Apologetisk Forum
Ikke pålogget [Logg inn - Registrering]
Gå til bunn

Utskriftsversjon  
 Sider:  1    3  4
Forfatter: Tittel: Mot historiens klimaks/En undersøkende dom
Bror
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Sted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 21-12-2004 kl 02:08
Mot historiens klimaks/En undersøkende dom


Veid på vekten

Innholdet i adventismens budskap om "Den undersøkende dom" fortjener større oppmerksomhet enn den er blitt til del. Det er utvilsomt at denne lære spiller en viktig og avgjørende rolle i adventismens "system".
Det er blitt hevdet at om de tar feil i dette læresynspunkt, vil grunnlaget for deres "utvelgelse" som Guds siste menighet falle sammen. Dette fordi det hevdes at det er dette domsbudskapet som forkynnes i Johannes Åpenbaring 14,7.("Frykt Gud og gi ham æren! For nå er timen kommet da han skal holde dom.
Tilbe ham som skapte himmel og jord, hav og kilder!") Adventismens ledere leser seg selv inn i rollen som de himmelske sendebud i Johannes Åpenbarings budskap om de tre engler som forkynner dommen i kapittel 14,7-9.

Adventistene har talt og skrevet mye om denne dom, og de hevder at de alene har lys over denne viktige bibelske sannhet. Flere teologer og skribenter utenfor adventistenes rekker har derfor tatt dette spørsmålet opp til grundig overveielse. Konklusjonen disse er kommet til er at adventistene bygger deler av sin lære på visse misforståelser av enkelte profetier og det sakrale system i Det gamle testamente.
Dette er også min konklusjon etter over 20 års erfaring med adventismen.
Eg mener det er en merkelig uvilje blandt mange adventister til å se nærmere på arven fra pionerene. Det hegnes om forestillinger som heller tåkelegger det evige evangelium enn å gjøre det tilgjengelig for søkende og trengende mennesker.

Etter flere års aktivt medlemskap innen bevegelsen føler eg tiden er inne til å avlegge et vitnesbyrd om hvordan eg som medlem har oppfattet forkynnelsen av denne dom.
For min egen del var det boken
"Mot historiens klimaks" av Ellen White som introduserte meg for denne dommen.
Alle sitater er hentet fra billigutgaven av 1989 fra Norsk Bokforlag A/S, Oslo.

Under overskriften "Den store regnskapsdagen" finnes en grundig gjennomgang av denne særegne lære som adventistene hevder er et budskap fra Gud som de har fått i oppdrag å forkynne for alle jordens folk og nasjoner.
Det står alle fritt å lese dette avsnitt i boken i sin helhet. Den finnes i dag i tusenvis av norske hjem. Dette er en bok som mange adventister fremdeles regner som spydspissen i forkynnelsen av adventbudskapet. Det er også en kjendt sak innenbevegelsen i dag at mange begynner å stille seg undrende til en god del av denne bokens budskap. Eg erkjenner at eg er en av disse. Derfor vil eg komme med konstruktiv kritikk av bokens framstilling av "Den unersøkende dom". Dette er en kritikk grunnet på egen erfaring.

Eg har flere ganger sittet igjen med følgende tanke etter en gudstjeneste eller en sabbatskoletime vedrørende dette tema: "DU kan bli veid på vekten og bli funnet for lett! DITT navn kan komme opp til doms når som helst!"
Det tok mange år før eg fikk bearbeidet disse budskaper og oppmerksomheten gradvis dreid vekk fra meg selv og mitt eget til en annen dom som er avgjørende for alle. Dette er Guds egen dom over synden slik den ble fullbyrdet i Jesu død for hele verdens syndeskyld 'en gang for alle på langfredag i påskeuken.

Om "Den undersøkende dom" som angivelig skal være begyndt i året 1844 sies det på side 374: "Våre handlinger, våre ord og endog våre innerste motiver teller med når vår sjebne skal avgjøres til frelse eller fortapelse. Selv det vi har glemt, vil enten rettferdiggjøre eller fordømme oss". Videre leser vi om samme sak på side 376: "Det må skje en dyp, oppriktig selvprøving. Den overfladiske, sorgløse holdning hos mange som kaller seg kristne, må bort. Alle som gjerne vil undertrykke de onde tilbøyelighetene som presser på, må kjempe hardt. Det må skje en personlig forberedelse. Vi blir ikke frelst gruppevis. Renhet og fromhet hos en person kan ikke oppveie manglene hos en annen. Selv om alle skal fram for Guds domstol, undersøker han den enkeltes sak grundig, som om dette var det eneste menneske på jorden. Alle må gjennom denne prøven, og de må bli funnet uten flekk eller lyte eller noe slikt".

Alt dette kan høres både fromt, riktig og sant ut for en vakt søkende sjel. Men mitt spørsmål er om summen av dette budskap er i harmoni med det evige evangelium slik vi finner det i Guds ord?

Eg har erfart at min største fristelse virker slik at eg ikke først og fremst er opptatt av Guds nåde og hva den innebærer, men av denne nådens virkninger i mitt hjerte, sinn og på mine gjerninger. Fokus kan bli en annen enn Gud vil den skal være. Selvet kommer i sentrum og vil selv ha ære og tilfredstillelse. Derfor bør også vår bønn som troende være:"Led oss ikke inn i prektigheten!". Den stiller næmlig ikke større krav enn det er mulig for de sterke og vellykkede og overholde.
Det er da vi kan fristes til å klare oss uten evangeliet. Var dette Kains offer?
Ifølge Skriftens vitnesbyrd i 1.Mosebok 4,3-5, bar han fram for Herren et offer av markens grøde. Dette er et anerkjendt bilde på at hen kom fram for Herren med noe som symboligserer egne gjerninger eller et annet offer enn det som behaget Gud. Dermed ligger gjerningsrettferdighet og hykleri for døren!

Fortsettes......





[Edited on 30-1-2005 by Bror]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Bror
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Sted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 23-12-2004 kl 01:23
Mot historiens klimaks / En undersøkende dom


Veid på vekten, del 2:

Dersom eg selv står i sentrum for mitt kristenliv og blant andre kristne, da er det noe galt på ferde. Der åndelig selvopptatthet og opplevelser med meg selv og i meg selv står i sentrum, der høres ikke Guds Ånds tale til oss. For Ånden vil vise oss Kristus og hans seier og velgjerninger, ikke oss selv og vår egen vellykkethet og prestasjoner.
Vi hører blandet inn i dette dommens budskap mye om helligjørelsen.Denne blir ofte slik eg har opplevd og oppfattet det, forstått slik at vekten ligger på de resultater et menneske kan vise til i sine opplevelser og gode gjerninger. Bibelen legger slik jeg nå oppfatter det, vekten et helt annet sted. Den lærer at Guds Ånd knytter oss mer og mer til Kristus og gjør oss mer og mer avhengig av ham for å leve som troende. Hele livet får en annen orientering. Den selvlagende helligjørelse som ikke har Jesus Kristus og hans gjerning alene som grunnvoll, men har mennesket som fundament ved siden av Jesus Kristus, er ikke slik eg ser det nå bibelsk helligjørelse.

Derfor tror eg heller nå at det er sikre kjennetegn på Guds Ånds arbeid i oss når vi drives til Kristus og til hans velgjerninger for oss. Av dette mener eg også at det er sikre kjennetegn på vår egen selviske ånd at vi er opptatt av alt vårt eget. Det er bare Guds ord som er prøvestenen på om vi følger Guds Ånd og er lydige mot evangeliet eller om vi står Guds Ånd imot. Guds ord gjør forskjell på loven og evangeliet og på nåde og nådens virkninger. Selv om disse hører sammen må de ikke blandes sammen.
Evangeliet er et budskap om Guds gjerning, ikke vår gjerning, og dette skillet mellom Guds verk og menneskeverk understreker Skriften på det sterkeste.

Bibelens lære om Guds Ånd og Guds ord sier meg at det er ordet om korset, det Jesus har gjort for oss, som er alt menneskets frelse skal bygges på.
Virkningene av denne frelse slik Guds ord omtaler dem, er ikke evangeliet og kan derfor heller aldri være noe grunnlag å bygge på for en som tror. Helligjørelsen er ikke evangeliet. Og eg tror det er godt at det er slik for vår alles del. Ingen av oss holder mål i oss selv og vil aldri gjøre det. Om vi bygger på Jesus Kristus og hans gjerning alene, er vi ikke lenger under dommen.

Derfor mener eg at det tilsynelatende evangelium som adventismen bærer fram i budskapet om "Den undersøkende dom" ikke er et reelt evangelium slik Guds ord lærer det. Her frarøves Gud hans ære i Jesus Kristus idet mennesket selv settes i sentrum og søker sin egen rettferdighet og fullkommenhet. Loven og evangeliets ord rotes sammen mot den hensikt Guds Ånd har med disse.

Det er altid det syndige menneskes natur å ville dvele ved loven og seg selv. Også den kristne er i sin syndige natur tilbøyelig til det samme. Og dette fører til at evangeliet forvrenges og tåkelegges. Den vanligste måten å gjøre dette på innen adventismen er å sette helligjørelsen i sentrum for forkynnelsen i stedet for evangeliet om Guds nåde mot synderen i Jesus Kristus alene.

Det er min overbevisning at det ikke er Guds Ånds verk når mennesker blir pint og plaget i årevis ved denne misbruk og sammenblanding av lov og evangelium. Guds Ånd derimot bruker loven for å drive oss til Kristus slik at vårt eneste håp blir å bli funnet bare i hans rettferdighet/lydighet.
Slik blir vi født på ny og får vårt liv i Gud!

Fortsettes...........

[Edited on 27-12-2004 by Bror]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Bror
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Sted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 27-12-2004 kl 18:14
Mot historiens klimaks / En undersøkende dom


Veid på vekten, del 3.

Den mest fordekte vranglære går ut på at de kristnes fromme gjerninger blir tillagt betydning ved siden av Jesu Kristi lydighet og rettferdighet når det gjelder frelsen. Og dette er tiltrekkende for menneskets ånd. Dermed ødelegges troen. Å bygge på noe som helst i oss selv vedrørende frelsen, om det synes aldri så fromt og prektig, er å ringeakte budskapet om frelse ved tro på Jesus alene. Eg tror dette er det motsatte av å gi Gud æren.

Loven taler altså ikke om våre muligheter. Den taler derimot om våre tapte muligheter. Den er gitt for at Ånden ved den skal vise oss vår fortapthet og at det ikke gis rettferdighet for Gud ved den for den fallne slekt. Et menneske må ha gått falitt, så det ser seg selv som en hjelpeløs synder. Ellers får det aldri behov for Ordet om Korset.

Eg mener helliggjørelsen og det nye liv ikke er at Gud etter hvert skaper en ny natur i oss, i den forstand at han omdanner vår natur slik at den nå bare vil det Gud vil og at den bare blir vennlig stemt mot ham. Eg tror helliggjørelsen heller ikke er at Gud gjør min syndige natur hellig i den forstand at han innplanter noe nytt i meg selv slik at eg nå blir bedre og bedre. Derimot tror eg at den helliggjørelse som Bibelen taler om er fra Gud og av Gud. Skulle det være en reell forvandling av oss syndige mennesker i denne sammenheng, kommer den nok av vennskapets og beskuelsens forvandlende kraft og ikke av menneskelige kraftanstrengelser.

På grunn av vår syndige natur er det i utgangspunktet liten forutsetning for at Gud kan "bruke" oss. Derfor tror eg at noe av den mest grunnleggende gjerning Herren har å gjøre når han vil inn i våre liv, er å gjøre ende på vår "brukbarhet" for Gud. Når en nå er kommet i denne stillingen, taler en ikke høyt om at Gud er "avhengig" av oss. Vi er selv blitt hjelpeløst avhengig av ham, vi er blitt som barn igjen.
Når dette er skjedd, kan han bruke oss som vitner om sin trofasthet og frelse i Jesus alene!

Synden derimot forblir i meg til min dødsdag, eller til forvandlingen ved Jesu gjennkomst om eg skulle være blandt de levende den dagen. Eg forblir vanhellig i meg selv så lenge eg lever. Dette gjelder også selv om eg er en troende. Det er min tro at det å være en kristen er å være samtidig både synder og rettferdig. Selv om vår tilstand (vår syndige natur) er den samme etter vår omvendelse som før denne, er vi som troende Guds barn i en helt ny stilling eller situasjon på grunn av troen på, eller tlliten til en annens rettferdighet enn vår egen. Synder er eg i min egen selviske natur, men rettferdig er eg i Jesus Kristus ved hans rettferdighet som tilregnes meg ved troen. Guds evige rettferdighet som mennesket flir frelst og antatt hos Gud ved, er skaffet til veie utenfor det falne menneske selv. Dommen over all synd er tatt hånd om ved at dommen ble lagt på Dommeren da Jesus på korset led syndens straff som er døden.
Dette er noe som er fullbrakt nå. Bibelen peker på Jesus som den som bærer bort og fjerner synden helt ved å lide dens lønn/straff.

Adventismen derimot hevder i sin lære at de frelstes synder en gang i framtiden skal legges på Satan. Slik fortolker de deler av forsoningsdagens profeti/liturgi som var selve høydepunktet i Det gamle testamentets framstilling av Guds frelse ved en som skulle komme. Det er adventismens lære som gir den onde en slik fremtredende rolle i forsoningen. Adventismen hevder at det store soningsforbilde i Den store soningsdagens profeti som omtales i 3 Mos 16 anskueliggjør at deler av dette sonoffer representerer Satan og at de frelstes misgjerninger, overtredelser og synder til slutt skal legges på ham og bæres bort til eveig utslettelse.
Dette er ifølge den adventistiske "teologi" noe som skal skje nåe Jesus er ferdig med "Den undersøkende dom" som ut fra beregninger knyttet til et skriftsted i Daniel 8,14 begynte i året 1844. Med profetisk autoritet sier profetinnen Ellen White at når Kristi tjeneste som talsmann i den himmelske helligdom en gang er fullført, vil Satan bli erklært skyldig i alt det onde han har fått Guds folk til å begå. Det hevdes at syndebukken i soningsdagens profeti er et bilde på Satan, syndens opphavsmann og på hvem de sanne borferdiges synder til sist vil bli lagt.

Slik er den ene løgn med på å opprettholde den andre i den enestående adventistiske "teologi".
Det er på denne bakgrunn og erfaring eg forkastet en framstilling av Guds dom slik den framstilles i boken "Mot historiens klimaks" av profetinnen Ellen White.
Den logiske konsekvens av dette ble da at eg finner all grunn til å stille prøvende spørsmål ved denne profetinnens budskaper. Dette gjelder i særdeleshet forsoningsdagens profeti som anskueliggjør frelsen i Kristus.

Eg opplevde det helt nødvendig å betimelig å gjøre ledelsen i adventistsamfunnet oppmerksom på den urett som begås i Jesu navn mot mange oppriktige søkende mennesker. Dette er en urett som eg her opplevd på kropp og sinn gjennom mange år.

Mine betenkeligheter vedrørende en del av adventismens lære betyr ikke at eg underslår at adventismen også har hatt positiv betydning for meg selv og mange mennesker. Det er ingen grunn til å tvile på at det over hele verden finnes mange kristne som har hatt og har et ekte møte med Gud også gjennom adventistsamfunnets mange og varierte virksomheter. Levende kristendom finnes innenfor mange slags rammer. Det er ikke enkeltmennesker eg med dette ønsker å rette søkelys på, men et innfløkt religiøst system som blander sannhet og løgn sammen til en enestående forvirring.

Min erfaring er at den mest forførende løgn alltid er blandet med sannhet, mye sannhet!!

Takk for følge så langt!

[Edited on 2-1-2005 by Bror]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Bror
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Sted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 2-1-2005 kl 18:52
Bo Giertz


Hjelp på veien ut av flere av adventismens loviske labyrinter ble også sammen med C.O.Rosenius, flere av Bo Giertz's bøker utgitt på Lunde Forlag.

"Jeg har selv vært en overbevist ateist som etterhvert ble en overbevist kristen. Jeg ble det gjennom møtet med Gud i hans åpenbaring, altså til slutt gjennom møtet med Jesus i bibelordet". Dette skriver den svenske biskopen Bo Giertz.

I boken "Den treenige Gud" underviser han om veien troen går til et liv i felleskap med Gud. På grunn av gjennkjennelsens glede og erfaring deler eg herved ut noen ord fra boken i flere avsnitt.

