| Sider:
1
2
3
4 |
Soteria
Seniormedlem
Innlegg: 172
Registrert: 11-3-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Tenkte jeg skulle skrive at det er enighet og salighet her, men det er det visst ikke 
| Sitat: | | Hva er mere negativt her en å holde søndagen? Er ikke dette problemer også ved andre tilfelller? |
I forhold til sabbaten får de fleste lengre reisevei, og det dreier seg nesten alltid om reiser i sentrale strøk. Sabbatsholderne reklamerer dessuten
ofte med at deres dag er så fredfull og mer givende enn søndagen, den bør gi større utbytte hvis det faktisk er en hellig dag utvalgt av Gud til
tilbedelse, og til minne om viktige saker.
| Sitat: | | Hvis en ikke vil ha loven skrevet i hjertet må man finne nye grunner, altså bokstaver for å følge Herren etter eget hjerte. Kort sagt det er i dag
søndagshelligholdelse. |
En trist holdning. Som det står i artikkelen, vis respekt for dem som har en annen hviledag enn deg. Jeg er mer enn enig i at dersom det virkelig er
slik at Gud ønsker sabbatshelligholdelse av oss, må vi etterkomme det.
Det er her du tar feil; det er ikke vrangvilje og mangel på kjærlighet slik du tror, det dreier seg faktisk om å ha en ærlig tro på at sabbaten er
oppfylt i en ny hvile i Den Hellige Ånd.
Tenk på at de i GT ikke hadde fått Den Hellige Ånd, derfor måtte de pålegges å holde en dag hellig for å tilbe og respektere Gud.
Adventistenes sterke opptatthet av Loven går nok også på at de tror at de har erstattet Israel på alle plan. Dermed må de logisk nok oppføre seg som
et moderne Israel. Men kristne som ikke er jøder, er jo hedninger (fra folkeslagene).
Har selv trodd fullt og fast at sabbaten er rett dag, i den grad at jeg ikke tillot meg selv å handle fredag kveld og lørdag. Har slitt en del med
spørsmålet uten å få noe fyllestgjørende svar, for det er veldig komplisert. Sabbatsholdernes snedige argumenter overbeviser mange. Føler nå
endelig at jeg har fått fred for dette spørsmålet, og kan lese i NT om loven og vite hva som egentlig menes! 
Anbefaler wbrochs' artikkel, der står det vakre sannheter.
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
På tide å blåse liv i emnet.
| Sitat: |
Det står ikkje at Herrens dag er sabbaten.
|
Tror at Sabbaten er nevnt nærmere 100 ganger. Sabbaten har alltid vært den syvende dag, lørdag.
På Jesu tid feiret man Sabbat etter Guds befaling og det var aldri snakk om å ta ibruk søndagen.
Søndagen ble innført av en tyrrann av en pave som forbød Jødene å feire Sabbat, han forbød dem å dyrke sin Gud som de alltid har gjort.
Med hvilken hjemmel har paveveldet kunne endre Guds lov og tid. Er det ikke Daniel som profeterer om "styggdommen" som skulle endre "tid og Lov"?
Hvis en ser på pavedømmets "frukter" igjennom tidene, så ser en hva det innebærer å bøye seg for dem. En skal vokte seg vel for dem. Dnk kaller dkk
for "moderkirken", her legges det ikke skjul på noe. 
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Lørdag, Søndag eller noe annet?
Denne uken ble det lagt ut en artikkel om Sabatten her:
http://www.frelst.net/traktater/sannheten-om-sabbaten.html
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Takk for en kjempegod artikkel, Lance! Her åpenbares den sanne sabbatshvilen i Jesu fullbrakte verk til alle som vil ta imot.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Her var det mye DKK oppgulp
| Sitat: |
Nei, min herre, det er ikke ett Skriftsted i Bibelen, eller i det Nye Testamentet, som sier at vi skal holde enten lørdag eller søndag. Men grunnen
til at vi holder søndagen er for å minnes oppstandelsen.
|
Du kan ikke i alvor påstå noe så håpløst. Du må referere til Felleskjøpets frøkatalog, så skal jeg være enig, men Bibelen har du ikke rørt.
Å grunngi søndagsfeiring med Jesu oppstandelse "på søndag?".
Han stod ikke opp på søndag, han stod opp på Sabbaten!
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
| Sitat: |
Nei, min herre, det er ikke ett Skriftsted i Bibelen, eller i det Nye Testamentet, som sier at vi skal holde enten lørdag eller søndag. Men grunnen
til at vi holder søndagen er for å minnes oppstandelsen.
|
Du kan ikke i alvor påstå noe så håpløst. Du må referere til Felleskjøpets frøkatalog, så skal jeg være enig, men Bibelen har du ikke rørt.
Å grunngi søndagsfeiring med Jesu oppstandelse "på søndag?".
Han stod ikke opp på søndag, han stod opp på Sabbaten!
|
Hei Viking.
Kan du være så snill å få med hvem (og evt. hvor fra) du siterer i innleggene dine?
Vil også minne om forumreglene ang. det å vise respekt ovenfor sine motdebatanter. Å si at Willy (for det er vel ham du siterer?) som tidligere har
vært en brennende adventist i over 40 år "ikke skal ha rørt bibelen" bare fordi han har et annet syn enn deg, oppfattes i hvert fall av meg som en
unødvendig spydighet fra din side...
Kanskje det er mulig å føre en vennlig tone selv om man taler med "salt og kraft"? 
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
å dosere salt (og tradisjon?)
Det 'lønner seg' i alle fall ikke å bli
oppfattet som sleivete og småspydig -
enten en er av viking-ætt eller ikke.
Selv er jeg bra rutinert i å sortere ut det
grunnleggende 'budskapet' fra form og
innpakning, men det er best vi er presise
og omhyggelige - så vi ikke skal høste helt
unødvendig forherdelse.
Det er nok mulig å overdrive dyrkelsen av
etikette-regler også da, på den annen side -
det kan bli til en snikende form for sensur,
når de stakkars fløyels-ørene må skånes så
veldig..
På Luthers eller Holbergs tid var det nok
mer romslighet for en ganske så freidig tone
i debatt. Da risikerer en ikke å 'gudedyrke'
selve debatten.
Men hvis det vi serverer skal virke spiselig,
så vær gjerne litt varsom med saltet, enda det
er en 'god ting'.
= = = = = = =
Forresten synes jeg det fremgår klart nok at der
Viking skriver "men Bibelen har du ikke rørt",
så mener han underforstått å legge til
"i denne sammenhengen".
Saklig er det korrekt iakttatt, så vidt jeg ser,
siden det ikke fulgte noen bibelsk begrunnelse
med sitatet.
Isolert sett, så ligner replikken,
"Men grunnen til at vi holder søndagen er for
å minnes oppstandelsen"
langt mer på den helt motsatte måten å argumentere,
nemlig ut fra tradisjon og kirkelig-myndig vedtekt.
En metode/ holdning som ellers pleier innebære at
man avviser kravet om at alle skikker og vedtekter
må begrunnes konkret i Bibelen.
Med forbehold om at jeg nå kanskje ser på et altfor
lite utsnitt av flyten i denne tråden...
.
[Redigert den 28-9-2006 av Praxis]
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Jeg refererte til linken "frelst.net" og skrivelsen om Sabbaten. Den konklusjonen som kom sist i stykket fortjente komentaren..
| Sitat: |
100 fakta om den bibelske hviledag
Hvorfor holde sabbatsdagen?
Når ble den innstiftet?
Hvem innstiftet den?
For hvem ble den innstiftet?
Hvilken dag i uken er den sanne, bibelske sabbat?
Mange helligholder ukens første dag søndagen. Hvordan, eller hvor finner du støtte for dette i BIBELEN?
Noen helligholder ukens syvende dag, lørdagen. Hvor finner de støtte for dette i BIBELEN, og hvilke skriftsteder underbygger en slik praksis?
I denne brosjyren finner du klare fakta om begge dagene, slik det går klart fram av Guds Ord.
