| Sider:
1
2
3
4 |
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Neste spørsmål.
Hei Allan!
På bakgrunn av det du skriver gir eg deg rett i at dette ikke er noe "fellende bevis".
Dersom du har like gode argumenter for åpenbaringen om den lukkede dør, er eg motagelig for korrigerende informasjon. Dette finner du mer om her:
http://www.ellenwhite.org/egw15.htm
mvh Bror
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
3) Jeg mener Bibelen lærer at Jesus gikk inn i det aller helligste da han dro til Himmelen (Heb). Daniel skriver at Messias skulle salve et aller
helligste iløpet av de 70 profetiske ukene (490 år) som gikk fra Daniels tid til Messias. Slik oppfylte Jesus motstykket til invielsen av den jordiske
helligdommen. Slik jeg forstår Bibelen gjorde han derimot ikke tjeneste der før enn 1844.
Mange adventister benekter at Jesus gikk inn i det aller helligste før 1844, noe som jeg finner ikke stemmer med hebreerbrevet. Jeg mener at dere har
helt rett i dette.
Siden den jordiske helligdommen var et bilde på den himmelske, er det logisk at tjenesten i de to avdelingene i himmelens helligdom følger det samme
mønster som det jordiske. Det vil si at Jesus en gang mot tidens slutt gjør en spesiell tjeneste i det aller helligste.
Sorry, jeg håper det er iorden at jeg svarer på spørsmålene i omvendt rekkefølge. Skal forsøke å svare på de to siste spørsmålene når jeg får tid
igjen. Dagene er ganske hektiske for tiden.
[Redigert den 26-11-2006 av Allan]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
3) Jeg mener Bibelen lærer at Jesus gikk inn i det aller helligste da han dro til Himmelen (Heb). Daniel skriver at Messias skulle salve et aller
helligste iløpet av de 70 profetiske ukene (490 år) som gikk fra Daniels tid til Messias. Slik oppfylte Jesus motstykket til invielsen av den jordiske
helligdommen. Slik jeg forstår Bibelen gjorde han derimot ikke tjeneste der før enn 1844.
Mange adventister benekter at Jesus gikk inn i det aller helligste før 1844, noe som jeg finner ikke stemmer med hebreerbrevet. Jeg mener at dere har
helt rett i dette.
Siden den jordiske helligdommen var et bilde på den himmelske, er det logisk at tjenesten i de to avdelingene i himmelens helligdom følger det samme
mønster som det jordiske. Det vil si at Jesus en gang mot tidens slutt gjør en spesiell tjeneste i det aller helligste.
Sorry, jeg håper det er iorden at jeg svarer på spørsmålene i omvendt rekkefølge. Skal forsøke å svare på de to siste spørsmålene når jeg får tid
igjen. Dagene er ganske hektiske for tiden.
[Redigert den 26-11-2006 av Allan] |
Helt ok at du tar nødvendig tid til hjelp når du har det travelt, Allan.
Jeg finner det interessant at du er enig i at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste i himmelen ved sin himmelfart og ikke først i 1844. Men nå har det
seg slik at Ellen White skriver at hun i et syn ble vist at Jesus ikke gikk inn i Det Aller Helligste før i 1844. Siden du skriver imot hva Ellen
White sier hun ble vist i et syn fra Gud angående tiden for Jesus inntreden i Det Aller Helligste, regner jeg med at du bestrider at Ellen White fikk
dette synet fra Gud?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg kan si meg enig i at Jesu blodoffer i den 70. uken kan forstås som en tjeneste i det aller helligste etter himmelens begreper. Men når en tjeneste
også har skjedd i himmelens aller helligste etter 1844 så strider det mot symbolikken i GT at det aller helligste skulle være et rettslokale for den
undersøkende dom slik det fremgår av adventistenes lære. Det ble bare utført et årlig blodoffer i det aller helligste på GTs tid. Derfor kan en
eventuell tjeneste i det aller helligste etter 1844 bare være knyttet til et blodoffer. Har dere noen synspunkter på dette?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Taurus
.........
Derfor kan en eventuell tjeneste i det aller helligste etter 1844 bare være knyttet til et blodoffer. Har dere noen synspunkter på dette?
|
Ikke noe sted støtter Bibelen tanken om at Jesus plutselig begynte en annen tjeneste i himmelen i 1844. Dette er en teori adventistene har og som ikke
bygger på Bibelens lære. Adventistenes lære går ut på at Jesus inntil 1844 bare var i den første avdeling i den himmelske helligdom, den som benevnes
det hellige. Så, først i 1844 gikk Jesus for første gang inn i Det Aller Helligste og lukket døden etter seg. Denne læren finner ikke støtte i
Bibelen.
De adventister som medgir at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste allerede ved ved sin himmelfart - slik Bibelen lærer - kan ikke samtidig tro på
synene til Ellen White, men må forkaste dem som bibelstridige.
Jesus bar frem et eneste offer for synder, og det gjorde han én gang for alle da han ofret seg selv.
Det Jesus gjorde det gjorde han én gang for alle ved sin himmelfart. Han gikk inn i den himmelske helligdom med sitt eget blod én gang for alle og
fant en evig forløsning. Heb 7:27 og 9:12.
Nå er det et beviselig faktum at adventistteologer har svært mangelfull bibelforståelse. I hovedsak går den ut på at de ikke har forstått forskjellen
mellom den gamle og den nye pakt, samt at de har store problemer med å semange av de viktige Messias profetiene i GT. Det at adventister fortsatt står
med en fot i den gamle pakt virker som et slør som legger et dekke over den nye pakt slik at de ikke helt skjønner at forsoningen ble fullbrakt ved
korset. Det er ingen undersøkende dom hvor de troendes lydighet skal bli prøvet iopp imot de ti bud for å se om de er verdige det evige liv. Bibelen
er klar på at de troende ikke kommer til dom.
Dommen er at de ikke tror på Jesus. Joh 3,18 "Den som tror på ham, blir ikke dømt. ......" Bibelen er klar på at den som tror på Jesus ikke
kommer til doms.
I Joh 5,24 er Jesus selv helt klar på at "..... Den som hører mitt ord og tror ham som har sendt meg, han har evig liv. Han kommer ikke til dom,
men er gått over fra døden til livet." Så, hvem våger å si Jesus imot?
Og - legg da merke til følgende, at - "Den som ikke tror ER ALLEREDE DØMT!!!", Joh 3,18: "...... Den som ikke tror, er allerede
dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn."
Joh 9,39 "Og Jesus sa: Til dom er jeg kommet til denne verden, for at de som ikke ser, skal se, og de som ser, skal bli blinde." Hva sier så
dette om domspremissene, og når foregår domsavgjørelsen"?
Vi må ikke blande sammen domspremissene med selve fullbyrdelsen av dødsstraffen - selve eksekveringen, altså iverksettelsen av selve domsavsigelsen.
Først blir man dømt i forhold til hva man har forbrutt seg imot, og først deretter skal straffen sones for. Den som tror har alt sonet straffen ved at
Jesus allerede har sonet straffen i den troendes sted. Den derimot som ikke tror må selv sone straffen. Dette burde være veldig enkelt å forstå.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Tekster som Heb 8,1-5 og Åp 15,5-8 sier tydelig at det er en helligdom i himmelen og at den jordiske helligdommen var en kopi av denne.
Av en eller annen grunn er det ikke så mange kristne som ønsker å tro dette. Om den jordiske helligdommen var oppdelt i to tjenester, en i det hellige
og en annen i det aller helligste så er det logisk at Jesus utfører en tjeneste i den himmelske helligdom først i det hellige, deretter en endelig
tjeneste i det aller helligste.
Yom Kippur, dagen det ble gjort tjeneste i det aller helligste, var regnet som jødenes største høytid gjennom året og ble forbundet med dom. Dette kan
enhver finne ut av ved å slå opp i jødiske oppslagsverk. Det synes derfor naturlig at tjenesten i det aller helligste i himmelens helligdom er
forbundet med en domshandling.
Når man viser til Joh 5,24 for å bevise at troende ikke skal opp til doms, skyldes dette nok en uvitenhet om ordet det er oversatt fra. "Krisis", som
ordet dom er oversatt fra kan bety to ting: "fordømmelse" eller "dom". Det er mange tekster i NT som sier at alle, også de troende, skal opp til doms.
Se f.eks. Heb 9,28. Joh 5,24 bør derfor oversettes med "fordømmelse" noe f.eks. King James Bibelen har gjort.
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Wily, kan du gi meg et sitat fra Ellen White som sier at Jesus aldri var i det aller helligste før 1844?
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
1) Bifaller du eller vil du benekte at Ellen White tolket synet hun fikk til at nådedøren var lukket og at det ikke lenger var mulig for uomvendte å
omvende seg og bli frelst?
Svar: Det er riktig at Ellen White for en tid etter 1844 trodde at ingen flere ville bli omvendt. Denne forståelsen hade hun før hun fikk sitt første
syn. Hun hadde derimot ingen syner hvor hun ble fortalt at nådedøren var stengt for alle mennesker, noe kritikere forsøker å argumentere for.
2) Bifaller du eller benekter du at det konsekvensen av Ellens Whites feiltolkning av synet resulterte i forståelsen at evangeliet ikke skulle
forkynnes for uomvendte fordi det likevel ikke lenger var mulig for dem å oppnå omvendelse og frelse, og at dette faktisk var hva hun og flere tidlige
adventist pionerer lærte og praktiserte?
Svar: Kritikerne av EGW mener at hun hadde denne forståelsen til 1851, men uttalelser av henne viser at dette ikke stemmer. Hvor lang tid
adventmenigheten, inkludert EGW, trodde dette vet jeg ikke. Du må huske på at Ellen White hadde denne forståelsen fordi det var en alminnelig
oppfatning blant adventfolket. Adventfolket hadde ikke denne forståelsen fordi Ellen White lærte dette.
At man ikke kan finne bevis for at Ellen White eller adventmenigheten drev misjonsvirksomhet i den aktuelle perioden (1844-1851) er ikke et bevis for
at Ellen White trodde at nådedøren var lukket for alle mennesker i denne perioden. Adventmenigheten var svært liten, og de var nok ikke så veldig
populære tatt i betraktning av det som ikke hente i 1844. Forøvrig var adventfolket splittet i forståelsen av 1844, og andre doktriner. Man må huske
på at de som utgjorde adventbevegelsen i 1840 årene var mennesker fra mange forskjellige kirkesamfunn og ikke en ensartet gruppe mennesker som hadde
sine doktriner fastspikret klare til å forkynne dem for verden. Det er dermed flere grunner til at man ikke kan spore en omfattende misjonsvirksomhet
i de første årene etter 1844.
[Redigert den 1-12-2006 av Allan]
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Rett på sak!
Hei Allan!
I mitt dåpsvevis fra 1976 står det som følger i punkt nr 8 (av 13):
Jeg har antatt læren om åndelige gaver, og jeg tror at Profetiens Ånd er en av kjennetegnene på den siste menighet.
Begrepet Profetiens Ånd er synonymt med Ellen White`s profetiske gave ifølge den grundige undervisning eg var gjennstand for før eg kunne bli døpt. Eg
blei også slik eg nå oppfatter det villedet til å tro at følgende skriftsted fra Åp 19,10:"Jesu vitnesbyrd er profetordets Ånd", var intet mindre enn
nettopp profetiens gave gitt gjennom profetinnen EGW.