Om Israels historie:

"Israels historie er ikke om edle personligheter. Bibelen er ikke en bok med edle moralske beretninger om mennesker til etterfølgelse. Bak den misforståelsen ligger som regel en annen: Troen på at veien til Gud går gjennom gode gjerninger og edel moral. Men Bibelen taler om noe annet. Den skildrer hvordan Gud griper inn for å berge en selvisk og smålig menneskehet. Den skildrer en verden full av grusomhet og egoisme, der Gud tross alt er virksom for å gi oss mulighet til tilgivelse og evig liv. Bibelen er beretningen om hvordan Guds tilgivelse er kommet inn i en ond verden.
Derfor behøver man heller ikke korse seg over de mange krigene i Det gamle testamentet. Den gangen var Guds plan bundet til ett folk, som han utvalgte til en bestemt oppgave. Dette folks eksistens var avgjørende for Guds frelse. Altså måtte det ikke utryddes. Når de kjempet for sitt liv, førte de virkelig"Herrens krig". Men det berettiger ikke andre folk til å tro at de kan føre krig i Guds navn. Nå har vi fått evangeliet, og det kan hverken utbredes eller forsvares med våpen.
Profetene fikk som vi vet, rett. At Israel førtes bort i fangenskap var i og for seg ikke noe merkelig. Den lagnad rammet de fleste grannefolkene. Men det merkelige var at jødene, til forskjell fra så mange folk, fikk komme tilbake og viste seg å ha en framtid".

Fortsettes..........
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Bror
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Sted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 5-1-2005 kl 02:08
"Herrens dag"


Om profeter og messiasløftet:

"Profetene hadde pekt fram mot "Herrens dag", et stort inngrep som Gud skulle gjøre i verdenshistorien. Da skulle det vise seg hva som var den dypeste meningen med at Gud hadde utvalgt Israel. Gud skulle sende Messias, og han skulle redde ikke bare sitt folk, men også hedningene. Fra Israel skulle lyset gå ut over hele verden.
Profetene er ikke filosofer, som drar skarpsindige slutninger av slikt som alle kjenner til eller kan bli overbevist om. De er ikke politikere som er følsomme for det som ligger i tiden og forstår å ta vare på tidspunktets muligheter. De er Guds talsmenn. De har ingen annen grunn for det de sier, enn vissheten om at Gud har befalt dem å si det. Det finnes falske profeter, som blir til skamme. Men det finnes også ekte profeter. Det er en av grunnpilarene i den kristne tro. Gud har åpenbart seg. Han har talt til oss gjennom sine budbærere". (Bo Giertz)

Mvh. Bror
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Bror
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Sted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 15-1-2005 kl 18:40
Adventismens åpenbaring og inspirasjon.


I forbindelse med dåpsritualet som eg ved tilstedeværelse såg praktisert i den tid eg var medlem av Adventistsamfunnet(1976-2000), ble kandidaten bedt om å bekjenne troen på noe mer enn at Jesu Kristi død på korset var en soning for menneskers synd.
Under punkt 8. i en trosbekjennelse står det som følger: Jeg har antatt læren om åndelige gaver, og jeg tror at Profetiens Ånd er et av kjennetegnene på den siste menighet.(Profetiens er en tittel som brukes om profetinnen Ellen White)

Ellen White sier om seg selv:"I brevene som jeg skriver, og vitnesbyrdene jeg kommer med, fremholder jeg for dere det Herren har vist meg. Jeg skriver aldri en eneste artikkel for bare å gi utrykk for mine egne tanker. De inneholder det Gud har vist meg i syner. Det er stråler fra Guds trone." Dette vitnesbyrdet er hentet i fra boken "På fast grunn" bind 1, side 22. Dette sitat blir brukt i "Bibelstudier" for første kvartal 1999 side 63. Her blir det hevdet at profetiens gave ved Ellen White er enestående. I hennes skrifter finner vi ingen undervisning som ikke lar seg forsvare ut fra skriften.(sitat fra Bibelstudier 1-99 side 64.)

Videre sier Ellen White om seg selv: "Jeg har bare fått beskjed om å være en Herrens budbærer. Han kalte meg i min ungdom til å være hans budbærer, til å ta imot hans ord og til å forkynne et klart og tydelig budskap i vår Herre Jesu navn...... Hvorfor har jeg ikke gjort krav på å være profet? Fordi det i denne tiden er mange som freidig gjør krav på å være profeter, mens de faktisk fører skam over Kristus og hans sak. Men også fordi MIN OPPGAVE INNEBEFATTER MEGET MER ENN ORDET "PROFET" DEKKER." Sitat fra boken"På fast grunn" bind 1, side 26,27.(Dette er STORE ord)

På grunn av en del uro i rekkene vedrørende den sterk manipulerende bruken av "Profetiens Ånd's" skrifter og vitnesbyrd repiteres ofte sitater som understøtter dennes påstand om gudommelig autoritet og inspirasjon.
Ut fra nevnte sitater og vitnesbyrd fra profetinnens munn/penn gis det ingen slingringsmonn i forhold til hva som er inspirert eller ikke. Her gjelder det tilsynelatene alt eller ingenting.
Som medlem av denne forsamling gjennom vel 20 år har eg slik eg ser det nå, selv vært fanget i denne malstrøm av sterk autoritær manipulasjon i Guds navn. Eg har også til tider selv gjort bruk av Ellen White's skrifter og vitnesbyrd for å ri mine egne kjepphester overfor de som hadde andre meninger og erfaringer enn meg selv. Denne synd har Jesus også sonet for (dekket over) ved sitt liv og sin død i mitt sted.

Adventissamfunnet hevder på bakrunn av Bibelens profetier at de er den siste menighet. Dette er også en bekjennelse som blir knyttet til dåpsritualet. På denne bakgrunn meiner eg det er all grunn til å prøve denne menighets og profetinnes vitnesbyrd på Skriftens eget vitnesbyrd.

Bror

[Edited on 30-1-2005 by Bror]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Bror
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Sted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 16-1-2005 kl 19:56
Anstendighet og etikk.


I tidskriftet Adventnytt nr 5-97 finnes en artikkel av adventistenes tidligere verdensleder Robert Folkenberg under overskriften: "Vil den evangeliske adventist være vennlig å stå opp". Her sies det som følger: "Det er sant nok at vi i mange tilfeller har lagt vekt på doktriner på bekostning av evangeliet, og til tider har vi ikke gitt korset den rette plassen i våre framstillinger, diagrammer, datoer, regler,forskrifter og prinsipper. Vi har forvrengt læresetninger
slik som helligdomslæren og har skapt spenning eller motstrid mellom disse og korset".

Det er etter min oppfatning en sterk og nesten rørende erkjennelse. Men vi finner ingen sakelig forklaring på hva som har vært og er problemet med adventismens helligdomslære. Synd Robert Folkenberg "måtte" gå, offesielt p.g.a. uheldige økonomiske koplinger. Kan hende han var i ferd med og ta ansvar som leder for adventismens sofistikerte villfarelser?

I Adventnytt nr 7/8-97 side 2 finnes det også en uttalelse av samme leder som lyder slik: "Jeg bønfaller dere, fall på kne med Bibelen i hånd. Søk og be, inntil dere finner fred med Gud. Hvis du føler at du er i harmoni med Adventistsamfunnets lære, så gleder vi oss sammen med deg. Hvis ikke, krever anstendighet og etikk at du ber om å få bli løst fra den oppgaven i menigheten du måtte være valgt eller utpekt eller er ansatt til å ivareta, inntil du av hjertet kan gå inn for de sannheter som samfunnet står for."

Eg mener det ville være mer etisk riktig av denne verdenslederen i denne sammenheng å henstille til alle "avikere" å melde seg ut av menigheten samtidig som all innbetaling av tiende og gaver fra disse erklærtes uønsket.
Selv var eg i god forkant av disse "hyrdebrev" , og hadde frivillig sagt i fra meg alle verv i menigheten mens eg var i "tenkeboksen". :eureka:

Bror

[Redigert den 25-6-2006 av Bror]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Bror
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Sted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 24-1-2005 kl 00:01
Ekskatologisk helliggjørelse, sannhet eller bedrag?


"Gjennom sin Sønn har Gud åpenbert hvilket høyt mål mennesker kan nå. Og Gud viser oss frem for verden som levende beviser på hva mennesket kan bli til ved Kristi nåde. Hvorfor er det så mange som bedrøver Guds kjærlige hjerte?"( Fra andaktsboken boken "Kraft fra det høye" 12 april av Ellen White)

Det er gjennom profetinnen Ellen White adventister får næring til syndfrihetslæren som også har sine forkledninger i denne bevegelsen. Denne lære går ut på at Gud i den siste tid vil åpenbare sin karakter i sitt folk (SDA) som en demostrasjon for hele det inteligente univers. Satans påstand om at det er umulig å holde Guds lov skal gjøres til skamme. Jesus, som er den som virker til denne lydighet, vil først når dette er demostrert komme for å hente sine trofaste barn.

Om Guds krav til sine barn i denne tid sier profetinnen følgende: "Det som Gud krevde av Adam før fallet, var fullkommen lydighet mot hans lov. Gud krever nå det som han krevde av Adam: Fullkommen lydighet, en rettferdighet uten lyte, uten å komme til kort i hans øyne. Må Gud hjelpe oss til å gi tilbake til ham alt det som hans lov krever".
(Ellen White i boken "På fast grunn" bind 2 side 381)

I et "hyrdebrev" fra en tidligere distriktsleder i Adventistsamfunnet mottatt i april 1998 blir situasjonen beskrevet slik:"Urettferdigheten har tatt overhånd også blandt bekjennende kristne og flertallet er kommet til den konklusjon at det ikke går an å holde Guds bud. At vår fordervede natur har gjort oss til syndens (Satans) slaver og at denne tilstand ikke vil opphøre før Jesus kommer igjen for å herliggjøre vårt legeme. Dette er hva flertallet tror fordi urettferdigheten har tatt overhånd. Konsekvensen av et slikt syn vil bli at den allmektige Jesus ikke kan få oss ut av vårt naturlige forhold til synden. Han står hjelpeløs foran Guds trone og ber om at Han skal godta Hans offer og frelse oss i vår synd".

Dette taler for seg og viser den "Babylonske kappe" som ligger "skjult" i adventismen.

Selv har eg erfart at min største fristelse virker slik at eg ikke først og fremst har vært opptett av Guds nåde og hva den innebærer, men av denne nådens virkninger i mitt eget hjerte, sinn og på mine gjerninger. Fokus ble da en annen enn Gud ville den skulle være. Selvet kom i sentrum og ville gjerne ha ære og tilfredsstillelse.

Bibelens lære om menneskets frelse sier meg nå at det er Ordet om Korset, det Jesus HAR gjort FOR oss, som er hele frelsens grunn. Virkningene av denne frelse slik Guds ord omtaler dem, er ikke evangeliet og kan derfor heller alldri være noe grunnlag å bygge på for en troende. Helliggjørelsen er ikke evangeliet. At det forholder seg slik tror eg er bra for vår alles del. Ingen av oss holder mål i oss selv og vil aldri gjøre det. Dette på tross av det Gud virker i oss i å ville og gjøre etter Hans gode vilje. Selv med den "ekskatologiske helliggjørelse" i bagasjen kommer vi for sent og til kort med alt vårt eget. Det er Lammet som skal ha æren for å ha skaffet til veie ALT det Gud krever.

Det synes som om det alltid er det syndige menneskets natur å ville dvele ved loven og seg selv. Også den kristne er i sin syndige natur tilbøyelig til det samme. Dette fører til at man forvrenger evangeliet. Den vanligste måten å gjøre det på er å sette helliggjørelsen i sentrum for forkynnelsen i stedet for evangeliet om Guds nåde mot synderen i Jesus Kristus.

Den mest fordekte vranglære går ut på at de kristnes fromme gjerninger blir tillagt betydning ved siden av Jesu Kristi lydighet og rettferdighet når det gjelder frelsen. Å bygge på noe som helst i oss selv vedrørende frelsen, om det synes aldri så fromt og prektig, er å ringeakte budskapet om frelse ved tro på Jesus alene. Dett er det motsatte av å gi Gud æren!

Mvh Bror



[Redigert den 26-2-2005 av Bror]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 10-4-2005 kl 01:27


Vitnesbyrd om Guds kraft i våre liv

Guds Ord gjør det klart at kristne skulle være et vitnesbyrd om Frelseren i sine liv. Likevel er det ikke alltid slik. Ofte kan vi høre ikke-kristne beklage seg over at troende ikke er mer kristne. Det forventes at en kristen bekjennelse leder til et annerledes liv, blant annet at det viser seg i innbyrdes kjærlighet. ”Se hvor de elsker hverandre”. De kristne skulle også følge bergprekenens lære, som de fleste kjenner til, om å snu det andre kinn og elske sine fiender, osv. Jesus sa at de som ikke hørte på disse hans ord og gjorde etter dem, var lik et hus bygget på sand. Det ville etter hvert bli skylt vekk.

Matt 24:4: Dette evangeliet om riket skal forkynnes som et vitnesbyrd...sa Jesus. Apostlene hadde et enormt vitnesbyrd å fortelle. De hadde levd med Jesus, hørt Hans lære, sett Ham dø og det største av alt: De hadde møtt den oppstandne Jesus! De var selv en del av beviset og fundamentet i den tro de delte med andre. De var levende vitner! Har vi det samme vitnesbyrd om at Han lever, går i forbønn for oss og gir oss av sin kraft? Kan det høres på vår iver og leses i våre liv? Kanskje det var slik i begynnelsen av vår erfaring, sier du kanskje, men etter som årene går.... Men slik gikk det ikke med apostlene, og slik ønsker ikke Jesus at det skal være. Les han appell til menigheten i Efesos i Åp. kap. 2.

Lev da et liv som er verdig.
Men hvorfor er det sjelden slik blant kristne? Vi er bare mennesker, sier noen. Men skriften sier jo at guddommelig kraft er tilgjengelig for oss? Noen mener at vår ånd er forandret og frelst, men at vår psyke og sjel er som før. Men dersom gudsforholdet ikke bærer synlige frukter her og nå, er vi jo lik dem som ikke er frelst fra syndens skyld og makt her og nå. Bibelens tilbudet, kjære venner, er Guds kraft!


--------------------------------------------------------------------------------

Etter å ha funnet veien tilbake til Gud på slutten av 80-tallet, savnet jeg det som skulle til for å ta kristendommen på alvor.


En eldre, liten vever kvinne, sto på en talerstol i Skandinavia. Flere kassetter ble tatt opp av hennes møter, og en av dem havnet i mitt fang. En spinkel, men likevel myndig stemme, delte et budskap som for meg ga en helt ny forståelse av Skriften. Spørsmålet hun hadde stilt seg var; er jeg virkelig frelst? Og det neste spørsmålet hun stilte, var det samme spørsmålet som ble reist av den rike unge mannen omtalt i evangeliene. Hva skal jeg gjøre for å arve evig liv? Spørsmålet kunne virke lett provoserende på noen. ”Hva skal jeg gjøre?” Skal Jeg gjøre noe som helst? Har ikke Jesus gjort alt? Noen ristet på hodet av det hele, og fortsatte sine vanlige liv.
For andre lød ordene som musikk i ørene. Legalister i alle leire, kunne lytte i timesvis til dette budskapet, med et oppriktig ønske om at alle andre ville høre det, og gjøre noe med det. Selv mente de nok at de ikke hadde bruk for disse appellene, for de var jo perfekte nok. Også de gikk videre med sine liv.
Selv hørte jeg aldri mer enn èn kassett. Det var nok til at livet ble snudd opp ned. Flere andre opplevde det samme.


"Han reiser de ringe (svake) opp av støvet"

Etter å ha funnet veien tilbake til Gud på slutten av 80-tallet, savnet jeg det som skulle til for å ta kristendommen på alvor. Jeg feilet gang på gang på de samme områdene, og visste at det ikke behøvde å være slik, derfor var jeg ikke fornøyd med min åndelige tilstand og mitt gudsforhold. Jeg hadde spurt flere personer om hva som skulle til for at jeg ikke skulle behøve å falle i de samme syndene gang på gang, og la meg styre av egne behov. Svaret jeg som oftest fikk, var at slik var det bare, og slik ville det være helt til vi var forvandlet vel hjemme i himmelen. Så lenge vi levde i en syndig verden, ville syndige vaner ha kontroll i våre liv. Tilbøyelighetene var der og slik var det bare. Så lenge vi bare husket å angret og be om tilgivelse, var det nok for Gud.
Men Gud ønsker vitnesbyrd!
Kassetten jeg fikk i hånden endret det hele. Jeg lyttet til budskapet som hadde endret Margaret Davies liv, og fant ut at dette måtte jeg også teste ut. Kunne det virkelig stemme? Selv hadde hun levd hele sitt voksne liv som en kristen, trodde hun. Hun gjorde ikke noe spesielt galt. Men var det nok? Hadde hun latt Guds Ånd komme inn og forårsaket en indre endring? Gjennom dagen lot hun ofte sin utålmodighet og irritasjon gå ut over en aller annen, som ofte var de nærmeste. Kunne Gud tilby endring også her?

Guds kraft.
Hvor kommer den fra? Hva sier Skriften?
Salme 86:16. Vend deg til meg og vær meg nådig!
Gi Din styrke til din tjener..

2. Kor.4:7. Men vi har denne skatten i leirkar, for at det skal bli klart at den veldige kraft er fra Gud og ikke fra oss selv. Derfor er ikke dette legalisme og frelse ved egne gjerninger, siden Gud er kilden!