60 bibelske fakta om den syvende dag, lørdagen
1. Etter at Gud var ferdig med skape denne verden på seks bokstavelige ukedager, hvilte han på ukens syvende dag. 1 Mos. 2,1-3. Dette er opprinnelsen
til ukens syklus på syv dager. Ingen annen begivenhet kan forklare ukens opprinnelse, i motsetning til døgnet, måneden og året, som alle har en
astronomisk forklaring.
2. Dette faktum gir ukens syvende dag, lørdagen, status som Guds hviledag, eller sabbatsdag. Med sabbatsdag menes hviledag. Den dato et menneske blir
født vil for ettertiden få status som vedkommendes fødselsdag. Da Gud hvilte på ukens syvende dag, ble denne dagen hans hvile- eller sabbatsdag.
3. Derfor må den syvende dagen alltid være Guds sabbatsdag. Kan du flytte fødselsdagen din fra den spesielle dagen du ble født, til en annen dag?
Selvfølgelig ikke! Du kan heller ikke forandre Guds hviledag fra den dagen han hvilte, til en dag han ikke hvilte. Den syvende dag er fortsatt Guds
hviledag.
4. Skaperen velsignet den syvende dagen. 1 Mos. 2,3.
5. Han helliget den syvende dagen 2 Mos. 20,11.
6. Gud innstiftet sabbatsdagen i Edens hage. 1 Mos. 2,1-3.
7. Den ble innstiftet før syndefallet. Den er derfor ikke en skygge eller et forbilde, fordi skyggene eller forbildene først ble innstiftet etter
syndefallet.
8. Jesus uttalte at Sabbaten ble til for menneskets skyld (Mark. 2,27), dvs. for hele menneskeslekten i ubegrenset betydning -- både for «hedninger»
som for «jøder».
9. Sabbaten er et minne om skapelsen. 2 Mos. 20,11; 31,17. Hver gang vi hviler på den syvende dagen, den dag Gud innstiftet ved skapelsesukens slutt,
minnes vi denne store begivenheten.
10. Sabbaten ble gitt til Adam, menneskeslektens stamfar. Mark. 2,27; 1 Mos 2,1-3.
11. Fra ham, som vår representant, ble den gitt videre til alle nasjoner. Ap.gj 17.26.
12. Den er ikke av jødisk opprinnelse, for den ble innstiftet 2300 år før de fantes noen «jøde».
13. Bibelen omtaler den aldri som «jødisk sabbat», men alltid som «Herren vår Guds sabbat». Menneskene burde være forsiktige med hvordan de stempler
Guds hellige hviledag.
14. Gjennom hele den patriarkalske æra er Sabbaten tydelig omtalt.
15. Sabbaten var en del av Guds lov, før denne ble nedskrevet på Sinai. 2 Mos. 16,4.27-29.
16. Ved Sinai plasserte Gud den i hjertet av sin morallov. 2 Mos. 20,1-17 Hvorfor satte han den der hvis den ikke var som de andre ni budene -- som
alle innrømmer er tidløse.
17. Det var den levende Guds røst som påbød Sabbaten. 5 Mos. 4,12-13
18. Deretter skrev han budene på steintavler med sin egen finger. 2 Mos. 31,18.
19. Han risset dem inn i solide steintavler for å vise deres uforgjengelighet. 5 Mos. 5,22.
20. De ble ukrenkelig bevart i paktens ark som sto i helligdommens innerste avdeling, Det Aller-helligste. 5 Mos. 10,1-5.
21. Gud forbød arbeid på Sabbaten selv i den travleste tiden. 2 Mos. 34,21.
22. Gud ødela israelittene ute i ørkenen fordi de vanhelliget Sabbaten. Esekiel 20,12-13.
23. Sabbaten er den sanne Guds tegn. Dette tegnet skiller ham fra alle falske guder. Esekiel 20,20.
24. Gud lovte israelittene, at hvis de ville helligholde Herrens sabbat, ville Jerusalem bestå til evig tid. Jer. 17,24-25.
25. Gud sendte «jødene» i fangenskap i Babylon fordi de brøt Sabbaten. Neh. 13,18.
26. Gud ødela Jerusalem fordi de vanhelliget Sabbaten.
27. Gud har uttalt en spesiell velsignelse over alle «hedninger» som holder den.
28. I denne profetien refereres det til den kristne æra. Se Es. 56.
29. Gud har lovt å velsigne det enkelte menneske som holder Sabbaten. Es. 56,2.
30. Herren vil at vi skal kalle Sabbaten ærbar. Es. 58,13. De som har fornøyelse av å kalle Sabbaten «den gamle, jødiske sabbat», «et trelldomsåk»
etc. bør ta seg i vare.
31. Etter at Sabbaten er blitt nedtråkket «gjennom mange slektledd», skal den bli gjeninsatt i de siste dager. Es. 58,12.13.
32. Alle de hellige profetene helligholdt den syvende dags sabbat.
33. Da Guds Sønn kom som menneske til vår jord, holdt han den syvende dags sabbat hele sitt liv. Luk. 4,16; Joh. 15,10. Slik fulgte han sin Fars
eksempel etter skapelsesuken. Burde vi ikke stå på fast grunn når vi følger både Faderens og Sønnens eksempel?
34. Den syvende dagen er Herrens dag. Les Åp. 1,10; Mark. 2,28; Es. 58,13; 2 Mos. 20,10.
35. Jesus var Herre over Sabbaten. Mark. 2,28. Han elsket og beskyttet den på samme måte som ektemannen er herre over sin hustru: Han skal elske og
verdsette henne. 1 Pet. 3,6.
36. Jesus forsvarte Sabbaten som en mild innstiftelse til menneskets beste. Mark. 2,23-28.
37. I stedet for å avskaffe Sabbaten ga han skikkelig undervisning om hvordan den skulle holdes. Matt 23,1-3.
38. Han underviste sine disipler at de ikke skulle utføre annet arbeid på sabbatsdagen enn det som var «lovlig». Matt. 12,12.
39. Jesus instruerte sine apostler om at de i 40 år etter hans oppstandelse skulle holde Sabbaten hellig. Matt. 24,20.
40. De fromme kvinner som hadde vært med Jesus, holdt den syvende dagen hellig også etter hans død. Luk. 23,56.
41. Selv 30 år etter Kristi oppstandelse, kaller Den Hellige Ånd Sabbaten for «Sabbatsdagen». Ap.gj. 13,14.
42. I år 45 kalte Paulus, hedningenes apostel, Sabbaten for «Sabbatsdagen». Ap.gj. 13,27. Visste ikke Paulus bedre? Eller skal vi heller tro på de
teologer som hevder at Sabbaten opphørte å eksistere ved Kristi død på korset?
43. Så sent som i år 62 kaller Lukas den for «Sabbaten». Ap.gj. 13,44.
44. De hedningekristne kalte den for «Sabbaten».Ap.gj. 13,42.
45. På det store kristne rådsmøtet år 52, kalte Jakob den for «Sabbaten». Dette gjorde han i nærvær av de andre apostlene og en stor forsamling
kristne Ap.gj. 15,21.
46. Det var vanlig å holde bønnemøter på Sabbaten. Ap.gj. 16,13.
47. Paulus holdt skriftlesninger på Sabbaten. Ap.gj. 17,2.3.
48. Det var vanlig at Paulus holdt taler denne dagen. Ap.gj. 17,2.
49. Bare i Apostelgjerningene nevnes det 84 anledninger der det ble holdt møter på Sabbaten. Se Ap.gj. 13,14.44; 16,13; 17,2; 18,4.11.
50. Det var aldri strid mellom de kristne og jødene om hvilken ukedag som skulle holdes hellig. Dette viser at de kristne fremdeles helligholdt den
samme dagen som jødene holdt.
51. Selv om Paulus ofte ble anklaget, ble han aldri anklaget for å bryte eller ignorere Sabbaten. Hvorfor gjorde de ikke det hvis han ikke overholdt
denne dagen?
