna være, og hindre dem ikke fra å komme til meg! For himmelriket tilhører slike som
dem"
Hva mener han i så fall med det?
3) Det å ta et standpunkt skal ikke ikke krangle på, men jeg personlig tror at alle vil på en eller annen måte komme til et punkt i livet hvor de står
ved et veiskille. Da blir det naturlig å velge. Men et lite spedbarn kan ikke velge før det skjønner nok til å skille mellom godt og ondt.
[Redigert den 10-10-2006 av karras]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Hovedlinjer ?
| Sitat: |
... kortfattet god forklaring på hvorfor Kirken utfører
barnedåp?
Finner ikke hold for det i bibelen
|
jeg ville ha frem hovedlinjene først -
perspektiv og metode, hva vitner Skriften, og historien.
Hva er det grunnleggende, hva kommer først.
Ellers går vi oss bort i en utrolig krattvekst
av spekulative og sofistiske mennesketanker,
feilaktig hedret som 'dyp' teologi i kraft av sin
utilgjengelighet.
Men krattvekst brenner utrolig fort bort i dommens ild,
om ikke før.
Det som står igjen da, er håndterlig --
gullet brenner ikke opp.
. . .
Det forekommer ikke en eneste spedbarnsdåp i Skriften.
Ikke en eneste dåp av kirkeklokker, heller.
Sånt er skikker av teologisk kreativitet, krattvekst
som aldri vil stoppe - gitt en halv sjanse:
"Stadig finner de på nye forordninger". (M.Luther)
som vi sa i en annen tråd:
| Sitat: |
.... blir tatt avstand fra i Schmalkald
"Om menneske-forordninger":
".. narraktige og barnslige forskrifter om innvielse av kirker
samt dåp av klokker og alterbord ..." (fra Schmalkald-artiklene)
|
- mens slikt følger med på lasset, hvis det overhodet skal finnes
noen 'kirkelig myndighet' som står fri til å innføre normativ
liturgisk skikk etc, ut over Skriftens nøkterne, tydelige eksempel.
"De lutherske" på 1530-tallet fant aldri helt ut av det der, så
bekjempelsesskriftene er vage og selvmotsigende på det punktet.
Den ritual-kreative trangen fikk ikke mye fotfeste før
forfallet hadde gravd seg ganske dypt, som forutsagt av Paulus i
avskjedstalen:
Dermed skriver Edmund H Broadbent:
| Sitat: |
Den orden å døpe de troende på deres bekjennelse, av tro på Herren
Jesus Kristus -- slik det Nye testamente lærer og gir eksempel av --
fortsatte i senere tider.
Den første klare omtale av å døpe spedbarn, finnes i et skrift av
Tertullian i år 197, der han fordømmer de skikkene man var
begynt å innføre, med dåp av døde og dåp av spedbarn.
Men det var blitt brutt en vei for denne forandringen
gjennom en dåpslære som avvek fra NT -- tidlig i det 2.
århundre fantes allerede læren om 'gjenfødelsen i dåpen'.
Og med den like slående forandringen der minnemåltidet om Herren
og hans død (hvor Hans disipler bryter brødet og drikker vinen)
ble forvandlet til en mirakel-handling som en prest i embetets
myndighet utfører --
så skulle alt dette utdype det fremvoksende
skillet mellom prestestand og lekfolk.
Med veksten av det preste-embetslige systemet, dominert av
biskopene som igjen ble regjert over av "metropolitter" med
styringsmyndighet over større riker og landområder,
var en menneske-myndig organisasjon og vekt på religiøse former,
satt inn i stedet for den Hellige Ånds virke og kraft, og
Åndens ledelse under Skriften hos den enkelte forsamling.
Utviklingen skjedde gradvis, og mange sto imot den.
(fra Edmund H Broadbent: 'The Pilgrim Church' (1931))
|
virkningsmiddel-læren, 'sakramentalismen'.
. . .
Litt om Argumenter og Fakta
Hvis vi skal få inndele argumentene, så må vel første
grenselinje gjelde dette:
* Hva er fakta og klart vitnesbyrd rett ut av Skriften,
samt historiekilder vi må kunne regne som holdbare -
* kontra, hva er spekulasjon og lurelimte montasjer, og
"tro om det ikke skulle kunne oppleves og forstås slik".
En beslektet inndeling står mellom å forsøke å overtale
Skriften til å støtte våre kreative konstruksjoner samt
krykke-hypoteser ('inderlighetslinja') ---
eller langt friskere, å innføre "Kirkens Autoritet"
som nytt subjekt,
og basunere at Javisst forandrer Vi skikkene slik vi
føler for, thi Vi utøver Embetet som 'Herrens Vikar' -
('pavelinja').