Fordi det er slik at Jesus er Skriftens innhold, dens "kjerne og stjerne", kan det sies i Åp 19,10: "Jesu vitnesbyrd er profetordets Ånd". Det mener
eg betyr at Den Hellige Ånd, som har talt gjennom profetene, er identisk med budskapet om Jesus. Ordet i Skriften er Åndens "inkarnasjon". Profetiens
Ånd er Guds Ånd som har inspirert hele Skriften (som vitner om seg selv at den er innblest av Gud).
I punkt 13 i "trosbekjennelsen" står det: Jeg tror at Adventistsamfunnet I FØLGE BIBELENS PROFETIER er den siste menighet.
Det ble argumentert med nettopp Åp 19,10 som et "bevis" på
at Adventistsamfunnet som den siste menighet hadde fått denne gaven gjennom E.G.White`s åpenbaringer og syner.
Tror du på dette Allan?
Er det fremdeles en betingelse for å bli døpt innen SDA å tro på dette?
Det er etter min vurdering greit å få dette avklart slik at eg vet hva eg har å forholde meg til i en eventuell videre dialog med deg.
mvh Bror
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Bror,
den nøyaktige ordlyden i bekjennelsen vet jeg ikke. Da jeg ble døpt skrev jeg ikke under på noe dokument, men det er vanlig å få undervisning i
forkant av dåp.
Gud har sine barn i alle menigheter, tilogmed blant adventistene.. Når det er sagt er jeg av den oppfatning at om adventistene har rett i det de
forkynner så er det meste andre galt, eller motsatt. Adventistene skiller seg såpass mye fra andre kirkesamfunn mht. sentrale doktriner at noe annet
synes uungåelig. Hver enkelt må avgjøre for seg selv.
Det er en rekke kjennetegn på Guds menighet i den siste tid, og en av de sentrale punktene er at de har både Jesu tro og Guds bud (Åp 14,12). Jeg vet
ikke om så mange andre som har denne kombinasjonen. På Jesu tid ønsket man seg Guds bud og vekk med Jesus. Idag er det vekk med budene og kun
vektlegging av troen på Jesus. Adventistene skiller seg også sterkt fra andre menigheter i synet på profetiene i Daniel og Åpenbaringen. Vi er snart
de eneste som holder fast på de fortolkningene som reformatorer og bibelforskere som Luther, Wesley og Newton fremholdt.
Om du ønsker å sette deg litt mer inn i hvordan adventistenes ser på sin rolle i verden, og Ellen White, se gjerne disse to videoene:
Adventistene
http://64.180.102.203/clips/3_a_stone_to_rest_your_head.wmv
Ellen White:
http://64.180.102.203/clips/3_gods_guiding_gift.wmv
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Nyttige foredrag, farlige fårebedrag eller begge deler??
Hei Allan!
Takk for linkene til disse to foredragene! Lover å ta meg god tid til å høre/se på disse for dermed å finne ut av om eg for min del oppfatter de som
fårebedrag eller ei. Slik eg kjenner adventismen er det garantert mye sannhet her. Men om sannheten er blandet med halvsannheter og/eller løgner må
enhver selv prøve å finne ut av.
Lover å gi deg helt konkrete eksempler på en etter min mening alvorlig falsk profeti som promoteres av EGW og Adventistsamfunnet.Håper flere vil ta
tid til å bedømme det du her har formidlet til oss. Må rose deg for utfordrende innlegg! Sannheten tåler dagslys. Det er etter sigende trollene som
sprekker når det kommer lys på dem. På gjenntast over helgen.
mvh Bror
[Redigert den 1-12-2006 av Bror]
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Mersmak!
Hei Allan!
Eg har nå i ro og mak lyttet/sett gjennom disse to foredragene. Sitter igjen med en god følelse av at dette er en ærlig og oppriktig mann. Mye av
dette er kjent stoff for meg, men noen av paralellopplysningene omkring året 1844 var nye og ga en a-ha opplevelse som er verd og ta med i
betraktningen.
Rådene om å prøve EGW med skriften oppfatter eg som oppriktig ment, men det er her det "skurrer" i min erfaring og opplevelse av adventismen som
bevegelse. Eg vil som sagt komme tilbake til konkrete eksempler på dette.
Med kalkulert risiko for å bli oppfattet som muldvarp/dobbelagent vil eg be deg legge ut flere foredrag av denne personen. Og om det finnes et eller
flere hvor emnet "rettferdiggjørelse ved tro" blir utlagt er det av spesiell interesse.
mvh Bror
[Redigert den 3-12-2006 av Bror]
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Var 1844 bevegelsen ved William Miller fra Gud?
Dette er et vesentlig spørsmål når en skal evaluere framstillingen av denne bevegelsen i foredragene ovenfor i siste innlegg fra Allan. Synes selv
følgende oppsett har flere tankevekkende elementer:
http://www.ellenwhite.org/egw11.htm
mvh Bror 
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Var 1844 bevegelsen ved William Miller fra Gud?
| Sitat: | Opprinnelig postet av Bror
Dette er et vesentlig spørsmål når en skal evaluere framstillingen av denne bevegelsen i foredragene ovenfor i siste innlegg fra Allan. Synes selv
følgende oppsett har flere tankevekkende elementer:
http://www.ellenwhite.org/egw11.htm
mvh Bror |
For å kunne svare på dette spørsmålet vil det være nødvendig å gjøre seg kjent med hvem William Miller var og hvilke metoder han gjorde bruk av for å
komme frem til forståelsen av hva som skjedde i 1844. Det bør ha interesse å vite at Miller selv gikk bort ifra sin egen teori og fremgangsmåte fordi
han erkjente at metodene han brukte ikke var riktige.
Forfatteren Dale Ratzlaff tilbyr en solid innføring i Millers metoder i sin bok "Cultic Doctrine of Seventh-day Adventists" samt "profeten" Ellen
White's bidrag til å sementere denne feilaktige teori som Adventistsamfunnets viktigste trospillar.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
Tekster som Heb 8,1-5 og Åp 15,5-8 sier tydelig at det er en helligdom i himmelen og at den jordiske helligdommen var en kopi av denne.
..........
|
Allan
Det er ikke helt riktig å vise til Heb 8:1-5 og Åp 15:5-8 for å vise at det er en helligdom i himmelen. Likevel er det en helligdom i himmelen, men
ikke i form at et byggverk slik vi tenker på den jordiske helligdommen Moses fikk bygget i ørkenen. Den jordiske helligdommen var et forbilde på Jesus
og hans gjerning. Merk at Heb 8:5 sier at den jordiske helligdommen var ”et avbilde, en skygge” av den himmelske. Det var ingen tro kopi, men en
billedlig fremstilling av det himmelske.
Tabernaklet i ørkenen fremstilte Jesu menneskelige natur i det ytre der tabernaklet var kledd med skinn som et hvert annet telt. Men det var i det
indre den jordiske helligdommen skilte seg ut fra andre telt. På samme måte var det Jesus i det ytre så ut som et hvert annet menneske, men i det
indre var han en bolig for Gud.
I Joh 2:19 omtaler Jesus sitt eget legeme som et Guds tempel der Gud bor: ”Jesus svarte og sa til dem: Bryt dette tempel ned, så skal jeg gjenreise
det på tre dager.”
Så endelig vil jeg vise til Åp 21:22 som Bibelens egen bekreftelse på at den himmelske helligdommen ikke er et byggverk, men Gud Herren selv, Den
Allmektige og Lammet ”Noe tempel så jeg ikke i staden, for dens tempel er Gud Herren, Den Allmektige, og Lammet.”
Jeg kan ikke se at Joh 5:24 er så lett å misforstå. For meg er teksten ganske klar om man bare unnlater å bortforklare det faktum at den klart og rett
ut sier at den troende ”ikke kommer til dom, men er gått over fra døden til livet”. Teksten er klar på at den omtaler de som ved troen har fått evig
liv. Da er jo saken allerede avgjort, Allan. Eller tar Bibelen feil her? Det er riktig som du sier at det greske ordet for ”dom” er krisis, men det
har også betydningen ”skille ut”, slik døperen Johannes fremstiller det i Matt 3:12, der han omtaler Jesus som kommer til sin treskeplass og har sin
kasteskovl i hånden. Dommen er at de forkaster Jesus. Livet er at de kommer til tro på ham. Denne avgjørelsen faller ved slutten av den enkeltes liv.
Den som dør i troen er allerede frelst og kommer ikke til dom. Den som ikke tror er allerede dømt og har evig fortapelse i vente.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
Hei Wily, kan du gi meg et sitat fra Ellen White som sier at Jesus aldri var i det aller helligste før 1844? |
Nei, det har jeg ikke - ikke ordrett slik du spør om det. Men indirekte har jeg det, ved at du sikkert ikke kan sitere Ellen White på at at Jesus var
inne i Det Aller Helligste FØR 1844? Hvis du ikke kan vise til en slik uttalelse står det bare igjen at hun sier Jesus gikk inn i Det Aller Helligste
i 1844. Da er det helt naturlig å riktig å konkludere med at hun mener Jesus først gikk dit inn i 1844.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
............
Svar: Kritikerne av EGW mener at hun hadde denne forståelsen til 1851, men uttalelser av henne viser at dette ikke stemmer. Hvor lang tid
adventmenigheten, inkludert EGW, trodde dette vet jeg ikke. Du må huske på at Ellen White hadde denne forståelsen fordi det var en alminnelig
oppfatning blant adventfolket. Adventfolket hadde ikke denne forståelsen fordi Ellen White lærte dette.
At man ikke kan finne bevis for at Ellen White eller adventmenigheten drev misjonsvirksomhet i den aktuelle perioden (1844-1851) er ikke et bevis for
at Ellen White trodde at nådedøren var lukket for alle mennesker i denne perioden.
.........
[Redigert den 1-12-2006 av Allan] |
Nå medgir du jo at adventmenigheten og Ellen White for en tid trodde at nådedøren var lukket, og da er det vel ikke mer å tilføye, annet enn at det
spiller svært liten rolle å debattere hvem nådedøren var lukket for. Det blir spissfindigheter og lek med ord. Hovedsaken er at Ellen White for en tid
lærte i tråd med hvordan hun tolket et "syn", at nådedøren ble lukket at at det for i alle fall grupper av mennesker ikke lenger var mulighet for
omvendelse.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Bror,
denne professoren har en del seminarer liggende ute på internett om forskjellige emner.
Hans seminarer kan du se her:
- http://64.180.102.203/clips/
- www.totalseminars.org/walter.htm
- http://video.google.com/videoplay?docid=-4746990243541805270... (Hans personlige omvendelse)
-http://video.google.com/videoplay?docid=-2551027071286303103&q=walter+veith (NWO)
Denne forkynneren har forøvrig taleforbud i Norge etter det jeg forstår. Han holdt sine møter i Hønefoss 2001 og etter dette bestemte
adventistsamfunnet seg for at han ikke skulle inviteres tilbake. Han har forøvrig vært i Norge i ettertid og undervist i privat sammenheng. Så noe av
det han presenterer på disse videoene er ikke vanlig kost i adventkirkene her til lands, spesielt det han sier om karismatikk og hemmelige
organisasjoner, osv.
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Sprikende og tvetydig adventisme.
Hei Allan!