To ting hadde Paulus:
2 Kor. 6:6-10. Med sannhets ord og i Guds kraft, med rettferds våpen til angrep og til forsvar, i ære og vanære, baktalt og hedret. De sier vi leder folk vill, men vi taler sant, vi er ukjent, men kjent av alle, døende og se, vi lever! Vi blir tuktet, men ikke overgitt til døden, vi sørger, men er alltid glade, vi er fattige, men gjør mange rike, vi har intet, men eier likevel alt.

Guds kraft ga store frukter.
2.Kor. 10:4. For våre våpen er ikke fra mennesker, men de har sin kraft fra Gud og kan legge festninger i grus. Vi river ned tankebygninger og alt stort og stolt som reiser seg mot kunnskapen om Gud, og vi tar hver tanke til fange under lydigheten mot Kristus.
Les dette verset en gang til. Du som føler deg plaget av onde tanker. Dette er ikke tomme ord. Tanker kan være fristelser, mismot og for høye ideer om oss selv. Våpenet er fra Gud og heter Guds kraft. Det kan du be om når tankene kommer.

Hvem hadde denne kraften?
Jes. 53:1.2 Jesus selv var i besittelse av den. Hvem trodde det budskap vi hørte, for hvem ble Herrens kraft åpenbart? Han skjøt opp som en kvist for Guds åsyn, som et rotskudd av tørr jord.

Luk. 4:14. Så drog Jesus tilbake til Galilea, fylt av Åndens kraft. Ryktet om ham spredte seg over hele området.

Hva er denne kraften?
Den reiser mennesker opp fra synd og fornedrelse, den trykker ingen ned, og etterlater ingen i mørke og håpløshet.

1 Sam 2:9. Han reiser de ringe (svake) opp av støvet, og løfter de fattige fra asken.

Salm 92:11.Du gir meg kraft som en villokse og salver meg med den friskeste olje.
Ordet kraft brukt i dette verset, er det samme som ordet horn i grunnteksten. I oldtiden pyntet gjerne herskerne seg med horn, for å vise sin styrke og veldige kraft. Det ga ham legitimitet som hersker. Kraften ble synliggjort gjennom å drepe og seire over ville dyr.

Min svigersønn bygde i sommer en kjempestor drage av en presenning. Det endte med at han nesten fløy til værs. Med all tilgjengelig kraft kjempet han for å holde seg og ”dragen” på plass. Jeg sto og betraktet den enorme styrken vinden hadde. Den var ikke usynlig. Når Gud sammenligner kraften han gir med en villokse, er det en stor styrke han har tilgjengelig.

1.Kor.1:18. Og det ikke med talekunst og visdom, for at ikke Kristi kors skal miste sin kraft. For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. Hvorfor er ordet om korset Guds kraft? For det har forsonet oss med Vår himmelske Far! Uten denne forsoning har vi ikke mulighet til å komme fram med noe som helst.

Ef. 1:19-20.
Kraften var tilgjengelig ved oppstandelsen!
Og hvor veldig hans kraft er hos oss som tror. Med denne veldige makt og styrke reiste han Kristus opp fra de døde og satte ham ved sin høyre hånd i himmelen

2.Tim 1:7
Motløshet er ikke tegn på at Guds ånds virker i oss. For Gud gav oss ikke en ånd som gjør motløs, men en Ånd som gir kraft, kjærlighet og sindighet.

Ikke bare kan vi be om kraft men også kjærlighet når vi mangler denne overfor andre.


Hvem kan få denne kraften?

(1) De svake!
2 Kor.12:7-9. For at jeg ikke skal bli hovmodig på grunn av de høye åpen-baringene, har jeg fått en torn i legemet, en Satans engel som skal slå meg – for at jeg ikke skal bli hovmodig. Tre ganger bad jeg Herren at den måtte bli tatt fra meg. Men han svarte: «Min nåde er nok for deg, for kraften fullendes i svakhet.»

(2) De som har rene hender.
Job 17:9. Men den rettskafne holder fast ved sin ferd, og den som har rene hender, får enda større kraft. (eller blir sterkere og sterkere, sier noen oversettelser).

(3) De rettferdige.
Salm 75:11.Jeg tar makten fra alle de gudløse, men de rettferdiges kraft skal bli stor.

(4) De som tror.
Ef.1:19. Hans kraft er hos oss som tror

(5) De som vil være vitner.
Luk. 24:49.
Jeg sender over dere det som min Far har lovt. Men dere skal bli i byen til dere blir utrustet med kraft fra det høye.»

Ap.gj.1:8.
Men dere skal få kraft når Den Hellige Ånd kommer over dere, og dere skal være mine vitner i Jerusalem og hele Judea, i Samaria og like til jordens ender.

Og hvor veldig hans kraft er hos oss som tror. Med denne veldige makt og styrke reiste han Kristus opp fra de døde og satte ham ved sin høyre hånd i himmelen.


Hva kan kraften den brukes til?

(1) Til å bevare oss.
1. Pet.1:5-7: Vi skal få en arv som aldri forgår og ikke flekkes til eller visner. Den er gjemt i himmelen for dere som gjennom Guds kraft blir bevart ved troen, så dere skal nå fram til frelsen; den ligger alt ferdig til å åpenbares ved tidens ende. Derfor kan dere juble av glede, selv om dere nå en kort tid må ha det vondt i mange slags prøvelser, om så skal være. Slik blir troen deres prøvet.

(2) Mirakuløs inngripen av Gud.
2.Kong 19:3: De sa til ham: «Så sier Hiskia: Dette er en dag med trengsel, tukt og vanære. For barnet er kommet til livmorens munning, men det er ingen kraft til å føde.

Dette er en symbolsk illustrasjon. For en tragedie! Uten den nødvendige kraft, er smerten og trengselen meningsløs. I stedet for liv, vil resultatet være død.

(3) En legemlig oppstandelse.
1.Kor.15:43. Slik er det også med de dødes oppstandelse. Det som blir sådd, er forgjengelig, men det som står opp, er uforgjengelig. Det blir sådd i vanære, men det står opp i herlighet. Det blir sådd i svakhet, men det står opp i kraft.

(4) Til å helbrede.
Apgj. 3:12. Israelitter, hvorfor er dere forundret over dette? Hvorfor stirrer dere på oss, som om det var vår egen kraft eller fromhet som gjorde at denne mannen kan gå?

(5) Gjøre andre store gjerninger.
1 Kor.12:10 og én får kraft til å gjøre mektige gjerninger.

Selve ordet kraft som er brukt i Det nye testamentet, i de skriftstedene jeg har trukket fram, betyr i grunnteksten mer enn kraft i form av styrke. Det har i seg betydningen en mirakuløs kraft.

(6) Vitne om Jesus.
Åpgj. 4:33: Med stor (mirakuløs) kraft bar apostlene fram vitnesbyrdet om Herren Jesu oppstandelse, og stor nåde var over dem alle.

(7) Reise oss opp til et nytt og rettferdig liv. (Det vanskelige tema)
Kol. 2:12: For i dåpen ble dere begravet sammen med ham, og i den ble dere også reist opp med ham, ved troen på den Guds kraft som reiste Kristus opp fra de døde.

1.Kor.6:14-15: Gud reiste Herren opp fra de døde, og ved sin (mirakuløse) kraft skal han også reise oss opp. Vet dere ikke at deres legemer er Kristi lemmer? Vil du da ta Kristi lemmer og gjøre dem til en skjøges lemmer? Det må ikke skje!


(8) En kraft til å bli stående i fristelser.
Luk 21:34-36: Vær på vakt, og la dere ikke sløve av svir og drikk eller av livets bekymringer, så den dagen plutselig kommer over dere som en snare. For den skal komme over alle dem som bor over hele jorden. Våk hver tid og stund, og be om å få kraft til å komme velberget fra alt dette som skal hende, og bli stående for Menneskesønnen.
I den engelske King James oversettelsen er dette verset oversatt i samsvar med grunnteksten: Be om at dere må bli funnet verdige (fortjene) å slippe unna alt dette.

Rom 6:4: Vi ble altså begravet med ham da vi ble døpt med denne dåp til døden, for at vi skal leve det nye livet, likesom Kristus ble reist opp fra de døde ved Faderens veldige kraft.

1 Kor.2:4.5. Jeg la ikke fram mitt ord og mitt budskap med overtalende argumenter og visdomslære, men med Ånd og (mirakuløs) kraft som bevis. For jeg ville ikke at deres tro skulle bygge på menneskelig visdom, men på Guds kraft.

Men vi blir også advart mot en annen og forførende kraft.

Åp.13:1.2. Da så jeg et dyr stige opp av havet. Det hadde ti horn og sju hoder og en krone på hvert horn. På hodene stod navn som var en spott mot Gud. Dyret jeg så, lignet en leopard, men hadde føtter som en bjørn og gap som en løve. Draken gav det sin kraft og sin trone og stor makt. (Kraftens kilde er djevelen selv.)

Hvordan kan vi se forskjellen?
2.Tess.2:7-9 Lovløshetens hemmelighet er alt virksom med sin kraft, men han som ennå holder igjen, må først bli tatt bort. Da skal Den Lovløse komme til syne. Men den dagen Herren Jesus kommer i sin herlighet, skal han utrydde ham med pusten fra sin munn og tilintetgjøre ham. Når Den Lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan, og han opptrer med stor makt og med under og falske tegn. Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og elsket sannheten, så de kunne bli frelst.

Kjennetegn: 1. Lovløshet (det er selvfølgelig Guds lov det alltid tales om). Samme ordet blir brukt av Jesus i Matt. 7:23, der han advarer mot falske tegn og under i Jesu navn. 2. Den falske kraft var virksom på Paulus tid og skal tilintetgjøres når Jesus kommer igjen (den er altså ikke bare et endetidsfenomen). 3. Stor makt (innflytelse) 4. Under og falske tegn. 5. Forfører alle dem som ikke tar imot og elsker sannheten. Dette er ment som en streng advarsel til alle kristne! Det finnes en kraft som er fra djevelen selv, som vil lure og bedra. Men denne kraften leder ikke til det vi skal se på i det neste punktet.

Hva er kristne uten
kraften fra Gud?

I det ytre har de gudsfrykt, men de fornekter dens (mirakuløse) kraft.


(1) De vil være sløve og bekymret.
Luk 21:34. Vær på vakt, og la dere ikke sløve av svir og drikk eller av livets bekymringer, så den dagen plutselig kommer over dere som en snare.

(2) De vil være uten håp, glede og fred
Rom.15:13: Måtte håpets Gud fylle dere med all glede og fred i troen, så dere kan bli rike på håp ved Den Hellige Ånds (mirakuløse) kraft.

(3) Eller de vil ha disse kjennetegn:
2.Tim.3:1-8 Du skal vite at i de siste dager skal det komme vanskelige tider. For da vil menneskene være egoistiske (elske seg selv), glade i penger, fare med skryt, være overmodige (stolte), snakke stygt om andre (blasfemiske sier grunnteksten), være ulydige mot foreldre, utakknemlige, uten respekt for det hellige, ukjærlige og uforsonlige, fare med sladder (falske anklager sier gr.teksten), mangle selvbeherskelse (uten selvkontroll), være rå, likegyldige for det gode (avviser de som er gode), svikefulle, oppfarende (grunnteksten sier at de faller), innbilske. De elsker lystene høyere enn Gud.
I det ytre har de gudsfrykt, men de fornekter dens (mirakuløse) kraft.
Vend deg bort fra slike folk! Til dem hører også de som sniker seg inn i hjemmene og får makten over kvinner som er nedlesset i synder og lar seg drive av all slags begjær, og som stadig vil lære, men aldri lærer sannheten å kjenne. Som Jannes og Jambres satte seg opp imot Moses, setter disse mennene seg opp imot sannheten. De har fått sin dømmekraft ødelagt, og verken de eller deres tro holder mål.

Vær oppmerksom på at disse versene omhandler kristne! De har gudsfrykt i det ytre. Ulver i fåreklær med andre ord. Men den mirakuløse kraften som kunne endre deres uheldige karaktertrekk blir fornektet. Hvordan er det mulig? Versene sier ikke at ett menneske har alle disse egenskapene, men bare ett av disse selviske karaktertrekkene er godt nok bevis på Jesu fravær i livet. Men Guds kraft kan endre hva det enn måtte være som vi sliter med. Det verste er at disse menneskene tror de er frelst! De vil stadig lære, men de endrer seg ikke. Skriften sier tydelig at hverken de eller deres tro holder mål.


Det virket! ALL ÆRE TIL GUD!

Margaret Davies og mange andre fikk oppleve at denne kraften fungerte når de ba om den. Jeg ville også prøve. Jeg husker ennå min første ”test”. Jeg overga mitt liv på nytt i Hans hender, og ba Gud om tilgivelse for mine synder. Jeg ba den første morgenen etterpå, at Gud måtte vise meg i løpet av dagen, om jeg trengte å be ekstra fordi jeg var iferd med å gjøre noe som var imot Hans vilje og bud. Senere hadde jeg glemt bønnen. Jeg var travelt opptatt med å få gjort noe innkjøp i et stormagasin. Jeg sto i en lang kø, for så bare å oppleve at når det endelig ble min tur, å bli henvist til å havne bakerst i en ny kø på grunn av personalets spisepause.
Ordningen var urettferdig. Jeg ble sint og opprørt og planla alt jeg skulle si og gjøre når jeg endelig nådde kassen. Jeg ville ha min rett! Jeg ville be om kassadamens navn og klage videre. Da med ett besvarte Gud min morgenbønn, og en tanke datt ned som en bombe i mitt hode. Nå må du be! Og jeg ba. Plutselig, på ett sekund, var mitt sinne borte. Gud slo til med sin kraft. Jeg kjente fred og glede inni meg. Jeg merket knapt at det var blitt min tur i kassen. Jeg smilte og strålte over hele ansiktet og den unge damen så forvirret på meg. Jeg takket for varen og gikk glad ut. Det var ikke siste gang jeg fikk oppleve dette. I mange situasjonen har Gud vist meg når jeg trenger å be om kraft. I samtaler med andre, i tanker, i avgjørelser. Andre kom også og vitnet om det samme. Det virket! All ære til Gud! Dette er ikke mine gjerninger, men Hans.

Hva er et annet navn på denne kraften?
Hebr. 6:5-6: Når noen en gang har fått lyset, har smakt den himmelske gave og fått del i Den Hellige Ånd, har smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter, og de så faller fra, da er det umulig å fornye dem så de igjen vender om.
Det er de færreste som har smakt denne himmelske gave fullt ut. Vi mangler mye ennå. Men å falle vekk fra det du har opplevd med Gud og fornekte det, er svært alvorlig.

1.Kor.4:19-20. Noen av dere er blitt overlegne, fordi de tror at jeg ikke kommer tilbake. Men jeg kommer snart – hvis Herren vil. Da får jeg lære å kjenne den kraft disse overlegne folkene har, ikke deres ord. For Guds rike består ikke i ord, men i kraft.

Ef. 4:25-32 og 5:1-14. Legg derfor av løgnen! Tal sant, hver med sin neste, for vi er jo hverandres lemmer. Blir dere sinte, så synd ikke, og la ikke solen gå ned over deres vrede. La ikke djevelen slippe til. Tyven skal ikke lenger stjele, men arbeide og gjøre noe nyttig med hendene sine, så han kan ha noe å gi til dem som trenger det. La ikke noe råttent snakk komme over leppene. Si bare det som er godt, og som tjener til å bygge opp der det trengs, så det kan bli til velsignelse for dem som hører på. Gjør ikke Guds Hellige Ånd sorg, for Ånden er det segl dere er merket med helt til forløsningens dag. Slutt med all slags hardhet, hissighet, sinne, skrål og spott og all annen ondskap. Vær gode mot hverandre, og vis medfølelse, så dere tilgir hverandre slik Gud har tilgitt dere i Kristus.
Ha Gud som forbilde, dere som er hans elskede barn. Lev i kjærlighet, slik som også Kristus elsket oss og gav seg selv for oss som en offergave, et velluktende offer for Gud. Hor, all slags urenhet og pengejag må det ikke engang være tale om hos dere; slikt sømmer seg ikke for kristne. Rått snakk, dumt prat og grove vittigheter er også upassende. Si heller takk til Gud! For dere skal vite at ingen som driver hor, lever i umoral eller er pengegrisk og altså dyrker en avgud, skal få del i Guds og Kristi rike. La ingen narre dere med tomme ord! For det er slikt som gjør at Guds vrede rammer de ulydige. Gjør ikke felles sak med dem!

Lysets barn

En gang var dere selv mørke, men nå, i Herren, er dere lys. Lev da som lysets barn! Lysets frukt er godhet, rettferd og sannhet. Prøv hva som er til glede for Herren! Ta ikke del i mørkets gjerninger, for de er uten frukt, irettesett heller. Det som slike folk driver med i det skjulte, er det en skam bare å nevne. Men alt kommer for dagen når det blir avslørt av lyset, og alt som kommer for dagen, er lys. Derfor heter det:
Våkn opp, du som sover,
stå opp fra de døde,
og Kristus skal lyse for deg.