De litt mer naive av barnedåpens menn, velger helst å prøve
å overtale Skriften til å mene det vi liker å tro.
Tyngre teologer gjør nesten aldri den feilen, men krever
bare å bli adlydt på sin embetsmyndighet - og
"fordømmer alle som lærer annerledes".
Så langt en skisse av hvordan korsridderne står oppstilt
på denne slagmarken, i rette linjer før den apologetiske
ildgivningen tar til.
Dette blir et langt lerret å kalke, vi må dele opp litt.
- - - - - - -
et utbredt folkelig uttrykk for barnedåpen på engelsk,
lyder "having the baby done".
Geistlig betjening i luken - - sakramentalistisk magi,
hvor tro eller vantro knapt lar seg skille ut i dette
folkedypet, som har krav på betjening - til valuta
for kirkeskatten sin.
På norsk har vi det tilsvarende uttrykket å
"melde ungen inn i folkeskikken".
Det sier jo endel, da 'folkeskikken' er en presis
oversettelse av gresk 'Laodikea'.
. . .
Har dere forresten lest 'Tyven', av prestesønn Göran Tunström?
Den har en yndig liten fortelling om en folkkyrklig barnedåp...
Familiefar har et utvalg av unger i de fleste aldre, og de må
jo alle døpes når far blir kirkeligiøst anfektet og vil ta
igjen det forsømte.. "hele hans hus", hver i sin trassalder.
Presten er jo nødt til å levere ytelsen, slik ordningen er.
Hvem var vel han til å skulle overprøve motivene og rasjonere
ut sitt hierarkats embetskraftige Gjenfødelsesmidler?
-
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Å døpe et helt hus
Disse i NT som ble døpt "med hele sitt hus".
Ja, hvor bokstavelig skal vi ta det?
Huset måtte da bli fullt neddykket, helt opp
til takstokkene?
Nei vel, så betyr det 'husholdning' da,
rimeligen.
Men er her flere bokstavfeller?
Sett at vi leser i lokalavisen at
"hele bygda deltok ivrig i å bekjempe brannen".
Nå var det helt sikkert babyer i denne bygda.
så her har vi skriftbevis for at disse alle
rustet seg med vernestøvler, økser og hjelmer
og rykket ivrig ut.
Vi må da tro på 'Indre Avvik Tidende'?
Eller skal det være rimelighet og språksans
i hvordan vi tolker en tekst?
Vi uttrykker oss ikke alltid vanntett uangripelig
mot sofisteri - da blir det juridisk kontraktspråk,
ikke det eleganteste.
I purpurhandlersken Lydias husholdning inngikk sikkert
også kjæledyr.
Kanskje en balje med gullfisk, men de var da
fullt underdykket godt nok allerede..
. .
Skriften gir oss noen få enkle ord om de rette
kvalifikasjoner for å motta dåpen:
| Sitat: |
hoffmannen sa: Se, her er vann; hva er til hinder
for at jeg blir døpt?
Og Filip sa: Tror du av hele ditt hjerte, så kan det skje.
|
| Sitat: |
Men da de nå trodde Filip, som forkynte dem evangeliet
om Guds rike og Jesu Kristi navn,
så lot de seg døpe, både menn og kvinner. (Apg 8)
|
Kom "mennene og kvinnene" trekkende med sine babyer
for å få dem rett sakramentalt innviet?
Det virker da ikke slik.
Noen sakramental kraftmagi var ikke oppfunnet.
Derimot var Åndens umiskjennelige kraftvirkninger
normalt rikelig til stede der forkynnelsen og dåpen
fant sted.
Dermed ble det også notert som "feil et sted" når det
dukket opp ivrige disipler som vel opplevde seg som
bra nok døpt, men øyensynlig manglet de direkte
kjennetegn på den Hellige Ånd, som man var vant til
skulle følge i pakken.
(Apg 19:1-6 , 8:13-19)
"Johannes-dåpen", som lett ble oppfattet som et litt
primitivt pre-release i denne sammenheng,
var likevel ikke så folkekirkelig ment:
| Sitat: |
Han sa da til folket som dro ut for å døpes av ham:
Ormeyngel!
hvem lærte eder å fly for den kommende vrede?
|
I linje med alt dette, har også Peter et ord om
hva som legitimerer at det er passende å døpe:
| Sitat: |
Da sa Peter: Mon noen kan nekte dem vannet, så de
ikke skulle bli døpt - de som har fått den Hellige Ånd
likesom vi?
|
.. for hva var det overbevisende nærværende faktum?
| Sitat: |
alle de troende av omskjærelsen (...)
ble forferdet over at den Hellige Ånds gave var
utgytt også over hedningene;
for de hørte dem tale med tunger og lovprise Gud.
|
.. det overbevisende tegn til bekreftelse på hvem
det var rett å døpe
(skjønt det folkekirkelige 'krav på betjening' var
blitt myndig avsatt).