Takk for linkene. Har ikke hatt tid til å se på dette enda, men kommer til å gjøre det. Det fine med dette forumet er at det er så pass takhøyde at
alle slipper til med synspunkter og referanser. Så får enhver vurdere verdien av hva som serveres. Det er nå en gang slik at vi alle ser stykkevis og
med forskjellige briller.
Tar med noen ord fra siste nummer av SDA-bladet Adventnytt:
Her læres det på side 17 at "grunnen til at Jesus ikke har kommet igjen ennå, ikke er fordi verden ikke har sett nok ondt. Grunnen er at verden ennå
ikke har sett nok godt. Guds folk må renses fra sin synd og gjennspeile Gud i sin karakter og i sitt liv, så verden i dem klart og tydelig kan se Guds
bilde".
Her frarøves slik eg oppfatter det Guds Sønn æren for frelses og Guds-åpenbaringen. Skriften sier: Se der Guds Lam! Adventnytt sier: Se her Guds folk!
Dersom det er en slik forkynnelse som skal bringe oss Herren, er eg redd for at vi må vente i nye århundrer.
Hva mener du om dette? Er det ikke "et annet evangelium" vi aner konturene av for å si det pent?
mvh Bror
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Bror,
jeg kjenner godt til artikkelforfatteren og personen som siteres. Det er vanskelig for meg å se at mennesker som gjenspeiler Jesu karakter vil skygge
for Jesus. Tvert imot, det er dem som har Jesu karakter som best kan lede mennesker til frelseren. Eller hva mener du?
"Slik skal dere la deres lys skinne for menneskene, så de kan se de gode gjerningene dere gjør og prise deres Far i himmelen" (Matt 5,16)
Etter det jeg forstår sier Bibelen at Jesus kommer når høsten er moden, ikke når det har blitt for mye ugress i åkeren, eller mange nok kriger,
jordskjelv etc. (Matt 13,24-30, Åp 14,15).
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Willy,
Bare en kommentar angående en himmelsk helligdom. Etter det jeg forstår mener du at Jesus selv er helligdommen. I såfall, hva er det som skal renses i
himmelen ifølge Heb 9,23? Er det Jesus?
Ingen steder i Heb sier forfatteren at Jesus er helligdommen, han sier hele tiden at Jesus gjør prestejeneste ved/i helligdommen.
At det ingen helligdom er på den nye jord skulle ikke forundre noen. Helligdommen er til fordi det er synd. Når synden er fjernet er det ikke behov
for den lenger.
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
Hei Bror,
jeg kjenner godt til artikkelforfatteren og personen som siteres. Det er vanskelig for meg å se at mennesker som gjenspeiler Jesu karakter vil skygge
for Jesus. Tvert imot, det er dem som har Jesu karakter som best kan lede mennesker til frelseren. Eller hva mener du?
"Slik skal dere la deres lys skinne for menneskene, så de kan se de gode gjerningene dere gjør og prise deres Far i himmelen" (Matt 5,16)
Etter det jeg forstår sier Bibelen at Jesus kommer når høsten er moden, ikke når det har blitt for mye ugress i åkeren, eller mange nok kriger,
jordskjelv etc. (Matt 13,24-30, Åp 14,15). |
Hei Allan!
Eg er helt enig i at det er de mennesker som selv er blitt frelst av bare nåde som kan henvise andre fortapte syndere til den samme uforskyldte nåde.
Det er også sant at denne nåden påvirker vår karakter på en positiv måte.
Men det blir etter min mening en farlig forførelse når denne karakterutvikling blir satt som kriterium for å kunne bestå i Dommen. Hver eneste av oss
skal på Dommens dag stilles fram for Den Gamle av Dage, han som sitter på sin rettferdighets trone, og motta den endelige dom av Ham. Dette er slik eg
oppfatter det helt bibelsk. Men mange SDA-forkynnere legger noe til som samlet sett kan formuleres slik:
Du kan bli en ny person i Kristus, en seierherre over enhver ond lyst og med en karakter som er lik Jesu egen. Da vil du møte dommen frimodig
og uten frykt.
Denne forkynnelse som høres from og bibelsk ut reduserer evangeliet til en basisplattform for den slags mentalitet som hevder at Evangeliet består i
dette at Gud avslørte Satan som en løgner ved å sende sin egen Sønn, og at denne Sønn identifiserte seg fullkomment med oss og oppfyldte Guds lov for
å bli et eksempel for oss til etterfølgelse.
Deretter følger den meget "fromme" forestillingen om at vi også skal kunne utvikle en like vakker karakter, og demed kunne bestå for Dommen uten noen
mellommann.
Her holdes det skult at liksom den første Adam førte ulykke over hele slekten ved sin ulydighet, skulle Sønnen vinne forsoning og opprette fallets
ødeleggelse ved sin lydighet. Han tok på seg å oppfylle loven i alle menneskers sted ved sin lydighet, og ta den straffen som de hadde gjort
seg skyldige til.
Det er dette EGW og tradisjonell adventisme tåkelegger selv om mange benekter det. Boken "Mot historiens klimaks" selges og spreder denne tåkelegging
av evangeliet fremdeles som en del av adventismens forkynnelse. Når forkynnere oppfordrer oss til å prøve EGW og SDA`doktriner på Skriften må det
forventes at noen er i stand til å gjøre dette. Når konklusjonen blir at det på flere områder ikke er harmoni mellom disse og dette dokumenteres på
det grundigste bør all ærlighet tilsie at dette er alvorlig.
Her er flere eksempler på uoverenstemmelser mellom EGW og Skriften:
http://www.ellenwhite.org/egw24.htm
Det er også mulig gjøre undersøkekelser på dansk her:
http://www.ellenwhite.org/dansk/index.html
Bror
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Bror, har du noen ganger besøkt disse sidene?
- www.whiteestate.org/issues/issues.asp
- www.ellen-white.com
- www.whiteestate.org/books/egwhc/egwhctoc.html
- www.ellengwhite.info
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Konstuktiv kritisk eller anti-EGW?
Ja! Noen av disse sidene blir brukt som dokumentasjon for hva EGW faktisk lærer. Vet ikke om eg har vært innom alle du lister opp. Men eg har huset
fullt av EGW-litteratur, og har startet en egen tråd her på forumet under tittelen "Yom Kippur" hvor du kan lese hele min utmeldesesbegjering til
adventistsamfunnet. Her vil du se at boken "Mot historiens klimaks" slik eg oppfatter det inneholder nok "grums" til å reagere slik eg har gjort.
mvh Bror
[Redigert den 10-12-2006 av Bror]
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
"Salige er dere når de spotter og forfølger dere, og lyver allslags ondt på dere for min skyld... For slik forfulgte de profetene før dere" Matt
5,11.12
Bror, du må huske på at mye av det som skrives om Ellen White på diverse internettsider er direkte løgn, noe jeg allerede har gitt eksempel på. Ved å
være med på å spre rykter og løgner om henne bryter du det niende bud. Jeg vil oppmuntrer deg og alle andre til å undersøke nøye anklager rettet mot
henne fra begge sider før man sprer disse anklagene. Vær sikker i din sak før du poster. Dette er bare min lille opfordring.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
"Salige er dere når de spotter og forfølger dere, og lyver allslags ondt på dere for min skyld... For slik forfulgte de profetene før dere" Matt
5,11.12
Bror, du må huske på at mye av det som skrives om Ellen White på diverse internettsider er direkte løgn, noe jeg allerede har gitt eksempel på. Ved å
være med på å spre rykter og løgner om henne bryter du det niende bud. Jeg vil oppmuntrer deg og alle andre til å undersøke nøye anklager rettet mot
henne fra begge sider før man sprer disse anklagene. Vær sikker i din sak før du poster. Dette er bare min lille opfordring. |
Hei Allan
Her kommer en liten mellompost før jeg svarer på din siste.
Jeg har ikke fått svar fra deg der du kan henvise til at Ellen White skriver at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste FØR 1844. Jeg imøteser ditt svar.
Så kan jeg ikke la være å kommentere hva du her skriver til Bror. Du skriver at mye av det som skrives på Internett sider som er imot EGW er direkte
løgn. Vær snill å vis meg hvilke sitater om henne dette gjelder og med kildehenvisning slik at jeg kan kontrollere det.
Hva gjelder å spre rykter så kan du vanskelig beskylde Bror eller meg for det. Men jeg synes du bør se litt inn i adventismen, så vil du få se hvordan
dette kirkesamfunnets ledelse gjør seg skyld i åndelig voldtekt av Guds ord, og hvordan disse har fått ord på seg for selv å være de som sprer falske
vitnesbyrd. For å ta det siste først kan du begynne med å lese den 70 siders rapporten Adventistsamfunnet i Norge har utarbeidet med bakvaskelse av en
tidligere adventistpastor. Den saken er virkelig alvorlig fordi den stort sett bygger på ubekreftede rykter. Saken bygger for en stor del på
løgnaktige rykter fra en tidligere ledende adventistpastor. Det er vel det svake grunnlaget som er årsaken til at Adventistsamfunnet aldri har
realitetsbehandlet saken. Det er aldri fattet noe vedtak og derfor kan ingen sette frem påstander om at Adventistsamfunnet handler galt. Man kan ikke
anklage dem bare på bakgrunn av en rapport, men selv mener de rapporten gir godt nok grunnlag til å ødelegge livet til personen det gjelder - offeret.
Denne fremgangsmåten er uærlig og ukristelig som det bare kan bli! "Offeret" har skrevet en 100 siders rapport tilbake hvor han punkt for punkt
tilbakeviser alle påstander. Men likevel presterer Adventistsamfunnet å spre rykter om at de ikke lykkes komme i dialog med vedkommende. Dette er
råttenskap fra SDA fullt på linje med verdens syndige opptreden. Adventistsamfunnet ønsker tydeligvis ikke møte denne personen. Jeg forstår dem, for
de har ingen ting å møte han med.
Så har vi det beklagelige faktum at jeg over flere år har bedt ledelsen i Adventistsamfunnet og diverse pastorer kommentere og gi svar på bibelske
beviser jeg fremsetter som viser at adventistlæren er ubibelsk. Ingen av disse har noen gang villet gi meg svar eller vise meg ut ifra Bibelen at de
bygger på bibelsk grunn i angjeldende synspunkter.
Når det gjelder siste punktet ditt, der du oppmuntrer oss til å undersøke nøye anklager rettet mot Ellen White før vi forteller andre om dem, så er
det nettopp hva vi gjør. Men hvordan mener du vi skal forholde oss når Adventistsamfunnet nekter å møte våre spørsmål med saklige begrunnelse og
henvisning til Bibelen? Skal deres taushet forplikte oss til å tie? Er du ikke kjent med at Adventistsamfunnet har en policy og en tradisjon der man
aldri svarer på kritiske henvendelser hvor vi påviser at deres lære ikke bygger på Bibelen, men på en falsk profets lære? Når du utfordrer oss på
dette bør du også være nøye med å følge opp med svar og forklaringer på spørsmål vi stiller deg – spørsmål som gir oss god grunn til å se adventismen
som en cultisk religion.
