Apologetisk Forum - Bibelens Israel, dagens Israel og Jakobs etterkommere

opprettet den 7-10-2015 kl 23:02

Ok, men ved hvilket Gudsord kan man ta ut den siste uken av de 70 og slenge den frem i tid isolert?

Kanskje med samme gudsord som du slenger frem en degenerert Jesus? Det er jo en mulighet ja.

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

opprettet den 7-10-2015 kl 23:13

Ok, men ved hvilket Gudsord kan man ta ut den siste uken av de 70 og slenge den frem i tid isolert?

Det finnes ett svar på hvorfor man skal slenge uken frem i tid og det er for å svekke troverdigheten på Gud, Guds ord og Hans profeter. Jeg skjønner ikke poenget med å svekke profeten Daniel og Guds ord om man ikke ønsker at det helst ikke skulle være slik. Forklaringen er jo 100% vanntett, det eneste som gjør at det handler om tro er om man ikke tror Jesu korsfestelse og oppstandelse ikke ga åpning for den nye pakt fra da av og derfor må man også svekke troverdigheten i Daniel 9:24-27.

Han lover i kap 8 at vi skal forstå om vi tror og tro er tillitt, da kan jeg ikke se at det kan være noen spørsmål at om at og hvis at. I tillegg forteller kap. 7 at antikrist har stått frem for lenge siden, enten vi liker det, tror det eller ei. Kap 9 gir ett helhetlig svar som stemmer overens med alle profetier, alle kapitler og profetier, NT som GT. Med andre ord så er det ikke noe å lure på om en ikke ønsker at Guds ord skulle ha gitt en annet svar enn det som står.

Nei, du sier noe Leif. Ingen tvil om antikrist, trenger litt tid på og forstå "the time table", har du en linke til noe slikt?

Det finnes tidslinjer for mye og tidlinjer kan også legges oppå hverandre, slik som skyggebildene, altså høytidssabbatene kan legges oppå helligdomstjenesten fra offerstedet/ påske, vaskevannsfatet som er dåp/ pinse, Det Hellige etc..

Men her om skyggesabbatene:

http://maranathamedia.com/charts/sanctuary/1366-the-shadow-s...

http://maranathamedia.com/charts/sanctuary

http://maranathamedia.com/charts/daniel-1

http://maranathamedia.com/charts

Bibelsk tidslinje: http://timeline.biblehistory.com/home

Bare helt fantastisk: http://www.bibleprophecytruth.com

http://www.bibleprophecytruth.com/the-antichrist/meaning-of-...

Det er så mye informasjon, og det er bare så fantastisk frigjørende!

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

opprettet den 8-10-2015 kl 00:30

Sitat:

27 Riket, herredømmet og makten over rikene under himmelen skal bli gitt til folket av Den høyestes hellige. Riket deres skal være et evig rike, og alle herskermakter skal tjene og lyde dem.»

Som jeg mente og fortsatt mener så er dette et interessant vers.
Herredømmet og makten skal ligge hos Guds folk.

Åpenbart at det eksiterer "andre folkeslag", ellers så hadde det ikke vært grunnlag
for et slikt vers. Guds folk på jorden, under himmelen, vil få makt over resten av
jorden.

Når vil dette hende. Du nevner etter de 1000 år? Jeremiah nevner i et tidlig
kapittel at jorden skal være øde, og da vil Herren Gud skape et nytt Jerusalem og tempel. Hvis jorden hadde vært helt øde måtte Gud skape nye mennesker som
ikke var Guds folk. Jeg får det ikke helt til å rime, det skurrer litt her

Jo, men hvis du leser Åp., som er 70% GT så finner vi at når Jesus kommer for å hente sine. Altså hente de opp til himmelen så er det Armageddon. Ved Armageddon dør alle mennesker og ingen er igjen til å begrave de, ingen. De som trodde og ligger i graven opplever ved denne hendelse oppstandelsen til evig liv og blir med opp sammen med de som lever.

Så går det 1000 år der oppe i himmelen hvor alle mennesker på jorden er døde, kun Satan og hans engler er igjen levende her nede.

Når 1000 år har gått kommer de hellige ned hit igjen og oppstandelsen av de onde til dommen skjer da. Dette er den andre oppstandelse og Himmelens Jerusalem, med de hellige lander på denne jord og nå først deler Oljeberget seg. Jesus setter for første gang sine ben på denne jord siden Han opplevde himmelfarten i år 33.

Så kan vi lese at alle vil knele for Jesus men dommen står fast for det hjelper ikke å tro på Jesus når det ikke dreier seg om tro lenger. De onde bøyer seg nå fordi de ikke har noe valg og kan ikke tildeles evig liv i frihet. De dømmes etter hva de har gjort og gjør, ildsjøen er nå en realitet og når de har brent opp kastes også døden i ildsjøen og ei heller døden vil da være mere. Når det har skjedd skapes en ny jord og det evige Herredømme.

Ønsker du bibelvers for å støtte opp under noe som helst av dette så spør konkret for det er mye.

gana

Storposter

Innlegg: 2283
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet

opprettet den 8-10-2015 kl 08:42

Ok, men ved hvilket Gudsord kan man ta ut den siste uken av de 70 og slenge den frem i tid isolert?

Kanskje med samme gudsord som du slenger frem en degenerert Jesus? Det er jo en mulighet ja.

Ja en som bærer sitt kors gjennom livet vil nok lett kunne få et noe forpint utrykk, men det er jo ikke det samme som å være degenerert.

Det virker som du her er inne på noe av de samme tankene som Nietzsche og Hitler om hva som er rett menneskelig; en som er høy og rank og som gjør som han vil.