Jakob 4:5-6 Eller tror dere det er tomme ord når Skriften sier: Med hellig iver krever Gud den ånd han har latt bo i oss. Men større er den nåde han gir; derfor heter det: Gud står de stolte imot, men de ydmyke gir han nåde.

Han krever noe tilbake fordi Han har latt sin Ånd bo der, større er nåden Han gir den ydmyke. Hva betyr det? Gud vil se resultater, det viser versene før og etter i Jakobs brev. Han snakker ikke her om den nåden som tilgir, men den nåden som oppdrar. Jakob snakker om den utrustning du får for å leve et verdig liv, når du skal representere din Skaper. De stolte har ikke bruk for hjelp.

Dann du meg Herre
Helt med din Ånd
Form meg som leret i mesterhånd
Ta meg og dann meg slik som du ser
Gagner min sjel og saken din mer.

DETTE ER ADVENTISTENES LÆRE OM TROENS GJERNINGER Og er det ikke bibelens også?
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 10-4-2005 kl 01:57


Kjære bror

La meg også ta med at dette, sier Bibelen, er å vandre i Ånden og ikke i kjødet. Vi er satt fri fra lovens fordømmelse ja, vi er tilgitt for de synder loven viser oss og stadig vil vise oss dersom vi bryter den, men da må vi vandre i Ånden og ikke etter kjødet (Rom 8:1 King James)
Slik romerbrevet 8 kap. sier videre:
"Slik blir lovens rettferdige krav oppfyllt i oss. For kjødets sinnelag er fiendskap med Gud, for det bøyer seg ikke inn under Guds lov, og har heller ikke evne til å gjøre det. De som da er i kjødet kan ikke være til behag for Gud.
..men dere er ikke i kjødet, men i Ånden, så sant Guds Ånd bor i dere. Hvis noen ikke har Kristi Ånd, hører han ikke Ham til...
Er dette strenge ord? Nei. Med Guds hjelp er dette åket lett. Mye lettere enn å slite med et kristenliv som river en i filler hver dag. Derfor gir Guds kraft glede og fred. Egne anstrengelser er legalisme og gjør en til slutt motløs fordi man makter det jo ikke!
Mange kristne har erfaringen om at det er Guds kraft som er løsningen! Vi må be om å få den! Det er og vil bli et fantastisk vitnesbyrd om Guds godhet. Håper du leser alt jeg skrev før du svarer.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Bror
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Sted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 10-4-2005 kl 17:51
Troens gjerninger


Kjære Elin

Takk for fint vitnesbyrd om troens gjerninger. Nå er det ikke slik at eg på noen måte underslår betydningen av gode gjerninger som en sann frukt av troen. Men eg har ofte opplevd i min tid som adventist at det stadig dukket opp sterke innvendinger mot de få som forkyndte evangeliet om frelse i Jesus alene. Og det er vel et kjennetegn på at det er et helt evangelium som forkynnes når disse mange "men" dukker opp. Eg tror det er evangeliets natur at det fremkaller innvendinger. Min ERFARING med adventismens sammenblanding av lov og evangelium har eg forsøkt å sette ord på i andre innlegg ovenfor, så eg føler ikke det er nødvendig å gjennta det her.

Mitt "oppgjør" med adventismen var ikke en reaksjon på adventismens lyse sider, men på det som eg opplevde og opplever som en alvorlig forvrenging av det evige evangelium som SDA hevder å forkynne.

Fint å lese om din erfaring om seier i Guds kraft, og det du skriver om at du fant veien tilbake til Gud på slutten av 80-tallet. Eg tror personlig vitnesbyrd kan bety mye for våre medmennesker. Men vi mennsker er forskjellige med forskjellige erfaringer om hvordan vi fant Gud, eller som eg heller liker å yttrykke det, hvordan Gud oppsøkte og fant
oss.

Det at eg her på forumet fokuserer på forsoning og rettferdiggjørelse betyr ikke at eg underslår betydningen helligjørelsen har for våre omgivelser i hverdagen. Du nevner jo selv et fint eksempel på det i ditt innlegg.
Håper du vil lese det som står og kommer under tråden
"Forsoning og rettferdigjørelse". Innholdet fikk stor betydning for meg i en tid med store prøvelser og vanskeligheter.

"Og enda har aldri Guds nåde gjort noen overfladisk og lettsindig, da den overhodet ikke kan tilegnes hjertene uten at vi også smaker lovens åndelige tukt - så vi hverken skal ha avguder eller egenrettferdighet tilbake, ved siden av hans nåde som elsker oss og har gitt seg selv for oss."(Olav Valen-Sendstad)

Mvh Bror
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Bror
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Sted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 25-5-2005 kl 18:04
Vil demningen briste?


I juli-05 møtes adventistsamfunnets høyeste råd, Generalkonferensen, til viktige drøftelser og valg. Dette skjer hvert femte år. Kan dette bli et gjennombrudd for et ærlig oppgjør med Ellen G. White`s åpenbaringer og syner?

http://www.ellenwhite.org/corner.htm

mvh Bror
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 30-5-2005 kl 02:00
Sannheten er ikke så vanskelig å forstå


:( Har aldri opplevd at adventister siterer en tredjedel, av så mye du bruker menneskelige veiledere i alt du skriver. Og samtidig kritiserer du adventister for å sette for mye lit til EGWhite i stedet for Bibelen?Du setter jo stor lit til alle de menneneskene du velger å tro på? Jeg har vært adventist i nesten hele mitt liv og generasjoner før meg og de har alle vært svært aktive bibelstudenter hele livet. Ja særlig før i tiden da Ellen G White ble hyppigere sitert enn i dag, så var adventistene så bibelkyndige at de ble kalt bokens folk, og vant alle slags bibelkonkurranser. Jaja. Det var ikke ment som skryt eller egenros, men bare peke på den feilaktige framstillingen av at adventister ikke studerer Skriften, men bare forholder seg til Ellen G White. Det er så langt fra sannheten som det kan komme.
En viktig ting i noe av alt det du skriver er også den misforståelse at fariseerne var så lovlydige. Jesus mente ikke det ivertfall. Han anklaget dem for å bryte alle Guds bud TIL FORDEL FOR EGNE FORSKRIFTER. Det var dem de holdt og trodde skulle gi dem frelse.
Og som jeg må gjenta i alle fora. Jeg kjenner ingen adventist som lærer eller tror at man blir frelst ved gjerninger og av å holde loven!!! Vi blir frelst i Jesu blod alle sammen som tar i mot det. At vi deretter legger vekt på helligjørelsen ved Guds Ånds hjelp er da svært så bibelsk dersom du leser hele det nye testamentet? "Nåden skal jo oppdra oss" det er også en gave gitt av nåde.
Og ganske kort; For meg er scapegouten helt logisk. Djevelen som til slutt skal bære sin straff for det han har gjort, med binding i 1000 år og deretter utslettes for alltid, for sine egne synder som inkluderer alle de mennesker han har forført til ondegjerninger, ja sågar besatt med sin ånd til å forføre til å drepe andre.
At Gud har avgjort alle menneskers skjebne til liv eller død FØR han kommer finner jeg også bibelsk og logisk. Det er hva den undersøkende dom handler om, hvilket også er den greske betydningen som kommer fram i Åp.14.

Til slutt; jeg er uenig med adventistsamfunnet som har startet den praksis at man skal love og bekjenne alt mulig for å bli døpt. Slik var det aldri før i samme samfunn og bør heller ikke være det nå, og det håper jeg blir endret igjen. Det er heldigvis lov til å mene forskjellig om slike ting i vårt samfunn.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 30-5-2005 kl 02:04


Dette var et innlegg til Bror, men jeg vet ikke hvor det havnet.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Taurus
Juniorveteran
****




Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 30-5-2005 kl 14:17
Den undersøkende dom


hei,

jeg kom over en kritisk nettside til doktrinen om den undersøkende dom i SDA-bevegelsen:

http://www.nisbett.com/sanctuary/investigative_judgement.htm

der bl.a. følgende står:

By 1849, when the early Seventh-day Adventist group had well established its identity, Ellen White wrote: "I saw that Jesus would not leave the Most Holy Place until every case was decided either for salvation or destruction" (Present Truth 1:22, August 1849; reprinted in EW 36), yet she did not call it the judgement.

Doktrinen er ikke utviklet på dette tidspunktet, men kan kan spørre seg hvor EW har fått denne informasjonen fra?


Taurus

[Redigert den 30-5-2005 av Taurus]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Taurus
Juniorveteran
****




Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 30-5-2005 kl 18:18
Den undersøkende dom


I hht. Bibelen så kan jeg ikke finne noen eksempler på domsutførelse som skulle ha skjedd i tempelet og slett ikke i den allerhelligste delen. I den allerhelligste delen sprinklet bare ypperstepresten blod fra offerdyr en gang i året på nådestolen.

Hvis vi nå har dette for øye og går over til renselsen av helligdommen som nevnt i Dan., 8:14 så må profetien om renselsen av helligdommen ha blitt gitt til Daniel med referanse til denne årlige offertjenesten og ikke noe annet selv om helligdommen i profetien viser til noe annet enn helligdommen i jødenes tempel.

Når profetien viser til at helligdommen skal renses etter 2300 kvelder og morgener (Dan., 8:14) og i en fjern fremtid fra Daniels tid (Dan., 8:26) så er endetidspunktet år 1844 e.Kr. et riktig årstall når vi tar utgangspunkt i Artaxerxes' dekret i år 457 f. Kr.

Når da helligdommen skal renses etter 2300 år er det nærliggende å tro at det har skjedd et offer med utgytelse av blod. Jeg tror dette har skjedd. Hva tror dere?


Taurus
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Taurus
Juniorveteran
****




Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 31-5-2005 kl 00:42


Noen paraleller forekommer i Dan., kap. 9 og kap. 8 som tar for seg de to tidsperiodene i Daniels syn på hhv 490 år og 2300 år med felles startpunkt:

Når de 490 år og de 2300 år avsluttes skjer det noe med:

slaktoffer og grødeoffer (9:27) / det daglige offer (8:13)
synden (9:24) / den ødeleggende synd (8:13)
ødeleggelsen (9:27) / den ødeleggende synd (8:13)
det aller helligste (blir salvet) (9:24) / helligdommen (igjen få sin rett) (8:14)

Denne agendaen rundt Jesu komme etter de 490 årene er forbausende lik agendaen ved utløpet av de 2300 årene. Hvis vi nå tar for oss uttrykket Lammets bryllup der de troende er bruden og Jesus sammenlignet seg med en brudgom som dro avsted for å forberede et sted for bruden, så ville ifølge jødisk skikk brudgommen komme tilbake, blåse i et værhorn og ha med seg følgesvenner som ropte vekkerrop for å vekke forloveden og ta henne med til bryllypsforberedelsene. Når hun hentes er hun tilslørt og kan dermed ikke se brudgommen klart og tydelig selv om han er i nærheten.

Med andre ord: Lammet kan være kommet uten at de troende oppfatter det.


Taurus
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 31-5-2005 kl 01:16


Internettsiden du henviser til er også full av faktiske feil og videreføring av løgner mot en person som er død og ikke kan forsvare seg. Se (http://www.mensviventer.no/mvv39/budberer.htm). Å føre falsk vitnesbyrd er en alvorlig synd i Bibelen. Hvem skal du tro på når du ikke kan vite hva som er riktig? Hva hun har skrevet er en helt annen sak.
Eller at det er lovtrelldom å påpeke at det er galt å frembære falske vitnesbyrd?
Jeg tror ikke på ufelibarlighet hos noen, men jeg tror Gud brukte Ellen G.White til å fortelle troende, bedende mennesker noe den gang og også nå. Boken Mot historiens klimaks forteller jo om ting vi ser skje rundt oss idag! Det er jeg glad for for. Ved å utdype f.eks. Bibelen på flere områder kunne jeg på et søkende tidspunkt bl.a. forstå at den karismatiske bevegelsen ikke hadde Guds Ånd. Dette er bare et eksempel. Men det leder bare til ennå mere bibelstudier og ikke til færre.
Se disse sidene: www.desmonddoss.com også og fortell meg ærlig: er dette også lovtrelldom eller fruktene av en sann, bibelsk tro? JEG VIL GJERNE HA DITT SVAR PÅ DET?
På dommens dag skal alle dømmes etter sine gjerninger, men selvfølgelig ikke de som har angret, bedt om tilgivelse og fått Jesu rettferdighets kledning på. Faren i dag kan vel heller være at færre og færre vet hva de skal be om tilgivelse for fordi de har forkastet Guds Ord veiledning om dette tema.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
wbrochs
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Sted: norvegen
Brukeren er frakoblet

Humør: Radikal kristen

[*] opprettet den 31-5-2005 kl 11:36


Sitat:
Opprinnelig postet av Taurus
........
Når da helligdommen skal renses etter 2300 år er det nærliggende å tro at det har skjedd et offer med utgytelse av blod. Jeg tror dette har skjedd. Hva tror dere?


Ifølge Bibelen - for dem som tror på Guds ord - så har det skjedd, se Heb 9,11.12:

"Men da Kristus kom som yppersteprest for de goder som skulle komme, gikk han gjennom det telt som er større og mer fullkomment, som ikke er gjort med hender – det vil si: som ikke er av denne skapning. Ikke med blod av bukker og kalver, men med sitt eget blod gikk han inn i helligdommen én gang for alle, og fant en evig forløsning."

Jeg synes det er sørgelig når så mange som kalles seg kristne faktisk ennå ikke har oppdaget at Bibelen fremstiller den jordiske helligdom som et bilde på Messias. Kanskje er det særlig adventister som har problemer med å tro på Jesus som vår helligdom. Jes 8,14 er i alle fall helt klar på at Helligdommen som omtakler er Messias: "Han skal bli til en helligdom og til en snublestein og en anstøtsklippe for begge Israels hus, til en snare og et rep for Jerusalems innbyggere."

Daniel 9,24 er også klar på at salvingen av "et Aller Helligste" skjedde i slutten av den profetiske tidsperioden på 70 uker som sammenfaller med Jesu dåp: "Sytti uker* er tilmålt ditt folk og din hellige stad til å innelukke frafallet og til å forsegle synder og til å dekke over misgjerning og til å føre fram en evig rettferdighet** og til å besegle syn og profet*** og til å salve et Aller-helligste****."

Salvingen av et Aller Helligste (Helligdommen) som omtales i Daniel skjedde altså for ca. 2000 år siden. Den som vil benekte denne bibelske sannhet - noe jeg tror Elin gjør - må møte utfordringen å fortelle hvillken salving og hvilken helligdom og hvilken tid som omtales i dette verset, hvis de mener det ikke sikter til salvingen av Jesus som et Aller Helligste. Prøv den som vil, men det finnes ingen annen rimelig forklaring som vi kan få til å stemme overens med Bibelen.

Den som søker frelse gjennom lovens gjerninger vil ikke forstå disse versene sier Paulus, Rom 9,31-33
"Israel derimot, som søkte rettferdighetens lov, kom ikke fram til denne lov. Hvorfor? Fordi de ikke søkte den ved tro, men ved gjerninger. De støtte mot snublesteinen, som det står skrevet: Se, jeg legger i Sion en snublestein og en anstøtsklippe. Den som tror på ham, skal ikke bli til skamme."


Mvh
Willy




Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
wbrochs
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Sted: norvegen
Brukeren er frakoblet

Humør: Radikal kristen

[*] opprettet den 31-5-2005 kl 11:59
Nok en påminnelse om hva Helligdommen er:


Ingen vil vel benekte at helligdommen som omtales i Esek 11,16 er Gud selv? Det er samme hebraiske ord for helligdom i Esekiel 11,16 som i Jes 8,14, nemlig miqdãsh. Både Helligdomm og Det Aller Helligste sikter begge til Guds hus, stedet der Gud møter oss mennesker, og det er i Jesus Kristus og ikke noe annet sted. Det var der Moses møtte Gud, mellom kjerubene, over nådestolen i det Aller Helligste. Gud bor i sitt tempel og Jesus er Guds tempel, Joh 2,19-21:

"Jesus svarte og sa til dem: Bryt dette tempel ned, så skal jeg gjenreise det på tre dager. Jødene sa da til ham: I førtiseks år har det vært bygd på dette templet, og du vil reise det opp på tre dager? Men han talte om sitt legemes tempel." Legg merke til at mennesker med den fariseiske tankegang om frelse ved lovlydighet (slik som adventister) ikke klarer å forstå at den jordiske Helligdommen og det Aller Helligste er et bilde på Messias som skulle komme, et bilde på Jesus Kristus, som med sitt eget blod fant en evig forløsning.

Esek 11,16 "Derfor skal du si: Så sier Herren Herren: Da jeg lot dem fare langt bort blant hedningefolkene, da jeg spredte dem i landene, ble jeg en kort tid en helligdom for dem i de land de var kommet til."