Så kan vi ta dåpsløftene man forplikter umoden ugdom på. Her siterer jeg det 2. og 3. dåpsløftet slik det står i den siste orginale
menighetshåndboken. Legg merke til to ting. For det første at det ikke er Bibelens lære man forplikter seg å følge, men den lære som er nedfelt i
Adventistsamfunnets 28 trospunkter, samt det verdensledelsen til enhver tid utarbeider som troslære. Det innebærer også å følge den falske profetens -
Ellen White’s – lære. For det andre viser det 3. dåpsløftet at det er Adventistsamfunnet man døper seg til og ikke Jesus Kristus. Hvor finner du
bibelsk støtte for det?:
Dåpsløfter:
2. Do you accept the teachings of the Bible as expressed in the Statement of Fundamental Beliefs of the Seventh-day
Adventist Church and do you pledge by God’s grace to live your life in harmony with these teachings?:
3. Do you desire to be baptized as a public expression of your belief and acceptance into the fellowship of the Seventh-day Adventist Church, and to
support the church and its mission as a faithful steward by your personal influence, tithes and offerings, and a life of service?
Jeg vil også få gjøre oppmerksom på et stort bedrag fra Adventistsamfunnets side som er svært alvorlig fordi det gjelder omskriving av Bibelen, der
man utgir en oversettelse man omtaler som en parafrase. Det gjelder The Clear Word Bible. Tillegget ”Bible” brukes av ofte både innen pastorstanden i
USA og av vanlige medlemmer verden over.
Først er å bemerke at en parafrase er et uttrykk for at man uttrykker andres meninger med selvvalgte ord. Men det forutsettes av meningen ikke endres,
men blir beholdt. Hva gjelder Adventistsamfunnets utgivelse av The Clear Word så er det ikke riktig å kalle den for en parafrase, fordi den
forvrenge4r meningen i Bibelen. Forvrengningen er et resultat av at man omskriver Bibelteksten ved å sette inn Ellen White’s meninger i stedet for
Guds meninger som gitt gjennom Bibelens ulike forfattere. Her følger et par eksempler (Jeg sammenligner King James forkortet til KJV, med The Clear
Word forkortet til TCW)):
KJV, Gal. 2:19 “For I through the law am dead to the law, that I might live unto God.”
TCW, Gal. 2:19 “Then what was the purpose of the law? It was given in addition to the promise to make sure that people would know what wrongdoing
was and would restrain their evildoing until the promised One came. Furthermore, even though God, accompanied by thousands of angels, spoke His law at
Sinai, a human go-between such as Moses was needed.”
KJV, Rom.7:4 “Wherefore, my brethren, ye also are become dead to the law by the body of Christ; that ye should be married to another, [even] to
him who is raised from the dead, that we should bring forth fruit unto God.”
TCW, Rom. 7:4 “Spiritually speaking, your old life of sin died with Christ when He was crucified. So you can no longer be condemned for having a
new and different husband. You died with Christ and were raised with Him when you were baptized. So now you have a new life and a new marriage. You
have chosen to marry the One who was raised from the dead, and this new marriage is already bearing fruit.”
------------
KJV, Gal.3:12 “And the law is not of faith: but, The man that doeth them shall live in them.”
TCW, Gal. 3:12 “You can see that rituals of any kind which you think are putting you right with God and giving you strength are not rooted in
faith but in works. As the Scriptures say, “Whoever will keep all the laws perfectly all his life is the one who will have earned the right to
live".”------------
KJV, Åpenb. 14:6 “And I saw another angel fly in the midst of heaven, having the everlasting gospel to preach unto them that dwell on the earth,
and to every nation, and kindred, and tongue, and people,”
TCW, Åpenb. 14:6 “Then the scene changed, and I saw an angel flying high in the air, carrying the last message of God’s good news to every nation,
race, tribe and language.”
De fleste adventister som etter massiv annonsering skaffer seg The Clear Word Bible, bruker også denne som den bibeloversettelsen de velger å gjøre
sine "bibelstudier" ut ifra. Senest i går var jeg invitert hjem til et svært aktivt adventistmedlem som vise meg alle undertrekinger som tegn på at
hun var en flittig bibelgransker. For henne var dette den beste bibeloversettelsen hun noen gang har hatt. En av begrunnelsene hun gav for at TCW er
den "beste bibeloversettelsen" er at doversettelsen tar opp i seg profeten Ellen Whites forståelse av bibelske tekster basert på hennes syner og
åpenbaringer. Man kan vanskeligere bli mer bedratt av vranglære enn dette, Allan!
Det er verdt å legge merke til at TCW ikke er en parafrase av Bibelen, men en helt ny utlegging av innholdet, som uttrykker meninger KJV (Bibelen)
ikke uttrykker. Dette tillates ikke om kriteriene for hva som er parafrase skal oppfylles. TCW uttrykker også en annen mening.
Åpenbaringen 14:6 taler i Bibelen om ”et evig evangelium”, mens TCW viser til ”det siste budskapet.”
Dette fordi adventismen vil ha dette verset til å støtte den særegne adventistiske læren (budskapet) om en undersøkende dom som de hevder begynte
i 1844, da de også mener Jesus gikk inn i Det Aller Helligste i himmelens helligdom og begynte en ny tjeneste.
[Redigert den 10-12-2006 av wbrochs]
[Redigert den 10-12-2006 av wbrochs]
[Redigert den 10-12-2006 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
"Salige er dere når de spotter og forfølger dere, og lyver allslags ondt på dere for min skyld... For slik forfulgte de profetene før dere" Matt
5,11.12
Bror, du må huske på at mye av det som skrives om Ellen White på diverse internettsider er direkte løgn,
----------------------------------------------------------------------------
Allan, dersom bare "litt" av de avsløringer av falske profetier og som dokumenteres er reelle, er hun en falsk eller sann profet da? Du må ikke
undervurdere andres evne til å lese og undersøke slike ting selv. At du velger å betrakte konstruktiv kritikk og reell dokumentasjon som forfølgelse
får være ditt problem. Dette er et forum med mulighet for alle å imøtegå sakelig kritikk på en sakelig måte.
mvh Bror
[Redigert den 10-12-2006 av Bror] |
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Bror,
Jeg betrakter ikke konstruktiv kritikk og dokumentasjon som forfølgelse. Det jeg er bekymret for er at de som sprer åpenbare løgner om Ellen White
bryter det niende bud. Dette skjer åpenlyst på de stedene dere henviser til på internett. Et eksempel har jeg allerede gitt med "Camden-synet", som
dere begge to tok frem i denne tråden. Andre eksempler kan jeg komme tilbake til senere om dere ønsker. Det gjelder blandt annet påstanden om at hun
ikke levde opp til det hun selv lærte.
Hei Willy,
Det er ikke så lett å vite hvilke spørsmål du ønsker at jeg skal svare på. Jeg har ikke tid å svare på alle spørsmål, så om det er noe spesielt du vil
ha svar på, så si gjerne ifra.
"Jeg har ikke fått svar fra deg der du kan henvise til at Ellen White skriver at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste FØR 1844. Jeg imøteser ditt
svar."
Jeg forstår ikke helt hva du vil med dette... Jeg trenger ikke et sitat av Ellen White for å tro at Jesus var i det aller helligste ved invielsen av
den himmelske helligdommen (ca 31 e.kr). At hun ikke berører dette temaet betyr jo ikke at dette ikke har funnet sted.
Angående svar fra SDA, så har jeg selv jobbet i det samme bygget hvor SDA administrasjonen holder til. Det er ikke så mange som jobber der, og det
sier seg selv at man ikke kan forvente svar på alle spørsmål man sender inn dit. Det er ingen som er ansatt der for å svare på spørsmål. Jeg har
personlig sendt spørsmål til omtrent samtlige trossamfunn i forbindelse med et bibelstudium jeg hadde, men kun et par steder fikk jeg respons
(katolske kirke og mormonerne).
Om TCW så er dette helt nytt for meg. Takk for opplysningen. Det jeg i farten kom over av informasjon om denne boken (Wikipedia) sier at dette er et
privat initiativ og ikke er ment som en offisiell Bibel. Å kalle dette en Bibel synes jeg også er uheldig. Den heter visstnok ikke lenger "Bibel".
Om Ellen White visste at noen bruker denne boken som en Bibel er jeg redd hun ville snudd seg i graven...
At man blir spurt om man tror på Bibelens lære slik den er fremsatt i Adventistenes 28 trospunkter synes å være naturlig for å kunne melde seg inn i
Adventkirken. Ellers ville man kanskje ikke melde seg inn...?
Det er jo fullt mulig å melde seg ut igjen etter det jeg forstår fra dette forumet.
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva gjør Gud med Israels synder?
Hei Allan!
Siden du ikke liker disse kritiske nettsidene om EGW gir eg deg her som tidligere lovt et etter min oppfatning helt konkret og dokumentert eksempel på
falske profetier promotert av både EGW og SDA.
Bokserien "Alfa og Omega" bind 7 og 8 inneholder boken "Mot historiens klimaks" i sin helhet. I bind 8 side 155 skildrer forfatteren Ellen White hva
som kommer til å skje med Israels synder etter Jesu annet komme.
Etter overskriften "Satan bundet" står det som følger: "Nå skjer det som ble illustrert ved den siste, viktige tjenesten på den store soningsdagen. Da
tjenesten i Det aller helligste var fullført, og Israels synder var fjernet fra helligdommen ved blodet av syndofferet, ble den levende bukken ført
frem for herren. Og mens hele menigheten så på, skulle øverstepresten "bekjenne over den alle israelittenes misgjerninger, overtredelser og synder og
legge dem på bukkens hode".
Når Kristi tjeneste som talsmann i den himmelske helligdom er fullført, vil Satan bli erklært skyldig i alt det onde som han har fått Guds folk til å
begå. Dette skjer mens Gud og englene og alle frelste er til stede. På samme måte som syndebukken ble sendt ut i ødemarken, blir Satan forvist til
denne jorden som på den tiden er øde og ubebodd og et trist ødeland".
Dette er en klar og utvetydig gjentagelse av hva som skildres i en eldre utgave av samme bok med en annen tittel.
I boken "Den store srid" side 270 står det som følger: "De forstod også at mens syndofferet pekte fremad til Kristus som et offer, og at mens
ypperstepresten var en framstilling av Kristus som mellommann, så var syndebukken et billede på Satan, syndens opphavsmann, på hvem de sanne
botferdiges synder til sist vil bli lagt".
Begge disse fremstillingene forteller oss (profeterer) at Guds barns synder til sist vil bli lagt på Satan. Derfor bør vi vise forståelse for at det
finnes en del oppriktige kristne både innen adventismen og fra andre kirkesamfunn som oppfatter denne lære som at Satan gjøres til syndoffer og demed
til en del av forsoningen. Er det bibelsk lære å gi Satan status som syndoffer?
En tidligere leder for SDA i Norge forklarer dette med at Kristus ikke gjorde soning for synder som ikke var bekjendt, og at det er disse synder Satan
må sone for da det ikke er gjort soning for disse. Er dette i harmoni med Skriften?
Hvordan kan det ha seg at etter "alle Israels misgjerninger, overtredelser og synder" etter sigende er lagt på Satan som soning for synder som ikke er
bekjendt, skal han leve i 1000 år, og etter denne tid enda ha krefter til å forføre de ufrelste?