Vi som er litt skeptiske til kirkeverkets
rituelle rutine for vanning av spedbarna, kan
altså bare møte fram til dåpsritualet,
og se og høre hvordan de nyfrelste små lovpriser
Gud og taler i tunger.
Den erfaringen måtte kunne "stoppe munnen på oss"?
(Sal 8)
Akk, vi er vel vant til å høre en helt annen lyd
fra det spede objektet for den festiviteten:
Lyder det ikke ofte som panikkgråt, nærmest?
Det er sin sak: Ikke få av de toneangivende norske
prester bærer innvielse til Egyptens dødsguder,
fra de hodeskalle-prydede kjellerganger under
Frimurerlosjen.
Det er akkurat hva du vil ha til å 'håndlegge'
småbarna dine, ikke sant?
Presteverket tror på håndspåleggelse, som skal
formidle noe reelt åndelig - som 'prestevielsen'.
Slik advarer da også apostelen mot lettsindig bruk
av håndspåleggelser :
(1 Tim 4:14 og 5:22)
du møter frem med ungen som skal 'kristnes', men
får ham innpodet med litt osiris og horus
og Jah*Bul*On - på kjøpet?
| Sitat: |
Mitt folk går til grunne fordi det ikke har kunnskap:
Fordi du har forkastet kunnskapen, forkaster jeg deg,
så du ikke skal tjene mig som prest;
du glemte din Guds lov,
derfor vil også jeg glemme dine barn.
|
Hos 4:6
-
"Da kom jeg Herrens ord i hu, at han sa:
Johannes døpte med vann, men dere skal døpes med den
Hellige Ånd." (Apg 11:16)
-
[Redigert den 11-10-2006 av Praxis]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Praxis, ikke bare skriver du fenomenalt godt, men du har noen klare poeng også! Fulltreffer!
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av karras
Enig med deg der Lance. Du gav et kortfattet, godt svar.
Så til mitt neste spørsmål.
Hvorfor holder kirken og mange andre så tett på barnedåpen hvis det ikke nødvendigvis er bibelsk korrekt? |
Dette blir berre dumt. Dei held på barnedåpen nettopp fordi dei meiner at den er "bibelsk korrekt."
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
karras
Medlem
Innlegg: 28
Registrert: 12-9-2006
Bosted: Greåker
Brukeren er frakoblet
|
|
Siden barnedåp er så "uklart" som vi faktisk ser, syntes jeg det blir litt rart at mange på denne siden er ute etter å avsløre falske profeter som går
imot bibelsk lære når de holder så sterkt på noe som det ikke er klare retningslinjer for i Bibelen.
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Disse i NT som ble døpt "med hele sitt hus".
Ja, hvor bokstavelig skal vi ta det?
Huset måtte da bli fullt neddykket, helt opp
til takstokkene?
Sett at vi leser i lokalavisen at
"hele bygda deltok ivrig i å bekjempe brannen".
Nå var det helt sikkert babyer i denne bygda.
så her har vi skriftbevis for at disse alle
rustet seg med vernestøvler, økser og hjelmer
og rykket ivrig ut.
Vi må da tro på 'Indre Avvik Tidende'?
Eller skal det være rimelighet og språksans
i hvordan vi tolker en tekst?
Vi uttrykker oss ikke alltid vanntett uangripelig
mot sofister |
Husker en repotasje der Tom Sterri sto bak en forestilling som handlet om hvordan man faktisk snakker, og i en reportasje fra en generalprøve ble
intervjuet og brukte eksemplet "Å slenge seg i sof***", og demonstrerte på scenen hvordan det ville sett ut om man bokstavelig talt gjorde det man
sier. Så desverre ikke forestillingen selv, men reportasjen fra en generalprøve var ustyrtelig morsom. 
| Sitat: |
I purpurhandlersken Lydias husholdning inngikk sikkert også kjæledyr.
Kanskje en balje med gullfisk, men de var da fullt underdykket godt nok allerede. |
Fisker døpes vel ved å løfte de ut av vannet. 