Å være kristen er faktisk det stikk motsatte, det er å gjøre det man ikke vil. Litt forpint og nedbøyd kan man nok til tider bli da, men degenerert blir man ikke av det.

Og så vil jeg til slutt avrunde med å si at dine tanker på dette område er intet mindre enn perverse :exclamation:

[Redigert den 7-10-2015 kl 00:34 av gana]

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

Jes 53,2-3 Han* skjøt op som en kvist for hans åsyn og som et rotskudd av tørr jord; han hadde ingen skikkelse og ingen herlighet, og vi så ham, men han hadde ikke et utseende så vi kunde ha vår lyst i ham.
Foraktet var han og forlatt av mennesker, en mann full av piner og vel kjent med sykdom; han var som en som folk skjuler sitt åsyn for, foraktet, og vi aktet ham for intet.

Hadde Han ikke vært degenerert som oss og verre hadde Han ikke vært som over. Han hadde hatt bra utseende, ikke vært plaget av sykdom av noen særlig grad men heller attraktiv å være ved.
Videre om du leser Guds ord finner du at hele verdens natur ble degenerert mere og mere etterhvert som årene gikk etter fallet. Ja, vi kan også lese at den første degenerering i plantelivet var at rosene fikk torner og at tistler også ble ett problem.

Tror du virkelig at Jesus ikke ble degenerert som oss og var perfekt som ett menneske skulle være ?

Ble Han da prøvd som oss?

Hebr 2,14 Eftersom da barnene har del i blod og kjød, fikk også han i like måte del deri, forat han ved døden kunde gjøre til intet den som hadde dødens velde, det er djevelen,

16-17 For engler tar han sig jo ikke av, men Abrahams ætt tar han sig av; derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, forat han kunde bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å gjøre soning for folkets synder.

Hebr 4,12 For Guds ord er levende og kraftig og skarpere enn noget tveegget sverd og trenger igjennem, inntil det kløver sjel og ånd, ledemot og marg, og dømmer hjertets tanker og råd,
15 For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd i alt i likhet med oss, dog uten synd.

Med andre ord kom Jesus, vår Herre og Gud i kjød i vårt kjøtt og blod som vi arvet. Uten denne tro ingen frelse og Guds ord er 100% tydelig på at Jesus, vår Frelser fra synd kom i vårt kjøds natur for å hjelpe oss ut av dette kjøds fortvilelse.

Det fornekter Antikrist og hans barn, det fordi med dette beviser Jesus at Gud har rett. Anklagene og anklagerne faller som døde fluer.. .

gana

Storposter

Innlegg: 2283
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet

opprettet den 8-10-2015 kl 11:01

Apostelen Johannes sier: "og vi så hans herlighet".

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

opprettet den 8-10-2015 kl 17:19

Hadde Han ikke vært degenerert som oss .....

At du i det hele tatt kan si noe sånt om Jesus Kristus er helt utrolig, Leif ?

opprettet den 8-10-2015 kl 17:51

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

Hva er problemet egentlig?

Det er dette offer Han gjorde og det viser Hans kjærlighet og rettferdighet, det viser hvilket ansvar Han tar for sitt verk og sitt skaperverk selv om Han ikke hadde trengt å gjort det.

Det viser også hvilket skaperverk Guds bilde mennesket er, for alltid og for evig tid har Jesus, vår Skaper og Gud tatt vår skikkelse på seg og vil vandre med sine som jevnbyrdige søsken og Han skammer seg ikke.

Gud med oss, midt i blant oss.

Hebr 2,11 For både den som helliggjør, og de som helliggjøres, er alle av en; derfor skammer han sig ikke ved å kalle dem brødre,

Rom 1,16 For jeg skammer mig ikke ved evangeliet; for det er en Guds kraft til frelse for hver den som tror, både for jøde først og så for greker;

2 Pet 1,3-4 Eftersom hans guddommelige makt har gitt oss alt som tjener til liv og gudsfrykt, ved kunnskapen om ham som kalte oss ved sin egen herlighet og kraft 4 og derved har gitt oss de største og dyreste løfter, forat I ved dem skulde få del i guddommelig natur, idet I flyr bort fra fordervelsen i verden, som kommer av lysten,

Er Hans skaperverk mennesket så dårlig at Han ikke kan dele Sin kjærlighet og rettferdighet med oss? På hvem skal man tro? Satan eller Gud? Jeg tror Gud er Kjærlighet og rettferdighet og at Han skapte oss for å dele Kjræligheten og verd det bo med oss.

Hvordan er det mulig tro.. ?

gana

Storposter

Innlegg: 2283
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet

opprettet den 8-10-2015 kl 19:00

opprettet den 8-10-2015 kl 19:32

Jes 53,2 men han hadde ikke et utseende så vi kunde ha vår lyst i ham.

Her som i evangeliene, gis ikke noe bilde av Messias` ytre utseende.

Hans samtids mennesker fant ikke i ham noe som appellerte til deres

lyst i ham, han svarte ikke til deres Messias-forventning.

Dette var en del av hans fornedrelse, sml. Joh. 1, 11:

"Han kom til sitt eget, men hans egne

tok ikke imot ham."

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-10-2015 kl 17:01

Jes 53,2 men han hadde ikke et utseende så vi kunde ha vår lyst i ham.

Her som i evangeliene, gis ikke noe bilde av Messias` ytre utseende. Hans samtids mennesker fant ikke i ham noe som appellerte til deres lyst i ham, han svarte ikke til deres Messias-forventning.

Dette var en del av hans fornedrelse, sml. Joh. 1, 11:

"Han kom til sitt eget, men hans egne tok ikke imot ham."