Kan en si at det å forkynne usandt om forsoningen er det samme som å lyve og forføre?
mvh Bror
[Redigert den 10-12-2006 av Bror]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
Hei Bror,
Jeg betrakter ikke konstruktiv kritikk og dokumentasjon som forfølgelse. Det jeg er bekymret for er at de som sprer åpenbare løgner om Ellen White
bryter det niende bud. Dette skjer åpenlyst på de stedene dere henviser til på internett. Et eksempel har jeg allerede gitt med "Camden-synet", som
dere begge to tok frem i denne tråden. Andre eksempler kan jeg komme tilbake til senere om dere ønsker. Det gjelder blandt annet påstanden om at hun
ikke levde opp til det hun selv lærte.
|
Nå gjenstår det faktisk at du kan påvise at Camden synet ikke fant sted. Det finnes en del materiale som forteller at det faktisk fant sted. Dernest
erkjenner du jo selv at det var en tid i tidsrommet 1844 – 1852 da adventfolket og ekteparet White trodde at nådedøren var lukket – slik Camden synet
går ut på. Da synes jeg det er uærlig av deg å igjen hevde at de som påstår Camden synet fant sted og hva det inneholdt – lyger. Du har så langt ikke
kunnet legge frem et troverdig argument for din benektelse. Foreløpig har du bare kommet med en påstand og det gir ikke noe godt klima for en saklig
dialog.
| Sitat: |
...........
Jeg forstår ikke helt hva du vil med dette... Jeg trenger ikke et sitat av Ellen White for å tro at Jesus var i det aller helligste ved invielsen av
den himmelske helligdommen (ca 31 e.kr). At hun ikke berører dette temaet betyr jo ikke at dette ikke har funnet sted.
|
Forstår du ikke hva jeg vil med følgende spørsmål: "Jeg har ikke fått svar fra deg der du kan henvise til at Ellen White skriver at Jesus gikk inn i
Det Aller Helligste FØR 1844. Jeg imøteser ditt svar." ????
Det må da vel heller være at du vet at du ikke kan svare.
Ellen White skriver selv at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste i 1844, og dette er også hva adventismen lærer. Du kan da ikke mene at siden Ellen
White ikke sier noe om det så er det et bevis på at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste ved sin himmelfart? Hva slags argument er dette, Allan? Ditt
og Adventistsamfunnets store problem her er at dere vet at Ellen White tok grundig feil når hun sier at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste i 1844,
men dere4 kan ikke godt erkjenne det, for da erkjenner dere samtidig at hun ikke fikk dette synet fra Gud slik hun selv og Adventistsamfunnet påstår.
Hvor er det blitt av sannheten, Allan?
| Sitat: |
Angående svar fra SDA, så har jeg selv jobbet i det samme bygget hvor SDA administrasjonen holder til. Det er ikke så mange som jobber der, og det
sier seg selv at man ikke kan forvente svar på alle spørsmål man sender inn dit. Det er ingen som er ansatt der for å svare på spørsmål.
|
Nå ligger det ingen formildende omstendigheter i den bortforklaringen du gir. Det kan ikke unnskyldes at Adventistsamfunnets ledelse og pastorstand
ikke har som sine pålagte plikter å svare medlemmer på spørsmål når medlemmene ved selvstudium ser at det er grunn til å stille spørsmål ved
adventistlæren. Hvis det skal oppfattes slik at pastorer er ansatt for å drive en institusjon og ikke for å ta seg av mennesker som medlemmer, da er
deres stillingsbeskrivelse i alle fall ikke i harmoni med Bibelen.
| Sitat: |
At man blir spurt om man tror på Bibelens lære slik den er fremsatt i Adventistenes 28 trospunkter synes å være naturlig for å kunne melde seg inn i
Adventkirken. Ellers ville man kanskje ikke melde seg inn...?
Det er jo fullt mulig å melde seg ut igjen etter det jeg forstår fra dette forumet. |
Så du erkjenner at dåpen slik den praktiseres innen Adventistsamfunnet er for å melde seg inn i Adventkirkens menighet?
Dette er nemlig hovedproblemet: Man døper seg ikke til Jesus Kristus, men til Adventistsamfunnet. Ifølge Adventistsamfunnets retningslinjer skal man
ikke døpe mennesker som ikke samtidig vil bli medlemmer i Adventistsamfunnet. Det hjelper ikke om de ber om dåp fordi de er kommet til tro og ønsker
det. Slike blir nektet dåp. Et av mine bar4n ble nektet dåp fordi hun var tvilsom til om hun ville søke formelt opptak som medlem. Det hjalp ikke at
Adventistmenigheten er den menigheten hun foretrekker å gå i på grunn av at hun er oppvokst i denne menigheten.
Jeg kan virkelig ikke finne støtte i Bibelen for en praksis der man nektes dåp om man ikke forplikter seg til å søke opptak som medlem av en menighet
som har en falsk profet og som lanserer en forfalskning av Bibelen – en menighet som ikke følger Bibelen i lærespørsmål.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
Hei Willy,
Bare en kommentar angående en himmelsk helligdom. Etter det jeg forstår mener du at Jesus selv er helligdommen. I såfall, hva er det som skal renses i
himmelen ifølge Heb 9,23? Er det Jesus?
|
Jeg har forstått det slik at du studerer teologi, men jeg har kan hende misforstått så nå skal jeg forklare:
Ordet ”helligdom” er en betegnelse for der Gud har bolig. Det jordiske tabernaklet var en ”helligdom” fordi Gud ”bodde” der og der kunne
ypperstepresten komme frem for Guds åsyn på vegne av hele folket. Den jordiske ypperstepresten og helligdommen var et forbilde på Messias som skulle
komme og de som ble Guds folk ved troen på Messias. Når Jesus kom som Guds Messias kom han også som en Guds bolig, fordi Gud som er Ånd
"bodde/tabernaklet (teltet-midlertidig)" i Jesus. Ser du Jesaja 8:14 som er en Messiasprofeti står det at ”Han skal bli til en helligdom …”.
Så Jesus ble til en helligdom - en Guds bolig. Dette skal jeg prøve å uttale meg mer utfyllende om nedenunder.
Så spør du meg om helligdommen som ifølge Heb 9:23 skal renses, er Jesus? Nei, for Jesus trengte ikke til å bli renset. Prøv å forstå følgende i lys
av hva jeg skriver innledningsvis: Helligdommen er til enhver tid hvor Gud bor. Da Moses ledet Israel mot løftets land hadde de bygd en helligdom
(2.Mos 25:8) der Gud skulle bo. Som nevnt var denne et forbilde på Messias og hans yppersteprestlige gjerning. Da Jesus kom som Guds Messias var ikke
tabernaklet eller templet lenger Guds bolig, for nå var det Jesus som var helligdommen, Guds bolig.
Da Jesus for opp til himmelen igjen etter oppstandelsen, får ordet helligdom en ny- utvidet åndelig betydning. Jesus kjød er fremdeles vår eneste vei
inn til helligdommen, men helligdommen er fortsatt der Gud bor, men himlene rommer ham ikke. Selv om himmelen er helligdommen - Guds bolig – vet vi
at også den troende er en Guds bolig, eller helligdom, altså der Gud ved vår tro på Kristus tar bolig ved sin Ånd. Når 1.Kong 8:27 sier ”Men bor
da Gud virkelig på jorden? Se, himlene og himlenes himler rommer deg ikke! Hvor meget mindre da dette hus som jeg har bygd?”, da får vi en
utvidet forståelse av hvor den allestedsnærværende, Allmektige Gud kan bo. Han bor overalt. Guds bolig er der hvor Gud Ånd gis tilgang. Når vi ved
troen kommer til Gud i Kristus, da har vi gitt Guds Ånd tilgang og er blitt Guds helligdom, en bolig for Gud: ”Vet dere ikke at dere er Guds
tempel, og at Guds Ånd bor i dere?” (1.Kor 3:16).
Så spør du, Allan: ”Hva er det som skal renses i himmelen ifølge Heb 9:23?”
a) Kan vi begynne med å bli enige om at rensemiddelet er blodet?
b) Kan vi dernest bli enige om at det var nødvendig at blodet ble utgytt for å rense for synd?
c) Hvem eller hva må renses for synd?
d) Lucifer og hans engler syndet i himmelen, men de blir ikke renset for synd.
e) Hva må bli renset for synd om ikke den som har syndet?
De himmelske ting som må renses ifølge Heb 9:23 er Guds bolig, helligdommen – der Gud bor. Men 1.Kong 8:27 sier at selv ikke himlen eller himlenes
himler kan romme Gud. Guds bolig må derfor ha en utvidet og åndelig betydning, en betydning som strekker seg utover selve himmelen. Nemlig til de
frelse, de som ved troen er blitt en helligdom, der Gud ved Ånden bor. Ef 2:5-6 ”(Gud har) gjort oss levende med Kristus, vi som var døde
ved våre overtredelser. Av nåde er dere frelst. Han oppvakte oss med ham og satte oss med ham i himmelen, i Kristus Jesus,” Vet du hvor virkelig
dette er, Allan? Det er skjedd! Paulus sier i Ef 2:18-22 at vi er en Guds bolig i Ånden. Vi er Guds helligdom, den himmelske som behøver å bli renset.
Det jordiske tabernaklet som var den jordiske helligdommen ble forbilledlig renset. Det er vi som er Guds hus – helligdommen på jorden – og vi har
vårt hjemland i himmelen og er satt (fortid) – (det greske verbet står i aorist) - i himmelen, i Kristus Jesus (Ef 2:5-6) Vi er ved troen en Guds
bolig i Ånden, men Jesus er hjørnesteinen i dette åndelige byggverket.
Konklusjon:
Svaret på ditt spørsmål om hva det er som skal renses i himmelen ifølge Heb 9:23 er:
De som er kommet til tro på evangeliet i Jesus Kristus.
| Sitat: |
Ingen steder i Heb sier forfatteren at Jesus er helligdommen, han sier hele tiden at Jesus gjør prestejeneste ved/i helligdommen.
|
Gud sier det gjennom profeten Jesaja og da er det vel like gyldig selv om ikke Heb sier det med klare ord? Vi får la Skrift tolke Skrift og se Bibelen
i sin sammenheng, så vil vi også få en bedre, dypere og åndelig forståelse av meningen i Heb. Jes 8:14 sier "Han skal bli til en helligdom og til
en snublestein og en anstøtsklippe for begge Israels hus, til en snare og et rep for Jerusalems innbyggere." Dette finner vi igjen i Det nye
testamentet både i evangeliene, hos Paulus og hos Peter, og når vi ser den åndelige betydningen ser vi det faktisk også i Hebreerbrevet.
Selvfølgelig gjør Jesus prestetjeneste ved/i helligdommen! Men hvilken tjeneste og i hvilken helligdom?
Jesus gjør jo sin tjeneste i hver enkelt troende ved sin Ånd som han lot bo i oss. Er det ikke nettopp hva Jesus sier om Ånden i Joh 14:18 ”Jeg
skal ikke etterlate dere farløse, jeg kommer til dere.”
| Sitat: |
At det ingen helligdom er på den nye jord skulle ikke forundre noen. Helligdommen er til fordi det er synd. Når synden er fjernet er det ikke behov
for den lenger.
|
Jeg tror du har gravd deg fast i et syn som bare ser helligdommen som et byggverk i likhet med tabernaklet eller Salomos tempel. Dette var ikke annet
enn en billedlig fremstilling av Jesus og forsoningen. Nå må vi se virkeligheten og den består ved Ånden, slik det uttrykkes i 1.Kor 15:46 "Men
det åndelige er ikke det første, men det naturlige, og deretter det åndelige."
[Redigert den 11-12-2006 av wbrochs]
[Redigert den 11-12-2006 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Willy,
Jeg er ingen teolog og studerer heller ikke teologi. Jeg er student, men studerer helt andre ting. Jeg har alltid hatt en interesse i å studere
Bibelen og Ellen Whites bøker.
