| Sider:
1
2
3
4
5 |
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
.... Det som imidlertid forundrer litt er at du nesten synes
å ha en automatikk i å oversette "lov" med "lære".
|
Det er riktig at jeg for det meste oppfatter order "lov" i Bibelen til å bety "lære, men det er i tekster hvor den rette betydningen av det hebraiske
ordet har meningen "lære". Det er heller slik at den norske bibeloversettelsen bruker fellesbetegnelsen "lov" i de aller fleste tilfeller hvor det
hebraiske "towrah (lære/lærer/tidlig regn/lov)" forekommer.
La oss tenke litt dypt om Jesus. Han omtales i Bibelen som læreren, Matt 23,10: "La heller ikke noen kalle dere lærere, for én er deres lærer,
Messias." Jesus omtales slik fordi han kom med læren direkte fra Gud. Han kalles også Guds ord, Åp 19,13 "Han er iført en kledning som er dyppet i
blod, og hans navn er Guds Ord." Når Jesus er Guds ord så er det fordi han er formidleren av Gud sanne lære til menneskene. Husk at loven omtales som
skyggen, men Jesus er selve legemet som kaster skyggen, Kol 2,17 "Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus
til."
Og, Heb 10,1 "For loven har bare en skygge av de goder som skulle komme, ikke tingenes virkelige skikkelse. ..."
Legg også merke til hvordan følgende tekster fremstiller Guds ord/lov, både som "lære" og som "tidlig regn", 5M 32,2 "La min lære risle som regnet, og
mine ord dryppe som duggen, som regnskur på grønne spirer, som regnbyger på urter og gress!" (Her står "lære" og "ord" som parallelle uttrykk, som
synonymer)
Hos 6,3 "Så la oss lære å kjenne Herren! La oss søke med iver å lære ham å kjenne! Hans oppgang er så viss som morgenrøden, og han kommer til oss som
regnet, som et senregn som væter jorden." At Messias komme her er profetert å bli som regnet som væter jorden er en billedlig fremstilling som betyr
at det han kommer med (nemlig læren fra Gud - læren om forsoningen, som også finnes i Moseloven) er livgivende og gir vekst i både fysisk og åndelig
forstand.
| Sitat: |
For det kunne vel tenkes at det med ordet ”lov” enkelte ganger også henviser til de ti bud?
[Redigert den 23-3-2008 av Labar] |
Klart det gjør det. Det jeg sier er bare at man ikke automatisk må tenke tibudsloven når man i Bibelen møter uttrykkene "lov" og "bud".
Jeg kan ta et interessant eksempel fra Johannes 10,9 der den greske grunnteksten har ordet "nomos (som betyr lov)" men er oversatt til norsk med ordet
"føde", Joh 10,9 "Jeg er døren. Om noen går inn gjennom meg, skal han bli frelst. Og han skal gå inn og gå ut og finne føde." Føde her har samme
betydning som lov og lære, men til en forandring understrekes her ordets åndelige betydning, at Jesus som læreren som kommer med læren fra Gud, den
læren som er den sanne åndelige mat, nemlig læren om Jesus som frelser oss ved å være Guds sanne offerlam, som ved sitt utgytte blod utsletter våre
misgjerninger og synder. Han gir oss døende livet tilbake, tilgir, soner og gir evig liv, som er læren som viser hva vår sanne åndelige føde er, den
livgivende åndelige mat.
[Redigert den 23-3-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
O, kom nå med grøntfor
| Sitat: |
Jeg kan ta et interessant eksempel fra Johannes 10,9 der den greske grunnteksten
har ordet "nomos (som betyr lov)"
men er oversatt til norsk med ordet "føde",
Joh 10,9 "Jeg er døren. Om noen går inn gjennom meg, skal han bli frelst.
Og han skal gå inn og gå ut og finne føde."
Føde her har samme betydning som lov og lære, men til en forandring
understrekes her ordets åndelige betydning,
|
Men dette er nå to forskjellige greske ord.
nomos betyr lov, bud, eller skikk
- ordbok -->
nome betyr beite, dyrefor
- ordbok -->
Grunnteksten i Joh 10 har naturligvis ordet 'nome' - som i daglig bruk
neppe kan ha hatt noen sterk assosiasjon til lov, regel, bud og skikk.
Selv om en enda tyngre ordbok sannsynliggjør at de to ordene regnes å ha
en felles avledning (en anelse spekulativt?)..
Problemet med 'metoden' får vi øye på når det kommer en enda
dypsindigere lærepastor og gjør bruk av at 'nome' (3542) har en annen regulær
betydning, nemlig 'villkjøtt' - koldbrann eller cancer-spredning, 2Tim 2:17
- i dette tilfelle faktisk en billedlig bruk av samme ord,
gjennom assosiasjonen 'grokraft' / kraftfor.
Like faglig, og like 'dypsindig' kunne neste lærepappa bevisføre f.eks at
forrige predikant sikkert var en av de som Timoteus ble advart mot.
'Publikum' er ikke så metodekritiske sauedyr, de tror ettersom de hører ...
og lar seg gjerne imponere ved ymse intellikryptisk gloselære.
Nå skal jeg ikke kalle wbrochs' eksempel for misbruk i pastoral forstand,
men metoden (om den er påviselig) er ikke akkurat så sterkt
underbygd faglig, som wbrochs ymter om.
Det blir nok snakk om den frie assosiasjons metode, og den kan en bruke
til ellers å gjøre de forunderligste innsikter og læresetninger
litt dypere og fagligere -- overfor mindre kritiske tilhørere.
Den frie assosiasjons metode kan bevisdrøvføre det utroligste, det er bare
å tygge i vei til smaken 'plutselig' kommer fram - og A er blitt helt B.
| Sitat: | av wbrochs
Når du har lært å lese enhver tekst inn i den styore sammenhengen
så vil du oppdage at bibeltekstene plutselig sier noe annet |
Men alle verdens dypsindige prekener er mest velegnet til å avlede vår
oppmerksomhet fra de enkle og totalt forståelige oppgaver som den troende
disippel heller skulle bruke sin sentrale intelligens-enhet til.
Over-dypsindighet vil bare overfore sauekjøttet og frembringe en flokk
late sofadyr - som føler for å 'la seg betjene' og 'komme og få påfyll' -
heller enn selv å se til nøden i landet.
Flere forunderlige/ dypsyndige trylleord takk, og ordkarismagisk
videregående forkynnelse som kiler så muntert i våre ører.
| Sitat: | men jeg frykter for at likesom slangen dåret Eva med sin list,
at slik også eders tanker skal forderves
og vendes bort fra den enfoldige (enkle og rene)
troskap mot Kristus.
|
(2Kor 11)
wbrochs har tidligere ivret for at å "tvette sine kjortler" direkte og
uproblematisk egentlig betyr "holde / utføre Hans bud" (Joh Åp 22:14)
-(trådspor)-
og hvis det er faglig metode, er det lite som ikke finner dekning under
samme faglighet.
En annen fast bidragsyter her, Lexus har forsøkt å utvide våre horisonter
for den assosiative 'nome'-villveksts metode.
Her er forresten en annen broder som føler uro overfor wbrochs' fremferd,
ganske rett ut av posen --
vel, jeg føler nok for å slutte meg til den advarselen som BiZ tidligere kom med:
| Sitat: | BiZ
Du er hovmodlig og stolt, du påstår at jeg ikke gransker Guds Ord.
Aner du hva som har skjedd i mitt liv?
Alt du er opptatt av er (ditt eget), du er ikke villig til å se logikk i
slik andre mennesker tolker Bibelen. Dette er direkte FARLIG.
Luk 6,41-42:
"Hvorfor ser du flisen i din brors øye, men bjelken i ditt eget øye legger du
ikke merke til? (...) Ta først bjelken ut av ditt eget øye!
Det er helt greit for meg at du har andre tolkninger ..., men det er
direkte nedverdigende og hovmodig av deg
når du gir uttrykk for at du kjenner tankene til forfatterne (...)
og at du har den fullkomne tolkningen av hele Bibelen. Dette er spottende!
Det er direkte ondsinnet og forstyrrende når du påstår at jeg ikke gransker Bibelen.
|
* * * * *
Mer grøntfor å tygge på:
Her er et litt større tilfang av beslektede ord-avledninger,
alle etymologisk beslektet med gresk 'nome' --
noe pastoratet kan nytte til råfor å dyp-dyptenke ut
rått interessante dypsindige assosiasjoner fra:
ENTRY: nem-
DEFINITION: To assign, allot; also to take.
Derivatives include numb, nemesis, and nomad.
1a. nim1, numb; benumb, from Old English niman, to take, seize;
b. nimble, from Old English nmel, quick to seize,
and numol, quick at learning, seizing;
c. nim2, from Old High German nëman, to take.
a–c all from Germanic *nem-.
2. nemesis; economy, from Greek nemein, to allot.
3. O-grade form *nom-. a. lumma, nome, –nomy; anomie, antinomian,
antinomy, astronomer, astronomy, autonomous, Deuteronomy, metronome,
nomograph, nomology, nomothetic, numismatic, -
from Greek nomos, portion, usage, custom, law, division, district;
b. noma, from Greek nom, pasturage, grazing,
hence a spreading, a spreading ulcer;
c. nomad, from Greek nomas, wandering in search of pasture;
d. nummular, nummulite, from Greek nomimos, legal.
4. Perhaps suffixed o-grade form *nom-eso-.
number, numeral; enumerate, innumerable, supernumerary,
from Latin numerus, number, division. (Pokorny 1. nem- 763.)
Og ennå er Nome i Telemark pastoralt upløyd...
Lexus vil sikkert veilede nærmere herfra.
("O, kom nå med lovtvang")....
.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
.........
Problemet med 'metoden' får vi øye på når det kommer en enda dypsindigere lærepastor og gjør bruk av at 'nome' (3542) har en annen regulær betydning,
nemlig 'villkjøtt' - koldbrann eller cancer-spredning, 2Tim 2:17
- i dette tilfelle faktisk en billedlig bruk av samme ord,
|
Din utlegging her har ingen støtte i den greske teksten.
Hvis du ser etter så er ikke ordet "viltkjøtt oversatt fra det greske nome, men fra det greske ordet "gaggraina" som ikke han noe med "nome å gjøre.
Din forlaring viser at du ennå ikke har lært deg å bruke greske ordbøker eller lexica.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
......
wbrochs har tidligere ivret for at å "tvette sine kjortler" direkte og uproblematisk egentlig betyr "holde / utføre Hans bud" (Joh Åp 22:14)
..... |
Her tar du noe ut fra løse lufta. Jeg har aldri yttret som du påstår, heller ikke i innlegget du viser til. Hvor i all verden har du det fra?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Ellen White om "Guds krav til vår lovlydighet"
I denne tråden har det vært skrevet både for og imot adventistprofeten Ellen White's lære. Meddebatanter (særlig Biz) som forsvarer adventistprofeten
har i denne tråden gitt uttrykk for at "profeten" selvfølgelig ikke mener vi i oss selv må vise fullkommen lydighet mot de ti bud, men at hun mener
det er godt nok at vi prøver så godt vi kan, for Jesus har jo i vårt sted gjort det vi ikke klarer. Men en slik forståelse er ikke adventistisk fordi
den går klart imot uttalelsen til adventistprofeten Ellen White, som sier, ".... Hvis det ikke var mulig for oss å holde budene, hvorfor gjør Han
(Gud) lydighet overfor sine bud til en prøve på om vi elsker ham?" Sitat av Ellen White, Seventh-day Adventist Bible Commentary, bind 1, side 1092,
høyre kolonne.
Er det fremdeles noen av leserne av denne tråden som i likhet med Biz mener vi ikke kan overholde tibudsloven fullkomment, som vil prøve å
bortforklare at det ifølge Adventistsamfunnet's og Ellen White's lærer både er nødvendig og mulig å utvikle en fullkommen lydighet mot de ti bud?
Noen prøver å bortforklare dette med at "selvfølgelig klarer vi ikke å holde Guds bud fullkomment, men vi må gjøre så godt vi kan, så gjør Jesus
resten - det vi ikke klarer". Vel, den bortforklaringen taler sterkt imot Ellen White's og Adventistsamfunnet lære. Mener man det er slik kan man ikke
lenger med god samvittighet være tilsluttet Adventistsamfunnet med medlemsskap. Hvis man mener at Ellen White er en sann Guds profet, da må man ta
hennes ord for å være Guds ord og således autorative og uforanderlige. Hvis man ønsker å bortforklare hennes klart uttalte forståelse, da må man også
nødvendigvis mene at hun ikke var en sann profet som mottok Guds klare Ord.