Mvh
Willy




Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
solbu
Administrator
*********


Avatar


Innlegg: 834
Registrert: 16-7-2003
Sted: Hjemme
Brukeren er frakoblet


saint.gif opprettet den 31-5-2005 kl 12:06


Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Salvingen av et Aller Helligste (Helligdommen) som omtales i Daniel skjedde altså for ca. 2000 år siden.


Ikke for å være vrang, men for 2000 år siden var Jesus en liten 5-åring som ikke hadde noe han skulle ha sagt. :)

Vår tidsregning er siden Jesu Fødsel, ikke hans Død.
Jesus døde for 1967 år siden (i følge tidsregninga), ikke 2000 år siden.




Solbu - Pinseadministratoren
Mine innlegg er lisensiert under en Creative Commons license.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
wbrochs
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Sted: norvegen
Brukeren er frakoblet

Humør: Radikal kristen

[*] opprettet den 31-5-2005 kl 13:09


Sitat:
Opprinnelig postet av solbu
........
Ikke for å være vrang, men for 2000 år siden var Jesus en liten 5-åring som ikke hadde noe han skulle ha sagt. :)

Vår tidsregning er siden Jesu Fødsel, ikke hans Død.
Jesus døde for 1967 år siden (i følge tidsregninga), ikke 2000 år siden.


La du ikke merke til at jeg skrev "ca."? Den som vil forstå hva jeg mente bør ikke ha noen problemer med det. Tillegget "ca." er sikkert mer enn godt nok for å fange opp en tidsdifferanse på ca. 33 år over nærmere to millennier, eller hva?

(Ellers har jeg noen tidligere postinger angående evig pine hvis det kan interessere .......... ?)

Mvh
Willy




Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Bror
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Sted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 31-5-2005 kl 22:44
Godt vi ikke blir frelst av "riktige/rette" meninger


Til Elin

Kjære medvandrer!

Eg fårstår dine reaksjoner. Eg ville nok reagert på lignende måte for noen år siden. Dersom du tar deg god tid til å lese tråden"Yom Kippur", vil du se hva innholdet i min årelange vennlige dialog med SDA handlet om. Du vil også se hva eg reagerer på og hvorfor.
Når det gjelder bruk av sitater mener eg det står enhver fritt å sitere fra teologer, forfattere o.l. For min egen del er det mest viktig hva som sies, og ikke hvem som sier det.

Hvorfor eg mener E.G.W. er en falsk profet finner eg derfor ingen grunn til gjennta. Eg underslår ikke at hun har skrevet mye som eg kan si "ja og amen" til. Det er ikke det eg reagerer på. Det er det som eg mener er forførende lære vedrørende forsoningen, og som tåkelegger evangeliet slik eg ut fra Skriften oppfatter det. Eg bruker derfor sitater som underbygger Skriftens egen utleggelse av det evige evangelium. Her mener eg C.O. Rosenius var en gudbenådet lærer av hele Bibelens råd til frelse og helliggjørelse. Hans solide forkynnelse fikk vekke og prege hele Skandinavia på 1850/60-tallet og langt inn på midten av 1900-tallet.

Eg tror det er denne forkynnelsen dagens mennesker trenger, og vil så gjerne at flere skal få ta til seg dette budskapet mens det ennå er nådens tid.

Mvh Bror

[Redigert den 31-5-2005 av Bror]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 3-6-2005 kl 13:26


Sitat:
Opprinnelig postet av elin
Dette var et innlegg til Bror, men jeg vet ikke hvor det havnet.


Jeg har slått sammen den "nye" tråden som du startet ved en feil, med den opprinnelige.

[Redigert den 3-6-2005 av Kristnerd]




«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Taurus
Juniorveteran
****




Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 3-6-2005 kl 17:59
Plagiatvirksomhet


Et annet og ganske alvorlig aspekt når det gjelder budskapet til EGW er de beskyldninger som har fremkommet om plagiatvirksomhat fra hennes side og som hevdes å være dokumentert på bakgrunn av mangeårige undersøkelser.

Jeg viser til denne nettsiden:

http://truthorfables.com/

Nå har ikke dette kommet frem i diskusjonene i forumet tidligere. Jeg synes at dette må verfiseres først i diskusjonene her før vi kan gå videre med seriøse diskusjoner om dette temaet. Hvis hele dette læregrunnlaget viser seg å ikke være ekte, må vi få det avklart så snart som mulig.


Taurus
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 3-6-2005 kl 19:27


På dette nettstedet du anbefaler, ser vi først et bilde som skal fremstille EG White på en latterlig og nedverdigende måte som sier mer om de som lager nettstedet enn den omtalen hun har fått av sine samtidige medkristne.

Deretter tas det opp at hun skulle ha motsagt seg selv ved å nevne to av hennes uttalelser som motstridende. Jeg har ikke noe problem med å se at de derimot samstemmer.
I det ene sitatet skriver hun at når hun beskriver det hun har sett i en visjon bruker hun egne ord.
I den andre uttalelsen sier hun at når hun skriver sine bøker kan hun noen gang sitte å mangle et ord som best utrykket den idè hun vil ha frem. Da opplever hun å få et ord som hun kan bruke. Er dette motstridende? Aldeles ikke. Hun benekter altså et ord for ord -inspirasjon, men kan få et ord når hun sitter fast og trenger et.

Hva med anklagene om plagiering?
De juridiske aspektene av denne ofte gjentatte anklagen, ble vurdert av advokat Vincent L. Ramik fra advokatfirmaet Diller, Ramik og Wight, Washington DC, i en rapport ferdigstilt den 14. august 1981, etter å ha brukt over 300 timer på undersøkelse av ca. 1000 relevante kasus i USA’s juridiske historie. Han konkluderte med at E.G. White ikke hadde plagiert og at hennes litterære arbeid ikke brøt med noen copyright lover.
Advokat Ramik tilhørte den Romersk Katolske kirke og hadde ingen allianser til prosjektets oppdragsgiver.
Han vektlegger i sin rapport, at Ellen G. White naturlig nok konsulterte historisk materiale fra tidligere skrevne verk, og måtte selvfølgelig det, når hun omtaler reformasjonshistorien, siden hun ikke levde da det skjedde. Men han påpeker spesielt at hun gjenbeskrev historien slik at sammenheng og teologisk betydning ble klarere. Han skriver også at hun omformet fokusering og vektlegging av episoder i sin litteratur, slik at materialet faktisk ble betydelig forbedret og de historieske hendelsene ble lettere å forstå.
Advokat Ramik gjør også et poeng ut av det faktum at Ellen G. White meget ofte anbefalte sine lesere selv å studere de historiske bøkene hun selv fant sannhetssolide og derfor verdifulle å lese.
Vi vil også vise til at mange inspirerte forfattere kan ligne på hverandre. Ta eksempel fra selveste Bibelen. Peters andre brev og Judas brev ligner svært mye på hverandre.
NRKs program «Skrødingers katt» frikjente også Ellen G.White for flere av disse påstandener, for en tid tilbake. Amerikanske vanlige journalister hadde undersøkt anklagene og funnet ut at de var grunnløse.
Se svar på flere anklager her: http://www.mensviventer.no/mvv39/budberer.htm
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
wbrochs
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Sted: norvegen
Brukeren er frakoblet

Humør: Radikal kristen

[*] opprettet den 3-6-2005 kl 22:12


Sitat:
Opprinnelig postet av elin
...........
Deretter tas det opp at hun skulle ha motsagt seg selv ved å nevne to av hennes uttalelser som motstridende. Jeg har ikke noe problem med å se at de derimot samstemmer.
......


Elin og andre lesere av forumet:

Ikke bare motsier Ellen White seg selv i de fleste spørsmål, men hun direkte lyger og benekter syner hun tidligere hevder å ha hatt. Et av de virkelig klare bevis på det er at hun hevdet å ha hatt et syn på midten av 1840 tallet som hun på begynnelsen av 1850 taller benekter å ha hatt. Først påstår hun altså å ha hatt et syn om at nådedøren var lukket og det var ikke lenger mulig for syndere å vende om og bli frelst hvis man ikke allerede var omvendt. På den tiden lærte de at de ikke lenger skulle be for ikke troende fordi nådetiden var forbi og de ville uansett gå fortapt. Noen år senere hevder hun at hun aldri har hatt et slikt syn.

Nu skal ikke jeg bruke mange flere ord for å sannsynliggjøre at dette stemmer med faklta. Jeg skal heller lime inn en internettadresse der hver den som ønsker det kan lese om hele denne saken, også sitater fra Ellen White's egne uttalelser hvor hun både hevder og benekter slike syner. Alle sitater som gjengis på denne siden er i trygg forvaring i adventistsamfunnet i USA.

Den som ønsker se nærmere på saken kan gå til

http://www.ex-sda.com/36-shut-door.htm

Mvh
Willy




Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Taurus
Juniorveteran
****




Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 3-6-2005 kl 23:30


Elin,

iallefall tar jeg med et eksempel fra samme nettsted som jeg refererte til der en hel artikkel signert av EGW med titelen: RELIGIOUS LIBERTY ble publisert som en åpenbaring fra Gud i ukemagasinet WATCHMAN 1. mai 1906.

Artikkelen var egentlig skrevet 100% og publisert av George E. Fifield mange år i forveien. Dette må jo være plagiatvirksomhet.

De som driver dette nettstedet kan da ikke bare komme med slike påstander sånn uten videre.

Eksemplet jeg viste til står her:

http://truthorfables.com/Great_Controversy_Plagiarism.htm


Taurus
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 4-6-2005 kl 00:01


Eller gå hit?

http://www.maranathamedia.com.au/Download/Books/ShutDoorDocu...

Igjen skal det misfortås og twistes! Hun påstår ikke at hun har hatt et syn om at nådedøren var lukket for alle mennesker! Her er det et spørsmål om hvem som stenger seg selv ute for Guds kall og for Guds veiledning. Hvordan gikk det f.eks. for de jødene som fortsatt kom til templet for å ofre et lam for syndstilgivelse etter å ha forkastet Jesus som Guds lam? Dersom de ba til Gud som før etter at de bevisst hadde bedt romerne korsfeste Jesus og resten av sitt liv mente det hadde vært riktig. Virket Gud gjennom et presteskap som hadde forkastet Hans sønn? Eller virket Han nå gjennom et annet organ? Den åpne og lukkede dør skulle vise seg å handle nettopp om dette. Når Gud vil spre nytt lys må han bruke de som tar imot lyset.
Ellen G White forsto ikke alltid de åpenbaringene hun fikk. Selv Johannes måtte ha forklaring og også profeten Daniel måtte pånytt ha besøk av engelen for å få forklaring på de åpenbaringer han hadde hatt.
Dersom Hun hadde trodd at nådedøren var stengt ville vel hverken hun eller de andre reist rundt og forkynt? I 1847 bl.a. dro de rundt og fortalte om sabbaten. Og de var travelt opptatt med å forkynne omvendelse" Det var det vel ingen vits i dersom de trodde at nådedøren var stengt for alle mennesker?

Eller flere steder om samme tema:

Let us go now to Revelation 3:8. Jesus says to the Philadelphia church, “I have set before you a door that has been opened.” Now to get the context of verse 8, we need to know what was said in the last part of verse 7. It talks about the Person, the Holy One, the True One, the One having the key of David. Who is that? That is Jesus Himself. In the beginning of each of the messages to the seven churches, it has certain references to the descriptions of Christ. Verse 8 says, “The One who opens and no one shuts and shuts and no one opens.” Notice, when Jesus opens something, nobody can shut it. And when He shuts something, nobody can open it.

What I would like to get into as quickly as we can happens to be one of the most controversial doctrines that the Second Advent Movement has believed. If you read any of the books that have been published by former Seventh-day Adventist ministers who are now calling themselves Evangelical and who attack the Second Advent Movement, you will find they always attack this doctrine. For instance, I am not interested in name-calling, but I think we need to get specific. When a former Seventh-day Adventist pastor by the name of Walter Rea wrote a book called The White Lie [M. & R. Publications, Turlock, CA., 1981], he included a whole section which he calls, “Go Shut the Door.” What is he talking about? He is talking about this doctrine right here. If you look in the books and on the Internet, at the books published recently against the Second Advent Movement, you will find that they always attack this doctrine. Whole chapters are given to the doctrine of the shut door. But friends, this chapter in Revelation teaches that when Jesus opens something, nobody can shut it, and when He shuts something, nobody can open it. Is there such a thing as a shut door? Yes, there is.
Les videre her:
http://www.stepstolife.org/library/sermon_notes/Open_Shut_Do...
og her:
http://www.temcat.com/shut_door.htm
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 4-6-2005 kl 00:05


Til taurus
Skal se på din påstand i morgen, men i mellomtiden:
Er det Peter som har plagiert Judas brev eller omvendt? Eller har ingen av dem?
Sammenlign 2 Peter med Judas brev.
God natt
Elin
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 5-6-2005 kl 11:19


Hei Taurus og andre
Jeg har gått igjennom nettstedet du refererer til og mitt problem i første omgang er at de ikke har noen kildehenvisning til sin påstand og jeg har heller ikke klart å finne noen kilder til påstanden ved å søke mere på nettet.

Derimot har jeg lest mye annet av det som er lagt ut der og sitter igjen med følgende inntrykk fra både denne og andre lignende sider.
Skuffede mennesker som har gått ut av adventistsamfunnet (de fleste skribenter her iallefall) har en slående likhet. Der virker svært bitre, og har vært veldig opptatt av å søke råd hos feilende mennesker i sin søken.
Bitterheten gir seg uttrykk i eksempler som; hvorfor fikk jeg ikke mer besøk, hvorfor kom ikke den og den, hvorfor var de ikke mer opptatt av oss og vår utmeldelse, hvorfor blir ikke jeg hørt på, hvorfor er de og de mennesker så ubehagelige mot meg, hvorfor får ikke jeg svar (ofte får de svar, men liker ikke svaret de får).
Det er læren ut i fra Bibelen, som de ikke finner samstemmende, som burde vært det eneste grunnlaget, og ikke historien om alle de menneskene de er skuffet over som ikke svarte til deres forventninger.
Desverre er det også slik at identifiserer vi oss med disse menneskene i deres skuffelser, allierer vi oss lett med dem.
Dersom vi har et problem rent læremessig må vi gå til Gud som vil sende Sin Ånd for å veilede og undervise oss til hele sannheten. Gjennom bønn og bibelstudium kan vi alltid få svar, det er min og mange andres erfaring. Deretter kan og bør jeg også søke andre for å drøfte det videre. Men de er feilende mennesker som kun kan gi råd og veiledning ut i fra Guds Ord, jeg kan ikke vite deres nåværende posisjon overfor Gud og må gå hjem og be pånytt om at Gud må vise meg.
Da blir jeg ikke så opptatt av lederes og andres svar til MEG. Jeg blir opptatt av sannhet. Meg selv må jeg aller først legge helt til side. Det er ikke meg det handler om derfor bør jeg ikke bli såret, skuffet, sint og frustrert over svar eller mangel på svar og oppmerksomhet på mine behov.
Man kan også forstå enkelte ledere/lærere som går lei av å argumentere med mennesker som aldri finner svar, kverulerer eller stadig vil diskuterer sine ideer. Slike mennesker fører sjelden en dialog fordi de vil overbevise ledere m.fl. om noe annet enn det de vet at de står for, og er derfor mer interessert i sine egne fremlegginger enn å høre motpartens svar, som heller ikke blir kommentert. Slike gjentagende monologer gjør at vedkommende kanskje ikke får mere besøk på daværende tidspunkt, men man vender seg til å forkynne Ordet videre til de som vil høre, slik også Jesus gjorde. Dersom dette etterlater bitterhet så er det selvet som roper, ikke ydmykheten. De som bare finner feil hos andre for sine egne valg, har ikke forstått hva dette dreier seg om. Det er Gud du skal søke, Ham du skal tjene. Dine valg må være basert på et: Så sier Herren. Da er alle de andre menneskene jeg finner grunn til å anklage helt uinteressante så lenge de ikke har sperret deg inne slik at du ikke hadde tilgang til, eller ga deg inspirasjon til å studere Bibelen selv.
Jesu omgang med argumenterende og anderledes tenkende mennesker er verdt et studium.
Hans argumentasjoner med fariseerne var korte, konsise og tøffe, deretter gikk han videre til de som var søkende etter det Han hadde å gi. Han ga Judas nadverd, argumenterte overhodet ikke med han, men overlot ham til seg selv og til det han ville gjøre mot Ham.
De feider som måtte være på EG Whites tid blir den enes ord mot den andres, fra forlengst døde mennesker. Den eneste ledetråd vi har er fruktene i den grad vi kan lese om dem, vel og merke med vitner fra flere hold.
Og anklagene om at E G White ville, dersom hun hadde profetiske gaver, ha latt være å ansatt folk som senere ble et problem vitner om at man ikke kjenner Guds Ord. Da ville Jesus ikke ha utvalgt Judas som apostel, Gud ville ikke ha skapt djevelen eller Adam for den saks skyld osv osv.
En av de som gikk sterkt ut i mot EGWhite ble ansatt 4 ganger! Fordi White syntes synd på henne og var barmhjertig.
Det viktigste vi kan gjøre er ikke å rakke ned på hverken den ene eller den andre, for vår egen kristne utvikling, men peke på Kristus, Hans tro og på Guds Ord. Alt vi diskuterer må være ut i fra dette.
Ser vi villfarelse ut i fra Guds Ord må det påpekes og gis en adresse, men vi må passe oss for hva som er rykter og hva som er sannhet. Her kan også Guds Ånd komme oss til hjelp, og vi må igjen passe oss for å stole på feilende mennesker som har skrevet dette og hint.
Som Jeremias skriver: Så sier Herren: Forbannet er den mann som stoler på mennesker og holder kjød for sin arm, den som har et hjerte som går bort fra Herren. 17:5

mvh Elin
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Bror
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Sted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 5-6-2005 kl 16:24
Den gode hyrdes røst, eller destruktiv hersketeknikk?