Om Jesus ikke hadde vært degenerert hadde Han vært slående utseendemessig og ikke vært påvirket av sykdommer. De hadde prellet av Ham og du kan jo spørre deg selv hvordan Han på alle måter skulle være prøvd som oss om ikke Han var verre stilt enn gjennomsnittet, ja enn alle individuelle personer igjennom alle tider.

Kan Han kalle seg sant menneske prøvd som oss om ikke?

KJ AV 1611

Isa 53:2-4
For he shall grow up before him as a tender plant, and as a root out of a dry ground: he hath no form nor comeliness; and when we shall see him, there is no beauty that we should desire him.

He is despised and rejected of men; a man of sorrows, and acquainted with grief: and we hid as it were our faces from him; he was despised, and we esteemed him not. Surely he hath borne our griefs, and carried our sorrows: yet we did esteem him stricken, smitten of God, and afflicted.

Det å si at Jesus ikke var som oss er å si at Hans offer ikke kan legges til grunn for våre synder gjort i vårt kjød, i tillegg skammer Han seg ikke over å være vår bror. Hvor plasserer Du mennesket, deg selv og hvor da Jesus ?

Hvilket skaperverk tror du Han la til rette for? Hvilken Gud har du da om ikke Jesus døde for våre synder i vårt kjød? Kjød er mere enn kjøtt og blod, vårt kjød er vår natur, hvem vi er og synder i.

Enten, ved dette spørsmål stiller man seg på Satans side som anklager og peker på Gud, eller så tror du på Gud og sier Han skapte oss som vi skulle og skal være men at vi personlig har vendt Ham ryggen og faret vill som får.

Isa 53:6 Vi fór alle vill som får, vi vendte oss hver til sin vei; men Herren lot våres alles misgjerninger ramme ham.

gana

Storposter

Innlegg: 2283
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-10-2015 kl 17:29

Jes 53,2 men han hadde ikke et utseende så vi kunde ha vår lyst i ham.

Her som i evangeliene, gis ikke noe bilde av Messias` ytre utseende. Hans samtids mennesker fant ikke i ham noe som appellerte til deres lyst i ham, han svarte ikke til deres Messias-forventning.

Dette var en del av hans fornedrelse, sml. Joh. 1, 11:

"Han kom til sitt eget, men hans egne tok ikke imot ham."

Om Jesus ikke hadde vært degenerert hadde Han vært slående utseendemessig

Sta som et esel kan man vel si

Jeg gjentar, det som sies om hans utseende er kun at han ikke så ut som en konge.

De forventet en befrierkonge i kongeprakt, men fikk en tjener.

Det var det de så og som de ikke kunne ha sin glede i.

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

Om Jesus ikke hadde vært degenerert hadde Han vært slående utseendemessig og ikke vært påvirket av sykdommer. De hadde prellet av Ham ....

Jesus Kristus var vel ikke syk, for noe tull. Folk ble jo friske, bare ved å ta på ham.

Disse nedsettende ordene om Jesus Kristus, Jehovas vitner og Syvendedags adventister har, er det noe dere har fra han Baptistpastorn William Miller ?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Den_stora_besvikelsen

opprettet den 9-10-2015 kl 17:54

Viking

Seniorveteran

Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Prikkbelastning: * * * * *

De 12 stammer ble ført bort fra Israel til fangenskap i 1260 år.
785 B.C. til 476 A.D. er eksakt 1260 år.

Johannes Åpenbaring sier at Gud førte sitt folk ut i ødemarka for en periode på
1260 dager/år.

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-10-2015 kl 18:54

Nei, den gjør ikke det, den sier "kvinnen rømte ut i ødemarken, til et sted som Gud hadde gjort i stand, og der skulle hun i 1260 dager få den maten hun trengte" (Åp 6:12)

Hvordan kan det bli "Gud førte sitt folk ut i ødemarka"?

[Redigert den 9-10-2015 kl 18:56 av Jerusalem]

opprettet den 9-10-2015 kl 19:27

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-10-2015 kl 19:32

Jesus Kristus var vel ikke syk, for noe tull. Folk ble jo friske, bare ved å ta på ham.

Jes 53,2-3 Han* skjøt op som en kvist for hans åsyn og som et rotskudd av tørr jord; han hadde ingen skikkelse og ingen herlighet, og vi så ham, men han hadde ikke et utseende så vi kunde ha vår lyst i ham.
Foraktet var han og forlatt av mennesker, en mann full av piner og vel kjent med sykdom; han var som en som folk skjuler sitt åsyn for, foraktet, og vi aktet ham for intet.

En mann full av piner og vel kjent med sykdom. Hadde det vært slik at Han ikke selv hadde piner og hadde vært syk men bare hadde kunnskap om så andre hadde vært og blitt friske hadde Han ikke vært foraktet og forlatt.

Jesus kom i vårt kjød/ natur, i vårt legeme/ kjøtt og blod og i det lot seg friste i sære vanskelige tilstander, fysisk, psykisk og mentalt men også åndelig.

Han ble prøvd i kjøds natur men falt ikke, Han syndet ikke i kjød som vi synder i samme kjød.

Derfor kan vi kalle Ham vår bror og i kjøds stilling viste Han oss veien ut av synd/ lovbrudd i kjød.

Derfor benekter antikrist ånd (arvesyndslæren) Jesus i kjød.