Adventistprofetens uttalelser er gjennomgående motstridene fordi mye av det hun skriver er plagiert fra mange ulike forfattere med ulik
kirketilhørighet og derfor også ulik forståelse av hva som er Guds budskap til oss i Bibelen. Det er grunner til de mange selvmotsigelser i hennes
utgitte skrifter. Forfatterne hun plagierte var naturlig nok ganske uenige. Noen var Jehovas Vitne, andre var Mornoner og atter andre tilhørte ulike
frikirker innen protestantismen.
Vil du finne svar på bibelske spørsmå? Unngå adventismen og gå heller direkte til Bibelen, Guds ord og bruk godkjente oppslagsverker (last ned gratis:
http://www.e-sword.net/) når du har behov for det.
[Redigert den 24-3-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Wbrochs,
kunne du forklare meg følgende bibelsitat:
”Den som holder hans bud, blir værende i Gud og Gud i ham.”
(1 Joh 3,24a)
-
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Wbrochs,
kunne du forklare meg følgende bibelsitat:
”Den som holder hans bud, blir værende i Gud og Gud i ham.”
(1 Joh 3,24a)
- |
Det enkleste og mest korrekte må være å vise deg til Bibelens eget svar som du finner i de to foregående vers, versene 22-23.
Merk også at Johannes innleder kapittel 1 her med å si hva han nå vil vitne om, nemlig Jesus Kristus. Merk også at Johannes ikke et eneste sted i
brevene bruker det greske ordet som kan betegne at det kan være snakk om en lov i den forstand vi forstår ordet. Johannes snakker vitner her om læren
"at Jesus er Kristus vår frelser".
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Wbrochs:
”Ellen White, som sier, ".... Hvis det ikke var mulig for oss å holde budene,
hvorfor gjør Han (Gud) lydighet overfor sine bud til en prøve på om vi
elsker ham?" Sitat av Ellen White, Seventh-day Adventist Bible
Commentary, bind 1, side 1092, høyre kolonne.”
Hva er ditt grunnlag, wbrochs, for å hevde at Ellen White her legger
noe annet i det å holde budene enn det du antyder blir gjort av Johannes?
-
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Wbrochs:
”Ellen White, som sier, ".... Hvis det ikke var mulig for oss å holde budene,
hvorfor gjør Han (Gud) lydighet overfor sine bud til en prøve på om vi
elsker ham?" Sitat av Ellen White, Seventh-day Adventist Bible
Commentary, bind 1, side 1092, høyre kolonne.”
Hva er ditt grunnlag, wbrochs, for å hevde at Ellen White her legger
noe annet i det å holde budene enn det du antyder blir gjort av Johannes?
- |
Hennes mange kommentarer om hva hun mener med "å holde budene", veiet opp imot den forståelsen Bibelen selv gir oss. Hennes og Bibelens uttalelser
stemmer bare ikke overrens. Studer så vil du se!
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Wbrochs:
”Ellen White, som sier, ".... Hvis det ikke var mulig for oss å holde budene,
hvorfor gjør Han (Gud) lydighet overfor sine bud til en prøve på om vi
elsker ham?" Sitat av Ellen White, Seventh-day Adventist Bible
Commentary, bind 1, side 1092, høyre kolonne.”
Hva er ditt grunnlag, wbrochs, for å hevde at Ellen White her legger
noe annet i det å holde budene enn det du antyder blir gjort av Johannes?
- |
Hennes mange kommentarer om hva hun mener med "å holde budene", veiet opp imot den forståelsen Bibelen selv gir oss. Hennes og Bibelens uttalelser
stemmer bare ikke overrens. Studer så vil du se! |
Jeg prøver å studere dette ut fra hva du skriver her i forumet.
Det mest fornuftige hadde vel derfor vært om du selv hadde
gitt noen eksempler på hva Ellen White mener med å hode
budene. Da hadde du muligens også klart å underbygge
dine påstander. Takk.
-
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Jeg prøver å studere dette ut fra hva du skriver her i forumet.
Det mest fornuftige hadde vel derfor vært om du selv hadde
gitt noen eksempler på hva Ellen White mener med å hode
budene. Da hadde du muligens også klart å underbygge
dine påstander. Takk.
- |
Nå har du jo fulgt med debatten jeg har hatt med Biz i denne tråden hvor jeg har kommet med flere eksempler. Jeg synes du først opg fremst bør se
nærmere på det jeg har gitt av eksempler og heller si hva du eventuelt mener er feil med dem før du ber om flere. Si heller ifra hvis du finner at
noen av de gitte eksemplene ikke er gode nok eksempler og vis meg hvor du event. mener mangelen ligger.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Sorry. Jeg har nok ikke fulgt hele debatten mellom deg og Biz.
Vil du derfor at jeg skal ha et eksempel eller to på hva
Ellen White mener med å holde buden må du nok
dessverre gjenta dem. Sånn er det bare.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Sorry. Jeg har nok ikke fulgt hele debatten mellom deg og Biz.
Vil du derfor at jeg skal ha et eksempel eller to på hva
Ellen White mener med å holde buden må du nok
dessverre gjenta dem. Sånn er det bare.
|
Hva tror du meningen er når en adventist sier man må holde budene slik at man ikke synder?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | wbrochs 30-5-2007 kl 08:51
adventister ... bryter sabbaten ... de ... gjør ting på sabbatsdagen som ifølge GT er en døds synd. De tenner opp
ild på sabbatsdagen og de koker mat, enda de godt kjenner til at dette ikke er tillat
|
Tull og tøys. Det er ikke noen "dødssynd" for kristne å hive en fajita i mikroen på sabbaten.
Saken stiller seg selvsagt annerledes hvis man har inngått en bindende pakt om at man ikke skal gjøre det.
Noe de fleste SDAere meg bekjent aldri har gjort.
| Sitat: | wbrochs 11-8-2007 kl 19:14
spørsmålet mitt om meningen med "Guds bud" i Åp 14,12
|
Jeg er ikke SDAer, men kan godt svare likevel.
NT er skrevet av jøder - kristendom oppstod senere. Jeg vil derfor tro at uttrykket betyr det samme som tilsvarende implisitte f.eks. her:
| Sitat: | 2 Kongebok 17:13
Herren vidnet for Israel ... og sa:
Vend om fra eders onde veier og hold mine ... bud efter hele den lov som jeg gav eders fedre, og som jeg sendte til
eder ved mine tjenere profetene!
|
| Sitat: | wbrochs 20-8-2007 kl 23:24
Ordet ”lovbrudd” i 1.Joh 3:4 er oversatt fra det greske ”anomia” som best oversettes med ”uten åndelig lærdom”
|
La meg sitere fra min lærebok i gresk grammatikk (Ragnar Leivestads "Nytestamentlig Gresk Grammatikk", ny utgave ved Bjørn Helge Sandvei, ISBN
82-00-22566-6)
| Sitat: | Leivestad, §101g, seksjon 5, side 155.
1 Joh 3,4 η αμαρτια εστιν η ανομια synd er
lovløshet
Her er ... poenget ... da også den fullstendig kongruens: synd er lovløshet og lovløshet er synd.
|
Og ordet "anomia" er vel konstruert nettopp fra ordet "nomos". Leivestad forklarer i §18b, seksjon 10 (side 45) hvordan man på gresk lager nye ord
fra gamle ved f.eks. å sette endelsen til "ia".
Eksempler: koinos=felles->koinonia=fellesskap; soter=frelser->soteria=frelse; katharos=ren-> akatharsia=urenhet.
| Sitat: | wbrochs 22-3-2008 kl 19:59
Du viser til David som sier han elsker Guds lov. Hvilken lov tror du David sikter til når han sier det?
|
| Sitat: | Salme 119:
Hvor jeg har din lov kjær! Hele dagen grunder jeg på den.
|
Ordet som brukes er "torah". Verset går slik på hebraisk: Mah ahavti toratecha, ...; Mah=hvor, ahavti=jeg elsker,
toratecha=din Torah.
Minner om at den hebraiske Bibelen er delt i tre: Torah (Mosebøkene), Neviyim (profetene) og Ketuvim ("Skriftene", som f.eks Salmene og Daniel). På
Davids tid eksisterte i hovedsak kun første del.
Og Mosebøkene inneholder Gds åpenbaring av grunnprinsippene for hvordan et land skal styres. Og Davids jobb var nettopp å styre et land.
Så svaret gir seg vel egentlig selv?
| Sitat: | Everaldo 22-3-2008 kl 22:02
| Sitat: |
Kol 2,17 om loven: ”Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til."
|
nå ser jeg det klart hva det betyr at "legemet hører Kristus til":
|
Oversettelsen er feil. På gresk står det bare: "som er skygge til det kommende men kristi legeme", noe som er meningsløst. Så verset må trolig leses
i sammenheng med verset før for å gi mening. Korrekt oversettelse er trolig slik:
| Sitat: | Soneh Chamas sin oversettelse av Kol 2:16-17 - believe at your own risk
La derfor ingen dømme dere m.h.t. mat eller drikke eller høytid eller nymåne eller sabbat, som bare er en skygge av det kommende. Unntatt Kristi
legeme.
|
| Sitat: | wbrochs 22-3-2008 kl 23:52
Nå har jeg gjentatte ganger vist deg at ordet "lov" i Bibelen har hovedbetydningen LÆRE og er ikke en benevning på de ti bud,
|
Du har rett i at ingen av ordene oversatt med "lov" i norske bibler refererer eksklusivt eller spesifikt til de 10 bud og i at "lov" egentlig er en
form for "lære".
Men likevel - Mosebøkene (Toraen) er Gds åpenbaring til menneskene for hvordan et land skal styres, med fokus på kanskje det aller viktigste, nemlig
LOV.
| Sitat: | Håvamål???
Med lov skal landet byggjast, og ikkje med urett øydas
|
| Sitat: | wbrochs 23-3-2008 kl 13:30
... ordet "lov" i Bibelen har flere hovedbetydninger, men den meste brukte er "lære" ...
Her er betydningene, hentet fra TWOT, Hebrew Wordbook entry: "throw", "cast", "shoot" ; "teach", "early rain", "teacher" og til sist "law".
|
Dette er feil. Ordet "Torah" betyr Lov, til nød "lære" eller "skikk". De andre ordene er helt annerledes, f.eks. er ordet "lærer" Moreh på både
bibel-hebraisk og moderne hebraisk.
Ordboken din forteller bare (korrekt) at ordene er historisk beslektet, på lignende måte som de norske ordene "måne" og "måned" trolig er.
| Sitat: | wbrochs 23-3-2008 kl 17:26
Jeg kan ta et interessant eksempel fra Johannes 10,9 der den greske grunnteksten har ordet "nomos (som betyr lov)" men er oversatt til norsk med ordet
"føde", Joh 10,9 ... Føde her har samme betydning som lov og lære, ... den sanne åndelige mat,
|
Allegorien var elegant og besnærende. Men, som Praxis allerede har påpekt, passer den dårlig med grunnteksten.
Ordet "nomos" (νομος ) forekommer ikke i Joh 10:9. Det ordet som brukes (nomin: νομην ) ligner ved
første øyekast en bøyning av "nomos", men det er altså et annet ord, νομη . Ordet står forklart på slutten av side 282 her,
og oppsummert grammatisk her.
| Sitat: | wbrochs 20-8-2007 kl 23:48
| Sitat: |
Sabbaten er ... for at de skal minnes hvordan de ble ført ut fra Egypten.
|
Ifølge 5.Mosebok 5:15 ja, men ikke ifølge 2.Mosebok 20:11 der begrunnelsen er at Guds skapte på seks dager. Hvordan vil du forklare de to ulike
begrunnelsene for å hvile den syvende dagen? Er en av tekstene feil?
|
Når ble det forbudt å gi mer enn EN grunn for et påbud?
| Sitat: | wbrochs 19-3-2008 kl 20:29
da spør jeg hvorfor adventister har forandret Guds ord så mye at til tross for at Gud har befalt øyeblikkelig iverksettelse av dødsstraff ved stening
for brudd på sabbatsbudet, nekter å etterkomme Guds befaling?
|
Erkesludder. Som du inderlig godt vet, så forbyr Skriften mord. Noe en håndhevelse av slik "justis" ville vært. Men selv her i Norge kan man visst
den dag i dag bøtelegges for å bryte Søndagsfreden.
Hilsen Soneh Chamas
[Redigert den 24-3-2008 av soneh-chamas]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av soneh-chamas
Tull og tøys. Det er ikke noen "dødssynd" for kristne å hive en fajita i mikroen på sabbaten.
|
Det var det ifølge det gamle testamentets lære. Når så adventister hevder den gamle pakts tibudslov fortsatt gjelder og er den lov de lever etter, så
er de og¨å forpliktet av loven, som sier at det er en dlødssynd å både sanke ved og å gjøre opp ild på sabbaten. Det var forbud mot å lage varm mat på
sabbaten fordi det innebar arbeide med å tilberede maten og arbeid med å gjøre opp ild. Alt arbeid med å forberede mat til sabbaten skulle gjørers på
fredag som var forberedelsesdagen. Bare spør adventister. De kan bekrefte det. Jeg sier ikke at dette er slik det skal fungere i dag for jeg lever
under den nye pakt. Men adventister lever ennå under den gamle pakts lov så for dem er det annerledes.