52. Paulus selv erklærte uttrykkelig at han holdt loven. «Jeg har ikke på noen måte forbrutt meg, verken mot jødenes lov, mot tempelet eller mot
keiseren.» Ap.gj. 25,8. Hvordan kunne dette stemme hvis han ikke holdt Sabbaten?
53. I Det nye testamente blir Sabbaten nevnt 59 ganger. Den blir alltid respektfullt omtalt som «sabbatsdagen» akkurat som i Det Gamle testamente.
54. Det finnes ikke ett ord i Det nye testamente som tyder på at Sabbaten er blitt avskaffet, fjernet, overført til en annen dag eller lignende.
55. Gud har aldri tillatt noen å arbeide på Sabbaten. Du som leser dette: Med hvilken autoritet benytter du den syvende dagen som vanlig arbeidsdag?
56. De kristne som er omtalt i Det nye testamente utførte aldri «vanlig arbeid» på den syvende dagen. Hvis du finner et slikt tilfelle, vil vi bøye av
i dette spørsmålet. Hvorfor skulle dagens kristne. praktisere hviledagsspørsmålet annerledes enn de første kristne?
57. Det finnes ingen skriftlige beviser på at Gud har fjernet sin velsignelse fra den bibelske sabbat.
58. Slik Sabbaten ble holdt i Edens hage før syndefallet, vil den til evig tid bli holdt på den nye jord etter at alle ting er blitt gjenopprettet.
Es. 66,22,23.
59. Den syvende dags sabbat var en viktig del av Guds lov fordi den ble forkynt fra Guds egen munn og nedskrevet på steintavler med hans egen finger
på Sinai berg. 2 Mos. 20. Da Jesus begynte sin virksomhet, ga han klart og tydelig uttrykk for at han ikke var kommet for å oppheve loven. «Tro ikke
at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene.» Matt. 5,17.
60. Jesus fordømte ved flere anledninger fariseerne som hyklere fordi de ga skinn av å elske Gud, på samme tid som de tilsidesatte Guds bud til fordel
for menneskelige tradisjoner. Helligholdelsen av søndagen som hviledag er utelukkende en menneskelig tradisjon med røtter i hedenskapet.
Vi har nå presentert 60 klare, bibelske fakta om den syvende dag. Hva vil du gjøre med disse fakta?
40 bibelske fakta om ukens første dag
1. Den aller første begivenhet som er nedskrevet i Bibelen, er arbeid på ukens første dag. 1 Mos. 1,1-5. Dette arbeidet ble utført av Skaperen selv.
Hvis Gud påbegynte arbeidet med å skape jorda på ukens første dag, er det da galt for oss å arbeide på denne dagen?
2. Gud tillater menneskene å arbeide på denne dagen. 2 Mos. 20,8-11. Er det galt å adlyde Gud?
3. Ingen av patriarkene holdt denne dagen
.
4. Ingen av de hellige profeter holdt den.
5. I over 4000 år, og etter Guds uttrykkelige befaling, benyttet Guds folk denne dagen som vanlig arbeidsdag.
6. Gud selv kaller den en vanlig arbeidsdag. Esek 46,l.
7. Gud hvilte ikke på denne dagen.
8. Han velsignet den aldri.
9. Kristus hvilte ikke på den.
10. Jesus var tømmermann. Mark 6,3. Han praktiserte dette håndverket til han var 30 år gammel. Han arbeidet 6 dager i uken og holdt Sabbaten hellig,
noe alle innrømmer. Men han utførte mange harde dagsverk på ukens første dag.
11. I det samme tidsrom arbeidet apostlene på denne dagen.
12. Apostlene hvilte aldri på den.
13. Kristus velsignet den aldri.
14. Den er aldri blitt velsignet ved Guddommelig autoritet.
15. Den er aldri blitt helliget.
16. Det er aldri blitt utstedt en guddommelig lov som påbyr søndagshelligholdelse. Dermed er det heller ikke lovbrudd å arbeide på denne dagen. «For
der det ikke er noen lov, er det heller ingen lovbrudd.» Rom. 4,15.
17. Det står ingen steder i Det nye testamente at vi ikke skal arbeide på søndag, ukens første dag.
18. Det er ikke utmålt noen straff i Guds ord for overtredelse av denne dagen.
19. Det blir ikke lovt noen velsignelse for å holde søndagen.
20. Det finnes ingen inspirerte regler for hvordan vi skal helligholde søndagen. Ville det ikke eksistert slike regler hvis Gud ønsket at vi skulle
holde den?
21. Den blir aldri kalt den kristne sabbat.
22. Den blir aldri kalt «sabbatsdagen».
23. Den blir aldri kalt «Herrens dag». Dette er et navn mennesker har tillagt den.
24. Den blir ikke engang kalt for «hviledag».
25. Den er aldri blitt tillagt noen hellig tittel. Hvorfor skulle da vi kalle den hellig?
26. Den blir ganske enkelt kalt «ukens første dag».
27. Jesus nevnte ikke denne dagen på noen som helst måte. Så langt Bibelen kan fortelle, gjorde han aldri det.
28. Ordet «søndag» finnes overhodet ikke i Bibelen.
29. Verken Gud, Jesus eller noe inspirert menneske har noen gang framhevet søndagen som hviledag.
30. Ukens første dag blir bare nevnt åtte ganger i Det nye testamente: Matt 28,1; Mark. 16,2.9; Luk. 24,1; Joh 20,1.19; Ap.gj. 20,7; 1 Kor. 16,2.
31. Seks av disse tekstene refererer til denne første dagen i uken.
32. Paulus oppfordret de kristne til å ordne sine verdslige anliggender på denne dagen 1 Kor. 16,2.
33. I hele Det nye testamente er det bare nevnt ett tilfelle der det er blitt holdt religiøse møter på søndagen. Dette var et kveldsmøte. Ap.gj.
20,5-12.
34. Det er ingen ting som tyder på at det noen gang -- verken før eller senere -- er blitt holdt en gudstjeneste på søndag.
35. De kristne pleide ikke å møtes på denne dagen.
36. Det fantes ingen påbud om å bryte brødet på søndagen.
37. Vi kjenner bare til ett tilfelle de dette ble gjort. Ap.gj. 20,7.
38. Dette skjedde om natten, etter midnatt. Ap.gj. 20,7-11. Jesus holdt nattverden om kvelden på en torsdag. Luk. 22. Disiplene holdt av og til
nattverd hver dag. Ap.gj. 2,42-46.
39. Bibelen nevner aldri noe om at ukens første dag skal være et minne om Jesu oppstandelse. Dette er menneskelig tradisjon som tilsidesetter Guds
lov. Matt 15,1-9. Dåpen minner oss derimot om både Jesu død og oppstandelse. Rom. 6,3-5. Dette dreier seg om voksendåp, som er den eneste dåp Bibelen
kjenner.
40. Til slutt: Det nye testamente nevner overhodet ikke noe om at hviledagen er overført fra lørdag til søndag, eller blitt forandret på noen som
helst måte. Bibelen nevner absolutt ingen ting om søndagshelligholdelse.
Vi har nå presentert for deg 100 klare, bibelske fakta om hviledagsspørsmålet. Dette viser konsekvent at ukens syvende dag, lørdagen, er Herrens
sabbat både i Det gamle som i Det nye testamente. Hvordan vil du stille deg til dette faktum, kjære leser?
2. Mosebok, 20. kapittel
8. Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig!
9. Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning.
10. Men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken din
trell eller din trellkvinne, eller ditt fe eller den fremmede som er hos deg innenfor dine porter.
11. For på seks dager gjorde Herren himmelen og jorden, havet, og alt det som i dem er, og han hvilte på den sjuende dagen. Derfor velsignet Herren
sabbatsdagen og helliget den.
|
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
Hei Viking.
Kan du være så snill å få med hvem (og evt. hvor fra) du siterer i innleggene dine?
Vil også minne om forumreglene ang. det å vise respekt ovenfor sine motdebatanter. Å si at Willy (for det er vel ham du siterer?) som tidligere har
vært en brennende adventist i over 40 år "ikke skal ha rørt bibelen" bare fordi han har et annet syn enn deg, oppfattes i hvert fall av meg som en
unødvendig spydighet fra din side...