Rom 8,3-4 For det som var umulig for loven, idet den var maktesløs ved kjødet, det gjorde Gud, idet han sendte sin Sønn i syndig kjøds lignelse og for syndens skyld og fordømte synden i kjødet, 4 forat lovens krav skulde bli opfylt i oss, vi som ikke vandrer efter kjødet, men efter Ånden.
Rom 8,7 fordi kjødets attrå er fiendskap mot Gud – for det er ikke Guds lov lydig, kan heller ikke være det –
Rom 8,9 Men I er ikke i kjødet, men i Ånden, såfremt Guds Ånd bor i eder; men har nogen ikke Kristi Ånd, da hører han ikke ham til.

1 Joh 4,2 På dette skal I kjenne Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud;

Viking

Seniorveteran

Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Prikkbelastning: * * * * *

opprettet den 9-10-2015 kl 19:42

Nei, si det. Litt pussig at tallene passer så godt. Mens de 12 stammer var i fangenskap så vokste befolkningen tll store folkemasser som la ut på vandring etter
fangenskapet. De vendte ikke tilbake iflg. Josephus.

[Redigert den 9-10-2015 kl 19:40 av Viking]

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-10-2015 kl 20:08

Det er viktig å få med seg at Åpenbaringen er om tiden etter Johannes tid, altså etter Patmos.

Åp 1,1 Jesu Kristi åpenbaring, som Gud gav ham forat han skulde vise sine tjenere det som snart skal skje; og han sendte bud ved sin engel og kunngjorde det i tegn for sin tjener Johannes,

Vi kan lese i Daniels bok at Antikrist skulle stå frem ved Roms fall, altså rundt/ etter også det 476 e. Kr.. Problemet er fordi de 1260 år skulle starte med Antikrist, altså etter 476 e. Kr. en gang.

Leser vi når tiden i ødemarken skulle starte så er det etter at Jesus ble født en gang. I tillegg er de 1260 år det samme som 3,5 år, eller 42 måneder. Alle disse tre har 1260 profetiske dager i seg og en dag er ett år i profetisk forståelse. Det fordi det er den eneste forklaringen Guds ord selv gir på profetisk dag/ tid.
Når da Antikrist er den forfølgende og dennes trone skulle komme ved Roms fall så må de 1260 år starte da og da sitter vi igjen med ett svar.., DRKK (538- 1798).

Åp 12,17 Og dragen blev vred på kvinnen og drog avsted for å føre krig mot de andre av hennes ætt, dem som holder Guds bud og har Jesu vidnesbyrd.

Hvor mange kristne som var tro imot Guds bud gjemte seg for pavemakten i den mørke mørke middelalder? Det også stemmer jo.. .

Ha nok en velsignet Sabbat Viking

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

Åpenbaring sier ikke at "Gud førte sitt folk ut i ødemarka" Viking, det er bare noe du har diktet opp.

opprettet den 9-10-2015 kl 20:11

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

1 Joh 4,2 På dette skal I kjenne Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud;

At han er av kjøtt og blod og ikke en ånd, betyr ikke at han er en svekling, Leif

opprettet den 9-10-2015 kl 20:45

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-10-2015 kl 20:46

1 Joh 4,2 På dette skal I kjenne Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud;

At han er av kjøtt og blod og ikke en ånd, betyr ikke at han er en svekling, Leif

? Svekling, hvem sier Jesus i kjød var en svekling? Alle er av kjøtt og blod og alle er kjødlige men spørsmålet er om man lar kjøtt og blod styres av kjødet eller ånden. Jesus viste oss at vi i kjød kan leve i Ånden slik Han i kjød gjorde men hvis vi ikke tror at Han kom i vårt kjød kan vi ikke tro at vi kan følge Ham.

Det du sier er at Han kom i kjøtt og blod, ikke i kjød.

Jesus viser oss i kjød at vi kan frelses fra kjødet om vi tror Ham og lar som Han i kjød ledes av Ånden.

Rom 8,4 forat lovens krav skulde bli opfylt i oss, vi som ikke vandrer efter kjødet, men efter Ånden.

Dermed kan vi leve loven lydig her nede nå, desverre har DRKK omskrevet loven som definerer hva lovbrudd/ synd er og misleder mennesker vekk fra Gud. Samtidig som DRKK lærer bort at Jesus kom i kjøtt og blod og ikke kjøds naturs lignelse (er lik/ =). Lignelse er det fordi Han er Gud men tok på seg vår skikkelse, i kjød og la av seg Sin Guddoms kraft. For hvis ikke en slik avleggelse kunne Han ikke prøves som oss.

For Gud kan ikke fristes og da kunne ikke Djevelen teste Ham i kjød slik at Hans offer kunne være vår synd i kjød verdig.

Hebr 2,11 For både den som helliggjør, og de som helliggjøres, er alle av en; derfor skammer han sig ikke ved å kalle dem brødre,
Hebr 2,14 Eftersom da barnene har del i blod og kjød, fikk også han i like måte del deri, forat han ved døden kunde gjøre til intet den som hadde dødens velde, det er djevelen,

Hebr 2,17-18 derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, forat han kunde bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å gjøre soning for folkets synder. 18 For derved at han selv har lidt og har vært fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet.

Hebr 3,7-8 Derfor, som den Hellige Ånd sier: Idag, om I hører hans røst, 8 da forherd ikke eders hjerter som ved forbitrelsen, på fristelsesdagen i ørkenen,

Jak 1,13 Ingen si når han fristes: Jeg fristes av Gud. For Gud fristes ikke av det onde, og selv frister han ingen.

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

Det å tro er ikke svakt Jerusalem, det er styrke som denne verden ikke kan hverken se eller forstå. Å tro og å være i Ånden er styrke og kraft!

Viking

Seniorveteran

Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Prikkbelastning: * * * * *

opprettet den 9-10-2015 kl 21:49

opprettet den 9-10-2015 kl 23:16

Ha en velsignet sabbat du og Leif.