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av karras
Siden barnedåp er så "uklart" som vi faktisk ser, syntes jeg det blir litt rart at mange på denne siden er ute etter å avsløre falske profeter som går
imot bibelsk lære når de holder så sterkt på noe som det ikke er klare retningslinjer for i Bibelen. |
Du skreiv: "Hvorfor holder kirken og mange andre så tett på barnedåpen hvis det ikke nødvendigvis er bibelsk korrekt?"
Ein kan også spørje seg; kvifor held andre så fast på å berra ha "vaksendåp"? Svaret er sjølvsagt at dei meiner at det er rett. Og det same gjeld for
meg. Det er ikkje slik at eg held på barnedåpen sjølv om eg veit den er feil. Eg trur den er rett!
Sjølv ser eg ikkje noko i Bibelen som taler imot barnedåp i Bibelen, og sidan Paulus bruker omskjeringa som eit bilete på dåpen, og sidan det
står at heile husstandar vart døypte, så ser eg heller at Bibelen taler for barnedåp.
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Så lenge man er av den forestilling at et spedbarn kan bli født på ny, så er barnedåp fornuftig.
Nå er jeg ikke av den oppfatningen, men jeg vil bare påpeke at det også har noe å si for forståelsen av dåpen...
den nye fødsel.
[Redigert den 12-10-2006 av Lance]
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Spørsmålet blir vel kanskje om barnet er unntatt frelsen. Det er det ikke. Det gis dem i dåpen, og vokser ved troen. Bevisstgjøring er derfor
nødvendig. Ingen kommer nemlig inn i Guds rike uten bevisst tro. Det gis i dåpen og vokser ved troen. Dåpen blir dermed et paktstegn på samme måte som
omskjærelsen var det i den gamle pakt. Et tegn på den nye fødsel. En fødsel som vokser ved tro.
For nærmere info se Skriften
[Redigert den 12-10-2006 av gana]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Frelse beror ikke på gjerninger, og slett ikke på foreldrenes gjerninger (barnedåp). Du kan ikke dømmes for noe du ikke har hatt mulighet for å
forkaste: Guds Ord.
Et spedbarn har ikke den intellektuelle kapasiteten til å tro. Heller ikke synd å omvende seg fra, fordi det ikke vet forskjell på rett og galt. Ikke
å undres at Jesus sa at Himmelriket hører dem til.
Frelsen betinger tro og omvendelse. Tro og omvendelse er forutsetninger for dåpen. Derfor er dåpen noe kandidaten selv må ta stilling til.
Spedbarn kan ikke selv ta stilling. Ikke tro, og ikke omvende seg. Hvis de dør går de rett til Guds nærvær. Skulle de gå fortapt fordi de ikke fikk
litt vann fra prestens hånd ville Gud vært en urettferdig Gud, og frelsen ville bero på gjerninger. Ikke en gang den frelstes egne gjerninger, men
foreldrenes gjerninger.
Dette harmonerer ikke med Skriften.
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Frelse beror ikke på gjerninger, og slett ikke på foreldrenes gjerninger (barnedåp). Du kan ikke dømmes for noe du ikke har hatt mulighet for å
forkaste: Guds Ord.
Et spedbarn har ikke den intellektuelle kapasiteten til å tro. Heller ikke synd å omvende seg fra, fordi det ikke vet forskjell på rett og galt. Ikke
å undres at Jesus sa at Himmelriket hører dem til.
Frelsen betinger tro og omvendelse. Tro og omvendelse er forutsetninger for dåpen. Derfor er dåpen noe kandidaten selv må ta stilling til.
Spedbarn kan ikke selv ta stilling. Ikke tro, og ikke omvende seg. Hvis de dør går de rett til Guds nærvær. Skulle de gå fortapt fordi de ikke fikk
litt vann fra prestens hånd ville Gud vært en urettferdig Gud, og frelsen ville bero på gjerninger. Ikke en gang den frelstes egne gjerninger, men
foreldrenes gjerninger.
Dette harmonerer ikke med Skriften. |
Det er sant at ingen blir frelst på grunnlag av gjerninger. Det er derfor ikke selve dåpen som frelser, men troen som ligger bak. Foreldrenes tro.
Foreldrenes tro bærer inntil det tas et bevisst valg. Av samme grunn går heller ikke et udøpt barn fortapt. Troen bærer. En tro som stadfestes,
bekjennes og gis til barnet ved dåpen. At barnet ikke er gaven bevisst forhindrer likevel ikke Gud. Det er tross alt Han som gir liv.
|
|
|
karras
Medlem
Innlegg: 28
Registrert: 12-9-2006
Bosted: Greåker
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvis en annens tro kan frelse, hadde det vært litt rart. Troen er en sak mellom deg og Gud, ikke mellom dine foreldre og Gud. Slik som jeg forstår det
i Bibelen er dåpen en synlig handling på tro. En bevisstgjøring og handling som synliggjør at en person har valgt å følge Jesus. En som blir døpt og
ikke tar valget å følge Jesus som voksen, kan like gjerne ikke være døpt. Men en som ikke er døpt og dør som barn, vil (etter min tolkning av
skriften) bli sett på som rettferdig og uskyldig i Guds øyne.