4M 15:32-36
32 Mens Israels barn var i ørkenen, traff de på en mann som sanket ved på sabbatsdagen.
33 De som traff på ham da han sanket ved, førte ham fram for Moses og Aron og for hele menigheten.
34 Og de satte ham fast, for det var ikke gitt dem noe bud om hva en skulle gjøre med ham.
35 Da sa Herren til Moses: Mannen skal dø, hele menigheten skal steine ham utenfor leiren.
36 Så førte hele menigheten ham utenfor leiren og steinet ham så han døde, slik som Herren hadde befalt Moses.
Saken stiller seg selvsagt annerledes hvis man har inngått en bindende pakt om at man ikke skal gjøre det.
Noe de fleste SDAere meg bekjent aldri har gjort.
| Sitat: | wbrochs 11-8-2007 kl 19:14
spørsmålet mitt om meningen med "Guds bud" i Åp 14,12
|
Jeg er ikke SDAer, men kan godt svare likevel.
NT er skrevet av jøder - kristendom oppstod senere. Jeg vil derfor tro at uttrykket betyr det samme som tilsvarende implisitte f.eks. her:
| Sitat: | 2 Kongebok 17:13
Herren vidnet for Israel ... og sa:
Vend om fra eders onde veier og hold mine ... bud efter hele den lov som jeg gav eders fedre, og som jeg sendte til
eder ved mine tjenere profetene!
|
| Sitat: | wbrochs 20-8-2007 kl 23:24
Ordet ”lovbrudd” i 1.Joh 3:4 er oversatt fra det greske ”anomia” som best oversettes med ”uten åndelig lærdom”
|
La meg sitere fra min lærebok i gresk grammatikk (Ragnar Leivestads "Nytestamentlig Gresk Grammatikk", ny utgave ved Bjørn Helge Sandvei, ISBN
82-00-22566-6)
| Sitat: | Leivestad, §101g, seksjon 5, side 155.
1 Joh 3,4 η αμαρτια εστιν η ανομια synd er
lovløshet
Her er ... poenget ... da også den fullstendig kongruens: synd er lovløshet og lovløshet er synd.
|
Og ordet "anomia" er vel konstruert nettopp fra ordet "nomos". Leivestad forklarer i §18b, seksjon 10 (side 45) hvordan man på gresk lager nye ord
fra gamle ved f.eks. å sette endelsen til "ia".
Eksempler: koinos=felles->koinonia=fellesskap; soter=frelser->soteria=frelse; katharos=ren-> akatharsia=urenhet.
| Sitat: | wbrochs 22-3-2008 kl 19:59
Du viser til David som sier han elsker Guds lov. Hvilken lov tror du David sikter til når han sier det?
|
| Sitat: | Salme 119:
Hvor jeg har din lov kjær! Hele dagen grunder jeg på den.
|
Ordet som brukes er "torah". Verset går slik på hebraisk: Mah ahavti toratecha, ...; Mah=hvor, ahavti=jeg elsker,
toratecha=din Torah.
Minner om at den hebraiske Bibelen er delt i tre: Torah (Mosebøkene), Neviyim (profetene) og Ketuvim ("Skriftene", som f.eks Salmene og Daniel). På
Davids tid eksisterte i hovedsak kun første del.
Og Mosebøkene inneholder Gds åpenbaring av grunnprinsippene for hvordan et land skal styres. Og Davids jobb var nettopp å styre et land.
Så svaret gir seg vel egentlig selv?
| Sitat: | Everaldo 22-3-2008 kl 22:02
| Sitat: |
Kol 2,17 om loven: ”Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til."
|
nå ser jeg det klart hva det betyr at "legemet hører Kristus til":
|
Oversettelsen er feil. På gresk står det bare: "som er skygge til det kommende men kristi legeme", noe som er meningsløst. Så verset må trolig leses
i sammenheng med verset før for å gi mening. Korrekt oversettelse er trolig slik:
| Sitat: | Soneh Chamas sin oversettelse av Kol 2:16-17 - believe at your own risk
La derfor ingen dømme dere m.h.t. mat eller drikke eller høytid eller nymåne eller sabbat, som bare er en skygge av det kommende. Unntatt Kristi
legeme.
|
| Sitat: | wbrochs 22-3-2008 kl 23:52
Nå har jeg gjentatte ganger vist deg at ordet "lov" i Bibelen har hovedbetydningen LÆRE og er ikke en benevning på de ti bud,
|
Du har rett i at ingen av ordene oversatt med "lov" i norske bibler refererer eksklusivt eller spesifikt til de 10 bud og i at "lov" egentlig er en
form for "lære".
Men likevel - Mosebøkene (Toraen) er Gds åpenbaring til menneskene for hvordan et land skal styres, med fokus på kanskje det aller viktigste, nemlig
LOV.
| Sitat: | Håvamål???
Med lov skal landet byggjast, og ikkje med urett øydas
|
| Sitat: | wbrochs 23-3-2008 kl 13:30
... ordet "lov" i Bibelen har flere hovedbetydninger, men den meste brukte er "lære" ...
Her er betydningene, hentet fra TWOT, Hebrew Wordbook entry: "throw", "cast", "shoot" ; "teach", "early rain", "teacher" og til sist "law".
|
Dette er feil. Ordet "Torah" betyr Lov, til nød "lære" eller "skikk". De andre ordene er helt annerledes, f.eks. er ordet "lærer" Moreh på både
bibel-hebraisk og moderne hebraisk.
Ordboken din forteller bare (korrekt) at ordene er historisk beslektet, på lignende måte som de norske ordene "måne" og "måned" trolig er.
| Sitat: | wbrochs 23-3-2008 kl 17:26
Jeg kan ta et interessant eksempel fra Johannes 10,9 der den greske grunnteksten har ordet "nomos (som betyr lov)" men er oversatt til norsk med ordet
"føde", Joh 10,9 ... Føde her har samme betydning som lov og lære, ... den sanne åndelige mat,
|
Allegorien var elegant og besnærende. Men, som Praxis allerede har påpekt, passer den dårlig med grunnteksten.
Ordet "nomos" (νομος ) forekommer ikke i Joh 10:9. Det ordet som brukes (nomin: νομην ) ligner ved
første øyekast en bøyning av "nomos", men det er altså et annet ord, νομη . Ordet står forklart på slutten av side 282 her,
og oppsummert grammatisk her.
| Sitat: | wbrochs 20-8-2007 kl 23:48
| Sitat: |
Sabbaten er ... for at de skal minnes hvordan de ble ført ut fra Egypten.
|
Ifølge 5.Mosebok 5:15 ja, men ikke ifølge 2.Mosebok 20:11 der begrunnelsen er at Guds skapte på seks dager. Hvordan vil du forklare de to ulike
begrunnelsene for å hvile den syvende dagen? Er en av tekstene feil?
|
Når ble det forbudt å gi mer enn EN grunn for et påbud?
| Sitat: | wbrochs 19-3-2008 kl 20:29
da spør jeg hvorfor adventister har forandret Guds ord så mye at til tross for at Gud har befalt øyeblikkelig iverksettelse av dødsstraff ved stening
for brudd på sabbatsbudet, nekter å etterkomme Guds befaling?
|
Erkesludder. Som du inderlig godt vet, så forbyr Skriften mord. Noe en håndhevelse av slik "justis" ville vært. Men selv her i Norge kan man visst
den dag i dag bøtelegges for å bryte Søndagsfreden.
Hilsen Soneh Chamas
[Redigert den 24-3-2008 av soneh-chamas] |
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Hva tror du meningen er når en adventist sier man må holde budene slik at man ikke synder? |
Jeg vet ikke. Min første tanke er vel at de
muligens kan mene det samme som Johannes:
”Vi vet at hver den som er født av Gud, synder ikke”.
Budenes ende og mål er jo som kjent Kristus (Rom 10,4).
[Redigert den 24-3-2008 av Labar]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Jeg vet ikke. Min første tanke er vel at de
muligens kan mene det samme som Johannes:
”Vi vet at hver den som er født av Gud, synder ikke”.
[Redigert den 24-3-2008 av Labar] |
Hva oppfatter du er Bibelens definidjon på synd, Labar?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Budenes ende og mål er jo som kjent Kristus (Rom 10,4).
[Redigert den 24-3-2008 av Labar] |
Nå står det vel "lovens endemål" og ikke "budenes.
Hvordan oppfatter du meningen med Heb 10:4?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Å holde Guds bud.
"Dersom I elsker meg, da holder I mine bud. - Den som har mine bud og holder dem, han er den som elsker meg; men den som elsker meg, skal elskes av
min Far, og jeg skal elske ham og åpenbare meg for ham." (Joh. 14,15 og 21)
Mange misforstår Jesus i disse ordene. Det er vanlig å oppfatte det som om Jesus henviser oss til lovens bud og sier at vi elsker ham dersom vi er
slik som Gud krever av oss i lovens bud. Men Jesus taler ikke her om loven som de ti bud. Bud står her om det som Jesus har lagt oss på hjerte, og han
bruker det om sin tale om seg selv og sin frelsesgjerning.
Det ord som er oversatt med å holde, betyr egentlig: Ta vare på, oppbevare verdisaker.
Når vi mennesker ved Guds hjelp har begynt å se sant på oss selv og vår synd, får vi bruk for Jesus. Da blir ordet om Jesus og alle synders forlatelse
det viktigste og det kjæreste av alt for oss. Da setter vi pris på ordet om Jesus som det aller mest verdifulle vi har og som det som gir oss framtid
og håp. Det er dette Jesus taler om her slik eg oppfatter det.
Kjærligheten til Jesus viser seg i at vi tar nøye vare på Jesu ord for å ta dem til hjertet. Jesu ord er ordet om forlikelsen/forsoningen slik det er
åpenbart i hele Skriften.
Denne tråden har tittelen "Er sabbatsbudet forandret?".
Til det vil eg personlig svare ja. Den er fylt med et nytt innhold etter det fullbrakte verk på korset. Eg oppfatter det som sant at Jesus selv med
alt han er for oss, og alt han har gjort for oss er selve sabbatshvilen. Men det er også sant at inkarnasjonen er en evig hellig inngripen i tiden.
Sabbaten er også hellig tid, men vi blir ikke "mer hellig" med å hvile på den. Heller blir ikke sabbaten mindre hellig om vi ikke kommer den i hu som
en velsignelse og gave.
Det er alltid mennesker som gjør sabbaten til en byrde. Men den ble til for menneskets skyld og ikke omvent. Derfor oppfatter eg den som en
ihukommelse av frelsen som ble planlagt og fullbyrdet for menneskets skyld i Jesus alene.
For min egen del opplever eg det mer som om sabbaten holder meg og ikke som om eg holder sabbaten. Når dette er sagt er det også min oppfatning at vi
heller ikke skal dømme hverandre i spørsmål om sabbat og om den ene dag fremfor den andre. Her kan vi ikke være hverandres dommere eller samvittighet.
Men det faktum at jødene til slutt endte opp med en karikatur av sabbaten trenger heller ikke bety at Gud har opphevet sabbaten og dens velsignelser
som hviledag.
Sabbaten som en velsignelse som kommer fra Gud uten menneskelig medvirkning finner eg også i Abrahampakten.
Her hviler Abraham i søvn mens Gud handler. Dette er en ensidig pakt som Gud selv forbilledlig viser at han selv vil oppfylle på våre vegne.
I Sinaipakten blir sabbaten også en ihukommelse av utfrielsen av Egypt. Men samtidig er den en ihukommelse av Gud som Skaperen. Den ble også
proklamert før Sinai ved mannaunderet hver uke. Sabbaten er helliget og velsignet fra skapelsen av Skaperen, og er noe som hele tiden kommer til oss
samtidig som det er noe vi ser tilbake på.
Den er slik eg oppfatter det en usynlig katedral vi kan tre inn i uansett hvor vi er, og under alle omstendigheter,
mener eg.
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Du spør meg om mye og mangt wbrochs. Kunne du ikke heller bare klaske
fram et par eksempler på hva Ellen White mener med å holde budene.
Det var det jeg spurte deg om – og jeg spurte først.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Du spør meg om mye og mangt wbrochs. Kunne du ikke heller bare klaske
fram et par eksempler på hva Ellen White mener med å holde budene.