Angående det såkalte Camden-synet så kan du her lese hva som er å finne i boken "Ellen White and her Critics" s. 619. Boken er lett tilgjengelig i
online format på internett og skulle være obligatorisk lesning for dem som stiller spørsmål angående Ellen Whites troverdighet, adventister såvel som
ikke adventister.
"We have noted a discrepancy between the date, “the winter of 1849-50,” and the date, “June 29, 1851.” It is a fact that James and Ellen White were in
Camden again in June, 1851. But when we look up the record of their itinerary we find this further discrepancy: They were not in Camden on June 29!
The Review and Herald of June 2, 1851, announced a conference to be held in Camden, June 20, beginning at 9 A.M., and a conference at West Milton, New
York, beginning Friday, June 27, at 2 P.M., and holding over “the Sabbath and First-Day.”—Page 96. In the Review and Herald of June 9, James White
writes: “Our Post Office address from the 18th to the 23d of June will be Camden N. Y. From the 25th to the 30th of June, West Milton, Saratoga Co. N.
Y. After that our address will be Paris, Me.”—Page 104.
In a four-page Extra of the Review printed at Saratoga Springs, New York, July 21, 1851, James White gave a report of their travels during the month
of June. He tells of the Camden Conference, which was held “on the 20th, 21st and 22d of June.” Then he speaks of the West Milton Conference:
“According to appointment this meeting commenced June 27th, and held three days.” That Mrs. White traveled with him on this trip, is equally clear
from the record. The Office of the White Publications has the text of a short vision dated Camden, June 21, 1851, which is also published in the
four-page Extra. But this deals with the question of time, and has nothing in common with the Camden “vision” of June 29.
To sum up: The records reveal that there are two genuine Camden visions:
1. A vision during the winter of 1849-50, which rebuked a hypocritical woman. No text of this vision is known to exist. Mrs. White evidently did not
write it out.
2. A vision given to Mrs. White on a later visit to Camden and dated June 21, 1851. This vision dealt with the subject of time and appeared in print
shortly afterward.
Then there is an alleged Camden vision dated June 29, 1851, when Mrs. White was not even in Camden, and dealing with the shut door, but the text of
which is available only through avowed critics of Mrs. White.
The makers of more than one spurious document have endeavored to provide the atmosphere of authenticity by giving a definite date. They wish to convey
the impression that they are so sure that they can even give the very day of the month. But in more than one instance such bold definiteness has been
the means of exposing the fraud."
Angående når Jesus gikk inn i det aller helligste, så må jeg ærlig si at jeg ikke ser ditt argument. Kanskje er jeg litt treg i oppfattelsen. Det jeg
mener å si er at om Jesus fulgte det jordiske mønsteret av helligdomstjenesten, så måtte han invie helligdommen i Himmelen. Dette forstår jeg utfra
Dan 9, 24 og Heb 9,18-21.
Om hele helligdommen skulle invies inbefattet dette naturligvis også det aller helligste. Jeg mener dermed å se ut fra Bibelen at Jesus var i Det
aller helligste ved sin himmelfart, ikke som mellommann eller yppersteprest, men i den funksjonen Moses hadde. Det var han som inviet helligdommen så
langt jeg forstår.
Som yppersteprest gikk Jesus først inn i det aller helligste i 1844 etter det jeg forstår ut fra forbildene og profetiene. Det er dette Ellen White
også sier, og jeg er ikke uenig med henne i dette. At hun ikke nevner at Jesus kan ha vært i det aller helligste ved en invielse av den himmeslke
helligdommen, i en annen funksjon enn yppersteprest, har ingen betydning for hennes troverdighet. Jeg mener ikke at Jesus opholdt seg i det aller
helligste fra år 31 e.kr. til 1844 om det er det du har i tanke.
Du må gjerne tro at det ikke er noen fysisk helligdom i himmelen eller at Jesus gjør tjeneste der oppe i to forskjellige faser, slik som man gjorde i
den jordiske helligommen. Jeg føler meg imidlertid på god bibelsk grunn når jeg tror at det er en helligdom i himmelen og at Jesus gjør tjeneste der.
Når Paulus beskriver hva Jesus gjør i Himmelen oser det jo av helligdomstjeneste i samsvar med det som ble utført på jorden, bare at den himmelske
overgår den jordiske. Det er derfor naturlig for meg å anta at den himmelske helligdom er lik den jordiske.
Hebreerbrevet sier at Jesus "gjør prestetjeneste ved helligdommen, det sanne tabernakel, som Herren har reist, og ikke et menneske". Teksten sier
tydelig at Jesus gjør tjeneste ved en helligdom, den sier ikke noe om at Jesus er helligdommen. Hvordan kan Jesus være helligdommen om Jesus gjør
tjeneste ved helligdommen? Det gir jo ingen mening. Ihvertfall ikke i mitt hode. Det står at Jesus gikk inn bak forhenget (Heb 6,19). Hvilket forheng?
Gikk han bak sitt eget kjød? Han gikk inn i helligdommen står det i v. 20. Gikk han inn i seg selv? Jeg synes det gir best mening å lese det slik det
står, men du må jo gjerne forstå det på en annen måte.
Jeg er helt enig med deg at Heb 9,23 inbefatter oss. Jeg lurte bare på hva du mente om denne teksten siden du mener at Jesus er helligdommen i
himmelen. Men det er fint at vi ihvertfall er enige om hva som skal renses.
At vi er et tempel for Den Hellige Ånd betyr jo ikke at det ikke finnes noen himmelsk helligdom.
Tvert imot, Jesus begynte sin vandring i den virkelige helligdommen da han døde på korset, i "forgården", på jorden. Alle er enige om at dette var
oppfyllelsen av det som fant sted på alteret i den jordiske helligdom. Hvorfor skulle ikke Jesus likedan oppfylle de andre tingene, fasene og
seremoniene i helligdommen på samme måte og til sin fastsatte tid, slik det skjedde i den jordiske helligdom? Det er en gåte for meg hvordan man kan
forklare seg bort fra en slik åpenbar lære. Påsken og pinsen ble oppfylt til fastsatt tid. Så må du være så vennlig å fortelle meg hvordan Jesus har
tenkt å oppfylle yom kippur og løvhyttefesten?
Jeg har ikke gravd meg inn i et system som kun ser på det fysiske byggverket. Men byggverket, seremoniene og det som fant sted der forteller meg HVA
som finner sted og NÅR det finner sted i Himmelen. Det er utgangspunktet, det viser meg hva Jesus gjør, når han gjør det og det hjelper meg til å
forstå hva Gud vil jeg skal gjøre i verden.
Helligdomstjenesten, de jødiske høytidene og profetiene danner en unik sammenstilling som kan forklare hverandre innbyrdes. Det forteller oss hva
Jesus gjør, når han gjør det. Ved å forstå sammenhengen mellom disse tre, kunne man allerede på Daniels tid vite på timen hvornår Jesus ville dø på
korset. Det er den samme metoden som er brukt for å komme frem til 1844. Jeg synes denne triaden er en av de mest fantastiske åpenbaringene i Bibelen.
[Redigert den 11-12-2006 av Allan]
[Redigert den 11-12-2006 av Allan]
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Enkel forkynnelse av Kristi helligdomstjeneste.
"De som ved troen er i Kristus Jesus, har Den Hellige Ånd i sine hjerter. Og Ånden arbeider på å hellige vår ånd, sjel og legeme. Men dette verk vil
aldri oppnås fullkomment mens vi lever her i tiden. Det heter også at da "har dere helliggjørelse ( ikke hellighet ) som frukt, og til slutt evig liv"
( Rom 6:22 ).
Likeså heter det "For med et offer har han for alltid gjort dem fullkomne som blir helliget" - det står ikke som er blitt hellige-
( Heb 10:14 ). Det som gjelder som hellig innenfor Gud, det er bare en fullkommen hellighet, nemlig Kristi egen!
Og i denne mening er alle troende like hellige, og kalles alle for hellige, slik apostelen bruker det her: "alle Guds elskede, kaldte og
hellige som er i Rom". Alle er de utvalgt av verden ( Joh 15:19 ) og helliget Gud ( Joh 17:19 ), og alle like rettferdigjort i Kristi blod ( Rom
3:23-24), selv om de enkelte troendes helliggjørelse ikke er kommet like langt. Noen er i så henseende barn, andre er unge, mens
somme er blitt fedre i Kristus. Noen svake i troen, andre sterkere. Noen mer våkne Guds barn, andre mindre våkne. men i Kristus er de alle
like rettferdige og hellige."
( C.O.Rosenius, sitat fra "Romerbrevets budskap" bind 1 side
40. http://www.arven.net/ )
Slik kan sann bibelsk sjelesorg formidles uten finurlige utregninger av forvirrende årstall. Det er Ordet om den fullbragte forsoning i Jesus alene
som er anskueliggjort i helligdomstjenesten i det jødiske system. Å komme trekkende med en doktrine som gir Satan status som syndoffer og delaktig i
soningen av de frelstes synder er intet mindre enn et annet evangelium. Dette har eg formidlet til ledelsen av SDA i Norge, og dette bør mennesker som
ønsker å vite hva adventistene lærer om forsoningen få vite.
Derfor skriver eg om dette her og andre steder! Eg påtaler en grov læremessig synd samtidig som eg gir videre det som eg mener er bedre og sannere
bibelkunnskap, egnet til å gi trøst og hvile i det som er fullbragt NÅ.
mvh Bror 
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
BUKKEN FOR AZAZEL
Bukken for Azazel i 3Mos 16 står i motsetning til bukken for Herren. Adventistene, og andre, mener at bukken for Azazel er et bilde på Satan.
En grunnleggende doktrine i Bibelen er denne: ”uten at blod blir utgytt, blir ikke synd tilgitt” Heb 9,22.
Med dette som bakgrunn skulle det være klart for enhver at bukken for Azazel ikke soner for synd på samme måte som bukken for Herren. Dette fordi
bukken for Azazel ikke ble ofret, noe bukken for Herren ble.
Det er viktig å merke seg at bukken for Azazel ikke hadde noe å gjøre med ritualene i helligdommen inntil det siste forsonende blod fra det siste
offerdyret var utgytt. Først etter at det var sonet for hele helligdommen og for folket kom bukken for Azazel inn på scenen.
Bukkens oppgave var å bære syndene ut i ødemarken, levende. Dermed var ikke oppgaven til bukken en stedfortredende soning av folkets synder. Dette går
tydelig frem av Heb 9,22.
Dette synes å representere den endelige utslettelsen av synden i universet. Og synden faller tilbake på syndens opphavsmann, Satan selv.
Tilslutt kan det være fint å merke seg ordlyden i 3Mos 16,10 som er det kritiske verset for mange kritikere av denne forståelsen. I den norske Bibelen
av 1988 oversettes den hebraiske grunnteksten nokså bra: ”for at det skal gjøres soning ved den”. I King James står det at bukken skal ”make an
atonement with him”. På hebraisk brukes imidlertid uttrykket 'ekapper alaw' som betyr ved siden av/i nærheten av.
Det går tydelig frem av 3Mos 16,10 at det ikke ble gjort noen stedfortredende soning ”på” denne geitebukken.
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Er Jesus eller Satan din syndebukk?
Hei Allan!