Ingen skal si at dåpen ikke er viktig, men spørsmålet er om det er DU eller DINE foreldre som bestemmer når du skal døpes.
(Personlig er jeg døpt to ganger. En gang som barn, og en gang som 21 åring, litt etter jeg kom til tro. Det var det eneste riktige for meg, etter
utallige oppgjør med meg selv og min samvittighet.)
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Læren som sier at foreldrenes tro kan frelse barnet er en vakker tanke, men ikke hentet fra Bibelen.
Spedbarn hører allerede Guds rike til...
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
karras:
«Hvis en annens tro kan frelse, hadde det vært litt rart.»
Lance:
«Læren som sier at foreldrenes tro kan frelse barnet er en vakker tanke, men ikke hentet fra Bibelen.»
Herren Jesus:
«I dag er frelse kommet til dette hus, .. »
|
|
|
ehasting
Medlem
Innlegg: 144
Registrert: 5-7-2006
Bosted: Drammen
Brukeren er frakoblet
|
|
1.kor 7:13 Og dersom en kvinne har en ikke-troende mann, og han gjerne vil bli hos henne, skal hun ikke skille seg fra mannen. 14 For den ikke-troende
mann blir regnet som hellig på grunn av sin kone, og den ikke-troende kone blir regnet som hellig på grunn av den troende bror. Ellers ville jo barna
deres være urene, men nå er de hellige. 15 Men hvis den ikke-troende vil skilles, så la ham gjøre det. I slike tilfeller er ikke en kristen bror eller
søster bundet. Gud har kalt dere til fred.
Det virker jo nesten som at en annens tro kan frelse ifølge dette verset her...
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Hm...
Siden spørsmålet stadig kommer opp bør jeg vell en gang sette meg ned og få "på papiret" mine egne tanker om dette. Men enn så lenge er de litt rotete
og utstrukturerte. Nøyer meg med å (enda en gang) anbefale boken "Tro og då" av Arnfinn Østerberg.
Forfatteren selv har en spennende vandring i dette tema. Oppvokst som metodist, (barnedåp, men med annen begrunnelse enn Luther), ble så pinsevenn og
ungdomspastor i pinsemenighet. Følgelig også døpt som voksen. Men etter å ha studert teologi (og også Bibeltekster), faller han ned på et Luthersk
dåpsyn og blir pastor i den Lutherske evangeliske frikirke.
Han bruker litt tid på å fortelle om sin egen prosess og konklusjon. Men bokens hoveddel er en så vidt jeg kan se, god og objektiv gjengivelse og
beskrivelse av de forskjellige dåpsyn som eksisterer og begrunnelsen for dem. Samt ikke minst hvordan de forskjellige dåpsyn blir begrunnet ut i fra
Bibelen. Er en god stund siden jeg leste boken selv, men merkert meg spesiefikt hvor objektiv den er. I sin gjengivelse av andres syn makter han å
ikke framheve sitt eget.
Kan hende jeg leser boken igjen etterhvert og så kommer med litt mere om mitt eget syn i denne sak. |
Boken finnes for kun 28 kr hos Bok og media. |
Nå nede i 10kr hos butikken i Trondheim, 28 i Oslo, 28 på web. Jeg har kjøpt 5stk, så om noen er forhindret i å kjøpe den pga. manglende butikk i
nærheten eller smått med penger så kan jeg sende inntil "lageret" er tomt. Bare gi meg adressen på u2u.
Som sagt er dette en bok som tar for seg ALLE de vanligste dåpsyn i Norge. Innenfor "barnedåp" er det forskjellige syn og varianter, likeså innenfor
"våksendåp". Boken gir en kort men forklarende innføring i dem alle. Før den går over på å behandle de Bibelsteder som omhandler dåpen. Det er kun
innledningshvis og avslutningshvis (konkluderende del) hvor forfatteren tar for seg sin egen vandring og konklusjon i spørsmålet. Selv mener jeg han
her argumenterer godt for barnedåpen, dersom jeg kommer tilbake med mine egne tanker vil jeg nok låne noen ord fra ham. Men jeg trur også at boken vil
være nyttig og oppklarende også for de som både før og etter å ha lest den står for et våksendåpsyn. Jeg trur disse vil oppleve at han behandler deres
syn med respekt, og samtidig få endel nyttig kunnskap om hva "barnedåp" egentlig innebærer og baseres på.