.....
|
Jeg vet ikke hvem Viking refererer til med sitt sitat, men meg er det i alle fall ikke. Jeg har aldri skrevet det han siterer. Men hvem han siterer
aner jeg faktisk ikke.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
ok, da var det ikke Willy som var ansvarlig der -
jeg har rettet opp innlegget mitt, og later som
om jeg aldri var berørt av forvirringen, bare for
å unngå mer forvirring.
[Redigert den 28-9-2006 av Praxis]
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Takk for en kjempegod artikkel, Lance! Her åpenbares den sanne sabbatshvilen i Jesu fullbrakte verk til alle som vil ta imot. |
Det var denne skrivelsen om Sabbaten jeg reagerte på og refererte på siste avsnitt, som jeg syntes var helt bak mål.
Det var ikke meningen å angripe noen, tror ikke jeg gjorde det heller. Spørs om ikke dere er like paranoide som meg 
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Det var denne skrivelsen om Sabbaten jeg reagerte på og refererte på siste avsnitt, som jeg syntes var helt bak mål.
|
Når du sier "helt bak mål" så mener du vel at noe er ganske så feil.
Hva er det helt konkret du mener er "helt bak mål" i det artikkelen gir uttrykk for?
[Redigert den 28-9-2006 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
RPM
Medlem
Innlegg: 57
Registrert: 19-9-2006
Bosted: ulsteinvik
Brukeren er frakoblet
|
|
Håper Gud er mer nådefull enn mennesker som vil sette troende i bås ved gjerninger som ikke alle får eller kan ta del i, for så å bli dømt av dem om
de ikke gjør det. Ett vet jeg som jeg har lært av Gud ved Jesus Kristus, er at om du holder deg nær Ham, så får du det du trenger til å behage Gud, du
blir lik Gud som gjør at Gud kan virke for oss til å ville og virke det som er rett, og det er å elske sin neste. Hjelpe sin neste det som rett er, og
det lærer du av Gud.
Matt 25,35-40
For jeg var sulten, og dere ga meg mat; jeg var tørst, og dere ga meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok imot meg; 36 jeg var naken, og dere kledde
meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.' 37 Da skal de rettferdige svare: 'Herre, når så vi deg sulten og ga deg
mat, eller tørst og ga deg drikke? 38 Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller naken og kledde deg? 39 Når så vi deg syk eller i fengsel og kom
til deg?' 40 Og kongen skal svare dem: 'Sannelig, jeg sier dere: Det dere gjorde mot én av disse mine minste søsken, har dere gjort mot meg.'
Vers 40 sier vel det meste om hva som er viktigst, vi har et luksusproblem om vi skal holde helligdager, eller blinde for hva Jesus allerede har gjort
for oss. Lever vi i nådens tidsalder, så trenger vi virkelig å vite hva vi har fått, og spre dette gledesbudskapet til hele verden om at Gud har satt
oss fri fra verden. Internett kan brukes til det gode, men verden styrer mye rett i dass.
Takk Gud for dette forumet, må dere lære som apostlene når de var sammen med Jesus, så vi kan senere gå ut som de første disiplene gjorde.
Må gud fylle oss, så våre tunger priser Gud på alle verdens språk, og forkynner sannheten om Ham.
Bibelen er for alle, dermed, den som søker skal finne virkelige rikdommer som ingen kan røve eller stjele, men det kan deles, og du vil bare bli
rikere på det.
Takk Gud for det blir mer og mer frelste, all skapning fryder seg vel for å se Herrens dag som nærmer seg, og den som tror på deg skal dette bli en
gledens dag. Må det bare være mange, min fornuft setter sine begrensninger, men din kraft er utenfor våre grenser.
Takk Gud fordi vi får ta del i din plan, som er god og rettferdig.
Amen.
Gud velsigne dere!
Snar til å lytte, sen til å tale. Det er visdom.
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Ha en god Sabbat rpm..
|
|
|
RPM
Medlem
Innlegg: 57
Registrert: 19-9-2006
Bosted: ulsteinvik
Brukeren er frakoblet
|
|
Takk, ha en fin lørdag. Bra Norge har blitt oppbygget i kristen tro og skjønt at vi trenger hviledager fra arbeid.
Snar til å lytte, sen til å tale. Det er visdom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av RPM
Takk, ha en fin lørdag. Bra Norge har blitt oppbygget i kristen tro og skjønt at vi trenger hviledager fra arbeid. |
Er det det lørdagen dreier seg om - en hviledag fra arbeid?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
RPM
Medlem
Innlegg: 57
Registrert: 19-9-2006
Bosted: ulsteinvik
Brukeren er frakoblet
|
|
hva annet skal det være
Snar til å lytte, sen til å tale. Det er visdom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av RPM
hva annet skal det være |
Det får du informasjon om ved å studere Hebreerbrevet kapittel 4.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
RPM
Medlem
Innlegg: 57
Registrert: 19-9-2006
Bosted: ulsteinvik
Brukeren er frakoblet
|
|
nåja, ikke meningen å gjøre lørdagen verdslig, men hallo, tror man, og holder seg nær Gud ved Jesus Kristus i våre hjerter, så trenger ikke dagene for
Herren å være systematisk, alle dager tenker og ber man til Gud fordi Han er der for oss, forhenget er revet. En dag vil komme da, arbeiderne får
virkelig hvile, vi opplever biter av den dagen ved den rett forståelsen av Gud. Det ble for mye for meg å lese Hebreerbrevet kapittel 4 idag, har lest
det før, og skal vel lese det igjen, men først, hva vil du frem til?
jeg har mye å lære, men døm meg ikke, forkynn meg nåde og jeg vil med glede lese bibelen som inneholder ord som får meg til å skjønne. Nåden åpner
øynene for å skjønne den.
Snar til å lytte, sen til å tale. Det er visdom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av RPM
........ Det ble for mye for meg å lese Hebreerbrevet kapittel 4 idag, har lest det før, og skal vel lese det igjen, men først, hva vil du frem til?
.............
|
Jeg vil at du skal se sabbatens egentlige betydning, at vi må komme bort fra å praktisere den seremonielle syvende ukedag til å skjønne at likesom
andre seremonielle lovere var gitt for å forberede oss å ta imot Messias og hans budskap, så var sabbaten gitt for å lære oss om den endelige hvilen
vi får i Jesus Kristus. Det er denne nådeforkynnelsen du sier du ønsker å høre og da håper jeg også du har et åpent sinn og et lengtende hjerte slik
at du vil ta imot den.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Amen
|
|
|
ehasting
Medlem
Innlegg: 144
Registrert: 5-7-2006
Bosted: Drammen
Brukeren er frakoblet
|
|
Tror faktisk jeg slenger meg med på den der!:
AMEN 
|
|
|
Lutheraner
Juniormedlem
Innlegg: 5
Registrert: 1-11-2006
Bosted: Buskerud, Drammen
Brukeren er frakoblet
|
|
Den opprinnelige sabbaten - som enda er sabbat er lørdag, den syvende dagen. Nå kan det godt tenkes at Paven "endret" dette til søndag - men vi går
ikke i Kirken eller på andre møter på søndag pga det er hviledag, men for å feire Jesu oppstandelse.
Luther: \"Den som ikke holder seg til Ordet, vil heller ikke kunne berge seg mot selv den minste vranglære. Ordet alene må holde oss oppe, ellers går
det helt galt for oss.\"
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lutheraner
Den opprinnelige sabbaten - som enda er sabbat er lørdag, den syvende dagen. Nå kan det godt tenkes at Paven "endret" dette til søndag - men vi går
ikke i Kirken eller på andre møter på søndag pga det er hviledag, men for å feire Jesu oppstandelse. |
Jesus han stod opp på Sabbaten. Finnes ikke en god grunn til å påstå at søndag er hviledagen. Det er bare noe satan lokker med.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Apg 20:7
På den første dag i uken var vi samlet for å bryte brødet. Paulus holdt da samtaler med dem, for han skulle fare derfra neste dag. Han drog ut sin
tale like til midnatt.