Det var det jeg spurte deg om – og jeg spurte først.
|
Ellen White menner ikke noe annet med "å holde budene" enn hva ordene uttrykker. Hun påstår at det ikke bare er mulig for oss å være fullkomment
lydige mot Guds ti bud(altså å holde budene), men at det også er nødvendig for å bli frelst.
"Likesom Kristus i sin menneskelighet etterlevde Guds lov, vil vi kunne gjøre det hvis vi vil gripe fatt i ham for å få kraft", Alfa og Omega, bind 5,
side 220.
"Hvis det ikke var mulig for oss å holde budene, hvorfor gjør han lydighet overfor sine bud til en prøve på om en elsker ham?" Seventh-day Adventist
Bible Commentary, bind 1, side 1092.
"Betingelsen for å oppnå evig liv er nøyaktig den samme nå som den alltid har vært, nøyaktig den samme som den var i Paradis før menneskets fall,
nemlig fullkommen lydighet mot Guds lov, fullkommen rettferdighet", Veien til Kristus (av Ellen White), side 55.
Evangeliet skal ikke svekke kravene i Guds hellige lov, men det skal bringe mennesker opp dit hvor de kan holde dens forskrifter." Seventh-day
Adventist Bible Commentary, bind 6, side 1073.
"Dette liv vil skape den samme karakter i oss som det gjorde i ham, og få oss til å leve på samme måte som han gjorde. Da vil vi være i harmoni med
hvert eneste bud i hans lov." I Naturens Tempel (av Ellen White), side 79."Et hellig sinn og et liv som ligner Kristi liv, er oppnåelig for ethvert
angrende og troende Guds bar." Alfa og Omega, bind 4, side 265.
"... Jesus kom som menneske for å lyde Guds hellige lov, og på den måten er han vårt eksempel. Jesus verdens forløser kunne bare holde Guds bud på
samme måte som menneskeheten kan holde dem." Seventh-day Adventist Bible Commentary, bind 7, side 929.
"Hver den som overgir seg til Gud er gitt det privilegium å leve uten synd, i lydighet mot himmelens lov." Review and Herald, 27)9 1906.
Dette var noen smakebiter. Jeg har gitt henvisning slik at den som vil kan gå til litteraturen å lese sitat i en større sammenheng om ønskelig. Ved
henvendelse til din lokale adventistmenighet vil du kunne få boka "Mot Historiens Klimaks" som inneholder svaært mange sterke og utvetydige utsagn om
viktigheten og nødvendigheten av å fullkomment holde de ti bud, en fullkommen lydighet.
Hvilket kirkesamfunn tilhører du?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Bror
"Dersom I elsker meg, da holder I mine bud. - Den som har mine bud og holder dem, han er den som elsker meg; men den som elsker meg, skal elskes av
min Far, og jeg skal elske ham og åpenbare meg for ham." (Joh. 14,15 og 21)
Mange misforstår Jesus i disse ordene. Det er vanlig å oppfatte det som om Jesus henviser oss til lovens bud og sier at vi elsker ham dersom vi er
slik som Gud krever av oss i lovens bud. Men Jesus taler ikke her om loven som de ti bud. Bud står her om det som Jesus har lagt oss på hjerte, og han
bruker det om sin tale om seg selv og sin frelsesgjerning. |
Gud elsker alle syndere, uansett om de holder Hans bud eller ikke. Gud sier også at Han vil skrive sine bud i sine barns sinn.
Synn er simpelt hen ikke noe annet en overtredelse på Guds lov, det er Guds lov som gjør at vi ser hvor syndige vi er og dermed vender oss til Jesus.
Jesus overtrådte ingen av Guds bud, verken i tankene eller i handlingene, derfor var han syndfri.
Jeg mener at vi skal ha i tanke at Guds lov/bud fortsatt gjelder; du skal ikke drepe, lyve, stjele, driver hor, ekteskapsbrudd, holde den syvende
dagen i uka hellig, osv.
Men dette i seg selv kan ikke frelse oss, for vi kan ikke, uansett hvor mye vi prøver, holde alle disse budene på fullkomment vis, slik Adam kunne,
før syndefallet.
Men Jesus vil vaske bort våre synder i hans blod, og dermed er det som om vi aldri hadde syndet i hans øyne. Igjen: Synd er brudd på Guds lov/bud.
Alle den engler og vesener som har evig liv, følger Gud lov til punkt og prikke, det ligger i dem, det faller dem naturlig, det er deres ønske og de
elsker Guds lov/bud!
Evig liv generelt har Guds lov som fundament - Gud kan ikke tillate evig liv til dem som bryter disse, for da vil det være oppstå evig synd. Men
nettopp fordi vi var i en slik håpløs situasjon, kom Jesus og tok den straffen som vi burde ha tatt, utslettelse fra eksistensen. Men han stod opp
igjen, og er ved Guds høyre hånd.
Så kun ved å tro dette, så kan vi bli frelst. Men det er også forskjell på levende tro og død tro! Husk at de to store budene er å elske hverandre
slik som Jesus elsket oss, og elske Gud av hele vårt hjerte, av all vår kraft og av all vår forstand. Dette innbærer nettopp alle de andre budene om
ikke å stjele, bryte ekteskapet, holde sabbaten, osv. Dersom man elsker Gud og elsker sine medmennesker, vil det ikke falle oss naturlig inn å gjøre
dette mot Gud og mot våre medmennesker. Men det skjer allikevel, vi er syndere alle sammen. Derfor kan vi gå til Jesus og be om omvendelse og
tilgivelse for syndene, og be om kraft og tro til å lære av det og skyve det fra seg neste gang man skulle bli fristet.
Dersom man tar et bevisst valg om å overse sabbaten er dette bevisst synd. Å holde sabbaten er Gud bud. Men frelsen avhenger av at vi elsker Jesus og
tror på ham. Dem som elsker ham vil også helst ikke synde bevisst og med vilje, dette bedrøver Gud. Men vi kan alltid be om tilgivelse (oppriktig) og
få det, uansett hvor grove synder det er.
Jeg har kommet til det stedet hvor jeg bare ønsker å glede Gud, ikke fordi det frelser meg, men det er lystbetont. Det innebærer at jeg prøver å leve
og rette meg etter det lyset jeg allerede har fått, med stor hjelp fra Jesus. Det er ikke noe jeg kan gjøre for å blidgjøre Gud eller få Ham til å
elske meg mer - aldri i evighet! Men Gud gleder seg over den som prøver å avstå fra det som skiller en fra Gud, nemlig synd, uansett hvor patetisk
det kan virke. Og jeg er langt fra perfekt, men jeg fortviler ikke, nemlig fordi jeg har Jesus.
Disse bibelversene sier kort og godt det meste:
1 Joh 3,4-8:
"Hver den som gjør synd, gjør opprør mot loven, ja, synd er opprør mot loven. Og dere vet at han åpenbarte seg for å bære bort våre synder, og i ham
finnes det ingen synd. Den som blir værende i ham, synder ikke. Den som synder, har ikke sett ham og ikke kjent ham. Mine barn, la ikke noen føre dere
vill! Den som gjør det som er rett, er rettferdig, slik Kristus er rettferdig. Den som gjør synd, er av djevelen, for djevelen har syndet fra
begynnelsen av. Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte seg."
1 Joh 2,3-8:
"Det som viser oss om vi har lært Gud å kjenne, er om vi holder hans bud. Den som sier at han kjenner ham, men ikke holder hans bud, er en løgner, og
sannheten er ikke i ham. Men den som holder hans ord, i ham er kjærligheten til Gud fullendt. Av dette vet vi at vi er i ham. Den som sier at han er i
ham, må leve slik Jesus levde. Mine kjære! Det er ikke et nytt bud jeg skriver til dere, men et gammelt, et bud dere har hatt fra
begynnelsen av. Dette gamle bud er det ord dere har hørt. Likevel er det et nytt bud jeg bringer, fordi det nå er virkeliggjort
i ham og blant dere. For mørket viker, og det sanne lys skinner allerede."
Jesus frelser oss, og derfor vil vi og bør vi avstå fra synd, for er Jesus i oss vil det ikke være plass til synd. Synd drar oss bort fra
Gud, det er brudd på Hans egne bud og Hans lov. Men dette er noe vi bør gjøre, det frelser oss ikke i seg selv. Jesu forsoning frelser oss, og kun ved
en levende tro på ham kan vi bli frelst.
Guds lov er alt som ikke er synd! Og synd er brudd på Guds bud. Guds lov er også Guds bud!
[Redigert den 25-3-2008 av BiZ]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Dersom man tar et bevisst valg om å overse sabbaten er dette bevisst synd. Å holde sabbaten er Gud bud. Men frelsen avhenger av at vi elsker Jesus og
tror på ham. Dem som elsker ham vil også helst ikke synde bevisst og med vilje, dette bedrøver Gud. Men vi kan alltid be om tilgivelse (oppriktig) og
få det, uansett hvor grove synder det er.
|
Jeg har vært døpt medlem av adventmenigheten i 44 år og er opplært i den adventistiske troen på lørdag som sabbat og at frelsen er avhengig av om vi
holder sabbaten hellig når vi engang har fått denne undervisning. Jeg er opplært til å tro at sabbats helligholdelse er den tredje engels budskap og
at sabbeten blir den endelige prøven på om vi kan bli frelst eller ikke.
Biz skriver om bevisste synder. Når jeg nå er opplært i sabbaten og likevel har forlatt troen på lørdag som nødvendig helligdag, vil jeg ifølge Ellen
White og adventistenes lære gå fortapt fordi jeg ifølge adventismen synder bevisst ved ikke å helligholde sabbaten. Jeg vil understreke at jeg vil
fortsette å ha samme oppfatning om lørdag helt til Jesu gjenkomst.
Så er mit spørsmål:
Hvilken adventist tør stå åpent frem og si at jeg ifølge Bibelens lære uvilkårlig vil gå fortapt når jeg har forlatt lørdag som hellig hviledag? Jeg
vil gjerne av påstanden begrunnes ut ifra Bibelen, Guds ord.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
"Likesom Kristus i sin menneskelighet etterlevde Guds lov, vil vi kunne gjøre det hvis vi vil gripe fatt i ham for å få kraft", Alfa og Omega, bind 5,
side 220.
Hvilket kirkesamfunn tilhører du? |
Ok. Takk for det. Selv er jeg lutheraner, og sier meg
herved uenig med Ellen White. I alle fall i ovenstående sitat.
Min bibel synes nemlig å si det motsatte:
”For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med
våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd
i alt i likhet med oss, dog uten synd.”
(Hebr 4,15)
”Dersom vi sier at vi ikke har syndet, da gjør vi ham til
løgner, og hans ord er ikke i oss.”
(1 Joh 1,10)
-
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Ok. Takk for det. Selv er jeg lutheraner, og sier meg
herved uenig med Ellen White. I alle fall i ovenstående sitat.
Min bibel synes nemlig å si det motsatte:
”For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med
våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd
i alt i likhet med oss, dog uten synd.”
(Hebr 4,15)
”Dersom vi sier at vi ikke har syndet, da gjør vi ham til
løgner, og hans ord er ikke i oss.”
(1 Joh 1,10)
- |
Ok. Takk for det, Labar. Nå ble jeg usigelig lettet ved å høre at du ikke er blandt dem som har latt seg forlede til vilfarelse av Ellen White og
Syvende-dags Adventistene.
Må Guds nåde og fred hvile over deg i stadig rikere mål.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Må Guds nåde og fred hvile over deg i stadig rikere mål. |
Takk det samme
-
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
..........
1 Joh 3,4-8:
"Hver den som gjør synd, gjør opprør mot loven, ja, synd er opprør mot loven. Og dere vet at han åpenbarte seg for å bære bort våre synder, og i ham
finnes det ingen synd. Den som blir værende i ham, synder ikke. Den som synder, har ikke sett ham og ikke kjent ham. Mine barn, la ikke noen føre dere
vill! Den som gjør det som er rett, er rettferdig, slik Kristus er rettferdig. Den som gjør synd, er av djevelen, for djevelen har syndet fra
begynnelsen av. Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte seg."
|
Det skulle virkelig vært interessant å lese hvordan Biz klarer å utlegge meningben i disse versene. Spesielt etter som ordet "loven" ikke forekommer i
noen av de greske tekstene.
Jeg skulle sannelig være villigg til å gi en del for å høre Biz forklare meningen i 1. Joh 3, versene 8 og 9.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
Synd er opprør mot Guds lov, brudd på de ti bud. Dersom dette ikke var synd, hadde vi ikke vært syndige av natur.
1 Joh 3, 8-9:
"Den som gjør synd, er av djevelen, for djevelen har syndet fra begynnelsen av. Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn
åpenbarte seg. Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud."
Synden stammer fra djevelen, det var i hans hjertet opprøret mot Gud begynte. Dette tror jeg de fleste kan være enige om.