I 1997 kom det ut en bok på Dansk Bokforlag med tittelen

"Det skal ske i de siste dage". Boken er i sin helhet utdrag av Ellen G. Whites skrifter. Denne boken ble samme år sendt ut gratis med adventistenes medlemsblad som da het "Evangeliets Sendebud", til alle medlemmer i Danmark og Norge. Dette var ikke et vedtak på unionsnivå, men er et handfast vitnesbyrd om at SDA vedkjenner seg sin profetinne. Og det er i og for seg en ærlig og ryddig sak.

Adventistamfunnets ansvarlige ledelse har ingen ting å frykte dersom dette virkelig er sanne profetier i sin helhet.Men dersom det skulle VISE seg at det er en falsk profets tale er det jo greit å vite om det. Sannheten tåler dagslys og granskning. Det er trollene som sprekker i solskinn. Profetinnen gir jo ingen slingringsmonn når det gjelder det som er blitt vist henne i hennes syner og åpenbaringer.

Dette skjedde 3 år eller at eg tok kontakt med ledelsen vedrørende forsoningsdagens profeti/liturgi som eg gjør rede for under tråden "Yom Kippur". Eg meldte meg ut år 2000 frivillig grunnet konklusjoner eg kom fram til under personlig bibelstudium og bønn.

Eg har hele tiden vært på vennlig talefot med mine medvandrere i SDA både lokalt og nasjonalt når eg av og til treffer disse. Eg får vennlige oppfortringer til å komme tilbake til "folden", og det gis utrykk for at de savner meg der. Mitt svar er alltid at det er jo godt at eg er savnet, det ville være trasig å få høre det motsatte. Ingen viser forståelse for at eg fulgte min samvittighets overbevisning og vendt meg bort fra noe som eg erfarte på kropp og sinn var en blanding av sannhet og løgner basert for det meste på en falsk profets åpenbaringer og syner. Dette er mitt ansvar, og eg forbeholder meg retten til å ha min overbevisning og har selvfølgelig innvilget andre samme rett til å ha sin. Eg følte et ansvar for å si i fra til de ansvarlig om at evangeliet ble tåkelagt på en forvirrende måte.

Eg opplevde på offentlig sted å bli minnet om hva profetinnen
har å si om slike som meg.

Denne profetien er hentet fra boken som eg nevner innledningsvis:

At forkaste vitnesbyrdene fører til frafald

En ting er sikker, de syvende-dags adventister, der slutter sig til Satans tropper, vil være de første til at oppgive troen på de advarsler og irettesettelser, der findes i Guds Ånds vitnesbyrd. - 3SM 84 (1903)

Satans allersiste bedrag vil gå ut på at tilintetgjøre inflytelsen af Guds Ånds vitnesbyrd.
"Uten syner er et folk ladt i stikken" Ordspr 29, 18.
På forskjellige måder og gjennom forskjellige redskaper vil Satan arbeide yderst snedig på at rokke den siste menighets tro på det troverdige vidnesbyrd. - 1SM 48 (1890)

Det er Satans plan at svekke Guds folks tro på VITNESBYRDENE. Lykkes det, følger skepsis over for vor tros bæremde punkter, dernæst tvivl på Den Hellige Skrift - så går det nedad mot fortapelse.
Når man betviler og opgiver VITNESBYRDENE, som man engang har troet på, ved Satan, at de, han har bedraget,ikke vil standes ved det. Han vil fordople sine anstrengelser, til han får dem til at gjøre et åpent oprør, der ikke er til at stanses og vil ende med fortapelse. 4T 211

Sitat fra boken "Det skal skje i de siste dage" Ellen G. White, side 176-177

Dette er et eksempel på hvor høøøyt det er under taket hos tilhengere av denne profetinnen. Det er KUN TO muligheter.
Enten er dette en god hyrdes røst, eller det stikk motsatte.
Tror en på EGW, er den logiske konskvens at slike som meg er djevelens advokater. Eg kan leve med en slik "dom" nå, takket være den dømte dommers fullbrakte forsoning og rettferdiggjørelse i Jesus alene.

mvh Bror :singing:







[Redigert den 5-6-2005 av Bror]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
wbrochs
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Sted: norvegen
Brukeren er frakoblet

Humør: Radikal kristen

[*] opprettet den 5-6-2005 kl 17:34
Elin


Det er med både sorg og frustrasjon jeg leser ditt innlegg til ”Taurus og andre.” Man får her et inntrykk av at du og adventismen er de eneste som er trofast mot Guds ord i Bibelen, at dere studerer den grundig under bønn. Det er ikke sant, Elin. Verken du eller adventismen bygger helt og holdent på Guds ord. Dere forkaster Bibelen. Det er en sterk påstand fra min side, men jeg vil gjerne få anledning til å bevise den, så derfor gir jeg deg et tilbud om å gi meg utleggingen av to bibelvers for å bevise for meg og hele forumet her at det er Guds ord du følger, at du lar skrift forklare skrift.

1.) Jeg påstår at Paulus i Romerne 7:4 sier at vi skal ”dø bort fra loven”, og at det er moseloven INKLUSIVE de ti bud Paulus sikter til.
Er du enig i det, eller kan du forklare meg med henvisning til Bibelen om du mener jeg tar feil?

2.) Jeg påstår at Jesus med uttrykket ”loven og profetene” i Matt 5:17-18 ikke bare sikter til tibudsloven, men til hele moseloven og profetene, at Jesus tale om at ”ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen” og at Jesus her mener ”hele moseloven og tibudsloven.”
Er du enig i det, eller kan du forklare meg med henvisning til Bibelen om du mener jeg tar feil?

Mvh
Willy




Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
wbrochs
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Sted: norvegen
Brukeren er frakoblet

Humør: Radikal kristen

[*] opprettet den 5-6-2005 kl 22:19
Elin


Jeg har lest en del negativ omtale om Jehovas Vitner og Mormonerne på internett og sitter igjen med følgende inntrykk fra disse sidene:
De er skuffede mennesker som har gått ut av Jehovas Vitner og mormonerkirken. De fleste skribenter på disse sidene har en slående likhet med skuffede mennesker. De virker svært bitre, og i sin søken etter svar har de vært veldig opptatt av å søke råd hos feilende mennesker.
Det negative som er produsert og skrevet på disse sidene er av skuffede mennesker som har forlatt Jehovas Vitner og Siste Dagers Hellige.
Bitterheten gir seg uttrykk i eksempler som; hvorfor fikk jeg ikke mer besøk, hvorfor kom ikke den og den, hvorfor var de ikke mer opptatt av oss og vår utmeldelse, hvorfor blir ikke jeg hørt på, hvorfor er de og de mennesker så ubehagelige mot meg, hvorfor får ikke jeg svar (ofte får de svar, men liker ikke svaret de får).
Det er læren ut i fra Bibelen, som de ikke finner samstemmende, som burde vært det eneste grunnlaget, og ikke historien om alle de menneskene de er skuffet over som ikke svarte til deres forventninger.
Desverre er det også slik at identifiserer vi oss med disse menneskene i deres skuffelser, allierer vi oss lett med dem.
Dersom vi har et problem rent læremessig må vi gå til Gud som vil sende Sin Ånd for å veilede og undervise oss til hele sannheten. Gjennom bønn og bibelstudium kan vi alltid få svar, det er min og mange andres erfaring. Deretter kan og bør jeg også søke andre for å drøfte det videre. Men de er feilende mennesker som kun kan gi råd og veiledning ut i fra Guds Ord, jeg kan ikke vite deres nåværende posisjon overfor Gud og må gå hjem og be pånytt om at Gud må vise meg.
Man kan forstå at ledere/lærere i Jehovas Vitner og Mormonerkirken går lei av å argumentere med disse vrange menneskene for melder seg ut av Jehovas Vitner og Mormonerkirken, og som aldri finner svarene gode nok, som kverulerer eller stadig vil påpeke det de feilaktig hevder er vranglære hos JV og Mormonerne. Slike mennesker fører sjelden en dialog fordi de vil overbevise ledere m.fl. om noe annet enn det de vet at de står for, og er derfor mer interessert i sine egne fremlegginger enn å høre motpartens svar, som heller ikke blir kommentert. Slike gjentagende monologer gjør at vedkommende kanskje ikke får mer besøk fra JV eller Mormonerne på daværende tidspunkt, som heller vender seg til å forkynne Ordet videre til de som vil høre, slik også Jesus gjorde. Dersom dette etterlater bitterhet så er det selvet hos disse vrange utbryterne som roper, ikke ydmykheten. De som bare finner feil hos sine tidligere lærere/ledere, har ikke forstått hva dette dreier seg om. Det er Gud du skal søke, Ham du skal tjene. Dine valg må være basert på et: Så sier Herren som lærere/ledere hos JV og Mormonerne ydmykt lytter til. Da er alle de andre menneskene jeg finner grunn til å anklage helt uinteressante så lenge de ikke har sperret deg inne slik at du ikke hadde tilgang til, eller ga deg inspirasjon til å studere Bibelen selv.
Jesu omgang med argumenterende og anderledes tenkende mennesker er verdt et studium.
Hans argumentasjoner med fariseerne var korte, konsise og tøffe, deretter gikk han videre til de som var søkende etter det Han hadde å gi. Han ga Judas nadverd, argumenterte overhodet ikke med han, men overlot ham til seg selv og til det han ville gjøre mot Ham.
De feider som måtte være på profetens Joseph Smiths tid blir den enes ord mot den andres, fra forlengst døde mennesker. Den eneste ledetråd vi har er fruktene i den grad vi kan lese om dem, vel og merke med vitner fra flere hold.
Det viktigste vi kan gjøre er ikke å rakke ned på hverken den ene eller den andre innen Jehovas Vitner eller Mormonerkirken for egen kristen utvikling, men peke på Kristus, Hans tro og på Guds Ord. Alt vi diskuterer må være ut i fra dette.
Ser vi villfarelse ut i fra Guds Ord må det påpekes og gis en adresse, men vi må passe oss for hva som er rykter og hva som er sannhet. Vi må passe oss så vi ikke betviler Jehovas Vitners profet og Mormonernes profet. Her kan også Guds Ånd komme oss til hjelp og gi oss veiledning i disse profeters skrifter, og vi må igjen passe oss for å stole på andre feilende mennesker som har skrevet dette og hint om Jehovas Vitners og Mormonernes lære.
Som Jeremias skriver: Så sier Herren: Forbannet er den mann som stoler på mennesker og holder kjød for sin arm, den som har et hjerte som går bort fra Herren. 17:5.

(Dette er skrevet under inspirasjon av Elins nesten likelydende innlegg)

Hilsen
Willy

[Redigert den 5-6-2005 av wbrochs]




Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 5-6-2005 kl 23:38


Sitat:
Dere forkaster Bibelen. Det er en sterk påstand fra min side, men jeg vil gjerne få anledning til å bevise den, så derfor gir jeg deg et tilbud om å gi meg utleggingen av to bibelvers for å bevise for meg og hele forumet her at det er Guds ord du følger, at du lar skrift forklare skrift.

1.) Jeg påstår at Paulus i Romerne 7:4 sier at vi skal ”dø bort fra loven”, og at det er moseloven INKLUSIVE de ti bud Paulus sikter til.
Er du enig i det, eller kan du forklare meg med henvisning til Bibelen om du mener jeg tar feil?

2.) Jeg påstår at Jesus med uttrykket ”loven og profetene” i Matt 5:17-18 ikke bare sikter til tibudsloven, men til hele moseloven og profetene, at Jesus tale om at ”ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen” og at Jesus her mener ”hele moseloven og tibudsloven.”
Er du enig i det, eller kan du forklare meg med henvisning til Bibelen om du mener jeg tar feil?

Mvh
Willy


jeg har svart på dette i en annen tråd som du sikkert ikke har lest så jeg limer den inn under her:

Hele Moseloven kontra tibudsloven:
At det var forskjell på lovene ser vi ved at de ti bud ble lagd nedi paktkisten, mens de andre fikk en dårligere plass. At ofringene skulle opphøre peker Daniel på i det 9 kap. Paulus utdyper dette nærmere i Hebreerne og andre steder.
Når det står loven i NT er det riktig at det egentlig står Torah som betyr de 5 Mosebøkene. Det er dog en jødisk regel (følges ennå også av de messianske jødene) at når du ser Torah nevnt må du samtidig lese sammenhengen og forstå hvilken del av Torah det handler om. Det prinsippet følges av forfatterne av NT, de gir deg eksempler som gir sammenheng. Derved kan vi vite f.eks at det levittiske prestedømmet er over i den nye pakt overtatt av at vi har en mellommann Jesus Kristus (loven lever videre på en annen måte), mens der de ti bud er nevnt i sammenhengen er de fortsatt gyldige uten endringer som jeg nevnte ovenfor.

Så til Rom 7:4.
"Å dø bort fra loven" som Paulus beskriver her, forklarer han selv i senere vers: han lærte synden å kjenne ved loven (v.7), fikk satt navn på den så og si.
Da han levde uten lov slapp han å bli minnet om det gale han gjorde, synden ble ikke definert.
Men det var ikke noe i veien med loven!! "loven er hellig, og budet er hellig og rettferdig og godt (v.12).
Hvem var det da noe i veien med?
Det var synden som ble grenseløs syndig ved budet (v.13)
Men hvem er det som synder?
Det var den kjødelige Paulus (v.14)
Men hvem skal fri ham fra dette dødens legeme som han beskriver så intens videre i de neste vers?
Svaret kommer i det siste vers i kap.7 og i neste kap.Rom 8.
Jesus Kristus frir ham ut.
Hvor kommer loven inn da?
Så tjener jeg da GUDS LOV med mitt sinn, men syndens lov med mitt kjød (v 25)?
Er han blitt delt i to?
Nei, i kampens hete kan det vel kjennes slik noen ganger, men løsningen på denne kampen finnes i kap. 8. Vandrer du i kjødet synder du (slik han gjorde før), vandrer du derimot i Ånden synder du ikke.
"For de som lever etter kjødet, retter sinnet mot det som hører kjødet til, men de som lever etter Ånden, retter sinnet mot det som hører Ånden til.... (v.5)
Jammen loven da, hvor ble den av?
"For kjødets sinnelag er fienskap med Gud, for DET BØYER SEG IKKE INN UNDER GUDS LOV, og har heller ikke evne til å gjøre det.
De som da er i kjødet kan ikke være til behag for Gud.
men dere er ikke i kjødet, men i Ånden, så sant Guds Ånd bor i dere....(v.7-9)
Så?
Loven avslører din tilstand? ja?
Det er ikke noe galt med loven, men med synden?
Hvem synder? du? jeg?
Er det håp?
Ja
Jeg kan tjene Guds lov med mitt sinn og bøye meg inn under Guds lov..
Hvordan?
Ved at Guds Ånd bor i meg (i deg)

Videre vers i kap 8 er enda klarere på denne konklusjon.
Ånden, slik jeg ser det, leder oss i en tilstand hvor vi ikke dras etter vår egen lyst til å synde og derved til stadighet sliter med lovbrudd og prøver og prøver med ulyst og møye å holde loven så godt vi kan innimellom.