1.generasjon hadde ikke noe problemer med å samles på søndagen for å "minnes Jesus" (Gjennom nattverden. Han sa jo "gjør dette til minne om meg".) Så
hvorfor skal vi ha problemer med det?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Apg 20:7
På den første dag i uken var vi samlet for å bryte brødet. Paulus holdt da samtaler med dem, for han skulle fare derfra neste dag. Han drog ut sin
tale like til midnatt.
1.generasjon hadde ikke noe problemer med å samles på søndagen for å "minnes Jesus" (Gjennom nattverden. Han sa jo "gjør dette til minne om meg".) Så
hvorfor skal vi ha problemer med det? |
Jeg tror vi først av alt må finne ut for oss selv om vi har en ukentlig helligdag fordi tibudsloven påbyr det. Dernest må vi bli enige med oss selv om
en ukedag dag er mer hellig enn en annen dag.
Ser vi på kirkens lære og praksis fremstilles brudd på søndag som helligdag som brudd på både bibelens lære og kirkens lære. Se bare på lovforbud som
er knyttet til hva vi kan gjøre og ikke kan gjøre på grunn av søndagens særlige hellighet fremfor en annen ukedag. På bakgrunn av både dette og andre
grunner vil jeg påstå at kirken ikke har forstått Guds lære om hviledag.
Katekismen begrunner hviledagen ut ifra tibudsloven. Nettopp det viser at det hersker forvirring med hensyn til tibudslovens gyldighet og i hvilken
grad den skal være normen for våre liv.
Kirken og dens lære er i sterkt behov av reformasjon. Kristne i dag behøver fordype seg i studiet av hviledagsbudet med utgangspunkt i Heb 4:1-12. Der
konkluderer Guds ord med at sabbatshvilen ikke er knyttet til en ukedag, men til hvilen i Jesu Kristi soning for våre synder.
Når kirkens bibelforståelse ender opp med lovbud som regulerer samfunnaktiviterer på en bestemt ukedag fordi denne er gitt en hellighet forran andre
ukedager, da er kirkens lære en manifestasjon på at den ikke har forstått Guds ord og hva sann sabbatshvile er. Ifølge bibelens lære er alle ukens
dager like hellige. Gud vil ikke tilbes på bestemte dager, men hele uken igjennom - like mye alle dager.
Kristne er snare med å forsvare søndag fordi da kan alle samles til gudsttilbedelse i Guds hus, kirken. Men Gud bor ikke i hus bygd av menneskehender.
Det er ikke i kirken vi kommer sammen med Gud, men i våre egne legemer som skal være et tempel for den Hellige Ånd. Gud er ånd og vi skal tilbe Gud i
ånd og sannhet. Det er slike tilbedere Gud vil ha og ikke de som føler de må under taket på kirkebygget for å få oppleve en gudstjeneste.
Kirkebygget skal ikke være noe mer helliget Herren enn et hvilket som helst lokale som er egnet som møtested hvor de troende kan ha fellesskap med
hverandre og med Gud. Hjemmene er mye bedre egnet til slike fellesskap. Kirkebygg gir en falsk følelse av at man er nærmere Gud der enn ellers. Det er
ikke slik og det blir bare en avsporing fra den sanne tilbedelsen. Har du grunnet over hvorfor kirkebyggene har den spesielle formen det har - et spir
som strekker seg mot himmelen? Og altertavlen og alle andre utsmykkinger i kirkene. Er ikke det en etterligning av Guds forskrifter for tabernaklet i
den gamle pakt? Hvorfor skal kristne som så sterkt forfekter at den nye pakt har avløst den gamle, fortsatt stå med den ene benet i den gamle pakts
forskrifter? Martin Luther begynte å reformere kirken, men han fikk gjort svært lite sett i forhold til alt den kristne burde ta et oppgjør med.
Hvorfor har reformasjonen av "kirken"/menigheten stoppet opp?
Vi kan ikke nøye oss med å leve på andres reformarbeide med ta opp vårt eget kors og videreføre reformasjonen slik at vi kan nå frem til en sann og
ubesmittet gudstilbedelse.
[Redigert den 16-11-2006 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | [quote
"Gud vil ikke tilbes på bestemte dager, men hele uken igjennom - like mye alle dager."
[Redigert den 16-11-2006 av wbrochs] |
Det er nå så langt fra sannheten som det er mulig å komme. Den syvende dag, Sabbaten har vært Guds Dag fra skapelsen. Ved at Gud har helliget den og
gitt den til oss som en EVIG PAKT, vil den bestå så lenge Gud vil.
Som kristne så vil vår tilbedelse og bønn være viktig hvilken som helst dag, men Guds Dag er Sabbat og er så avgjort i SÆRSTILLING i forhold til andre
ukedager.
Intet menneske har myndighet til å fjerne Sabbaten.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Det er nå så langt fra sannheten som det er mulig å komme. Den syvende dag, Sabbaten har vært Guds Dag fra skapelsen. Ved at Gud har helliget den og
gitt den til oss som en EVIG PAKT, vil den bestå så lenge Gud vil.
Som kristne så vil vår tilbedelse og bønn være viktig hvilken som helst dag, men Guds Dag er Sabbat og er så avgjort i SÆRSTILLING i forhold til andre
ukedager.
Intet menneske har myndighet til å fjerne Sabbaten. |
Kanskje du da bør overveie sabbatens sanne betydning slik det åpenbares i Heb 4:1-12?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2179
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Kirken og dens lære er i sterkt behov av reformasjon. Kristne i dag behøver fordype seg i studiet av hviledagsbudet med utgangspunkt i Heb 4:1-12. Der
konkluderer Guds ord med at sabbatshvilen ikke er knyttet til en ukedag, men til hvilen i Jesu Kristi soning for våre synder. |
Når vi i dag har søndag som helligdag / hviledag vil jeg tro det er mer av historiske og praktiske årsaker enn av uvitenhet om hvilen i Kristus.
Foreslår derfor at du avblåser reformasjonen 
---
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av gana
Når vi i dag har søndag som helligdag / hviledag vil jeg tro det er mer av historiske og praktiske årsaker enn av uvitenhet om hvilen i Kristus.
Foreslår derfor at du avblåser reformasjonen
--- |
Hei gana
Jeg har vanskelig for å se en naturlig forbindelse mellom den sanne sabbatshvilen i Kristus og de lovbud og påbud som er knyttet til helligholdelsen
av søndag som hviledag, til tross for at man kan vise til at disse lovreguleringer er av historisk og praktisk karakter.
Jeg velger å skille mellom hva det politiske samfunnet innfører av nødvendige lovreguleringer og de lovreguleringer kirken selv har bidratt til å få
gjennomført i tilknytning til ukens helligdag.
Hvem har for eksempel fått gjennomslag for kravet om "helligdagsfreden" og skjenketider om ikke kirken?
Og, hva har kirkens forskrifter for gudstjenesten å gjøre med sann gudstilbedelse etter den nye pakt?
Hva har dette med hvilen i Kristus å gjøre?
Viser ikke dette - sammen med kirkebyggenes utforming, innredning og innretninger, at det ikke er den sanne bibelske sabbatshvilen man helliger seg
til, men en delvis videreføring av den gamle pakts sabbat - bortsett fra at den ikke lenger er på den syvende, men den første dag i uken?
Jeg står fortsatt på at det er behov for å reformere kirken så lenge den ikke har bedre forståelse for den nye pakt enn at den blander inn lovbud fra
Moseloven i den gamle pakt. Det er da ikke den gamle pakts forskrifter vi skal innrette vårt kristenliv etter?
Så lenge vi aksepterer en slik sammenblandingen kan ikke den nye pakts sanne sabbatshvile i Kristus fremstå utilsløret. Reformasjonen må fortsette
inntil dette sløret er fjernet i menigheten og vi har den samme sabbatshvilen i våre hjerter alle ukens dager. Den sanne kristne tar ikke fri fra
gudstilbedelsen 6 dager i uken, men lever i en kontinuerlig sabbatshvile.