La oss være enige om at vi er uenige, sånn er det bare.
Legger ved en utleggelse med litt mer "kjøtt på beina" for de som ønsker og gå litt nærmere inn på dette tama.
http://www.exadventist.dk/content/view/10/12/
mvh Bror
[Redigert den 12-12-2006 av Bror]
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
SPØRSMÅL TIL BROR OG WILLY
Hei Bror, takk for svar. Ja, det er lov å være enig om at man er uenig.
Jeg har imidlertid et spørsmål til både deg og Willy, som jeg gjerne ønsker at dere kunne svare meg på.
Hva ser dere som motstykket/oppfyllelsen på den store forsoningsdagen/yom kippur? Som kjent var det fire store høytider i Israel.
- Påsken
- pinsen / ukenes høytid (50 dager etter påsken)
- yom kippur / den store forsoningsdag
- løvhyttefesten.
De to første høytidene dannet inledningen til det jødiske religiøse år. De to siste kom mot avslutningen av det religøse år.
Jesu død og oppstandelse oppfylte påsken. Dette er vi alle enige om skulle jeg tro.
Pinsen, feiringen av førstegrøden, fikk sin oppfyllelse kort tid etter (Apg 2). Denne høytiden er å finne i kalenderen våres sammen med påsken den dag
idag. Jeg er derfor spent på å høre hva dere mener om den neste store høytiden i det jødiske år, den store forsoningsdagen. Den må naturligvis bli
oppfylt en gang etter pinsen, men før løvhyttefesten som er feiringen av den store inhøstningen. Hvis yom kippur ble oppfylt før pinsen ville jo
pinsen kommet etter yom kippur i jødenes høytider. Hvornår ble/skal dene høytiden oppfylles? Og hva med den siste høytiden, løvhyttefesten?
Dere har begge to kommet med sterk kritikk av adventistenes forståelse av disse tingene. Så jeg går utifra at dere har et godt, logisk, bibelsk og
troverdig alternativ til adventistenes forståelse.
[Redigert den 12-12-2006 av Allan]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Allan skrev:
| Sitat: |
Yom Kippur, dagen det ble gjort tjeneste i det aller helligste, var regnet som jødenes største høytid gjennom året og ble forbundet med dom.
|
Ja, dom. Men også forsoning. Derav navnet "den store forsoningsdagen" på norsk. Gud og folket ble forsonet ved at 1) et syndoffer ble slaktet. Den
første bukk. 2) Synden ble ført bort. Den andre bukk. Begge disse har sin oppfyllelse i Jesu kristi forsoningsverk. Den endelige Yom Kippur er
fullbrakt.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Ubesvarte spørsmål.
Hei Allan!
Det er greit å stille spørsmål i enhver debatt. Men det hører også med til vanlig høflighet å besvare relevante spørsmål om det aktuelle emnet som
debatteres, selv om en ikke nødvendigvis må svare. Dersom du ser litt oppover i de siste innleggene vil du finne noen spørsmål til deg som eg gjerne
ville høre din mening om.
Når det gjelder den jødiske husholdning er eg av den enkle formening om at alt er oppfyldt i Kristus. All lov, både sermoniloven og moralloven fikk
sin oppfyllelse i Ham. Men eg er åpen for at disse høytidene du spør om også vil gi mening i all evighet ettersom det alltid vil være nye dybder i det
evige evangelium å fordype seg i.
Har du lest igjennom denne? http://www.exadventist.dk/content/view/10/12/
Finner du noe med oversettelsene av ordet Azazel som gir rom for å se saken i en litt annen sammenheng en du selv gjør?
Synes du det høres greit ut at de frelstes synder til slutt skal legges på Satan? Hvis ja, hva er det med Kristi forsoning (fjernelse av all synd) som
er "ufullstendig"?
mvh Bror
[Redigert den 12-12-2006 av Bror]
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Bror,
jeg har nevnt det før og kan godt gjenta det her. Jeg har ikke kapasitet til å svare på hvert enkelt spørsmål dere stiller meg. Men om det er noe
spesielt dere ønsker at jeg skal svare på, si gjerne klart ifra. Jeg skal komme tilbake til Azazel når jeg får tid til å studere temaet og linken din
bedre.
Jesu soningsverk er fullkomment. Jeg ser ikke noe i veien for at syndene til de frelste tilslutt skal legges på Satan syndens opphavsmann. Hans
oppgave er ikke å gjøre forsoning, han skal kun straffes/bære konsekvensene av dem. Det er to vidt forskjellige ting. Alle de andre syndene bærer
synderne selv, de som går fortapt, og de blir også straffet for disse slik som Satan blir straffet for de frelstes synder.
Det er imidlertid overraskende for meg å innse at dere ikke ser noen applikasjoner av de jødiske høytidene utover høytidene selv og Jesu soningsdød.
Når Jesus kommer inn i verden og gjør sin gjerning, gjør han det etter den jødiske kalender. Hans soningsdød var på dagen da påskelammet ble slaktet.
Paulus sier at "vårt påskelam er jo slaktet: Kristus." 1Kor 5,7. Påskelammet ble satt til side dagen før, slik som Jesus ble tatt til fange dagen før.
At dere tror at kun ofringene i påskehøytiden, som alle andre ofringer pekte frem til Jesu død, og ikke påskehøytiden selv peker frem til det som fant
sted i forbindelse med Jesu død var svært overraskende for meg. Hvorfor feirer kristenheten påsken? Tror dere at det var helt tilfeldig at Jesus døde
på det tidspunktet han døde, og at kirkens fødselsdag, pinsen, helt tilfeldigvis falt sammen med pinsehøytiden hvor man feiret innhøstningen av
førstegrøden?
Det er fra denne ideen at Adventistene har ideen om en fremtidig store forsoningsdag, og den synes å være en bibelsk tanke tatt i betraktning de andre
høytidenes oppfyllelse/motstykke. Høytidene som israel feiret år etter år var egentlig en feiring av de store begivenhetene i kristenhetens tidsalder.
Jesu død, menighetens fødsel, "den store forsoningsdag" og den endelige innhøstning av de frelste. Det ligger et vidt felt av informasjon i
helligdomstjenesten og profetiene, Guds gave til Israel for bedre å forstå Jesus og fremtiden. Det er derfor skuffende å se at enkelte her på dette
forumet velger å kalle Guds åpenbaringer for "finurlige utregninger og forvirrende årstall". Om det er en slik holdning man har til disse tingene er
jeg redd det sier en hel del om respekten man har til giveren av profetiene og helligdomstjenesten.
Jesus sier om Daniels bok: "Forstå det den som leser", dermed er boken til å forstå og Gud ønsker at vi skal sette oss inn i disse tingene.
[Redigert den 14-12-2006 av Allan]
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
Hei Bror,
Alle de andre syndene bærer synderne selv, de som går fortapt, og de blir også straffet for disse slik som Satan blir straffet for de frelstes
synder.
Det er imidlertid overraskende for meg å innse at dere ikke ser noen applikasjoner av de jødiske høytidene utover høytidene selv og Jesu soningsdød.
Når Jesus kommer inn i verden og gjør sin gjerning, gjør han det etter den jødiske kalender.
Det er derfor skuffende å se at enkelte her på dette forumet velger å kalle Guds åpenbaringer for "finurlige utregninger og forvirrende årstall".
[Redigert den 14-12-2006 av Allan] |
-----------------------------------------------------------------------------
Hei Allan!
Eg har stor forståelse for din frustrasjon, dette fordi eg har vært der selv.
Det er greit nok å være skuffet over at andre ikke deler meninger og oppfatninger en selv har. Men det betyr ikke nødvendigvis at "alle de andre" er
helt på jordet i sin forståelse av Ordet. Vi blir ikke frelst ved "rette meninger" om dette og hint. Ei heller ikke om hva ordet Azazel betyr. Mitt
poeng er at adventistene tåkelegger den sterkeste referansen/profetien om forsoningen i Jesus alene i de GT soningsforbilder som svært mange mener er
fullbrakt nå.
Dette gjøres ved å hevde at de frelstes synder en gang i framtiden skal legges på Satan. Eg er enig i at vi nå lever i den store forsoningsdagen i den
forståelse at vi nå lever i dens velsignelser som er gjort tilgjengelig for fortapte syndere i Jesu død og oppfyllelse av all lov, både sermonilov og
morallov.
Da eg tok kontakt med ledelsen i SDA i Norge om dette fikk eg det svaret at det var de synder som ikke var bekjent som det ikke var gjort soning for i
Kristus, og at det var disse som Satan måtte gjøre soning for på våre vegne, fordi det ikke var gjort av Jesus på korset.
Har du forståelse for at et slikt svar fikk meg til virkelig til å prøve å finne ut av hva eg var blitt opplært til å tro på, og hvorfor? Resten av
historien har eg skrevet urførlig om i tråden "Yom Kippur".
Til sist vil eg si at dersom en skal bygge sin tro på Bibelen alene er det ikke farlig om en underveis kommer til og måtte forkaste noe som en ikke
kan forsvare med Skriftens egen åpenbaring. At adventistene hevder at EGW`s skrifter og syner er en "ekstra-åpenbaring" i tillegg til Bibelen gjør at
en må følge bibelens råd om "å prøve alt".
At EGW sier at de som kommer til å tvile på at hennes syner og åpenbaringer er "sannere enn selve sannheten" er Satans redskaper, må vi bare leve med.
Derfor faller de mange innbydelser eg stadig har fått etter min utmeldelse, om å komme tilbake "til folden" i et litt merkelig lys. Eg er også "i det
offentlige rom" høylydt blitt spurt om eg viste hva profetinnen sier om "slike som meg".
Og det er nettopp kunnskapen om dette som gjorde det meningsløst å tillhøre en slik bevegelse etter den konklusjonen eg kom til etter flere års
studier på "egen" hand.
Min prosess har kostet meg mye av påkjenninger som har vært tunge og traumatiske, men det har vært verd alt for å komme til en avklaring. Trusselen
fra EGW og hennes disipler tar eg med stor ro. Dommen hører Herren til! At vi mennesker skuffer hverandre er en ting, men Herren svikter aldri.
Mvh Bror
[Redigert den 14-12-2006 av Bror]
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Bror,
Jeg har stor respekt for valget du har tatt, og det er modig å ta beslutninger som du har gjort. Det jeg er skuffet over er ikke det at du ikke tror
slik jeg tror, men at det synes som om du mener at profetiene og Helligdomstjenesten som Jesus gav er av minimal viktighet. Dette står jo i sterk
kontrast til Jesu egne ord om disse tingene. På Jesu tid ventet man på Messias. "Messias, Messias" var å høre overalt. Men de fleste forkastet Jesus
fordi de ikke hadde studert profetiene om Ham grundig nok, og heller ikke helligdomstjenesten. Jeg er redd det samme er ved å skje i vår tid.
Så litt om bukken for Azazel. Konstruksjonen av utsagnet om bukkene i 3Mos 16 ”et lodd for Herren og ett lodd for Azazel” indikerer at Azazel står i
kontrast til Herren. Jesus er alltid omtalt som Guds lam. Det vi vet helt sikkert om bukkene er at kun en av bukkene tilhører Herren. Så snart det er
tale om en bukk som tilhører noen andre enn Herren betyr det at det ikke er Jesus det er tale om. Jødene mente at bukken for Azazel symboliserte
personifiseringen av alt ondt. Azazel blir blant annet beskrevet i Enoks bok som en fallen engel. Det er interessant at jødene som omgikk
helligdomstjenesten dag etter dag forstod at bukken for Azazel ikke symboliserte det samme som bukken for Herren (se www.jewishencyclopedia.com).