Man vet i alle fall at vi ikke kan tolke det neste som kommer bokstavelig ("Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte
seg."), for djevelen er fortsatt i virksomhet - det ser vi tydelig i oss selv og rundt oss. "Den som er født av Gud gjør ikke synd", står det.
Englene og alt liv som eksisterer utenfor Jorden er født av Gud, og er uten synd. Synden virker ikke lokkende på dem i det hele tatt, de gleder seg
heller over å tjene Gud.
Vi var opprinnelig født av Gud. Djevelen lurte Adam og Eva i hagen og stjal oss fra Gud, og hevder nå at alle og alt på Jorden er hans eiendom, siden
alt her er plettet av synd. Men Jesus ville kjøpe oss tilbake med sitt blod, slik at de som valgte å følge ham og ha ham i hjertene sine, de kunne
finne veien tilbake til Gud.
Vi er av djevelen i natur, for det ligger i oss å synde. Vi klarer simpelthen ikke å la være, uansett hvor mye vi prøver. Djevelen er denne verdens
fyrste, og vi er i denne verden.
Ved at Jesus døde på korset for våre synder, har djevelen for godt tapt kampen. Seieren hører Jesus til fordi han uten lyte greide å avstå fra å synde
her på Jorden.
Man kan ikke "gjøre rett" i seg selv uten Kristus. Men Kristus kan gjøre rett gjennom oss, og selv om vi gjør urett, så vil han vaske det bort som om
vi aldri hadde syndet dersom vi oppriktig ber om tilgivelse.
"Den som gjør synd er av djevelen"; dette er helt sant. Vi er i utgangspunktet dømt til å dø, alle sammen! Og det er derfor det er så viktig å klynge
seg fast til håpet og troen på Jesu forsoning for alle syndige mennesker. Det er da vi blir Guds barn. Og når den som er troende synder, kan man komme
til Jesus og legge alt fram for ham og be om tilgivelse, og vi vil få det. Jesu sanne etterfølgere vil da gjøre alt man kan for å prøve å unngå å
gjøre det samme igjen, selv om det ikke er noen begrensning på Jesu tilgivelse. Og om man skulle falle igjen, er fortsatt Jesus villig til å tilgi.
Men dersom man misbruker dette, vil vi, slik som Bibelen sier, synde mot Den Hellige Ånd. Han påvirker samvittigheten når man står på et valg mellom å
følge Gud eller ens egne lyster, og dersom man velger synden fremfor trofasthet, vil Hans stemme bli svakere og svakere for hver gang. Dette er
alvorlig, til slutt vil man ikke ense at man synder, og det blir en naturlig del av en.
Men dersom vi er håpløst viklet inn i en syndig vane, kan vi alltid be Gud om å gi oss tro og styrke til å bryte ut av denne vanen!
Bor Jesus i en vil man helst avstå fra synd, man elske verden mindre og mindre, og være mer opptatt av Guds sak og forkynnelsen av det glade budskap.
Man vil søke oppriktig kontakt med Gud, og det vil skje en forandring med oss.
Det finnes sikkert mange forklaringer på dette verset, dette er slik jeg oppfatter det og forstår det ut i fra hva resten av Bibelen sier om synd og
Guds natur.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Synd er opprør mot Guds lov, brudd på de ti bud. Dersom dette ikke var synd, hadde vi ikke vært syndige av natur.
|
Jeg går ut ifra at det er 1. Joh 3,4 du sikter til, som riktignok sier at "Den som synder, bryter loven, for synd er lovbrudd," og det til tross for
at hverken ordet for "lov" eller ordet for "lovbrudd" forekommer i den greske grunnteksten Bibelen er oversatt fra. Denne litt merkelige oversettelsen
er nok uheldig, men ikke nødvendigvis feil Det er først og fremst vårt språklige forfall som skaper problemene fordi vi har forlatt den bibelske
tankegang der et ord har flere hovedbetydninger. I dette tilfelle er meningen i grunnteksten "læren". Læren er den sentrale læren vi finner gjennom
hele Bibelen, nemlig læren om forsoningen. Denne språklige misforståelsen er årsaken til at mange kristne tar for gitt at vi her finner Bibelens
definisjon på synd. Det er fordi man er opplært til alltid å tenke betydningen "lov" når dette ordet forekommer. Vi burde lære oss til å tenke den
mest brukte hovedbetydning som er "lære".
Selv om vi kan være enig i at opprør mot de moralske prinsipper i de ti bud er synd, så er dermed ikke definisjon på syndebegrepet utlagt. Synd måles
ikke med referanse til de ti bud, men med referanse til Guds undergjerninger for å frelse og derfor forsoningen i Jesus Kristus spesielt.
| Sitat: |
1 Joh 3, 8-9:
"Den som gjør synd, er av djevelen, for djevelen har syndet fra begynnelsen av. Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn
åpenbarte seg. Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud."
Synden stammer fra djevelen, det var i hans hjertet opprøret mot Gud begynte. Dette tror jeg de fleste kan være enige om.
Man vet i alle fall at vi ikke kan tolke det neste som kommer bokstavelig ("Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte
seg."), for djevelen er fortsatt i virksomhet - det ser vi tydelig i oss selv og rundt oss.
|
I ditt forsøk på utlegging av vers 8 og 9 bryter du med det viktigste fortolkningsprinsippet som sier at enhver tekst må tolkes ut ifra den sammenheng
det står i. Det betyr at versene må tolkes slik at vi får en naturlig sammenheng i hele kapitlet og brevet.
Vers 4 sier nemlig ikke at synden er å bryte de ti bud. Vers 4 nevner ingen referanse til tibudsloven.
Men la oss gjøre et lite eksperiment: Anta at vers 4 gir oss den rette bibelske definisjonen på synd, at synden er å bryte tibudsloven. I så fall må
du også bruke samme definisjon på synd i versene 8 og 9. Versene har sterke uttalelser og sier at "den som gjør synd er av djevelen ...." og at "...
den som er født av Gud gjør ikke synd, fordi Guds sæd blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud."
Ifølge din utlegning får du meningen til å bli at den troende fremdeles er djevelens barn og følgelig heller ikke født av Gud. Dette er i strid med
Bibelens egen uttalelse.
For det første sier Bibelen at vi allerede ER Guds barn. Forutsetningen for dette ellers i NT er at vi kommer til troen på evangeliet om Jesus Kristus
og forsoningen.
Dernest sier Bibelen at den som kommer til tro ER allerede frelst. Ordet "frelst" oversettes best til norsk med "satt fri". Det vi er satt fri fra er
syndens herredømme. Det har mistet grepet på oss ved at vi er tilgitt av Gud. Det sies ikke at vi ikke lenger har en syndig natur ikke mer kan gjøre
noe som er imot de moralske prinsipper i tibudsloven. "Frelst" viser til at vi ved Kristi soning er tilgitte syndere og dermed satt fri fra syndens
herredømme. Den troende er ikke lenger underlagt djevelens herredømme, men Guds. Det skjer ved troen og at vi ved troen får Den Hellige Ånd som vår
indre lov/lærer, Rom 8,14 "For så mange som drives av Guds Ånd, de er Guds barn."
Vi kan være enige i at Djevelen fortsatt er virksom blandt oss, men han er beseiret i den betydning at Jesus har seiret over ham og satt oss fri fra
hans herredømme. Vi tjener altså ikke djevelen lenger etter at vi er omvendt, men vi bærer fortsatt på en syndig natur. Les Paulus sin utlegning av
dette problemet i Romerne kap 7, fra vers 14, og stopp litt ved vers 20 hvor han sier sier: "Men gjør jeg det jeg ikke vil, da er det ikke lenger jeg
som gjør det, men synden som bor i meg."
| Sitat: |
"Den som er født av Gud gjør ikke synd", står det. Englene og alt liv som eksisterer utenfor Jorden er født av Gud, og er uten synd. Synden virker
ikke lokkende på dem i det hele tatt, de gleder seg heller over å tjene Gud.
|
Men Bibelen gir oss mange vitnesbyrd på at det er ved troen vi blir er født på ny, altså født av Gud, også fordi vi ved troen mottar Guds Ånd. Ånden
er den som ved troen på Jesus gjenføder oss, 1. Joh 5,1 "Hver den som tror at Jesus er Kristus, er født av Gud. Og hver den som elsker Faderen, elsker
også den som er født av ham."
Joh 1:12f
12 Men alle dem som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn.
13 De er ikke født av blod, heller ikke av kjøds vilje, heller ikke av manns vilje, men av Gud.
Den nye fødsel ble tilgjengelig for oss da Jesus døde. Hans blod har vasket oss rene for syndeskylden, og ved troen på ham får vi Den Hellige Ånd som
segl, 2. Kor 1,22 "Han har også satt sitt segl på oss og gitt oss Ånden som pant i våre hjerter."
Og Ef 1,13-14:
"I ham har også dere, da dere fikk høre sannhetens ord, evangeliet om deres frelse, ja, i ham har også dere, da dere kom til troen, fått til innsegl
Den Hellige Ånd, som var lovt, han som er pantet på vår arv, inntil eiendomsfolkets forløsning, til pris for Guds herlighet."
Så en liten ting til slutt. Hvis vi ser nærmere på 1. Joh 3,4 finner vi verbet "gør" som her er aktivt og står i presens partisipp, som betegner noe
vedvarende (handling eller holdning): "Hver den som gjør synd, bryter også loven, og synd er lovbrudd."
Rett meningsoversettelse av vers 4 blir "Den som blir ved i opprør mot læren, er i opprør, og synd er opprør."
Med nevnte definisjon på synd i vers 4 kan du gå til versene 8 og 9 og få det hele til å passe fint sammen med hele kapitlet, ja med hele brevet. Se
bare hvor fint det passer inn med innledning til brevet i kapittel 1 der Johannes sier hva han vitner om. Les deretter de fire siste versene i
kapittel 3 og du vil se hvordan det hele faller på plass ved å sette inn betydningen "lære" i stedet for lov, og opprør i stedet for lovbrudd. Da vil
du se at læren som er i fokus i hele brevet er læren om hva Jesus har gjort. Da har vi også en perfekt harmoni med hele Skriften.
[Redigert den 25-3-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Synd er opprør mot Guds lov, brudd på de ti bud. Dersom dette ikke var synd, hadde vi ikke vært syndige av natur.
|
Jeg går ut ifra at det er 1. Joh 3,4 du sikter til, som riktignok sier at "Den som synder, bryter loven, for synd er lovbrudd," og det til tross for
at hverken ordet for "lov" eller ordet for "lovbrudd" forekommer i den greske grunnteksten Bibelen er oversatt fra. Denne litt merkelige oversettelsen
er nok uheldig, men ikke nødvendigvis feil Det er først og fremst vårt språklige forfall som skaper problemene fordi vi har forlatt den bibelske
tankegang der et ord har flere hovedbetydninger. I dette tilfelle er meningen i grunnteksten "læren". Læren er den sentrale læren vi finner gjennom
hele Bibelen, nemlig læren om forsoningen. Denne språklige misforståelsen er årsaken til at mange kristne tar for gitt at vi her finner Bibelens
definisjon på synd. Det er fordi man er opplært til alltid å tenke betydningen "lov" når dette ordet forekommer. Vi burde lære oss til å tenke den
mest brukte hovedbetydning som er "lære".
Selv om vi kan være enig i at opprør mot de moralske prinsipper i de ti bud er synd, så er dermed ikke definisjon på syndebegrepet utlagt. Synd måles
ikke med referanse til de ti bud, men med referanse til Guds undergjerning generelt, og forsoningen i Jesus Kristus spesielt.
| Sitat: |
1 Joh 3, 8-9:
"Den som gjør synd, er av djevelen, for djevelen har syndet fra begynnelsen av. Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn
åpenbarte seg. Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud."
Synden stammer fra djevelen, det var i hans hjertet opprøret mot Gud begynte. Dette tror jeg de fleste kan være enige om.
Man vet i alle fall at vi ikke kan tolke det neste som kommer bokstavelig ("Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte
seg."), for djevelen er fortsatt i virksomhet - det ser vi tydelig i oss selv og rundt oss.
|
I ditt forsøk på utlegging av vers 8 og 9 bryter du med det viktigste fortolkningsprinsippet som sier at enhver tekst må tolkes ut ifra den sammenheng
det står i. Det betyr at versene må tolkes slik at vi får en naturlig sammenheng i hele kapitlet og brevet. Man kan altså ikke bytte
fortolkningsprinsipp så snart man møter en tekst man ikke får til å passe med sammenhengen slik du gjør. Hvis vers 4 skal tas bokstavelig, hvorfor
skal det ikke gjelde også for versene 8 og 9? Jeg ser priblemet til Biz. Han får ikke sin forståelse av vers 4 til å harmonere med sin forståelse av
versene 8 og 9. Derfor, sier han, kan disse to versene ikke tas bokstavelig. Dette er en villedende og farlig måte å tolke Bibelen på.