Beklager at jeg på en slik måte unnlater å svare selv og "gjemmer meg bak" en bok. Men faktum er at boken er god, og at butikkene nå selger ut
restlager til latterlig lav pris viser vell at ikke så mange har lest den. Det synes jeg er synd. Så, kjøp den eller send meg en u2u så skal jeg sende
deg en kopi.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Både Gana og ehasting har et poeng...
Det kan se ut som at andres tro, eller foreldrenes tro, kan frelse barna.
Med utgangspunkt i barnedåp er jeg uenig, for jeg mener at dåp er forbeholdt syndere og utføres på deres eget valg, etter tro og omvendelse.
Men... jeg tror at foreldrenes tro og bønn vil kunne påvirke barnas liv fremover, slik at de senere i sitt liv vil komme til frelse.
Når det gjelder spedbarn tror jeg ikke de vil gå fortapt dersom de ikke blir døpt, og så dør. Jeg er imot en slik lære.
Jeg forstår at det gjøres med gode hensikter, men jeg ser ikke at det er bibelsk. Vi velsigner barna, men døper dem ikke. Der følger vi Jesu eksempel.
Når de så er gamle nok til å ta et eget standpunkt, kan de la seg døpe.
Det er Ånden som gjenføder, ikke vannet.
Vi ser til og med at Ånden døpte mennesker som ennå ikke hadde blitt døpt i vann. Det viser at det er hjerteforholdet, ikke tekniske handlinger, som
først og fremst frelser.
Men når hjertet er rett, vil man gjøre det rette, nemlig å døpe seg.
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Om jeg har forstått det rett så er noe av tankegangen at barn er født uten synd og således ikke trenger verken dåp eller frelse. Korriger meg om jeg
tar feil. Men om så skulle være tilfelle hvilke skriftsteder er det da som underbygger dette?
---
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Hvis du stiller spørsmålet annerledes...
Alle mennesker trenger frelse, men:
Hva er kravene for å bli frelst?
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Hehe.. unnskyld meg, men dette var litt uvant for meg. Er nemlig ikke så ofte jeg diskuterer med folk som kun er villig til å svare på egne spørsmål
---
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Ligger det mer i dåpssynet?
-
For dette dåpssynet vil vel neppe noen
komme til å risikere å bli forfulgt med
fengsel, kjetterbål og landsforvisning:
http://www.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20061006/ARTIKLE...
| Sitat: |
"Da skal de overgi dere til trengsel
og slå dere ihjel,
dere skal hates av alle folkeslag
for mitt navns skyld."
|
Så mente Mesteren om hvordan Hans disipler
skulle bli mottatt.
I dåpen skulle de utsette seg for alles hat,
idet de var beredt til å møte baktalelse,
forfølgelse og offentlig straffedom
for å ha tatt farvel med verdens vis.
Men:
Slike ideer anses nok ikke 'relevante'
hos Folkekirken, den Selvbestemte:
... Kirken den 'Åpne og inkluderende'
opplever 'dåp' som en helt annen type 'tjeneste'.
Her tros det kraftig på en uimotståelig
forvandlende kraft i utførelsen av
et rituale - 'sakramentalisme'.
Dette er offentlig forsyningstjeneste:
Geistlig betjening til Alle,
i Velføddsstatens mektige navn.
Du har krav - "Name it and claim it!"
Hvor mange av I og eder tror nå at Rune Larsen
utøver samme religion som 'anabaptistene',
som 'reformatorene' aldri oppgav å hate -
et hat de hadde arvet av det forrige
(pavelige) monopolmakt-kirkeverket?
-
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av gana
Hehe.. unnskyld meg, men dette var litt uvant for meg. Er nemlig ikke så ofte jeg diskuterer med folk som kun er villig til å svare på egne spørsmål
---
|
Hvis du ser etter, har jeg gitt deg en delvis besvarelse av spørsmålet ditt: "Alle mennesker trenger frelse".
For å besvare resten må vi først ha på plass de bibelske kravene for å bli frelst.
Derfor. Hva er kravene for å bli frelst ifølge Bibelen?
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Fikk med meg at du mener ”Alle mennesker trenger frelse”, men jeg ser også at du lenger oppe i tråden synes å mene at dette ikke gjelder barn. For de
har ”ikke synd”. Det var derfor jeg ba om en forklaring.
Ellers vil du finne svar på hva jeg mener er kriteriene for frelse i tidligere innlegg.
Ha ein god dag!