Så, kjære venn, jeg vil ikke avblåse reforasjonen 
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2179
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Ok – reformasjonen fortsetter.
Kan vi få noen konkrete forslag til forbedring?
Var det sånn at du helst ville avvikle søndagen som hviledag
til fordel for en mer generell hvile i Kristus?
---
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Dere snakker om reformasjon, det er noe mennesket har syslet med lenge. Men aldri med noe vellykket resultat. Mennesket har aldri brakt annet enn
sorg inn for Herren, derfor sendte Han sin Sønn for å frelse oss.
Men Han har aldri på noe som helst tidpunkt kommet med noe ønske om at mennesket skulle reformere de Ti Bud. Resultatet er jo total forvirring.
Se bare på alle kristne forum, steder hvor kristendom diskuteres, skal mye til å få et svar der alle er enige. De fleste har forskjellig oppfatning
om det meste. Det kan ikke skylles annet enn at vi forføres av satan og hans verker. Oversettelse på oversettelse med grove og mindre grove feil,
feil som oppstår p.g.a. en feil oppfatning av Skriften og Guds Lov.
Man feirer søndag (hedensk dag), man feirer ikke en eneste av Guds Dager lenger, mennesket feirer kun seg selv.
Det er da kanskje ikke så rart at Johannes Åpenbaring handler mye om "død og pine".
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2179
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Man feirer søndag (hedensk dag), man feirer ikke en eneste av Guds Dager lenger, mennesket feirer kun seg selv.
Det er da kanskje ikke så rart at Johannes Åpenbaring handler mye om "død og pine". |
---
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av gana
Ok – reformasjonen fortsetter.
Kan vi få noen konkrete forslag til forbedring?
Var det sånn at du helst ville avvikle søndagen som hviledag
til fordel for en mer generell hvile i Kristus?
---
|
Forslag til forbedring er at vi ikke stopper opp med hva Martin Luther klarte å komme frem til. Luthers katekisme var et viktig skritt i riktig
retning i sin tid - bort fra vranglæren om skjærsilden og avvikling av avlatshandelen. Men vi må være klar over at Luther aldri fullførte
reformasjonen. Det gjenstår ennå svært mye før kirken kan si at den bygger på det rene og klare evangelium.
Det er ikke så lenge siden teologoisk fakultet hadde en professor ved navn Ole Hallesby som hverken lærte eller forkynte evangeliet etter bibelske
retningslinjer, men ville dra mennesker til Gud ved sin helvetesforkynnelse. Jeg tror ikke vi har så mange "Hallesbyer" ved fakultetet i dag, men de
har heller gått i den motsatte grøfta og blitt svært så liberale med sitt positive syn på homofile som både prester og biskoper. Nå vil de også
kvotere dem inn! Det vitner om en kirke i åndelig forfall.
Ja, jeg vil helst avvikle både lørdag og søndag slik disse dagene "helliges" i sine respektive kirkesamfunn i dag. Jesus med sitt blod har overtatt
lovens plass slik den er representert ved Moses, Heb 3:3 "Men Jesus er større ære verd enn Moses, for han som bygger et hus, er jo større ære verd
enn huset selv!" Jesus har overtatt tabernaklets plass i gudstjenesten.
Heb 4:4-9 "For et sted har han sagt om den sjuende dagen: Og Gud hvilte på den sjuende dagen fra alle sine gjerninger. Og på dette sted igjen:
Nei, de skal ikke komme inn til min hvile! Altså gjenstår det ennå for noen å komme inn til hvilen. Og de som først fikk høre det glade budskap, kom
ikke inn på grunn av vantro. Derfor fastsetter han på ny en bestemt dag, idet han så lang tid etter sier gjennom David, slik som før er sagt: I dag,
om dere hører hans røst, da forherd ikke deres hjerter! For hadde Josva ført dem inn til hvilen, da hadde ikke Gud senere talt om en annen dag. Så
står det da en sabbatshvile tilbake for Guds folk."
[Redigert den 17-11-2006 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
..............
Men Han har aldri på noe som helst tidpunkt kommet med noe ønske om at mennesket skulle reformere de Ti Bud. ....
|
Det har du forsåvidt rett i, Viking, bortsett fra at Jesus refoprmerte de ti bud.
Her har du to eksempler på Jesu reformasjon - ikke bare av de ti bud, men - av Moseloven også:
Eksempel på reformasjon av de ti bud:
Matt 5:21f
21 Dere har hørt det er sagt til de gamle: Du skal ikke slå i hjel, men den som slår i hjel, skal være skyldig for domstolen.
22 Men jeg sier dere: Den som uten grunn harmes på sin bror, skal være skyldig for domstolen. Og den som sier til sin bror: Raka! skal være skyldig
for Rådet. Og den som sier: Du dåre! skal være skyldig til helvetes ild.
Eksempel på reformasjon av Moseloven:
Matt 5:23f
23 Om du da bærer fram ditt offer til alteret, og der kommer i hu at din bror har grunn til å klage på deg,
24 da la ditt offer ligge der foran alteret, og gå først bort og forlik deg med din bror. Kom så og bær fram ditt offer!
Eksempel på reformasjon av Moselovens bestemmelser om hevn:
Matt 5:38f
38 Dere har hørt det er sagt: Øye for øye, og tann for tann!
39 Men jeg sier dere: Sett dere ikke imot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til.
| Sitat: |
...............
Oversettelse på oversettelse med grove og mindre grove feil, feil som oppstår p.g.a. en feil oppfatning av Skriften og Guds Lov.
............
|
Et spørsmål til deg i all vennlighet, Viking  :
Jeg antar du er syvebndedags adventist. Adventister har Ellen White som profet som mener hun fikk et syn der hun fikk se de ti bud på stentavlene i
himmelen og der skinte det fjerde budet - hviledagsbudet - med større glans enn de andre budene. Dette forklarer Ellen White selv betyr at det fjerde
budet er det viktigste av alle bud. Derfor står det også i sentrum av adventistenes forkynnelse som jo har nedfelt i sin formålsparagraf at de har et
særlig budskap til verden, nemlig de englers budskap. Vet du hva som er det sentrale i dette budskapet, Viking? Er det ikke nettopp helligholdelsen av
den syvende ukedag, sabbaten? Derfor har adventistene også betegnelsen "syvende-dags" forran navnet "adventister" på trossamfunnet.
Med ovenstående som grunnlag har jeg følgende spørsmål:
Siden hviledagbudet er det mest sentrale av alle de ti bud, har du noen forklaring på hvorfor sabbatshelligholdelse ikke finnes som påbud i Det Nye
Testamentet?
Når Apostlenes Gjerninger omtaler det viktisgte å overholde så blir ikke sabbaten nevnt, se Apg 15:28-29 "For Den Hellige Ånd og vi har besluttet
ikke å legge på dere noen annen byrde enn de helt nødvendige ting: at dere avstår fra avgudsoffer og blod og det som er kvalt, og hor. Om dere tar
dere i vare for dette, vil det gå dere godt. Lev vel!"
Hvorfor blir ikke sabbaten nevnt blandt de viktigste ting for de hedninge kristne? Jo, fordi den sanne sabbatshvilen ikke lenger er knyttet til en
ukedak slik det var i Moseloven, men til Jesus Kristus og den nye pakts blod.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2179
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Det gjenstår ennå svært mye før kirken kan si at den bygger på det rene og klare evangelium. Det er ikke så lenge siden teologoisk fakultet hadde en
professor ved navn Ole Hallesby som hverken lærte eller forkynte evangeliet etter bibelske retningslinjer, men ville dra mennesker til Gud ved sin
helvetesforkynnelse. |
Selv har jeg litt sans for helvete. Er jo liten vits i å forkynne evangeliet ”etter bibelske retningslinjer” om det ikke er noe å frelses fra. Skal
budskapet bli sant trengs det både lov og evangelium, himmel og helvete.
---
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av gana
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Man feirer søndag (hedensk dag), man feirer ikke en eneste av Guds Dager lenger, mennesket feirer kun seg selv.