Vers 4 sier nemlig ikke at synden er å bryte de ti bud. Vers 4 nevner ingen referanse til tibudsloven.
Men la oss gjøre et lite eksperiment: Anta at vers 4 gir oss den rette bibelske definisjonen på synd, at synden er å bryte tibudsloven. I så fall må
du også bruke samme definisjon på synd i versene 8 og 9. Versene har sterke uttalelser og sier at "den som gjør synd er av djevelen ...." og at "...
den som er født av Gud gjør ikke synd, fordi Guds sæd blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud."
Ifølge din utlegning får du meningen til å bli at den troende fremdeles er djevelens barn og følgelig heller ikke født av Gud. Dette er i strid med
Bibelens egen uttalelse.
For det første sier Bibelen at vi allerede ER Guds barn. Forutsetningen for dette ellers i NT er at vi kommer til troen på evangeliet om Jesus Kristus
og forsoningen.
Dernest sier Bibelen at den som kommer til tro ER allerede frelst. Ordet "frelst" oversettes best til norsk med "satt fri". Det vi er satt fri fra er
syndens herredømme. Det har mistet grepet på oss ved at vi er tilgitt av Gud. Det sies ikke at vi ikke lenger har en syndig natur ikke mer kan gjøre
noe som er imot de moralske prinsipper i tibudsloven. "Frelst" viser til at vi ved Kristi soning er tilgitte syndere og dermed satt fri fra syndens
herredømme. Den troende er ikke lenger underlagt djevelens herredømme, men Guds. Det skjer ved troen og at vi ved troen får Den Hellige Ånd som vår
indre lov/lærer, Rom 8,14 "For så mange som drives av Guds Ånd, de er Guds barn."
Vi kan være enige i at Djevelen fortsatt er virksom blandt oss, men han er beseiret i den betydning at Jesus har seiret over ham og satt oss fri fra
hans herredømme. Vi tjener altså ikke djevelen lenger etter at vi er omvendt, men vi bærer fortsatt på en syndig natur. Les Paulus sin utlegning av
dette problemet i Romerne kap 7, fra vers 14, og stopp litt ved vers 20 hvor han sier sier: "Men gjør jeg det jeg ikke vil, da er det ikke lenger jeg
som gjør det, men synden som bor i meg."
| Sitat: |
"Den som er født av Gud gjør ikke synd", står det. Englene og alt liv som eksisterer utenfor Jorden er født av Gud, og er uten synd. Synden virker
ikke lokkende på dem i det hele tatt, de gleder seg heller over å tjene Gud.
|
Men Bibelen gir oss mange vitnesbyrd på at det er ved troen vi blir er født på ny, altså født av Gud, også fordi vi ved troen mottar Guds Ånd. Ånden
er den som ved troen på Jesus gjenføder oss, 1. Joh 5,1 "Hver den som tror at Jesus er Kristus, er født av Gud. Og hver den som elsker Faderen, elsker
også den som er født av ham."
Joh 1:12f
12 Men alle dem som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn.
13 De er ikke født av blod, heller ikke av kjøds vilje, heller ikke av manns vilje, men av Gud.
Den nye fødsel ble tilgjengelig for oss da Jesus døde. Hans blod har vasket oss rene for syndeskylden, og ved troen på ham får vi Den Hellige Ånd som
segl, 2. Kor 1,22 "Han har også satt sitt segl på oss og gitt oss Ånden som pant i våre hjerter."
Og Ef 1,13-14:
"I ham har også dere, da dere fikk høre sannhetens ord, evangeliet om deres frelse, ja, i ham har også dere, da dere kom til troen, fått til innsegl
Den Hellige Ånd, som var lovt, han som er pantet på vår arv, inntil eiendomsfolkets forløsning, til pris for Guds herlighet."
Så en liten ting til slutt. Hvis vi ser nærmere på 1. Joh 3,4 finner vi verbet "gør" som her er aktivt og står i presens partisipp, som betegner noe
vedvarende (handling eller holdning): "Hver den som gjør synd, bryter også loven, og synd er lovbrudd."
Rett meningsoversettelse av vers 4 blir "Den som blir ved i opprør mot læren, er i opprør, og synd er opprør."
Med nevnte definisjon på synd i vers 4 kan du gå til versene 8 og 9 og få det hele til å passe fint sammen med hele kapitlet, ja med hele brevet. Se
bare hvor fint det passer inn med innledning til brevet i kapittel 1 der Johannes sier hva han vitner om. Les deretter de fire siste versene i
kapittel 3 og du vil se hvordan det hele faller på plass ved å sette inn betydningen "lære" i stedet for lov, og opprør i stedet for lovbrudd. Da vil
du se at læren som er i fokus i hele brevet er læren om hva Jesus har gjort. Da har vi også en perfekt harmoni med hele Skriften.
[Redigert den 25-3-2008 av wbrochs]
[Redigert den 25-3-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
tvetter sine hender?
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
......
wbrochs har tidligere ivret for at å "tvette sine kjortler" direkte og uproblematisk egentlig betyr "holde / utføre Hans bud" (Joh Åp 22:14)
..... |
Her tar du noe ut fra løse lufta. Jeg har aldri yttret som du påstår, heller ikke i innlegget du viser til. Hvor i all verden har du det fra?
|
wbrochs skrev i tråd 1398 "Er søndag Bibelsk helligdag?"
postet 21-11-2006 kl 00:42
| Sitat: | av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig av Praxis
... så oversetter Wisløff-Gilbrant bibelen
"Blessed [are] they that do his commandments" (KJV)
med "Salige er de som tvetter sine kjortler".
En trenger vel ikke være gresk-kyndig en gang, for å
finne feilen der?
|
Her er ingen feil i noen av oversettelsene. Meningen er den samme
og det ser vi fort når vi aksepterer at dette er billedspråk
og ikke et rett frem språk som skal forstås ordrett.
Det er det samme tolkningsproblemet som gjør at Bibelvers
som snakker om "evig pine i helvete" blir så totalt misforstått.
Man leser ordrett fremfor å se meningen bak lignelsen.
Jeg synes det er merkelig at så mange som kaller seg kristne
ikke klarer å akseptere at Jesus taler i lignelser.
 |
Det er nok Hallesbys oppfatning av fortapelsen
som egentlig er det sentrale målet for det gresk-verbale
korstoget ja.
Men det ble ikke gjort mer instruktivt med 'tolkningsproblemet'
ut over hoderysten over teologer som Hallesby, som
ikke er kloke nok til å forstå gresken.
Relaterte sitater av wbrochs på siterte tråd:
| Sitat: |
Selv om jeg ikke er språkekspert så har jeg over flere år studert bibelske ord
og uttrykk og deres mange hovedbetydninger, sammenhengerr
og bruksområder i Bibelen, og disse studiene vært til uvurderlig hjelp
for å forstå den egentlige betydningen av mange sentrale nøkkelord
og uttrykk i Skriftene.
Hva er forresten "skohornsparallellisme"?
Den parallellismen jeg viser til er en realitet
og den er svært mye brukt i Guds ord, Bibelen.
Og det er Gud selv som bruker den.
Hvis vi ikke skjønner betydningen av Guds bruk av parallellisme
og forstå den,
da kan vi heller ikke forstå Bibelen.
|
Det helt prinsipielle spørsmålet tok jeg opp, som nevnt, i
- tråd 1793 --->
hvor wbrochs følte for å belyse med et demonstrativt ikke-svar
uten antydning til konstruktivt bidrag.
.
[Redigert den 25-3-2008 av Praxis]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
|
Det vi være en fordel om du legger en link til innleggene du viser til av meg. Så langt vet jeg ikke hvor jeg finner dem igjen.
Vet du hvordan du lager en link? I så fall ber jeg deg bruke det.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Det vi være en fordel om du legger en link til innleggene du viser til av meg. Så langt vet jeg ikke hvor jeg finner dem igjen.
|
Hei Willy.
Vi har hatt en del problemer med interne linker i forumet, noe som vi i dag har addressert i dette innlegget her: Problemer med linking til interne innlegg.
For ditt vedkommende så trenger du ikke å endre noen innstillinger nå, fordi jeg har allerede endret dem for deg.
Forhåpentligvis så vil ting ordne seg med interne linker, etter hvert som de andre forummedlemmene har fått sjekket sine innstillinger.
Innlegget fra deg som Praxis referer til, ligger her: Er søndag Bibelsk helligdag? (og er det 18 innlegget fra toppen).
Dersom du går dit og søker opp frasen: "de som tvetter sine kjortler", så vil du finne igjen den debbatten han sikter til, hvor du hevder at det å
"tvette sine kjortler" egentlig betyr "holde / utføre Hans bud".
Mvh Gunnar.
* * * * *
[Redigert den 26-3-2008 av Gunnar]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Yppersteprestenes og fariseernes entole (befaling)
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Wbrochs, kunne du forklare meg følgende bibelsitat:
”Den som holder hans bud, blir værende i Gud og Gud i ham.”
(1 Joh 3,24a)
|
Merk også at Johannes ikke et eneste sted i brevene bruker det greske ordet som kan betegne
at det kan være snakk om en lov i den forstand vi forstår ordet. |
Versene Labar nevner, har glosen ἐντολή ( entolē ) i grunnteksten.
Et bokoppslag på entolē finnes - her ---> (1. side av 3)
Av 71 forekomster har KJV-bibelen oversatt 69 ganger
til 'commandment', 2 ganger til 'precept'.
Noen få av de 71 eksempler på entolē :
| Sitat: |
Markus 10:19 Thou knowest the commandments (1785),
Do not commit adultery, Do not kill, Do not steal,
Do not bear false witness, Defraud not,
Honour thy father and mother.
1.Joh brev 2:4 He that saith, I know him,
and keepeth not his commandments, is a liar,
and the truth is not in him.
Mat 19:17 And he said unto him, Why callest thou me good?
[there is] none good but one, [that is], God:
but if thou wilt enter into life, keep the commandments.
Joh 11:57 Now both the chief priests and the Pharisees
had given a commandment,
that, if any man knew where he were, he should shew [it],
that they might take him.
Joh 14:21 He that hath my commandments, and keepeth them,
he it is that loveth me: and he that loveth me shall be loved
of my Father, and I will love him, and will manifest myself to him.
Rom 7:8-9 But sin, taking occasion by the commandment,
wrought in me all manner of concupiscence.
For without the law sin was dead.
For I was alive without the law once: but when the commandment came,
sin revived, and I died.
|
Og nemlig 1 Joh 3:24
And he that keepeth his commandments dwelleth in him,
and he in him. ...
Johannes bruker altså det dagligdagse ordet for bud og påbud,
som norske bibler enkelt og greit gjengir med 'bud'
i de fleste mulige sammenhenger, f.eks pålegg fra
yppersteprester og fariseerråd.
Det skulle la seg oppdage hvem som " tar noe ut fra løse lufta".
| Sitat: |
Din forlaring viser at du ennå ikke har lært deg å bruke greske ordbøker
eller lexica. |
Freidighet hjelper i nød!
.
[Redigert den 27-3-2008 av Praxis]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
... så oversetter Wisløff-Gilbrant bibelen
"Blessed [are] they that do his commandments" (KJV)
med "Salige er de som tvetter sine kjortler".
En trenger vel ikke være gresk-kyndig en gang, for å
finne feilen der?
|
Dette er bare et tilleggsvar til hva jeg allerede har svart deg.
Hvis du leser Åp 7,14 "Jeg sa til ham: Herre, du vet det! Og han sa til meg: Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og de har tvettet
sine kjortler og gjort dem hvite i Lammets blod" vil du se at "å tvette sine kjortler" er noe man bare kan gjøre i lammets blod. Her kommer
billedspråker klart frem og viser at teksten ikke kan forstås ordrett. Hvilke kjortler kan vaskes i lammets blod, annet enn vårt åndelige liv? Her
snakkes neppe om våre ytre fysiske klær. Kjortler er et billedspråk for vårt trosliv. Den samme betydningen finner vi i "do his commandments", som
betyr "troens lydighet", se innlegg av Bror postet 26-3-2008 kl 22:30.
[Redigert den 27-3-2008 av wbrochs]
[Redigert den 27-3-2008 av wbrochs]
[Redigert den 27-3-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Fariseeren i oss er ikke først og fremst opptatt av troens lydighet, men av lydighet overfor Guds ord.
Som utgangspunkt for hva som er rett forståelse av Bibelens vanlige bruk av ordet "lydighet" vil vi ta med C.O.Rosenius`utleggelse av Rom 1:5: "Ved
ham har vi fått nåde og apostelembete for å virke troens lydighet blandt alle hedningefolkene, til ære for hans navn".