---
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Mange på forumet har sagt mye om hva de mener i de mange innleggene her.
Men, hva er BIBELENS kriterier for frelse?
Er det noen som kan oppgi dem?
Med andre ord... hva må til for å bli frelst ifølge Skriften?
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg forstår deg ikke riktig Lance. Har du noe grunnlag for å tro at de kriterier jeg oppgir for frelse i tidligere innlegg er andre enn de jeg mener å
finne i Skriften? Vil også be om forståelse for at en ikke i hvert innlegg kan gjenta det som er sagt tidligere. Mine innlegg i denne tråden er ikke
flere enn at det skulle være overkommelig å få en viss oversikt.
---
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av gana
Hehe.. unnskyld meg, men dette var litt uvant for meg. Er nemlig ikke så ofte jeg diskuterer med folk som kun er villig til å svare på egne spørsmål
|
Man får de svarene man vil ha når man svarer på egne spørsmål. 
[Redigert den 17-10-2006 av solbu]
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Mulig det. Selv har jeg problemer med å få svar på noe som helst i denne tråden 
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Bibelens kriterier for frelse
Markus 16:16
Den som tror og blir døpt, skal bli frelst; men den som ikke tror, skal bli fordømt.
Kommentar: To ting... tro og bli døpt... man må først tro, og deretter la seg døpe for å bli frelst.
Rom 10:9-1013
Dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud opvakte ham fra de døde, da skal du bli frelst; for med hjertet tror
en til rettferdighet, og med munnen bekjenner en til frelse.
Kommentar: Det hjertet er fylt av, flyter munnen over av sies det. Både vår tro og bekjennelsen av vår tro frelser
oss.
Apg. 2:37-42
Men da de hørte dette, stakk det dem i hjertet, og de sa til Peter og de andre apostler: Hvad skal vi gjøre, brødre?
Kommentar: Med andre ord: "Hva skal vi gjøre for å bli frelst?"
Peter sa da til dem: Omvend eder, og enhver av eder la sig døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal I få den Hellige Ånds gave!
Kommentar: Her kommer Peter med svaret på hvordan de skal bli frelst, altså hvordan de skal få den Hellige Ånds dåp. Først
må de omvende seg, og deretter må de la seg døpe på Jesu Kristi navn.
For løftet hører eder til og eders barn og alle dem som er langt borte, så mange som Herren vår Gud kaller til.
Kommentar: Dette løftet gjelder deres etterkommere og ALLE dem som er langt borte... det gjelder derfor også oss, dersom Gud
har kalt oss.
Og med flere andre ord vidnet han og formante dem, idet han sa: La eder frelse fra denne vanartede slekt!
Kommentar: Han forklarer dem altså hvordan de kan bli frelst.
De som nu tok imot hans ord, blev døpt, og det blev på den dag lagt til omkring tre tusen sjeler.
Kommentar: Dette er viktig å merke seg. KUN de som tok imot hans ord ble døpt. For å ta imot Ordet må du ha en viss
intellektuell kapasitet og være i stand til å forstå budskapet. Dette kan ikke spedbarn gjøre.
Og de holdt trolig fast ved apostlenes lære og ved samfundet, ved brøds-brytelsen og ved bønnene.
Kommentar: Et annet trekk med de som ble døpt var at de holdt fast ved apostlenes lære. En annen ting som krever at de
mentalt kan resonnere med og forstå en lære.
Av disse versene ser vi kravet til frelse fra Bibelen:
1) Personen må tro (ta imot Ordet, apostlenes lære)
2) Personen må omvende seg (bekjennele sin tro)
3) Personen må la seg døpe i vann
og da vil Gud ta Seg av det siste steget:
4) Personen vil motta Ilddåen, den Hellige Ånds dåp.
Med all respekt... et spedbarn kan ikke selv tro, for det kan ikke resonnere med eller forstå lære. Derfor vet det heller ikke forskjell på rett og
galt, og kan heller ikke dømmes for dette av en rettferdig Gud. Følgelig kan det heller ikke omvende seg. Uten disse tingene er dåpen meningsløs.
Jeg vet at barnedåpen gjøres med gode hensikter av dere som forfekter den, men den er ikke hundre prosent bibelsk, dersom vi skal følge dåpens krav.
Jesus velsignet dem, og det er alt vi kan gjøre. Legge til rette for dem, lære dem opp i troen, og oppfordre dem til å ta et eget valg, et standpunkt.
Da kan de på sin egen tro, omvende seg og velge å la seg døpe i Jesu Kristi navn, for at de kan få den Hellige Ånds gave, som vil forandre deres liv.