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

1 Joh 4,2 På dette skal I kjenne Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud;

At han er av kjøtt og blod og ikke en ånd, betyr ikke at han er en svekling, Leif

...Det du sier er at Han kom i kjøtt og blod, ikke i kjød.,,

Det står kjøtt, Leif og det er det samme som kjød og flesk.

opprettet den 10-10-2015 kl 09:10

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

Vårt kjød er vår natur, hvem vi er i kjøtt og blod. Kjøds vilje, kjødelige av natur, kjødelige lyster.

Kjøttet og blodet er det fysiologiske, ikke naturen som kommer av det fysiske, psykiske, mentale og åndelige menneske.
Da Jesus skapte mennesket skapte Han oss av grunnstoff/ jord/ støv og da til ett biologisk vesen med intellektuelle evner, altså med tanker og følelser. Det slik at dette skapte vesen skulle være ett bilde av Ham slik at Han kunne dele likeverdig og levende Sin Kjærlighet med noen, på en slik måte at Han kunne vandre sammen med oss som en bror men også Far.

Ser vi på grunnteksten så er ordet kjød oversatt i fra Sarx og sarx er vår utspilte natur. Det er slik at vi blir hva vi spiser og det er kjødets lyster, la derfor Guds Ånd og ikke kjøds natur avgjøre/ lede dine tanker og følelser som gir gjerninger. La Ham være din Gud, Herre og Lovgiver, lev med Ham.

Det å oversette kjød til ren muskelmasse/ kjøtt er å skjule Guds ord og frelse fra synd, det er å kapitulere for så å si at vi ikke kan noe for våre synder men si at slik er vi skapt. Det er å peke på Gud og si at egentlig så er det Hans feil at vi synder men at Han trenger å være en slik hersker, det er jo Hans soleklare rett siden Han er Gud. Samtidig sier man unnskyldende på Guds vegne at Han frelser jo oss i synd, Han er jo derfor barmhjertig og god.

Når man sier at Sarks betyr/ menes rent kjøtt i Guds ord og ikke kjøds natur benekter man Jesus, vår Frelser fra synd i kjød:

1 Joh 4,2 På dette skal I kjenne Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud;

Man stjeler frelsen til oppstandelen:

Rom 8,9-11 Men I er ikke i kjødet, men i Ånden, såfremt Guds Ånd bor i eder; men har nogen ikke Kristi Ånd, da hører han ikke ham til. Men er Kristus i eder, da er vel legemet dødt på grunn av synd, men ånden er liv på grunn av rettferdighet. Men dersom hans Ånd som opvakte Jesus fra de døde, bor i eder, da skal han som opvakte Kristus fra de døde, også levendegjøre eders dødelige legemer ved sin Ånd, som bor i eder.

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

opprettet den 10-10-2015 kl 13:26

...Da Jesus skapte mennesket ...

Hvorfor så mye desinformation fra deg, Leif ?

Det var Gud Faderen som skapte mennesket, ikke Jesus Kristus. Gud Faderen talte (befalte) og alt ble til. Jesus Kristus er Guds uttalte ord, som alt ble til ved. Han er det materialisert Guds ord.

opprettet den 10-10-2015 kl 14:04

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

Så du tror ikke Jesus er "Jeg Er", Jahve ?

Du tror altså at dette ikke er Jesus:

1 Mos 18,1 Og Herren åpenbarte sig for ham i Mamres terebinte-lund, mens han satt i døren til sitt telt midt på heteste dagen.

2 Mos 3,14 Og Gud sa til Moses: Jeg Er den Jeg Er; og han sa: Så skal du si til Israels barn: «Jeg er» har sendt mig til eder.

2 Mos 13,21 Og Herren gikk foran dem, om dagen i en skystøtte for å lede dem på veien og om natten i en ildstøtte for å lyse for dem, så de kunde dra frem både dag og natt.

Joh 1,1 I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

Joh 1,3 Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noget blitt til av alt som er blitt til.

Joh 1,14 Og Ordet blev kjød og tok bolig iblandt oss, og vi så hans herlighet – en herlighet som den en enbåren sønn har fra sin far – full av nåde og sannhet.

Jesu Guddommelighet

· Gud sa:

La oss gjøre mennesker i vårt bilde. 1. Mos 1,26

Jesus var med i skapelsen Joh. 1,3
Joh. 1,10
Kol. 1,16-17
Hebr. 1,2

Jesus og Faderen er ett Joh. 10,30

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

opprettet den 10-10-2015 kl 17:25

opprettet den 10-10-2015 kl 20:59

Ha en velsignet sabbat du og Leif.

Takk Vikingen

Fant noe:

Jes 66,22 For likesom den nye himmel og den nye jord som jeg gjør, blir til evig tid for mitt åsyn, sier Herren, således skal eders ætt og eders navn bli til evig tid.

Joh 14,2-3 I min Faders hus er det mange rum; var det ikke så, da hadde jeg sagt eder det; for jeg går bort for å berede eder sted; og når jeg er gått bort og har beredt eder sted, kommer jeg igjen og vil ta eder til mig, forat også I skal være der jeg er.

Åp 21,5a Og han som satt på tronen, sa: Se, jeg gjør alle ting nye.

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

Dette at alt er skapt "ved ham" (Joh. 1,3 og Kol. 1,16) betyr ikke at alt er skapt "av ham" som du sier.

Nei, Jesus Kristus er ikke Gud Faderen, han er kun ett med Faderen, akkurat som de kristne er ett med Jesu Kristus.