"Sammenholder vi dette med andre steder hvor samme talemåte forekommer, vil vi se at uttrykket "troens lydighet" ikke taler om lydighet til alt Guds
ord, som troens frukt, men om selve den lydigheten at en tror. Når den levende troen er født i en sjel, virker den et lydig sinn i alt. Det er klart.
Men apostelens kall var først og fremst å bringe mennesker til i lydighet å motta (sv: anamma) evangeliet. Dette var hovedlydigheten, og av denne
fulgte så etter hvert all annen lydighet. Evangeliet omskaper dem som tror på det! Men det ville på den andre side være fullstendig feil utlegging, om
en sa at evangeliet kom for å omskape verden. Nei, det ble gitt for å frelse sjeler fra den evige døden.
Den lydighet det har snakkes om, er altså at hjertets øre hører og tar til seg evangeliet."
Fariseeren taler også mye om Kristus, men uten at vi hører noe av at han i bibelsk forstand "forkynner Kristus". Du trenger ikke være født på
ny for å tale en masse om Kristus. Men du må være født på ny for å kunne "forkynne Kristus", som er å forkynne ham - ikke som din hjelper,
din trøster, din kraft eller som noe som helst "delmål", men som din totale stedfortreder, Menneskesønnen, innfor Den Hellige Gud i ditt sted.
Utdrag bladet av Arven nr. 1. Mars 2008 side 4 og 6:
http://www.arven.net/
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Bror
Som utgangspunkt for hva som er rett forståelse av Bibelens vanlige bruk av ordet "lydighet" vil vi ta med C.O.Rosenius`utleggelse av Rom 1:5: "Ved
ham har vi fått nåde og apostelembete for å virke troens lydighet blandt alle hedningefolkene, til ære for hans navn".
http://www.arven.net/ |
Det var godt utlagt, bror!
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
"I ditt forsøk på utlegging av vers 8 og 9 bryter du med det viktigste fortolkningsprinsippet som sier at enhver tekst må tolkes ut ifra den
sammenheng det står i. Det betyr at versene må tolkes slik at vi får en naturlig sammenheng i hele kapitlet og brevet.
Vers 4 sier nemlig ikke at synden er å bryte de ti bud. Vers 4 nevner ingen referanse til tibudsloven.
Men la oss gjøre et lite eksperiment: Anta at vers 4 gir oss den rette bibelske definisjonen på synd, at synden er å bryte tibudsloven. I så fall må
du også bruke samme definisjon på synd i versene 8 og 9. Versene har sterke uttalelser og sier at "den som gjør synd er av djevelen ...." og at "...
den som er født av Gud gjør ikke synd, fordi Guds sæd blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud.""
Det er det jeg sier, vi er født av djevelen, fordi vi er syndig av natur. Å omvende seg er å vende seg bort fra det gamle til det nye. Det er derfor
Jesus frelser oss, han frelser oss fra djevelen. Det at vi synder viser bare at vi i oss selv er født av djevelen. Men takket være Jesus kan
vi få tilgivelse for de gale tingene vi gjør. I dét vi ber om tilgivelse blir vi som om vi aldri hadde syndet. Derfor kan vi være født av Gud, fordi
det blir da som om vi aldri hadde syndet. Vi bør be om tilgivelse hver dag, hver dag gjør vi noe vi ikke burda ha gjort, og da vil vi få
tilgivelse for det! Det hjelper ikke bare å tro at Jesus lever og at han er Guds Sønn - djevelen og alle de onde englene tror også! Men de angrer
ikke. Det er det som utgjør hele forskjellen. Tro uten anger er verdiløs. Guds sæd i oss ville jeg tro er vår samvittighetsfølelse. Dersom vi overser
denne, er det å synde mot Den Hellige Ånd. Så når vi har denne "sæd" eller samvittigheten i oss, er det viktig å bruke den aktivt! Man bør alltid be
om tilgivelse, for det er da Jesus vil gi den. Det er det Jesu forsoning er godt for.
"Jeg går ut ifra at det er 1. Joh 3,4 du sikter til, som riktignok sier at "Den som synder, bryter loven, for synd er lovbrudd," og det til tross
for at hverken ordet for "lov" eller ordet for "lovbrudd" forekommer i den greske grunnteksten Bibelen er oversatt fra. Denne litt merkelige
oversettelsen er nok uheldig, men ikke nødvendigvis feil Det er først og fremst vårt språklige forfall som skaper problemene fordi vi har forlatt den
bibelske tankegang der et ord har flere hovedbetydninger. I dette tilfelle er meningen i grunnteksten "læren". Læren er den sentrale læren vi finner
gjennom hele Bibelen, nemlig læren om forsoningen. Denne språklige misforståelsen er årsaken til at mange kristne tar for gitt at vi her finner
Bibelens definisjon på synd. Det er fordi man er opplært til alltid å tenke betydningen "lov" når dette ordet forekommer. Vi burde lære oss til å
tenke den mest brukte hovedbetydning som er "lære".
Selv om vi kan være enig i at opprør mot de moralske prinsipper i de ti bud er synd, så er dermed ikke definisjon på syndebegrepet utlagt. Synd måles
ikke med referanse til de ti bud, men med referanse til Guds undergjerninger for å frelse og derfor forsoningen i Jesus Kristus spesielt."
Synd er brudd på Guds lov. Å ikke tro på Jesus Kristus i seg selv er ikke synd, men siden vi er syndige av natur, vil vi ikke få tilgivelse for de
syndene vi gjør dersom vi ikke først og fremst tror på Jesus! Automatisk synder vi, uansett hva. Men Jesus tilgir oss om vi tror på ham og har tillitt
til ham og ber om tilgivelse.
"Men Bibelen gir oss mange vitnesbyrd på at det er ved troen vi blir er født på ny, altså født av Gud, også fordi vi ved troen mottar Guds Ånd.
Ånden er den som ved troen på Jesus gjenføder oss, 1. Joh 5,1 "Hver den som tror at Jesus er Kristus, er født av Gud. Og hver den som elsker Faderen,
elsker også den som er født av ham."
Joh 1:12f
12 Men alle dem som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn.
13 De er ikke født av blod, heller ikke av kjøds vilje, heller ikke av manns vilje, men av Gud.
Den nye fødsel ble tilgjengelig for oss da Jesus døde. Hans blod har vasket oss rene for syndeskylden, og ved troen på ham får vi Den Hellige Ånd som
segl, 2. Kor 1,22 "Han har også satt sitt segl på oss og gitt oss Ånden som pant i våre hjerter.""
Jeg er enig, men vi må holde det ved like. Man viser at man har tro bl.a. dersom man ber om tilgivelse for våre synder. Da viser vi at vi legger våre
synder på ham og at vi tror at ham glemmer dem som om vi aldri hadde gjort dem. Dette skjer ikke dersom vi tror på ham, men ikke bevisst
angrer våre synder med et oppriktig hjerte.
Guds lov er Guds lov, det innebærer alle Guds påbud! Det finnes ingen bud som er viktigere enn andre, men mange av dem er opphevet ved Jesu
død. Men Guds ti bud vet jeg vil aldri gå til grunne. Det er derfor jeg spesielt viser til dette. Men f.eks. om Gud åpenbarte seg og fortalte meg om å
dra til Houston for å vitne, så blir det like mye synd som å overtre Guds lov. Man trosser Gud.
Guds ti bud gjelder alle, alle blir dømt ut i fra Guds ti bud, og vi blir dømt til å dø hele gjengen. Men det er da Jesus trår fram og sier at han har
vasket oss rene i hans eget blod, og dermed blir vi som om vi aldri hadde syndet, dersom vi har bedt om tilgivelse for våre synder. Dette
skjer ikke én gang for alle, hver dag må man legge fram sin syndig natur for Jesus og be ham om å vaske det vekk i sitt blod. Igjen: det må
vedlikeholdes!
For å si det sånn, så er det "flaks" at vi har Jesus. I utgangspunktet skulle vi dø. Men Jesus reddet de som tror og angrer!
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Det er det jeg sier, vi er født av djevelen, fordi vi er syndig av natur. Å omvende seg er å vende seg bort fra det gamle til det nye. ...
|
Vel, jeg kjenner deg ikke godt nok til å vite om du er født av Djevelen, eller om du er født påny av Gud, men jeg velger helst å tro at også du er
født av Gud. Jeg er født av Gud. Å være født av Gud vil som sagt si at man ved troen har fått ta imot Den Hellige Ånd som veileder.
[Redigert den 27-3-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
.........
I dét vi ber om tilgivelse blir vi som om vi aldri hadde syndet. Derfor kan vi være født av Gud, fordi det blir da som om vi aldri hadde syndet. .....
|
Ja, Biz, dette er jeg helt enig i. Hvorfor kan vi ikke la det bli med det? Det enkle som du her sier blir likevel vanskelig når du blander Ellen White
og adventismen inn i din frelsesforståelse, fordi hverken Ellen White eller Adventistsamfunnet har den rette forståelsen av frelsen. Jeg ber deg la
Bibelen være din eneste kilde til sannhet og følgelig også eneste kilde til opplysning om dei frelsesvei.
Biz, du har så mange gode og riktige tanker, men din faste forbindelse til den adventistiske læren bidrar bare til å forkludre det hele og gjøre alt
uforståelsig og vanskelig
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
...........
Synd er brudd på Guds lov. Å ikke tro på Jesus Kristus i seg selv er ikke synd, .........
|
Det er helt feil fordi uttalelsen din her ovenfor strider direkte imot Guds ord som sier i Joh 16,8-9 sier at: Text"Og når han kommer, skal han
overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom: Om synd, fordi de ikke tror på meg." Det er denne synden Den Hellige Ånd etter den nye
pakt er kommet for å overbevise oss om. Det er osgå Jesu lære som klar fremgår av nevnte skriftsted.
[Redigert den 27-3-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
"I ditt forsøk på utlegging av vers 8 og 9 bryter du med det viktigste fortolkningsprinsippet som sier at enhver tekst må tolkes ut ifra den
sammenheng det står i. Det betyr at versene må tolkes slik at vi får en naturlig sammenheng i hele kapitlet og brevet.
|
Biz, bare et lite tips til deg: Når du siterer andre debatanter, så bruk QUOTE valget øverst til høyre, eller oppgi på annen måte hvem du siterer og
når sitatet begynner og slutter. Men den beste måten er uten tvil at du bruker QUOTE.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Biz, bare et lite tips til deg: Når du siterer andre debatanter, så bruk QUOTE valget øverst til høyre, eller oppgi på annen måte hvem du siterer og
når sitatet begynner og slutter. Men den beste måten er uten tvil at du bruker QUOTE. |
Hei Biz du kan også lære mer om dette her: http://forum.apologetisk.net/faq.php?page=misc#1
For å skrive klammer (rettlinjede paranteser) så hold inn "Alt Gr" tasten og klikk på 8 eller 9 tallet øverst på tastaturet ditt.
Mvh
Gunnar.
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
.........
I dét vi ber om tilgivelse blir vi som om vi aldri hadde syndet. Derfor kan vi være født av Gud, fordi det blir da som om vi aldri hadde syndet. .....
|
Ja, Biz, dette er jeg helt enig i. Hvorfor kan vi ikke la det bli med det? Det enkle som du her sier blir likevel vanskelig når du blander Ellen White
og adventismen inn i din frelsesforståelse, fordi hverken Ellen White eller Adventistsamfunnet har den rette forståelsen av frelsen. Jeg ber deg la
Bibelen være din eneste kilde til sannhet og følgelig også eneste kilde til opplysning om dei frelsesvei.
Biz, du har så mange gode og riktige tanker, men din faste forbindelse til den adventistiske læren bidrar bare til å forkludre det hele og gjøre alt
uforståelsig og vanskelig |
Jeg skjønner at du velger å tro at adventismen er uforståelig og vanskelig. Selv synes jeg det er oppklarende og logisk. Alle tankene jeg har er
inspirerte av Bibelen, Guds Ord, noe som også adventismen er. Men så kan det også være fordi jeg er oppvokst i dette miljøet at jeg finner at så
ekstremt mange av de læresetningene og doktrinene adventismen har i harmoni med Bibelen.
Det var tross alt noen Ellen Whites bøker som fikk meg til å få en riktig og ekte forståelse av Jesu offer og hans kjærlighet til meg.