Artikkelen i exadventist peker på at bukken bærer syndene slik som Jesus bærer dem. Bukken for Azazel bærer imidlertid ikke syndene som en
stedfortreder slik Jesus er vår stedfortreder. Artikkelforfatteren ser ikke ut til å oppfatte forskjellen på dette. Forsoningen er jo allerede
fullført, og folket og helligdommen renset. På den store forsoningsdagen bærer bukken for Azazel syndene ut i ødemarken. Det er ikke snakk om å bære
stedfortredende slik vi leser om Jesus, ”Se der Guds lam, som bærer verdens synd”.
Oppsummering av argumenter for at Bukken for Azazel symboliserer en ond ånd:
-Enoks bok identifiserer Azazel som en fallen engel
-GT og NT assosierer villmarken/ødemarken som et tilholdssted for urene ånder.
-Denne forståelsen av Azazel balanserer uttrykket ”for Herren”
-Denne forståelsen er den mest gramatiske korrekte (3Mos 16:9.10.26)
[Redigert den 16-12-2006 av Allan]
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Stedfortredelse og tilregning i lys av Skriften.
Hei Allan!
Takk for sakelig svar. Synes dette er en meningfull utveksling av argumenter. Du skiller deg i så måte positivt ut blandt enkelte andre SDA-er som har
vært innom dette forumet.
I 1998, mens eg ennå var medlem av SDA fikk eg inn en artikkel i bladet Tidens Tale nr 3. Det har som overskrift "Han som byttet plass med oss". Her
tar eg med et avsnitt av Dr. Philos Olav Valen-Sendstad fra boken "Ordet som aldri kan dø" fra kapitelet "Forsoning og rettferdiggjørelse". Det finnes
en egen tråd her på forumet med stoff fra dette kapitlet som eg med godkjennelse av utgiver gjenngir.
Her skriver Olav Valen-Sendstad om det emnet vi utveksler meninger om:
"Således heter det om forsoningen i Esaias profeti om den lidende Messias: "Han ble regnet (tellet) blandt overtredere, han som dog bar manges synd"
(Es 53,12) - et ord Jesus selv
utrykkelig henviser til som noe der skulle oppfylles på ham (Luk 22,37). Og Paulus bruker de sterke ord: "Han som ikke visste av synd, ble gjort til
synd." Og de bibelske ord som sier at Jesus bar våre synder (for eksempel Joh 1,29; 1 Pet 2,24), som innebærer at synden så og si utenfra ble overført
og henført på ham, altså tilregnet ham.
Og når dette i det store soningsforbilde heter at ypperstepresten skulle legge sine hender på offerdyrets hode og bekjenne folkets synder over
offerdyret, og således la offerdyret bære folkets synd (3 Mos 16,21), så dreier det seg selvsagt ikke om en art stofflig overførelse av synden, men en
av Gud innstftet ordning og som en ordning innen hvilken Gud selv vil være virksom med sin nåde. Det dreier seg altså om det som ligger i ordet
tilregning av synd og dom og straff (skyld).
På lignende måte er det med rettferdiggjørelsen: I Rom 4, som er det store hovedkapitlet om Guds rettferdiggjørelsesakt i NT, bruker Paulus ordet
"tilregne" hele 11 ganger. Og når det her sies at den synder som tror, tilregnes rettferdighet, da er det fullkomment klart av dette kapittel at det
menes: Gud regner og anser en synder for å være hva han ikke er i seg selv, nemlig rettferdig."
Det er i denne sammenheng eg ser at bibelens hovedlære om tilregning kommer til sin rett både i GT og i NT. Eg mener selv at eg i denne sammenheng
gikk fra mørke til lys i forståelsen av hvordan det GT`s budskap oppfylles i det NT.
Forbildene er anskueliggjort i GT, og oppfyllelsen leser vi om i NT. Hele Skriften vitner slik eg ser det også her om Kristus.
Håper eg ved dette har klart og formidle hva eg tror om dette tema, og hvorfor. Siden eg vet at adventister i Norge etter eg tok dette opp har landet
på samme standpunkt som her beskrevet, er eg spendt på om flere innen SDA vil ta denne doktrine opp til ny vurdering på Skriftens grunn.
Mvh Bror
[Redigert den 16-12-2006 av Bror]
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Bror,
takker for positiv kommentar. Jeg må vel si at jeg har skjemtes litt over hva enkelte adventister har skrevet på dette forumet. Jeg må stadig minne
meg selv om hva Paulus skrev i 1Kor 13,2: Om jeg har all kunnskap, men ikke har kjærlighet da er jeg intet.
Jeg drar til Norge om ikke lenge, så det blir nok ikke noe mer fra meg her dette året. Kanskje vi kan ta opp tråden etter nyttår om det er ønskelig.
Takker for interessant debatt, og ønsker alle en velsignet juletid.
Allan
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Vi er alle underveis.
Hei Allan!
Håper du vil fortsette med dine bidrag her på forumet, og gjerne "tipse" SDA-venner om dette nettstedet. Eg er av den formening at adventister også er
medvandrere underveis til et bedre hjemland, og at Gud vil lede også denne bevegelsen
gjennom endetidens trengsler. Men det er først og fremst som enkeltmennesker vi blir frelst. Å tilhøre en troende forsamlig bør være en støtte og
hjelp underveis, hvor en blir styrket i troen. Her vil det vel også innen SDA være lokale forskjeller, alt hvilke forkynnelse som er toneangivende. Eg
kjenner selv det eg vil kalle for "evangeliske adventister", så eg vet at de finnes.
Må også du ha en velsignet jul og en riktig god tur heim!
mvh Bror
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Plagierte Ellen White fra noen av disse bøkerne?
Undersøk og bedøm selv her:
http://sappybooks.com/
Bror
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Er Ellen G.White`s skrifter ufeilbarlige?
Adventistsamfunnet fortsetter i sine TV-kanaler å markedsføre Ellen White som en profet på likefot med bibelens profeter.
Ellen White påberopte seg ikke seg selv som person ufeilbarlig, men påberopte ufeilbarlighet for sine vitnesbyrd og bøker. Mer om dette her:
http://www.truthorfables.com/EGW_Writings_Infallible.htm
Bror
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Til bror og andre med stadige plagiatbeskyldninger
Her er andre som tydeligvis er plaget med den samme "sykdommen" 
Where Did They Get There Ideas From?
Plagiarist 'Matthew' plundered Old Testament scripture for almost every chapter of his novel.
1.23 (Isaiah 7.14)
2.6 (Micah 5.2)
2.16,18 (Jeremiah 31.15)
2.14,15 (Hosea 11.1)
2.23 (Judges 13.5)
3.3 (Isaiah 40.3)
4.4 (Deuteronomy 8.3)
4.7 (Deuteronomy 6.16)
4.10 (Deuteronomy 6.13)
4.6 (Psalm 91.11,12)
4.16 (Isaiah 9.1,2)
5.21 (Exodus 20.13)
5.27 (Exodus 20.14)
5.31 (Deuteronomy 24.1)
5.38 (Exodus 21.24)
5.43 (Leviticus 19.18)
6.11 (Proverbs 30.8)
6.12 (Ecclesiasticus 28.2)
8.17 (Isaiah 53.4)
9.13 (Hosea 6.6)
10.35,6 (Micah 7.6)
11.10 (Malachi 3.1)
12.7 (Hosea 6.6)
12.18,21 (Isaiah 42.1,4)
13.14,15 (Isaiah 6.9,10)
13.35 (Psalm 78.2)
15.4 (Exodus 20.12, 21.17)
15.8,9 (Isaiah 29.13)
18.16 (Deuteronomy 19.15)
19.4 (Genesis 1.27)
19.5 (Genesis 2.24)
19.18,19 (Exodus 20.12,16)
21.5 (Zechariah 9.9)
21.9 (Psalm 118.26)
21.13 (Jeremiah 7.11)
21.16 (Psalm 8.2)
21.42 (Psalm 118.22,23)
22.32 (Exodus 3.6)
22.39 (Leviticus 19.18)
22.37 (Deuteronomy 6.5)
22.44 (Psalm 110.1)
23.39 (Psalm 118.26)
24.15 (Daniel 9.27)
24.29 (Isaiah 13.10; 34.4)
26.31 (Zechariah 13.7)
27.10 (Zechariah 11.12,13)
27.35 (Psalm 22.18)
27.46 (Psalm 22.1)
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Det må være en bibelsk måte å skrive bøker på
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av elin
Det må være en bibelsk måte å skrive bøker på |
Fremfor å diskutere hvor vidt Ellen White har plagiert eller ikke, så bør man heller ta det hun skriver å prøve det opp imot Bibelens lære. Da vil vi
oppdage sider få adventister vil erkjenne. En ting vi da må erkjenne er at Ellen White fikk sine påståtte syner om nyoppdagelser noen i hennes nære
krets hadde kommet frem til ved bibelstudier. Det er altså lite nytt i hennes syner.
Hvor kommer oppdagelsen om sabbatshelligholdelsen fra? Ikke fra Ellen White slik mange adventister later til å tro. Nei, det kom fra baptistkirken via
en mann med navn Joseph Bates. Heller ikke helligdomslæren kom til Ellen White som åpenbaringer fra Gud. Det var en mann ved navn Hiram Edson som
påsto han fikk et slikt syn. Det eneste Ellen White har gjort er å i ettertid fremsette sine påståtte "åpenbaringer" som fra Gud. Men det hun mener
hun f8ikk åpenbart var bare at Hiram Edson hadde rett! Slik kunne vi fortsette.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av elin
Det må være en bibelsk måte å skrive bøker på |
Fremfor å diskutere hvor vidt Ellen White har plagiert eller ikke, så bør man heller ta det hun skriver å prøve det opp imot Bibelens lære. Da vil vi
oppdage sider få adventister vil erkjenne. En ting vi da må erkjenne er at Ellen White fikk sine påståtte syner om nyoppdagelser noen i hennes nære
krets hadde kommet frem til ved bibelstudier. Det er altså lite nytt i hennes syner.
Hvor kommer oppdagelsen om sabbatshelligholdelsen fra? Ikke fra Ellen White slik mange adventister later til å tro. Nei, det kom fra baptistkirken via
en mann med navn Joseph Bates. Heller ikke helligdomslæren kom til Ellen White som åpenbaringer fra Gud. Det var en mann ved navn Hiram Edson som
påsto han fikk et slikt syn. Det eneste Ellen White har gjort er å i ettertid fremsette sine påståtte "åpenbaringer" som fra Gud. Men det hun mener
hun f8ikk åpenbart var bare at Hiram Edson hadde rett! Slik kunne vi fortsette. |
Det vet alle adventister jeg kjenner. Faktisk er det en styrke som vi ofte framhever. De første adventister studerte Bibelen intens, og Ellen G White
fikk bekreftelser på at det som var funnet i Bibelen var korrekt. Mange ville kanskje synes det var bedre at synene kom først slik at man "slapp" å
lese bibelen noe særlig.
Men Gud belønner ikke latskap, men flittig bibelgranskning og et helhjertet ønske om å finne sannhet og lys og øke kunnskapen om Gud.
|
|
|
| Sider:
1
2
3
4 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