[Redigert den 10-10-2015 kl 20:59 av Jerusalem]

opprettet den 10-10-2015 kl 21:17

Viking

Seniorveteran

Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Prikkbelastning: * * * * *

Det er utvilsomt riktig Leif.
Det står likefrem og må vel ansees som uomtvistelige.

Vi har en hel rekke profetier som Gud har satt i tidsrekkefølge, for meg å
plassere dette i riktig tidsrekkefølge, blir det veldig vanskelig.
Noe er klart som blekk.

Når det sies ny himmel og en ny jord, så tror jeg at det kan være snakk om at jorden
blir ommøblert av jordskjelv og eventuellt få et delvis polskift. Da ville jo også "himmelbilde"
bli nytt. Men jeg vet ikke, Gud er allmektig, ingenting er umulig for Han.

En del profetier blir for meg noe anderledes m.h.t. Israel. Jeg er så sikker
på at når Gud snakker om sitt folk så mener han sitt fysiske Israel (de 12 stammer).
Jeg mener ikke at hedninger er avskrevet fra frelsesverket, nei tvert i mot, men
allikevel så vil Gud oppfylle sine løfter for Israel og føre dem tilbake til det land
Han gav dem. Her er det noen floker jeg må få brakt på det rene.

Men hverken du eller jeg kan påvirke Guds tidsrekkefølge og
det har vel lite å si om utfallet i forhold til vi blir frelst eller ikke.
Men kjennskap til profetiene er absolutt nødvendig lære hvis vi
skal gjenkjenne tegnene når de er her. Olje på lampa

[Redigert den 10-10-2015 kl 21:17 av Viking]

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

opprettet den 10-10-2015 kl 22:02

opprettet den 10-10-2015 kl 22:15

Jeg sier ikke at Jesus er Faderen, det gjør du i ditt hode. Jesus skapte og Han vil gjenskape etter ildsjøen. Jeg tror på Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.

La oss gjøre mennesker i vårt bilde. 1. Mos 1,26

Jesus var med i skapelsen Joh. 1,3
Joh. 1,10
Kol. 1,16-17
Hebr. 1,2

Jesus og Faderen er ett Joh. 10,30

Herren er Jesus:

Herren vil skape en ny himmel og jord: Jes. 66,22

Jesus vil gjøre i stand et sted for oss: Joh. 14,1-3
Åp. 21,5

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

opprettet den 14-10-2015 kl 20:10

Den nye jord blir gjenskapt etter ildsjøen og det er etter de tusen år i himmelen.

Sitat:

Når det sies ny himmel og en ny jord, så tror jeg at det kan være snakk om at jorden blir ommøblert av jordskjelv og eventuellt få et delvis polskift. Da ville jo også "himmelbilde" bli nytt. Men jeg vet ikke, Gud er allmektig, ingenting er umulig for Han.

Når Dyrets merke kommer samles man til Armageddon og Jesus kommer da for å hente sine. Det står at Han kommer hit for å hente sine uten å sette sine føtter ned på jorden her. Da vil alle mennesker dø, unntatt de troende og døde i troen (den første oppstandelse) som hentes. Ingen er da igjen til å gravlegge disse.
Når 1000 år har gått vil de onde stå opp fra de døde til doms/ ildsjøen og det er Gog og Magogkrigen.
Når ildsjøen antennes vil alt brenne opp og når alt er brent opp vil den nye jord bli skapt.

Sitat:

En del profetier blir for meg noe anderledes m.h.t. Israel. Jeg er så sikker
på at når Gud snakker om sitt folk så mener han sitt fysiske Israel (de 12 stammer).
Jeg mener ikke at hedninger er avskrevet fra frelsesverket, nei tvert i mot, men allikevel så vil Gud oppfylle sine løfter for Israel og føre dem tilbake til det land Han gav dem. Her er det noen floker jeg må få brakt på det rene.

Det er mange i Israel fra de 12 stammer, i over 1000 år som trodde på Gud og Gud gir de sin rett og mere til men nasjonen Israels pakt ble brutt og husk at pakten ble gitt på betingelser. Husk også at Gud er rettferdig og at denne pakt hadde ett formål, å bringe Frelseren frem. Det gjorde de også, og avrundet samtidig etter profetien denne pakt ved korset.

Jeg tror at når Gud kommer igjen så gjenoppretter Han alt og gir mere enn hva Han har lovet, slik at alt blir rett for alle. Langt over vår visdom og forstand.

Sitat:

Men hverken du eller jeg kan påvirke Guds tidsrekkefølge og
det har vel lite å si om utfallet i forhold til vi blir frelst eller ikke.
Men kjennskap til profetiene er absolutt nødvendig lære hvis vi
skal gjenkjenne tegnene når de er her. Olje på lampa

[Redigert den 10-10-2015 kl 21:17 av Viking]

Vi kan se og tro på det som vi er gitt.

[Redigert den 10-10-2015 kl 22:18 av LeifG]

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

Jesus Kristus er ikke "oss" i 1. Mos 1,26 Leif

Han er ordet eller ordene "Det skal bli lys" i 1. Mos 1,3

Det er det Johannes tenker på når han skriver at alt ble til ved ordet.

opprettet den 14-10-2015 kl 20:43

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

Jesu Guddommelighet!