Det er da kanskje ikke så rart at Johannes Åpenbaring handler mye om "død og pine". |
---
|
Greit med litt humør, men ser vi på Johannes Åpenbaring siste kapittel, 14. vers: Velsignet er de som holder Hans bud, slik at de kan ha rett
til livets tre og kan gå inn gjennom byens porter.
Det er den siste formaning om å holde budene i Bibelen og jeg syntes den er klar nok. For å forstå hva budene er må mat se etter hvilke bud Johannes
levet etter, ikke hva kirken sier idag.
Å tro at Johannes feiret søndag er feil, han holdt alle Guds helligdager og Guds bud.
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Et spørsmål til deg i all vennlighet, Viking :
Jeg antar du er syvebndedags adventist. Adventister har Ellen White som profet som mener hun fikk et syn der hun fikk se de ti bud på stentavlene i
himmelen og der skinte det fjerde budet - hviledagsbudet - med større glans enn de andre budene. Dette forklarer Ellen White selv betyr at det fjerde
budet er det viktigste av alle bud. Derfor står det også i sentrum av adventistenes forkynnelse som jo har nedfelt i sin formålsparagraf at de har et
særlig budskap til verden, nemlig de englers budskap. Vet du hva som er det sentrale i dette budskapet, Viking? Er det ikke nettopp helligholdelsen av
den syvende ukedag, sabbaten? Derfor har adventistene også betegnelsen "syvende-dags" forran navnet "adventister" på trossamfunnet.
Med ovenstående som grunnlag har jeg følgende spørsmål:
Siden hviledagbudet er det mest sentrale av alle de ti bud, har du noen forklaring på hvorfor sabbatshelligholdelse ikke finnes som påbud i Det Nye
Testamentet?
Når Apostlenes Gjerninger omtaler det viktisgte å overholde så blir ikke sabbaten nevnt, se Apg 15:28-29 "For Den Hellige Ånd og vi har besluttet
ikke å legge på dere noen annen byrde enn de helt nødvendige ting: at dere avstår fra avgudsoffer og blod og det som er kvalt, og hor. Om dere tar
dere i vare for dette, vil det gå dere godt. Lev vel!"
Hvorfor blir ikke sabbaten nevnt blandt de viktigste ting for de hedninge kristne? Jo, fordi den sanne sabbatshvilen ikke lenger er knyttet til en
ukedak slik det var i Moseloven, men til Jesus Kristus og den nye pakts blod. |
Vel, kort sagt så er jeg IKKE SYVENDE DAGS ADVENTIST!
Jeg var i statskirken, hadde en normal oppvekst i tro på Jesus Kristus.
Etter å ha sett "fruktene" av dkk og dnk's lære ser jeg at det ikke er rett lære.
Les Bibelen og be om veiledning av Gud ikke kirken.
Dkk inspirert oversettelse sier i Johannes Åpenbaring 22.14:
Salige er de som tvetter sine kjortler, så de må få rett til livsens tre og gjennem portene komme inn i staden.
Men i KJ 1611 står det oversatt: "Velsignet er de som holder Hans bud, slik at de kan ha rett til livets tre."
King James oversettelsen ble oversatt av folk som avskydde den katolske kirke. Den er ikke dkk påvirket i samme grad som dnk's oversettelser.
Den første menighet etter Jesus og disiplene ble nærmest totalutryddet (datter av Israel). Dkk har siden den gang sørget for å holde et fast grep
omkring "taktstokken", de har dirigert det meste av kristendommen helt frem til i dag.
Grenen og fruktene? Hvilke frukter får dkk, fruktene er ikke gode, heller ikke grenen.
God Sabbat!
Ps: Jesu blod har frelst meg fra mine synder! Jesus vil ikke at jeg skal fortsatt synde;
"Joh 8:11:
Hun sa: Nei, Herre! ingen. Da sa Jesus: Heller ikke jeg fordømmer dig; gå bort, og synd ikke mere!"
[Redigert den 18-11-2006 av Viking]
[Redigert den 18-11-2006 av Viking]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av gana
Selv har jeg litt sans for helvete. Er jo liten vits i å forkynne evangeliet ”etter bibelske retningslinjer” om det ikke er noe å frelses fra. Skal
budskapet bli sant trengs det både lov og evangelium, himmel og helvete.
--- |
Det er stor forskjell på å forkynne helveteslæren og det å forkynne syndenes forlatelse. Sistnevnte er å følge misjonsbefalingen, som lyder: ”Og
han sa til dem: Så står skrevet, at Messias måtte lide og oppstå fra de døde den tredje dag, og at i hans navn skal omvendelse og syndenes forlatelse
forkynnes for alle folkeslag, fra Jerusalem av. Dere er vitner om dette.” Luk 24:46-48
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Greit med litt humør, men ser vi på Johannes Åpenbaring siste kapittel, 14. vers: Velsignet er de som holder Hans bud, slik at de kan ha rett
til livets tre og kan gå inn gjennom byens porter.
Det er den siste formaning om å holde budene i Bibelen og jeg syntes den er klar nok. For å forstå hva budene er må mat se etter hvilke bud Johannes
levet etter, ikke hva kirken sier idag.
Å tro at Johannes feiret søndag er feil, han holdt alle Guds helligdager og Guds bud. |
Hva får deg til å tro at ordet "bud" i Åpenbaringen 22:14 refererer til de ti bud spesielt?
Husk at det greske "entole" som er oversatt med bud brukes om alt hva Gud og Kristus har gitt mennesker til veiledning og rettledning.
Det finner vi mange eksempler på i Bibelen, blant annet i Kol 2:22 der vi leser at:
"Dette er bare menneskers bud (gr. entole) og lærdommer. For disse ting er bestemt til å bli brukt og fortært." Her bruker
den greske teksten også "entole" (som i Åp 22:14) men det har ingen ting med de ti bud eller andre av Guds bud å gjøre.
Så du bør begrunne hvorfor du mener Åp 22:14 med ordet "bud" MÅ sikte til de ti bud?
Dessuten er Skriften klar på at det nå er Den Hellige Ånd som er vår læremseter og veileder. Og Åndens oppgave er å minne oss om alt hva Jesus har
sagt og veilede oss til hele sannheten. De ti bud er ikke denne sannhete!
[Redigert den 18-11-2006 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2179
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Det er stor forskjell på å forkynne helveteslæren og det å forkynne syndenes forlatelse. Sistnevnte er å følge misjonsbefalingen, som lyder: ”Og
han sa til dem: Så står skrevet, at Messias måtte lide og oppstå fra de døde den tredje dag, og at i hans navn skal omvendelse og syndenes forlatelse
forkynnes for alle folkeslag, fra Jerusalem av. Dere er vitner om dette.” Luk 24:46-48 |
Det er også en del av misjonsbefalingen å få med bredden i forkynnelsen. Matt 28, 20.
Derav også helvete.
---
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Ok min venn, jeg skriver slik jeg oppfatter det. Du får ha meg unnskyldt hvis du føler det som kritikk.
Mye av det jeg personlig ikke var tilfreds med innen den norske kirke var nettopp splid og uenighet.
Guds mening er at bud og lover skal forene menneskene i rett enhetlig tro. Dessverre er det ikke slik i dag.
[Redigert den 18-11-2006 av Viking]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av gana
Det er også en del av misjonsbefalingen å få med bredden i forkynnelsen. Matt 28, 20.
Derav også helvete.
--- |
Hei, gana: Vi må kjenne forskjellen mellom alt hva Jesus har sagt noe om og hva som var hans LÆRE som vi skulle vitne om.
Det er ikke alt Jesus sa som er aktuelt for oss å forkynne. Eksempel:
I Matt kap 8 helbreder Jesus en spedalsk hvorpå han befaler den spedalske å gå å vise seg for presten og bære fram det offer Moseloven krever.