Adventismens lære er så logisk og så gjennomført at jeg velger å anse dens lære som sannhet. Igjen, jeg kan ikke halvparten av alle de
detaljene og alle de forskjellige betydningene av alle de forskjellige bibelvers og tolkninger, de vil jeg eventuelt lære underveis. Men gang på gang
så har jeg fått godt underbygde svar til spørsmål jeg har hatt når det gjelder Guds karakter og Hans Ord, både fra pastorer og familie. Selv stiller
jeg kritiske og oppriktige spørsmål og jeg får alltid konkrete og bibelske svar, som har flere bibelvers som grunnlag. Det har ikke forekommet én
eneste gang at svaret ikke har vært i harmoni med Guds Ord, verken hos Ellen G. White eller adventismen, og derfor deler jeg dem med glede med andre.
Jeg formidler det på den måten jeg tror andre vil forstå det, og jeg bruker en norsk Bibel. Jeg har verken studert det greske eller hebraiske språk,
og jeg mener heller ikke at dette skal være nødvendig for å oppnå en god og harmonisk forståelse av Guds Ord.
F.eks. så betyr ordet "lov" for meg det som det pleier å bety i generell, dagligsags tale. Det skal ikke være nødvendig å gå tilbake til
greske/hebraiske skrifter og ha en utdannelse innenfor teologi for å få fatt i poenget. Guds Ord sier ting på en enkel, logisk og skjønnbar måte
(spesielt dersom man setter seg inn i det!), og jo mer man setter seg inn i det og sammenligner skriftsteder med hverandre, jo flere tråder og helt
opplagte sammenheng finner du i det hele.
Tilstrekkelige svar er ikke svar som målbinder den andre parten. Gode svar er enkle svar som er logiske og som stemmer overens med Guds karakter og
det Bibelen sier. Alle mine innlegg er basert på dit jeg har kommet i min bibelforståelse og kunnskap om den, og jeg lærer stadig og finner stadig
flere skriftsteder som bekrefter og anerkjenner nettopp adventismens lære. Det er en utrolig spennende opplevelse.
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
Å ikke tro på Jesus i seg selv er ikke synd. Selve handlingen.
Jeg forstår det skriftstedet du kom med som at "alle skal overbevises om synd" fordi de ikke trodde på ham. Dersom de hadde trodd på ham
hadde vel deres synder vært vasket vekk i Jesu blod? Men siden de ikke tror at Jesus kan gjøre dette for dem, vil de da ikke spørre om tilgivelse for
det gale de gjør, og dermed blir de dømt ut i fra deres handlinger (som er syndige i seg selv), og de får se hvor syndige de er i seg selv. Men den
som hører Jesus til er som om han aldri hadde syndet (dersom man ber om tilgivelse for dem).
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Å ikke tro på Jesus i seg selv er ikke synd. Selve handlingen.
Jeg forstår det skriftstedet du kom med som at "alle skal overbevises om synd" fordi de ikke trodde på ham. Dersom de hadde trodd på ham
hadde vel deres synder vært vasket vekk i Jesu blod? |
Biz, synden er mistillit til Gud og Guds Sønn og er altså ikke relatert til tibudsloven, men til han som gav den, nemlig Kristus. Han er lovgiveren og
står derfor også høyt hevet over loven. Bare se på eksempler fra GT hvor Gud både drepte mennesker direkte, men også befalte Moses og sine tjenere til
å ta menneskers liv når de ikke hadde tillit til Gud. Du kan vel ikke mene at Gud syndet ved å bryte budet som forbyr å slå ihjel? Dette beviser bare
at Gud ikke er underlagt loven, men står over loven og kan bryte tibudsloven akkurat når han selv vil, uten å bli skyldig i overtredelse, noe som for
mennesker innebærer dødsstraff. Og nettopp fordi Gud slik står over loven kan han også frata loven dens fordømmende kraft ved at å tilgi mennesker
deres synder slik at de blir fri for straffen av å brute de ti bud.
Dette beviser at synden ikke blir målt etter kravene i tibudsloven, men etter troen på Guds frelsesverk i Jesus Kristus, og fordømmelsen etter
fornektelse av denne troens opphavsmann..
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Å ikke tro på Jesus i seg selv er ikke synd. Selve handlingen.
Jeg forstår det skriftstedet du kom med som at "alle skal overbevises om synd" fordi de ikke trodde på ham. Dersom de hadde trodd på ham
hadde vel deres synder vært vasket vekk i Jesu blod? |
Biz, synden er mistillit til Gud og Guds Sønn og er altså ikke relatert til tibudsloven, men til han som gav den, nemlig Kristus. Han er lovgiveren og
står derfor også høyt hevet over loven. Bare se på eksempler fra GT hvor Gud både drepte mennesker direkte, men også befalte Moses og sine tjenere til
å ta menneskers liv når de ikke hadde tillit til Gud. Du kan vel ikke mene at Gud syndet ved å bryte budet som forbyr å slå ihjel? Dette beviser bare
at Gud ikke er underlagt loven, men står over loven og kan bryte tibudsloven akkurat når han selv vil, uten å bli skyldig i overtredelse, noe som for
mennesker innebærer dødsstraff. Og nettopp fordi Gud slik står over loven kan han også frata loven dens fordømmende kraft ved at å tilgi mennesker
deres synder slik at de blir fri for straffen av å brute de ti bud.
Dette beviser at synden ikke blir målt etter kravene i tibudsloven, men etter troen på Guds frelsesverk i Jesus Kristus, og fordømmelsen etter
fornektelse av denne troens opphavsmann.. |
Jeg har aldri tenkt på benektelse for Jesu autoritet som Guds Sønn som en direkte synd, jeg har bare tenkt på det som å avvise Guds gave til oss. Å
avvise denne gaven innbærer at man dømmes etter Guds lov alene og etter ens egne gjerninger og livskvalitet (håpløst for mennesker!).
Men det blir vel kanskje en synd å ha mistro til Gud, ja. Men så er det også forskjell på mennesker som aldri har hørt om den sanne Gud og som ikke
tror at det finnes en Gud fordi de aldri har hørt om en.
Gud står over loven, det er jeg helt enig i. Men jeg liker ikke tanken på at Gud bryter sin egen lov. Dette er korrupt!
Jeg tror ikke at Gud dreper personer, Gud er kjærlighet, godhet, osv. Han kan simpelthen ikke gjøre dette, da kommer Han i strid med
seg selv.
Men jeg tror Han tillater Satan til å slippe til, for når mennesker ikke vil lyde Gud, kan ikke Gud velsigne dem. Dermed trekkes de bort fra
Ham, og Satan eier dem mer og mer. Gud tillater da Satan å gjøre som han vil ettersom de har overgitt seg selv til den onde ved å forkaste Gud.
Dette er mitt bilde av Gud. Gud er alt for kjærlig og alt for god (Han er tross alt grunnleggeren for alt godt!), Han kan ikke gjøre vondt. Men når vi
fjerne oss fra Hans velsignelser og det Han vil gi oss, vil Satan få retten til å gjøre som han vil med oss.
Dersom vår tro er sterk vil vår lyst og innsatsvilje til å etterligne Kristi karakter være optimal, og Gud vil velsigne oss i vårt tilsynelatende
verdiløse strev etter å etterligne Kristi karakter. I seg selv hjelper det ingenting å holde alle bud, men om man lengter etter dette og har selve
lysten til det vil Gud hjelpe en og reise oss opp alle de gangene vi svikter og faller. Takket være tilgivelsens kraft gjennom Jesu offer, kan vi trå
fram hvite som snø for Guds åsyn!
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
...........
Gud står over loven, det er jeg helt enig i. Men jeg liker ikke tanken på at Gud bryter sin egen lov. Dette er korrupt!
Jeg tror ikke at Gud dreper personer, Gud er kjærlighet, godhet, osv. Han kan simpelthen ikke gjøre dette, da kommer Han i strid med
seg selv.
Men jeg tror Han tillater Satan til å slippe til, for når mennesker ikke vil lyde Gud, kan ikke Gud velsigne dem. Dermed trekkes de bort fra
Ham, og Satan eier dem mer og mer. Gud tillater da Satan å gjøre som han vil ettersom de har overgitt seg selv til den onde ved å forkaste Gud.
|
I Guds lov (de ti bud) sier et av budene at "Du skal ikke slå ihjel". Men var det ikke Gud som på Noahs tid sa, 1. Mos 6,7.13 "Og Herren
sa: Jeg vil utrydde fra jorden menneskene som jeg har skapt, både mennesker og fe og krypdyr og himmelens fugler, for jeg angrer at jeg har skapt dem.
... Da sa Gud til Noah: Nå vil jeg gjøre ende på alt kjød, for de har fylt jorden med vold. Se, jeg vil ødelegge både dem og jorden." Er du enig
i at det var Gud som sendte vannflommen for å drepe alle mennesker og dyr bortsett fra de som fikk plass i Arken?
Du vil også finne at Gud påbyr sine tjenere blant mennesker å slå ihjel, drepe ved spyd eller sverd, og å steine sabbatsbrytere. Mener du at det ikke
er Gud som befaler å slå ihjel? Bryter Gud sin egen lov med å drepe mennesker og dyr, slå ihjel og å befale at mennesker som bryter sabbaten skal
steines til døde?
Eller tror du at Satan er i Guds tjeneste og at Satan er den som utfører dette på Guds befaling?
[Redigert den 29-3-2008 av wbrochs]
[Redigert den 29-3-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg synes nok også det høres rart ut at Gud skulle bryte sin egen lov. Samtidig er det riktig at det var Gud som befalte å slå i hjel i de tilfeller
wbrochs nevner. For å få en bedre forståelse av dette tror jeg vi må ha i tankene at summen av loven er kjærlighet (det dobbelte kjærlighetsbud), og
Gud er kjærlighet. Han kan ikke gjøre noe ute ved kjærlighet. Altså når Gud befalte å gjøre slutt på liv, så var det i kjærlighet, og dermed i tråd
med loven. Gud sendte vannflommen pga. ondskap blant menneskene, det ville ikke være godt å la det fortsette.
Men nå vet jeg det også står, sikkert flere steder, at Gud angret det onde, osv., det får jeg heller ikke til å rime helt med at Gud ikke kan gjøre
ondt. Kanskje en problematisk oversettelse, eller en vanskelig tolkning.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
Jeg synes nok også det høres rart ut at Gud skulle bryte sin egen lov. Samtidig er det riktig at det var Gud som befalte å slå i hjel i de tilfeller
wbrochs nevner. For å få en bedre forståelse av dette tror jeg vi må ha i tankene at summen av loven er kjærlighet (det dobbelte kjærlighetsbud), og
Gud er kjærlighet. Han kan ikke gjøre noe ute ved kjærlighet. Altså når Gud befalte å gjøre slutt på liv, så var det i kjærlighet, og dermed i tråd
med loven. Gud sendte vannflommen pga. ondskap blant menneskene, det ville ikke være godt å la det fortsette.
Men nå vet jeg det også står, sikkert flere steder, at Gud angret det onde, osv., det får jeg heller ikke til å rime helt med at Gud ikke kan gjøre
ondt. Kanskje en problematisk oversettelse, eller en vanskelig tolkning. |
Everaldo, jeg tror du har rett i at vi kan stå ovenfor en problematisk oversettelse, kombinert med at vi feiltolker. Det hebraiske ordet for "angre"
er nãham og det kan ha flere betydninger, også disse: trøste, vurdere, trøste, berolige, stagge, tilfredsstille, synes synd på, ha medlidenhet, sørge
over. Uttrykket "Gud angret" er et uttrykk for at Gud er nådig og barmhjertig. Gud som er fullkomment hellig og rettferdig kan ikke tillate eller
overse synd, uten den må straffes ved at blod blir utgytt. Så forkynner Gud at han vil sende en frelser som skal ta straffen for våre synder slik at
vi ved Jesus kan stå som rene og rettferdige for Gud som om vi aldri har syndet. Denne forsoningen er et uttrykk for at Gud "angret det onde", altså
at han likevel ikke ville kreve vårt blod som gjengjeldelse for vår synd. Men Gud "angret", var nådig og "lot den skyld som lå på oss, ramme
Jesus," Jesaja 53,6.
La meg også ta et eksempel hvor "Gud angret" er en billedlig fremstilling på den kommende forsoningen som Jesus skulle utføre, 1Krøn 21,15: "Og
Gud sendte en engel til Jerusalem for å ødelegge byen. Men da han holdt på med å ødelegge, så Herren det, og han angret det onde og sa til engelen som
gjorde ødeleggelsen: Det er nok! Dra nå din hånd tilbake! – Herrens engel stod da ved jebusitten Ornans* treskeplass." Ornans treskeplass lå på
Sionhøyden også kalt tempelhøyden. Templet var stedet hvor Moselovens ofringer (som symboliserte Jesu offer) ble utført til syndenes forlatelse for
dem som ofret. Moseloven er således et uttrykk for at Gud "angret" og heller vil være nådig og barmhjertig. Ved Jesus fikk Gud åpenbart både sin
rettferdighet og sin nåde.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
| Sider:
1
2
3
4
5 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