Jesu Guddommelighet

* Gud sa:

La oss gjøre mennesker i vårt bilde. 1. Mos 1,26

Jesus var med i skapelsen Joh. 1,3
Joh. 1,10
Kol. 1,16-17
Hebr. 1,2

Jesus og Faderen er ett Joh. 10,30

* Gud kaller seg selv: JEG ER : 2. Mos. 3,14
Jesus kaller seg selv: JEG ER : Mark. 14,62

Gud kaller sønnen, Jesus for Gud: Hebr. 1,8-9

Disippelen Thomas kalte Jesus Herre og Gud
. Joh. 20,28

* Jesus er avglansen av Gud: Hebr. 1,3

* Jesus var lik Gud, men ga avkall på dette og ble lik mennesket:
Fil. 2,6-7
(se også Joh. 17,5 og Mika 5,1)

* Kun Herren kan frelse: Jes. 43,11 og 45,21

Det er ikke frelse i andre enn Kristus: Ap. gj. 4,12

* Frelse kommer ved troen på Herren Jesus: Ap. Gj. 16,31

* Kun Gud kan tilgi synder: Jes. 43,25

Jesus tilgav synder: Luk.5:21
Mark. 2,5

* Man skal kun bøye seg for Gud: 5. Mos. 5,7-9

Gud profeterer at hvert kne skal bøye seg for Ham:
Jes. 45,23
Rom. 14,11

Tilbedelse av andre er en styggedom i Guds øyne:
Es. 8,15-16

Johannes ville tilbe en engel, men ble stoppet:
Åp. 22,8-9

Mennesket falt ned og tilba Jesus: Joh. 9,38
Matt. 28,17
Luk. 24,52

Alt kjød skal tilbe Herren på den nye jord: Jes. 66,23

Hvert kne skal bøye seg i Jesu navn: Fil. 2,9-11

* Herren vil skape en ny himmel og jord: Jes. 66,22

Jesus vil gjøre i stand et sted for oss: Joh. 14,1-3
Åp. 21,5

* Djevelen ønsker å opphøye seg selv og være lik Gud:
2. Tess. 2,4

Djevelen lyver om sannheten: Joh. 8,42-44
Matt. 4,8-10

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

opprettet den 15-10-2015 kl 11:42

Jesu Guddommelighet

Selvsagt er også Guds ord, Gud. Men det er ikke det som diskuteres.

Du skrev "Jesus skapte mennesket" og det er feil, for det var det Gud Faderen som gjorde, ved sitt ord.

Å si at "Jesus skapte mennesket" blir å gjøre Jesus Kristus til Faderen, noe som også blir feil.

Dette at Guds ord, ble til et menneske av kjøtt og blod, kan virke abstrakt og vanskelig å forstå, men slik er det og det er det Johannes forteller, ikke at Jesus skapte alt.

[Redigert den 15-10-2015 kl 11:45 av Jerusalem]

opprettet den 15-10-2015 kl 13:53

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

Jesus skapte mennesket med sine hender, ikke ved Ord

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

opprettet den 15-10-2015 kl 15:50

Jesus skapte mennesket med sine hender, ikke ved Ord

At Gud Faderen skapte alt med sitt ord er noe både jødedommen og kristendommen sier, Leif

1 Mos 1:3 "Da sa Gud: «Det skal bli lys!» Og det ble lys."

1 Mos 1:11 "Gud sa: «Jorden skal bli grønn! Grønne vekster skal gro på jorden, planter som setter frø, og frukttrær som bærer frukt med frø i, av alle slag.» Og det ble slik."

1 Mos 1:14 "Gud sa: «Det skal bli lys på himmelhvelvingen til å skille dag fra natt! De skal være tegn for høytider, dager og år. De skal være lys på himmelhvelvingen og skinne over jorden.» Og det ble slik."

1 Mos 1:24 "Gud sa: «Jorden skal bære fram alle slags levende skapninger: fe, kryp og ville dyr av alle slag!» Og det ble slik."

1 Mos 1:26 "Gud sa: «La oss lage mennesker .......Og det ble slik"

Det virker ikke som om du tror Jesus Kristus var Guds ord i skapelsen, snarere en fysisk person som var med på å skape alt sammen med Gud Faderen ?

Joh 1:14 "Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss og vi så hans herlighet"

Den gode nyhet oppi det hele, er at Gud Faderen nå har sagt, at mennesket skal leve evig og da blir det slik

Joh 12,50 "Og jeg vet at hans befaling er evig liv"

[Redigert den 15-10-2015 kl 16:13 av Jerusalem]

opprettet den 15-10-2015 kl 22:59

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

Det er bare mennesket som ble formet som man former leire og det er lett å se om man ser etter og kjenner etter hele skapelsesforløpet. Guds ord er meget klar på at Jesus skapte, og at Jesus er Gud/ Jahve.

H3335
יצר
yâtsar
yaw-tsar'
probably identical with H3334 (through the squeezing into shape); (compare H3331); to mould into a form; especially as a potter; figuratively to determine (that is, form a resolution): - X earthen, fashion, form, frame, make (-r), potter, purpose.

H853
את
'êth
ayth
Apparently contracted from H226 in the demonstrative sense of entity; properly self (but generally used to point out more definitely the object of a verb or preposition, even or namely): - (As such unrepresented in English.)

1 Mos 2,7-8 Og Gud Herren dannet H3335 H835 mennesket av jordens muld og blåste livets ånde i hans nese; og mennesket blev til en levende sjel. Og Gud Herren plantet en have i Eden, i Østen, og der satte han mennesket som han hadde dannet H3335.

H226
אות
'ôth
oth
Probably from H225 (in the sense of appearing); a signal (literally or figuratively), as a flag, beacon, monument, omen, prodigy, evidence, etc.: - mark, miracle, (en-) sign, token.