[Redigert den 18-10-2006 av Lance]
[Redigert den 18-10-2006 av Lance]
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Du kan dette med å svare på egne spørsmål. Det skal du ha. Evnen til å svare på andres er nok ikke like god. Men det kan muligens komme?
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
For å besvare resten må vi først ha på plass de bibelske kravene for å bli frelst. |
[Redigert den 18-10-2006 av gana]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Gana,
Du ville ha en bibelsk begrunnelse på
hvorfor spedbarn ikke trenger dåp.
Det har jeg gitt deg i innlegget over,
ved å svare på kriteriene til dåp.
Spedbarn oppfyller ikke disse kriteriene.
Derfor er det ingen grunn til å døpe dem.
Siden de er barn... spedbarn...
lever de i Guds nåde, ifølge Jesu egne ord:
"La de små barna være, og hindre dem ikke
fra å komme til meg! For himmelriket tilhører
slike som dem." (Matt 19:14)
For å bli frelst, må også vi bli som små barn,
men små barn trenger ikke å bli "som små barn"
siden de er små barn.
[Redigert den 18-10-2006 av Lance]
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Se det ja. Der fikk jeg et svar. Takker
Ser at selvmotsigelsen jeg antydet ovenfor bekreftes.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Du ville ha en bibelsk begrunnelse på
hvorfor spedbarn ikke trenger dåp.
Siden de er barn... spedbarn...
lever de i Guds nåde, |
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Alle mennesker trenger frelse |
[Redigert den 18-10-2006 av gana]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Du ser på det som en selvmotsigelse fordi
du tror at vannet frelser spedbarn. Eller fordi
du tror at foreldrenes tro frelser spedbarnet.
Men, hvor i Bibelen finner du grunnlag for å
tro noe slikt?
For at de to utklipte sitatene ovenfor skal være
motsigende må du tro at dåp og frelse er synonymt.
Med et slikt utgangspunkt er det ikke rart at du
ser på mine sitater som selvmotsigende.
Dåp er ikke synonymt med frelse. Så lenge den ikke er
gjort sammen med tro og omvendelse gjør dåpen deg
bare våt på hodet eller kroppen.
Bibelen sier da ikke at "den som døper seg og tror
skal bli frelst", men det står "den som tror og blir
døpt skal bli frelst."
Derfor ser vi at i de tilfeller der dåp skjedde i NT, kom folk
til troen før de døpte seg. Hver gang.
[Redigert den 18-10-2006 av Lance]
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Takk for svar Lance. Du er en ivrig forkjemper for voksendåp. Det forstår jeg
Men det er nok ikke riktig som du sier at jeg tror dåp og frelse er synonymt. Det jeg har prøvd å få fram er at det er den tro som viser seg i dåp som
frelser. Men barn kan ikke tro sier du. Det er derfor jeg sier at foreldrenes tro bærer.
Grunnen til dette standpunkt er at jeg ser av Skriften at synden er trengt gjennom til alle mennesker på grunn av den første Adams synd. Rom 5, 12.
Den er således medfødt. Derav begrepet arvesynd. For å bli fridd ut av syndens grep trengs det derfor "å bli reist opp med ham”. Det er dette som
skjer i den dåp som har sitt forbilde omskjærelsen. Kol 2, 11 – 12.
Nå har jeg på nytt gitt deg en begrunnelse for mitt syn på barnedåp. Har derfor frimodighet til å spørre deg om en bibelsk begrunnelse for at barn
ikke trenger denne frelse. For det må vel være det du mener når du sier at spedbarn lever i Guds nåde? Men som jeg har sagt før: korriger meg om jeg
tar feil.
[Redigert den 18-10-2006 av gana]
|
|
|
karras
Medlem
Innlegg: 28
Registrert: 12-9-2006
Bosted: Greåker
Brukeren er frakoblet
|
|
Har nevnt det før, men nevner det igjen.
Mark 10:13-14
" De bar små barn til ham for at han skulle røre ved dem, men disiplene viste dem bort. Da Jesus så det, ble han harm og sa til dem: «La de
små barna komme til meg, og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem "
|
|
|
karras
Medlem
Innlegg: 28
Registrert: 12-9-2006
Bosted: Greåker
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av gana
Takk for svar Lance. Du er en ivrig forkjemper for voksendåp. Det forstår jeg
[Redigert den 18-10-2006 av gana] |
Troende dåp kan du kalle det. Det er ikke et motsetning til "barnedåp" men en dåp på vår tro. En synlig bekreftelse for deg og alle rundt deg, men
ikke minst for åndeverden.
|
|
|
| Sider:
1
2 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