Her er hva Moseloven krever:
3M 14:2-5
2 Dette er loven om den spedalske, på den dag han skal renses: Han skal føres til presten.
3 Presten skal gå utenfor leiren, og når presten ser på ham og finner at han er helbredet fra sin spedalskhet,
4 da skal presten befale at det for den som lar seg rense, skal tas ut to levende, rene fugler og sedertre og karmosinrød ull og isop,
5 og han skal la dem slakte den ene fuglen i et leirkar, over rennende vann.
Du må vel være enig i at vi ikke skal fortsette å forkynne renselseslovene fra Moseloven selv om Jesus i visse situasjoner lærte det?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
............
Guds mening er at bud og lover skal forene menneskene i rett enhetlig tro. Dessverre er det ikke slik i dag.
[Redigert den 18-11-2006 av Viking] |
Jeg er enig med deg i at vi skal ha en og samme lære. Men hva gjør vi så når de vi har dialog eller fellesskap med fører en annen lære enn den so0m
har en opphøyd Jesus i sentrum?
Jeg kan for eksempel ikke være enig med deg i at "Guds bud og lover skal forene menneskene i rett enhetlig tro" all den tid det ikke er enighet om
hvilke bud og lover som gjelder, for ikke å snakke om hvordan disse skal tolkes i lys av NT's forsoningslære.
Kjernen i Jesu lære at at vi skal tro på ham og at vi ved troen på ham får syndenes forlatelse, blir baddet i ordet og blir rene fra våre urenhete4r,
og at vi ved denne troen mottar Den Hellige Ånd som påminner (om Jesu lære) og veileder som erstatter skrevne bud og lover. Nå i NT er det Jesus og
Ånden som har tatt den plass bud og lover hadde inntil døperen Johannes.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
"Der hvor synden er, der er det mangfold, der er det splittelse, der er det partivesen, der er det stridigheter; men der hvor dyden er, er det
enhet og den enighet som gjorde at de troende hadde bare én sjel og ett legeme."
|
|
|
zZzZz
Medlem
Innlegg: 40
Registrert: 8-2-2005
Bosted: Nordland
Brukeren er frakoblet
|
|
Se for dere dette (helt fiktivt, altså, men bare
gjør det..):
Vi som er frelst, står i kø for å komme inn i Himmelen. Noen hundre meter lenger fremme i køen ser vi den enorme Perleporten, dit vi skal. Men et
stykke lenger til siden, ser vi køen som går til Helvete, fortapelsen. Alle som én er de fortvilte og triste.
De som står i fortapelseskøen, hva spør de oss om? Jo de spør oss: "Hvorfor fortalte dere oss ikke om dette?"
Hva skal vi da svare dem? "Nei, vi hadde langt viktigere ting å foreta oss, som å diskutere om det er riktig av oss å holde søndagen hellig, eller om
vi kanskje skulle ha lørdagen som helligdag, eller at alle dagene skulle være like hellige, på en måte." Hvis jeg var den som hadde gitt dette svaret
til de fortvilte i fortapelseskøen, hadde jeg nok fått et aldri så lite stikk av dårlig samvittighet.
Vi har alle samme mål: Vi vil nå Himmelen, det evige liv. Hvorfor er vi da uenige? Vi må stå samlet!
2. Tim 2, 22b-25a: Jag etter rettferd, troskap, kjærlighet og fred, sammen med andre som kaller på Herren av et rent hjerte. Men tåpelige
diskusjoner som ingen lærer noe av, skal du avvise, for du vet at de skaper strid. En Herrens tjener må ikke ligge i strid, men være vennlig mot alle,
dyktig til å undervise, villig til å tåle ondt, så han ydmykt viser til rette dem som sier imot.
Det er mange svært kunnskapsrike sjeler på dette forumet. Men bruk denne kunnskapen godt og med omhu, slik at dere ved hjelp av den kan lede folk
nærmere Jesus!
Jeg sier ikke med dette at det ikke fins noen diskusjoner som må tas. For all del, det er mange viktige punkter der vi må diskutere og samtale om hva
som er riktig. Men ha hele tiden i bakhodet hvordan Jesus handlet da han gikk omkring her "til gårds" for to tusen år siden. Når vi leser om historier
der fariseere er innblandet, ser vi alltid på dem som de dårlige og de som gjorde ting på feil måte. Fariseerne hadde masse kunnskaper, og diskuterte
og samtalte og dikkederte mye. Vi må se på oss selv, og da ser vi nok overraskende og sjokkerende ofte hvor mye vi egentlig mer likner på fariseere
enn slik Jesus ønsker at vi skal være.
For å komme tilbake til topic, så er det klart at det at vi holder søndagen hellig ved å ikke jobbe e.l., ikke gjør oss noe mer fortjent til frelse.
Men av praktiske hensyn er det veldig greit å ha en dag som man vier spesielt til Herren, som kan være en slags oase i en ørken av travelhet.
Gå i fred, og tjen Herren og hverandre med glede!
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av zZzZz
De som står i fortapelseskøen, hva spør de oss om? Jo de spør oss: "Hvorfor fortalte dere oss ikke om dette?"
Hva skal vi da svare dem? |
"Jeg var opptatt med å få forumet til å fungere."
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av zZzZz
Vi har alle samme mål: Vi vil nå Himmelen, det evige liv.
|
Tror nok du undervurderer det læremessige "mangfold" i kristendommen her. Har en følelse av at uansett hvilken læresetning man velger, kan man fort
finne en eller annen gruppering og/eller anerkjent teolog som mener nærmest det stikk motsatte ...
Ang. "nå himmelen": Jeg vet om minst en gruppe som skal "leve evig på en paradisisk jord". Tror også jeg har vært borti minst en person som mente at
ny-testamentets uttrykk "det evige liv" rett og slett bare betyr at man "kjenner Jesus" mens man lever og ingenting annet. Andre igjen mener visst at
"himmel og jord" skal mer eller mindre gå over i hverandre en gang i fremtiden, "når vi døde vaagner". 
Hilsen Soneh Chamas.
[Redigert den 19-11-2006 av soneh-chamas]
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
En, og kanskje hovedårsak til splid og uenighet er det som skjedde med Jesus, hans disipler og menighet. De var nær en totalutryddelse av
menigheten. Og vi skal huske at det var katolikkene som regulerte det meste, de omskrev historie og omskrev Bibel.
Kjeltringer, horbukker og mordere stod for "kristningen" av Europa.
Er det da merkelig at tvil og splid kom inn i menighetene om mye av læren.
Hvor lenge er det vi har hatt Bibelen? Det er ikke så lenge siden denne Bok var forbudt lesestoff, hvem regulerte det hele?
På mye av dette er vår kirke tuftet på, ikke rart at det er mange "forvillede" får. Mange av våre "hyrder" har ubevisst gitt oss en lære som ikke
holder mål, en lære som har brakt oss inn i et uføre.
Det er bare en Mann som kan redde oss!
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av zZzZz
...........
For å komme tilbake til topic, så er det klart at det at vi holder søndagen hellig ved å ikke jobbe e.l., ikke gjør oss noe mer fortjent til frelse.
Men av praktiske hensyn er det veldig greit å ha en dag som man vier spesielt til Herren, som kan være en slags oase i en ørken av travelhet.
Gå i fred, og tjen Herren og hverandre med glede! |
Enig i alt du skrev som jeg ikke siterer. Men så i det jeg siterer fra din sluttkommentar, så sier du egentlig imot hva du skrev. Du konkluderer med
at det selvfølgelig er viktig å holde søndag. Hvorfor kan ikke jeg holde en av dagene mandag-fredag like bra som lørdsag eller søndag - eller kanskje
ikke holde noen dager forran andre - om jeg synes det er bedre for meg?
Jeg startet denne tråden for å få i stand en dialog og høre andres synspunkter på om hvor viktig man mener det er for en kristen å holde søndag som
helligdag. Jeg mener det er helt uvesentlig om man holder en bestemt ukedag eller ikke. Frelsen er ikke knyttet til betingelsen om å holde noen ukedag
fremfor en annen, men at den sanne bibelske sabbatshvilen er i Jesu soning for våre synder, og troen på ham.
Kan vi være enige om det?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
| Sider:
1
2
3
4 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