Nei med lysten til det gode, lysten til å gjøre det Gud vil, tenker vi ikke så mye på loven. Det er ingen fristelse å lyve, det er helt utenkelig. Sabbaten er noe man gleder seg til!! osv.
Paulus er livredd for å bli misforstått på dette så han skriver:
Hva da? Skal vi synde siden vi ikke er under lov, men under nåde?
PÅ INGEN MÅTE (6:15)
Synd er lovbrudd, sa Jacob.
Syndens lønn er døden, sa Paulus
Men Jesus tok den straffen! Det er frelsen og nådegaven! Men når vi nå er satt fri skal vi ikke være tjenere under lovløsheten, under synden (6:19,12 og 16),
men under rettferdigheten, under den lærdomsform vi har fått, under loven (6:17 og 8:7)
Legg merke til at dette er hentet fra Bibelen og ikke fra EGWhite, som for øvrig har skrevet en masse om de som har helligholdt sabbaten igjennom historiens gang. Når hun sier at de fikk lys over sabbaten (ikke gjennom hennes syn, hun stadfestet det bare etter andres bibelstudier), så er det fordi AT DE RUNDT HENNE DER OG DA ble oppmerksomme på det. Igjen er det slik at vil man misforstå så vrir man det dit. Men det er ikke å være ærlig og oppriktig etter mitt skjønn. Etter at adventistene ble gjort oppmerksomme på sabbaten har de derimot spredt det over den ganske jord. I dag spres det også av flere voksende jødiske messianske menigheter som lærer det samme. Og de studerer virkelig Bibelen!
mvh elin.....
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 5-6-2005 kl 23:48


Jeg skrev:
Ser vi villfarelse ut i fra Guds Ord må det påpekes og gis en adresse, men vi må passe oss for hva som er rykter og hva som er sannhet. Her kan også Guds Ånd komme oss til hjelp, og vi må igjen passe oss for å stole på feilende mennesker som har skrevet dette og hint.

Du skriver:
Ser vi villfarelse ut i fra Guds Ord må det påpekes og gis en adresse, men vi må passe oss for hva som er rykter og hva som er sannhet. Vi må passe oss så vi ikke betviler Jehovas Vitners profet og Mormonernes profet. Her kan også Guds Ånd komme oss til hjelp og gi oss veiledning i disse profeters skrifter, og vi må igjen passe oss for å stole på andre feilende mennesker som har skrevet dette og hint om Jehovas Vitners og Mormonernes lære.

Dette må være et eksempe på fullstendig forvrenging, men snedig laget så det ligner. Du verden....l! Og dette var bare slutten av innlegget.
:(
Er det slik du alltid leser andres innlegg? Jaja, jeg tror jeg gir meg for en stund igjen nå.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Taurus
Juniorveteran
****




Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 6-6-2005 kl 01:11


Elin,

når det gjelder kildehenvisninger så kan jeg ikke tenke meg noe bedre i dette tilfellet enn å kontakte redaktøren av det nettstedet jeg henviste til, Robert K. Sanders, og be om å få tilsendt kopier av originaldokumentene.

Du nevnte at det kunne dreie seg om plagiat mht 2. Petersbrev og Judas' brev. En forklaring på dette kan være at Peter ikke anså seg som god nok forfatter og fikk hjelp av sekretærer og bidragsytere av stoff der partene var enige seg imellom om et slikt opplegg og at det derved ikke skjedde noe plagiering. Judas' brev kan i utgangspunktet ha vært et slikt bidrag som i ettertid har overlevd som eget brev. Dette var bare mitt forslag til hva som kan ha skjedd. Hva som egentlig har skjedd ligger i historiens mørke.

Jeg har satt meg litt inn i "shut door"-saken som wbrochs nevnte litt tilbake i tråden. Her er en nettside som inneholder et "rykende dokument" når det gjelder grunnlaget for EGWs lære. Dette er alvorlige greier:

http://www.truthorfables.com/EGW_to_J.Bates_1847.htm


Taurus
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 6-6-2005 kl 10:31


Hei Bror
Jeg har lest igjennom mye av det du sendte i dag, men skal lese mer av det.
I første omgang ser jeg fortsatt ikke at det brevet du henviser til er så alvorlig.
Jeg har nevnt det før, men prøver igjen, og har også gitt noen linker..
*Selvfølgelig trodde Miller og de som satt og ventet på Jesu gjenkomst at nådedøren vill lukkes da.
* Deretter sluttet de å tro det fordi Han ikke kom.
*Så fikk White en åpenbaring som viste at døren var lukket, dvs. at noe ekstraordinært skjedde likevel på dette årstallet.
* Hva slags dør som var lukket, og hva som egentlig skjedde forsto ikke White selv om hun fikk dette synet (tidlig i 1945)
*Fra bibelen kjenner vi historien om Daniels syner, han fikk flere år etterpå forklaring på et syn han ikke forsto.
*Gjennom en prosess av bibelstudier og flere åpenbaringer ble det etterhvert klart hva den lukkede dør betydde.
*Det betydde ikke at nådedøren var stengt for hvert menneske, men dreide seg om forklaring på døren i budskapet til Filadefiamenigheten i Johannes Åpenbaring og en åpnet dør inntil paktens Ark i det aller helligste (se åp.11 siste versene). Gud ville gi mer lys til de som søkte etter sannhet.
*På dette tidspunkt fantes det ikke noe adventistsamfunn, alle var medlem i andre kirkesamfunn eller ikke medlemmer noe sted
*Den lukkede dør gjelder derfor kirkesamfunnene som ikke ville være med inn gjennom den åpnede dør for å komme tilbake til alt det opprinnelige som apostelmenigheten sto for.
*Gud ville rense sitt budskap fra all villfarelse, men de menigheter med sine ledere som DA ikke ville være med på dette, kunne ikke vente å få mere lys til den allerede eksisterende vranglæren. På samme måte som den jødiske menighet med sine ledere etter at de forkastet sin Messias sendt til dem.
*Slik skulle den lukkede dør forstås.


Jeg mener ellers ikke at Juda og Peter plagierer, men at samme inspirator ofte kan gi samme resultat. har sett dette i andre sammenhenger. Når man begynner å tenke på inspirerte ord som sine...da er man virkelig i kjødet tror nå jeg. Gud er kilden, og jeg blir ofte stadfestet når flere mennesker på forskjellige steder på kloden har sett det samme lyset uavhengig av hverandre.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 6-6-2005 kl 10:33


Nei
Taurus var det visst jeg svarte denne gangen!
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
wbrochs
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Sted: norvegen
Brukeren er frakoblet

Humør: Radikal kristen

[*] opprettet den 6-6-2005 kl 11:22


Sitat:
Opprinnelig postet av elin
Sitat:
Dere forkaster Bibelen. Det er en sterk påstand fra min side, men jeg vil gjerne få anledning til å bevise den, så derfor gir jeg deg et tilbud om å gi meg utleggingen av to bibelvers for å bevise for meg og hele forumet her at det er Guds ord du følger, at du lar skrift forklare skrift.

1.) Jeg påstår at Paulus i Romerne 7:4 sier at vi skal ”dø bort fra loven”, og at det er moseloven INKLUSIVE de ti bud Paulus sikter til.
Er du enig i det, eller kan du forklare meg med henvisning til Bibelen om du mener jeg tar feil?

2.) Jeg påstår at Jesus med uttrykket ”loven og profetene” i Matt 5:17-18 ikke bare sikter til tibudsloven, men til hele moseloven og profetene, at Jesus tale om at ”ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen” og at Jesus her mener ”hele moseloven og tibudsloven.”
Er du enig i det, eller kan du forklare meg med henvisning til Bibelen om du mener jeg tar feil?

Mvh
Willy


Hele Moseloven kontra tibudsloven:
At det var forskjell på lovene ser vi ved at de ti bud ble lagd nedi paktkisten, mens de andre fikk en dårligere plass. At ofringene skulle opphøre peker Daniel på i det 9 kap. Paulus utdyper dette nærmere i Hebreerne og andre steder.
Når det står loven i NT er det riktig at det egentlig står Torah som betyr de 5 Mosebøkene. Det er dog en jødisk regel (følges ennå også av de messianske jødene) at når du ser Torah nevnt må du samtidig lese sammenhengen og forstå hvilken del av Torah det handler om. Det prinsippet følges av forfatterne av NT, de gir deg eksempler som gir sammenheng. Derved kan vi vite f.eks at det levittiske prestedømmet er over i den nye pakt overtatt av at vi har en mellommann Jesus Kristus (loven lever videre på en annen måte), mens der de ti bud er nevnt i sammenhengen er de fortsatt gyldige uten endringer som jeg nevnte ovenfor.

Så til Rom 7:4.
"Å dø bort fra loven" som Paulus beskriver her, forklarer han selv i senere vers: han lærte synden å kjenne ved loven (v.7), fikk satt navn på den så og si.
Da han levde uten lov slapp han å bli minnet om det gale han gjorde, synden ble ikke definert.
Men det var ikke noe i veien med loven!! "loven er hellig, og budet er hellig og rettferdig og godt (v.12).
Hvem var det da noe i veien med?
Det var synden som ble grenseløs syndig ved budet (v.13)
Men hvem er det som synder?
Det var den kjødelige Paulus (v.14)


Elin,
Alt det du skriver her, Elin, er den forståelsen adventismen lærer, men den er ubibelsk. Jeg bad deg svare på spørsmålet ut ifra Bibelen, men du svarer med adventistlæren som er i strid med Bibelen.
Du benekter altså at Jesu uttalelse i Matt 5,18 – der han sier - ”ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen” gjelder hele moseloven? Hvordan kan du det når Jesus er helt klar på at han mener HELE Moseloven? Er det rett forstått?

Du vil ha det til at tibudsloven fikk en særskilt opphøyd plass mens alle de andre lovene fikk en dårligere plass hvor i Bibelen noe som kan tyde på at sistnevnte var midlertidige. Men la oss se nærmere på det:
Hvilke lover i Bibelen gir forskrifter om den store Forsoningsdagen som vi kjenner som Jom Kippur? Finner vi ikke om dette i 3.Mos 16,8-10 (de to geitebukkene, den ene Asasel)? Er oppgjøret med bukken Asasel som skulle sendes ut i ødemarken, skjedd? Når fant det sted mener du? For du ser det, Elin, at hvis du mener det ennå ligger frem i tid – slik Ellen White og Adventistsamfunnet lærer - hvordan kan du da hevde at loven om de to bukkene er avskaffet? Dessuten finner vi i 3.Mos 16,15-16 loven om rensingen av Helligdommen. Når mener du det skjedde, eller skal skje? Kan du vise meg noe i Bibelen som forteller om at denne loven også ble avskaffet samtidig med matoffer og slaktoffer?
3.Mos 16,15-16 er om rensingen av helligdommen. Opphørte denne loven også å gjelde på samme tid som Daniel skriver at ”matoffer og slaktoffer” skulle opphøre? Ser du ikke at du her til og med taler imot Adventistsamfunnets lære? Da tenker jeg på Dan 8,14 som er selve grunnsteinen i Adventistsamfunnets lære; ”Og han sa til meg: To tusen tre hundre aftener og morgener, så skal helligdommen komme til sin rett igjen.” Eller mener du at Daniel 8,14 ikke har noen gyldighet etter Jesu død siden denne loven (som omtalt i 3.Mos 16) også fikk en ”dårligere plass, nemlig utenfor Arken og derfor er avskaffet?

Er du ikke klar over, Elin, at hvis du hevder lovene i 3. Mosebok er avskaffet så er også tibudsloven avskaffet fordi den er en integrert del av lovene i 3.Mosebok. Disse lovene kan ikke skilles og det er derfor både Jesus, disiplene og Paulus m.fl. omtaler alle disse ulike lovene under en og samme benevnelse og kaller det ”loven.” Det du gjør er å gjøre til intet det Jesus selv sier om dette. Det var nettopp fordi loven om renselse og loven om offer ennå gjaldt at Jesus kunne si som han sa i Matt 8,2-4; ”Og se, en spedalsk kom og falt ned for ham og sa: Herre! om du vil, så kan du gjøre meg ren. Jesus rakte ut hånden, rørte ved ham og sa: Jeg vil, bli ren! Og straks ble mannen renset for sin spedalskhet. Og Jesus sa til ham: Se til at du ikke forteller det til noen, men gå og vis deg for presten, og bær fram det offer som Moses har påbudt, til et vitnesbyrd for dem.” Adventister bruker Luk 4,16 som et av sine argument for å vise at sabbaten ikke er avskaffet, men ennå gjelder fordi Jesus praktiserte det. Da må vi vel kunne bruke samme argument for å si at loven om renselse og ofringer gjelder fordi Jesus selv lærte at man skulle gjøre etter dem? Kan du kommentere det, Elin?

Det er ingen ting i Bibelen som sier at tibudsloven fortsatt gjelder, mens de andre lovene ikke gjelder lenger. Det er bare adventistlæren som sier det, men ikke Bibelen. Det er HELE Moseloven OG profetene Jesus med så stor klarhet og autoritet sier i Matt 5,17-19 ”ikke en eneste bokstav eller en eneste tøddel av loven skal forgå, før det er skjedd alt sammen”.

Så til ditt svar på Rom 7,4. Her bryr du deg ikke om hva Bibelen selv forklarer som meningen med denne teksten, men holder deg til en adventistisk forklaringsmodell. Du overser fullstendig de tre første versene der Paulus selv forklarer meningen med ”døde fra loven ved Kristi legeme.” I Rom 7,1-3 forklarer Paulus hvordan lover hersker over et menneske så lenge det lever. For å illustrere hva han mener tar Paulus et eksempel fra loven om ekteskapet og sier at ”den gifte kvinne er jo ved loven bundet til sin man så lenge han lever.” Bibelen kaller det å drive hor dersom man gifter seg med en annen så lenge den tidligere ektefellen lever. Men hva skjer når ektefellen dør? Jo, sier Paulus: da er kvinnen fri fra loven som bandt henne til mannen. Så fortsetter Paulus med å dra en sammenligning i vers 4; ”Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme.” Da Jesus døde og sto opp blir det sammenlignet med at mannen i ekteskapet dør. Da er kvinnen – altså den som har Kristus som brudgom – ”satt fri fra loven” og kan ekte en annen fordi loven ikke lenger har samme makt over kvinnen til å regulere hennes stand. På samme måte sier Paulus, ble vi som døde for loven (satt fri fra loven) for å tilhøre Kristus. Her blir det ”å leve under loven” satt opp som motsetning til ”å leve under nåden” og være kjøpt fri med Jesu løsepenge.
Rom 7,6 ”Men nå er vi løst fra loven, ettersom vi er døde fra det vi var fanget under, slik at vi tjener i Åndens nye vesen, ikke i bokstavens gamle vesen.” Åndens vesen står i motsetning til bokstavens vesen. Det er altså ikke bokstavene på steintavlene vi skal følge, men ha Ånden som vår Herre, og IKKE tibudsloven. Den troende er ikke lenger under loven, men kjøpt fri fra den ved Jesu Kristi legeme som ble ofret en gang for alle. Hans blod har renset oss fra all synd, men vi har likevel ikke sluttet å synde. Det er også hva Paulus beskriver videre i Rom 7,14-25.

Så sier du, Elin, som forklaring til Rom 7,4 at; "Å dø bort fra loven" som Paulus beskriver her, forklarer han selv i senere vers: han lærte synden å kjenne ved loven (v.7),” Ja, han lærte synden å kjenne ved loven fordi den vakte opp de syndige lyster og derfor måtte han dø bort fra den. Det er jo hva Paulus sier her. Vi er altså satt fri fra lovens kraft som bare kan forbanne oss og dømme oss for synden I oss. Det er fordi vi fremdeles har denne synden i oss også etter omvendelsen at vi må “dø bort fra loven komme fri fra dens makt til å forbanne og fordømme. Det er bare fariseeren som tror at man ikke lenger synder eller ikke lenger har synd som kan dømmes av loven når man lever det nye livet i Kristus. Det er derfor adventister snakker så varm om at de er et folk som har loven og som holder loven. Satan har blindet deres hjerter så de ikke klarer å se synden i seg selv lenger. Fariseismen kjennetegnes på at den bare ser synden i utvortes gjerninger, men ikke det indre, i hjertes skjulte dyp. Vi blir ikke helt renset for synden før Jesus gir oss vårt nye himmelske legeme.

Du sier videre at Rom 7,14 er om den kjødelige Paulus, men her misforstår du Bibelen, Elin. Ser du ikke at Paulus i Rom 7,14-25 er den Paulus som virkelig ØNSKER å gjøre det gode? Ser du ikke at Paulus virkelig i sitt indre menneske med glede slutter seg til Guds lov? Kan det være andre enn en omvendt Paulus som taler her? Nei! Men det Paulus her beskriver er den kampen enhver ekte omvendt kristen har å stri med, nemlig Gal 5,17 der Paulus sier: ”For kjødet begjærer imot Ånden, og Ånden imot kjødet. De to står hverandre imot, for at dere ikke skal gjøre det dere vil.” Ser du at dette skriver Paulus om den som har Den Hellige Ånd? Ånden kan nemlig ikke føre denne kampen mot kjødet og vekke samvittigheten til den om ikke er født på ny av Ånden. I Rom 7,14-25 uttrykker Paulus en bekymring for sin ufullkommenhet som bare den omvendte - bare den som er født på ny - kan bekymre seg for. Den som ikke er født på ny og ikke omvendt har ikke denne bekymringen over sin ufullkommenhet.