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

opprettet den 16-10-2015 kl 11:22

Nei, jødene ofret dyr til Jahve på tempelplassen i Jerusalem. Jesus Kristus sa templet var hans Fars hus. Da er ikke han selv Jahve, Leif

Joh 2:13 "Det var nå like før jødenes påskefest, og Jesus dro opp til Jerusalem. På tempelplassen fant han dem som solgte okser, sauer og duer, og pengevekslerne som satt der. Da laget han seg en svepe av tau og drev dem alle ut av helligdommen, og sauene og oksene deres med dem. Han strødde pengevekslernes mynter utover og veltet bordene deres, og til dem som solgte duer, sa han: «Få dette bort! Gjør ikke min Fars hus til en markedsplass!»

opprettet den 16-10-2015 kl 16:59

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

Tror du på Guddommen, Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd ?

Anbefaler seriøst studie av denne:

http://forum.solbu.net/viewthread.php?tid=2537&goto=sear...

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

opprettet den 16-10-2015 kl 18:58

Tror du på Guddommen, Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd ?

Anbefaler seriøst studie av denne:

http://forum.solbu.net/viewthread.php?tid=2537&goto=sear...

Jeg tror på "Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn" (Matt 28:19)

Akkurat som Jesus Kristus er Guds ord i 1 Mos 1:3
er Den hellige ånd, Guds ånd i 1 Mos 1:2, Leif

Du må skille mellom disse ting i skapelsen.

opprettet den 16-10-2015 kl 19:36

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

Studer denne : http://forum.solbu.net/viewthread.php?tid=2537&goto=sear...

Hvem er det Abraham bøyer seg for her ?

1 Mos 18,1-3 Og Herren åpenbarte sig for ham i Mamres terebinte-lund, mens han satt i døren til sitt telt midt på heteste dagen. 2 Da han så op, fikk han se tre menn som stod foran ham; og da han blev dem var, løp han dem i møte fra teltdøren og bøide sig til jorden 3 og sa: Herre! Dersom jeg har funnet nåde for dine øine, så gå ikke din tjener forbi!

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

opprettet den 18-10-2015 kl 15:25

Du tror de tre menn er Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd ?

Ser ikke ut som du forstår skapelsen av mennesket, Leif

Akkurat som Guds ord og Guds ånd omtales ved skapelsen av mennesket i første Mosebok, er det Guds ord og Guds ånd som omtales ved skapelsen av det nye mennesket i Johannes evangeliet.

opprettet den 18-10-2015 kl 17:38

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

opprettet den 18-10-2015 kl 19:42

Du tror de tre menn er Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd ?

Nei, hvem bøyer han seg for?

Om du ikke skjønner det ber jeg deg studere det jeg ga deg link til. Veldig enkelt om du elsker Guds ord og sannheten.

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

Du tror de tre menn er Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd ?

Nei, hvem bøyer han seg for?

Om du ikke skjønner det ber jeg deg studere det jeg ga deg link til. Veldig enkelt om du elsker Guds ord og sannheten.

Jesus Kristus er Guds ord og sannheten, Leif du trenger ikke noe mer en ham.

[Redigert den 18-10-2015 kl 19:43 av Jerusalem]

opprettet den 18-10-2015 kl 23:41

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

Bra, og med det ryker pavedømmet og læren deri rett ned i avgrunnens svarteste hull hvor det også hører hjemme.

Viking

Seniorveteran

Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Prikkbelastning: * * * * *

opprettet den 19-10-2015 kl 09:36

Sitat:

Så en dag kom gudesønnene og trådte fram for Herren. Blant dem var også Anklageren. 7 Herren sa til ham: «Hvor kommer du fra?» og han svarte: «Jeg har streifet omkring på jorden.»

Guds enbårne sønn? Bibelen taler om gudesønner? Guds Sønn er omtalt som Guds enbårne Sønn, men her handler det også om
gudesønner. Interessant, hadde Gud flere sønner, eller fantes det andre guder som hadde sønner.

.

[Redigert den 19-10-2015 kl 09:37 av Viking]

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

opprettet den 19-10-2015 kl 11:40

Sitat:

Så en dag kom gudesønnene og trådte fram for Herren. Blant dem var også Anklageren. 7 Herren sa til ham: «Hvor kommer du fra?» og han svarte: «Jeg har streifet omkring på jorden.»

Guds enbårne sønn? Bibelen taler om gudesønner? Guds Sønn er omtalt som Guds enbårne Sønn, men her handler det også om
gudesønner. Interessant, hadde Gud flere sønner, eller fantes det andre guder som hadde sønner.

De er ikke som Jesus Kristus, født av Gud, Viking

opprettet den 19-10-2015 kl 11:43

Jerusalem

Veteran

Innlegg: 512
Registrert: 17-10-2012
Brukeren er frakoblet

Jesus Kristus er Guds ord og sannheten, Leif du trenger ikke noe mer en ham.

Bra, og med det ryker pavedømmet og læren deri rett ned i avgrunnens svarteste hull hvor det også hører hjemme.

Den katolske kirken serverer Jesus Kristus, det er deres hovedoppgave, over en milliard mennesker mottar Jesus Kristus i den katolske kirke, Leif

[Redigert den 19-10-2015 kl 11:45 av Jerusalem]

opprettet den 19-10-2015 kl 15:15

LeifG

Storposter

Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet

opprettet den 19-10-2015 kl 15:33

Sitat:

Så en dag kom gudesønnene og trådte fram for Herren. Blant dem var også Anklageren. 7 Herren sa til ham: «Hvor kommer du fra?» og han svarte: «Jeg har streifet omkring på jorden.»

Om du tror på Gud er du ett barn av Ham, en sønn.

Det er også verd å merke seg at Guds ord taler om flere kloder enn denne, og at hver av dem har sin Adam, altså gudesønner.

[Redigert den 19-10-2015 kl 15:16 av LeifG]

Viking

Seniorveteran

Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Prikkbelastning: * * * * *