Jeg vil gjerne at du svarer meg på det jeg viser til at loven om renselsen av helligdommen fremdeles må gjelde hva Adventistsamfunnet vil fastholde sin helligdoms lære. Hvis ikke raser hele adventismen fordi den bygger nettopp på at lovene du sier er opphevet ennå gjelder. Eller mener du den store forsoningsdagen (Jom Kippur) allerede har vært og er oppfylt?

Det er interessant at du nevner Daniel 9 som henvisning til at alle lovene utenom tibudsloven er opphevet. Hvordan skal vi forstå det?
Og hva mener du salvingen av et Aller Helligste sikter til i Daniel 9,24? Kan du si meg hvilket Aller Helligste som der omtales og når denne salvingen fant sted, eller skal finne sted? Jeg mener jo at Bibelen her er veldig klar på at dette Aller Helligste som skal salves i midten av den 70. uken er salvingen av Jesus Kristus. Bibelen kjenner ikke til noen annen salving av noe annet Aller Helligste og jeg vet at heller ikke du eller noen andre kan vise ut ifra Bibelen at dette gjelder noe annet enn salvingen av Jesus.

Elin, di besto ikke prøven på utleggingen av de to skriftstedene jeg spurte deg om, Rom 7,4. og Mat 5,17-18, men jeg vil gjerne at du korrigerer deg selv til du er i harmoni med Bibelen. Her har du bare avslørt at du er indoktrinert av adventismen fordi du bruker deres argumenter for å forklare, fremfor å gi en utlegging som harmonerer med Guds ord.

Mvh
Willy




Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
wbrochs
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Sted: norvegen
Brukeren er frakoblet

Humør: Radikal kristen

[*] opprettet den 6-6-2005 kl 12:07


Sitat:
Opprinnelig postet av elin
*Så fikk White en åpenbaring som viste at døren var lukket, dvs. at noe ekstraordinært skjedde likevel på dette årstallet.
* Hva slags dør som var lukket, og hva som egentlig skjedde forsto ikke White selv om hun fikk dette synet (tidlig i 1945)
*Fra bibelen kjenner vi historien om Daniels syner, han fikk flere år etterpå forklaring på et syn han ikke forsto.


Dette viser hvor stor forskjell det er mellom en ekte profet og en falsk profet.
Daniel som var en ekte profet drister seg ikke til å gi utlegninger av noe han ikke forstår, men venter til Gud åpenbarer tydningen av synet.
Ellen White (adventistenes profet) derimot setter seg over Gud og bryr seg ikke om å vente på Åndens åpenbarelse. Dristig holder hun frem en falsk forklaring på noe hun påstår å ha fått i et syn fra Gud. Hun har ingen tillit til Gud og Guds Ånd, men springer langt foran og opphøyer sitt kjødelige jeg og vil vise hvor viktig hun er som kan lese inn en fortolkning om at det er for sent å omvende seg og at de som ikke var omvendt da, alle ville gå fortapt. Hun fremstiller seg selv som denne verdens dommer. Det samme som Djevelen gjør. (Jeg minnes Jesu ord i Joh 8,44 "Dere har djevelen til far, og dere vil gjøre etter deres fars lyster. Han var en drapsmann fra begynnelsen og står ikke i sannheten. For det er ikke sannhet i ham. Når han taler løgn, taler han av sitt eget, for han er en løgner og løgnens far.")

Konsekvensen av denne falske profetens lære var at man sluttet å forkynne evangeliet. Dette er opphavet til adventismen – det den bygger på, nemlig helligdomslæren, domsforkynnelsen, at den som ikke blir sabbatshelligholder går fortapt. Samme falske budskap, bare med en ny vri å fremlegge det på.

Nu forkynner Adventistsanfunnet dommen med brask og bram, et domsbudskap man fant i Åp 14,6-12 som fremdeles i dag er nedfelt i Adventistsamfunnets formålsparagraf som det spesielle budskapet de har fått fra Gud for å forkynne for verden. Der er det helligholdelsen av lørdag som skiller de frelste fra de fortapte.

Mvh
Willy




Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Taurus
Juniorveteran
****




Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 6-6-2005 kl 12:08


Elin,

problemet er det at EGW benektet å ha hatt bekreftende syner om "the Shut Door" f.eks. her:

That the Shut Door was ever confirmed by a vision is something that Mrs. White, in her later years, denied. (SM means Ellen's book Selected Messages)

1883 - Ellen White, 1 SM page 63

For a time after the disappointment in 1844, I did hold, in common with the advent body, that the door of mercy was then forever closed to the world. This position was taken before my first vision was given me. It was the light given me of God that corrected our error, and enabled us to see the true position. (Emphasis Supplied)

(Min understrekning-fra nettsiden: http://www.ex-sda.com/36-shut-door.htm)

mens brevet fra EGW til Bates av 13. juli 1947, 3 år etter 1844, bl.a. sier følgende (direkte sitat):

"Sister Durben knew what the power of the Lord was, for she had felt it many times; and a short time after I fell she was struck down, and fell to the floor, crying to God to have mercy on her. When I came out of vision, my ears were saluted with Sister Durben's singing and shouting with a loud voice. Most of them received the vision, and were settled upon the shut door. "

(Mine understrekninger-fra nettsiden: http://www.truthorfables.com/EGW_to_J.Bates_1847.htm)

EWG hadde syner så tidlig som i desember 1844, som i dette tilfellet der synet baserer seg på "the Shut Door":

1844 - Ellen White Vision, December

While praying at the family altar, the Holy Ghost fell on me, and I seemed to be rising higher and higher, far above the dark world. I turned to look for the Advent people in the world, but could not find them when a voice said to me, "Look again, and look a little higher." At this I raised my eyes and saw a straight and narrow path, cast up high above the world. On this path the Advent people were traveling to the City, which was at the farther end of the path. (Emphasis Supplied).

(fra nettsiden: http://www.ex-sda.com/36-shut-door.htm)


Hun har altså hatt syner helt fra desember 1844, selv om hun i seinere år benekter "Shut Door"-synene.


Taurus

[Redigert den 6-6-2005 av Taurus]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Anastasis
Juniorveteran
****




Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 6-6-2005 kl 12:35


Utroligt med alt det ævl og gerninger folk vil tillægge frelsesværket.



Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.

Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Taurus
Juniorveteran
****




Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 7-6-2005 kl 13:16


Pga benektelsen av "the Shut Door"-synene vil man ikke kunne få tak i et av EGWs tidlige skrifter fra 1847 i originalversjon, "A Word to the Little Flock", i noen adventist-bokhandel.

Det er i grunnen mange slike kritiske nettider. Les f.eks. her om den egentlige opprinnelsen til EGWs bok: "The Great Controversy" eller på norsk: "Mot historiens klimaks":

http://www.ellenwhite.org/myth7.htm


Taurus

[Redigert den 7-6-2005 av Taurus]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Lance
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Sted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

[*] opprettet den 7-6-2005 kl 15:09
Prinsipper


Sitat:
Opprinnelig postet av elin
Det er læren ut i fra Bibelen, som de ikke finner samstemmende, som burde vært det eneste grunnlaget, og ikke historien om alle de menneskene de er skuffet over som ikke svarte til deres forventninger.


Dette prinsippet er jeg helt enig i. Det er Ordet alt skal dømmes etter. Det finnes ingen perfekte menigheter... enda...

Sitat:

Det er ikke meg det handler om derfor bør jeg ikke bli såret, skuffet, sint og frustrert over svar eller mangel på svar og oppmerksomhet på mine behov.
Man kan også forstå enkelte ledere/lærere som går lei av å argumentere med mennesker som aldri finner svar, kverulerer eller stadig vil diskuterer sine ideer. Slike mennesker fører sjelden en dialog fordi de vil overbevise ledere m.fl. om noe annet enn det de vet at de står for, og er derfor mer interessert i sine egne fremlegginger enn å høre motpartens svar, som heller ikke blir kommentert. Slike gjentagende monologer gjør at vedkommende kanskje ikke får mere besøk på daværende tidspunkt, men man vender seg til å forkynne Ordet videre til de som vil høre, slik også Jesus gjorde. Dersom dette etterlater bitterhet så er det selvet som roper, ikke ydmykheten. De som bare finner feil hos andre for sine egne valg, har ikke forstått hva dette dreier seg om. Det er Gud du skal søke, Ham du skal tjene. Dine valg må være basert på et: Så sier Herren. Da er alle de andre menneskene jeg finner grunn til å anklage helt uinteressante så lenge de ikke har sperret deg inne slik at du ikke hadde tilgang til, eller ga deg inspirasjon til å studere Bibelen selv.


Enig. Nå vet jeg ikke så mye om 7-dags-adventismen, selv om jeg har registrert at det har blitt skrevet mye om det på forumet i det siste.

Så vidt jeg vet forkynte Ellen G. White at Guds Segl var å holde sabbaten (lørdag). Jeg har en annen overbevisning, og det er at Guds Segl er dåpen i den Hellige Ånd, og at beviset på DHÅ er det livet den kristne lever.




Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren Denne brukeren har MSN Messenger
Bror
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Sted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 7-6-2005 kl 20:18
Stor autoritet eller meget autoritær?


I bladet "Advent-Nytt" nr 9-2000, som en informasjon til medlemmene om den da nylig avholdte generalkonferansen
(adventismens meget høye råd) i Toronto, stod følgende sitat av EGW:

"Men når generalkonferansens dømmekraft, som er den høyeste autoritet Gud har på jorden, blir brukt, må ikke egen selvstendighet og private vurderinger opprettholdes, men underkastes". (EGW: Testimonies, bind 3, s.492)

Noen mener dette har et klart cultisk preg. Eg mener fremdeles at adventismen har flere lyse sider som bl.a. kommer mange nødlidende mennesker til gode. Men eg synes ikke det er grunn nok til å feie de mørke sidene under teppet.

mvh Bror
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 8-6-2005 kl 00:44


Sitat:
Det er i grunnen mange slike kritiske nettider. Les f.eks. her om den egentlige opprinnelsen til EGWs bok: "The Great Controversy" eller på norsk: "Mot historiens klimaks":

http://www.ellenwhite.org/myth7.htm


Taurus

[Redigert den 7-6-2005 av Taurus]



Her var det da ikke så mye likt?? Vi er tilbake til tidligere innlegg. Det er mer likt mellom Judas brev og 2 Peters brev, uten at de nevner kilder? Samme kilde til inspirasjon? Apen ligner også mye på mennesket; samme kilden det også.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 8-6-2005 kl 00:54


Sitat:
Opprinnelig postet av Bror
I bladet "Advent-Nytt" nr 9-2000, som en informasjon til medlemmene om den da nylig avholdte generalkonferansen
(adventismens meget høye råd) i Toronto, stod følgende sitat av EGW:

"Men når generalkonferansens dømmekraft, som er den høyeste autoritet Gud har på jorden, blir brukt, må ikke egen selvstendighet og private vurderinger opprettholdes, men underkastes". (EGW: Testimonies, bind 3, s.492)

Noen mener dette har et klart cultisk preg. Eg mener fremdeles at adventismen har flere lyse sider som bl.a. kommer mange nødlidende mennesker til gode. Men eg synes ikke det er grunn nok til å feie de mørke sidene under teppet.

mvh Bror


Uttalelsen må ses i sammenheng som alt annet, det var akkurat der og da hun mente. Man kan ikke blindt følge ledere, men si i fra når noe er galt som hun selv gjorde og oppfordrer alle andre til. Ikke noe "kingly power" er hennes favorittuttrykk.
En annen gang (har ikke sitatet her) sa hun at de hadde så falt vekk fra Gud at de ikke representerte Guds stemme.
Hvorfor ikke drive sunn og god forskning og lese alt hun skriver og sier og ikke bare lese de sidene som finner alt det de kan for å rive ned og ikke tar med det som bygger opp for sammenligningen skyld? Feks: http://www.whiteestate.org/books/mol/TOC.html
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
elin
Medlem
**




Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 8-6-2005 kl 01:56


HEI IGJEN
LA OSS TA DET EN GANG TIL, GRUNDIGERE DENNE GANG:
DEG MED LITEN SKRIFT, MINE KOMMENTARER MED STOR SKRIFT (BORTSETT FRA ETT LENGRE SITAT).
____________________________________________________________________
.....problemet er det at EGW benektet å ha hatt bekreftende syner om "the Shut Door" f.eks. her:

That the Shut Door was ever confirmed by a vision is something that Mrs. White, in her later years, denied. (SM means Ellen's book Selected Messages)

1883 - Ellen White, 1 SM page 63

For a time after the disappointment in 1844, I did hold, in common with the advent body, that the door of mercy was then forever closed to the world. SELVFØLGELIG, DE TRODDE JO AT JESUS SKULLE KOMME IGJEN DA. This position was taken before my first vision was given me. It was the light given me of God that corrected our error, and enabled us to see the true position. (Emphasis Supplied)
ERROR VAR ALTSÅ AT NÅDEDØREN, FOR ALLTID, VAR STENGT FOR ALLE MENNESKENE. LESER DU VIDERE FRA BOKA SM PAGE 63, VIL DU SE HVA HUN BLE KORRIGERT PÅ. IKKE AT DET IKKE VAR NOEN ”SHUT DOOR”, MEN HVA DET BETYDDE.
: http://www.ex-sda.com/36-shut-door.htm)

mens brevet fra EGW til Bates av 13. juli 1947, 3 år etter 1844, bl.a. sier følgende (direkte sitat):

"Sister Durben knew what the power of the Lord was, for she had felt it many times; and a short time after I fell she was struck down, and fell to the floor, crying to God to have mercy on her. When I came out of vision, my ears were saluted with Sister Durben's singing and shouting with a loud voice. Most of them received the vision, and were settled upon the shut door. "
http://www.truthorfables.com/EGW_to_J.Bates_1847.htm)

EWG hadde syner så tidlig som i desember 1844, som i dette tilfellet der synet baserer seg på "the Shut Door":

HER HENTER JEG ET SITAT FRA http://www.whiteestate.org/books/mol/Appendix%20H.html#Appen... :However, when Ellen White confirmed the validity of 1844 she was not stating that probation had closed as other shut-door advocates did (Turner, Hale, etc.). Her first vision separated this equation which seemed so logically compelling to the Shut-door Millerites. No longer did confidence in the 1844 message mean, at the same time, that one had to believe that probation had closed generally for the world. For Ellen White, the “door”of probation had not completely shut. Her first vision corrected the error of the extreme shut-door position.1 In that vision the future for the affirmers of the 1844 experience was even more important than their past! They were not sealed yet! Ahead of them was an open road (ÅPEN DØR) that would require further responsibilities before probation would close for them and others.2
Beginning with her first vision, Ellen White’s understanding and enrichment involved in the term, “shut door,” developed with further Bible study and vision-messages FORSTÅELSEN ØKTE MED BIBELSTUDIER OG BUDSKAPER. To keep communication lines open with Shut-door Millerites (who were the most apt to listen to her), she indeed emphasized the “shut-door” concept as something never to be repudiated. But there was more, as she led them along as fast as God led her along. DET VAR MANGE SKUFFEDE MENNESKER ETTER 1844, LES AMERIKANSKE LEKSIKON. VEKKELSEN PÅ FORHÅND VAR EN AV DE STØRSTE I USA NOENSINNE.
Thus, it seems clear that anytime after December, 1844, when Ellen White referred to the “wicked world,” or “salvation is past,” etc., she was referring to those who had either knowingly rejected the messages of 1844 prior to October 22, or had repudiated that message after that date. Such people, in the noon-day awareness of truth, closed their own door of probation (MENNESKER OG LEDERE I MANGE MENIGHETER), as people continually do today, and will every day until all people are brought to final decision as to what to do with known duty in the light of truth.
Mrs. White did not use the term “shut door” to imply that God had automatically shut the door of mercy on October 22. She used it as a code word, not only to symbolize that something significant in salvation history had happened on that date but also for what happened on that date. ………...
SITAT SLUTT
SITAT FRA DEG IGJEN:
(fra nettsiden: http://www.ex-sda.com/36-shut-door.htm)
1844 - Ellen White Vision, December
“While praying at the family altar, the Holy Ghost fell on me, and I seemed to be rising higher and higher, far above the dark world. I turned to look for the Advent people in the world, but could not find them when a voice said to me, "Look again, and look a little higher." At this I raised my eyes and saw a straight and narrow path, cast up high above the world. On this path the Advent people were traveling to the City, which was at the farther end of the path. (Emphasis Supplied).

Hun har altså hatt syner helt fra desember 1844, selv om hun i seinere år benekter "Shut Door"-synene.
DET GJØR HUN IKKE!
I 1883 SKRIVER HUN: I AM STILL A BELIEVER IN THE SHUT DOOR THEORY OG SÅ GJENTAR HUN SYNET FRA 1844 OM THE SHUT DOOR SOM DU SITERER HER!! Å GJENTA ER VEL IKKE Å BENEKTE ER DET VEL? SM SIDE 62-64

MANGE ADVENTISTER I DAG BRUKER FORTSATT DETTE SYNET FOR Å ILLUSTRERE DE SOM VANDRER MED JESUS HELE DEN TRANGE VEIEN, MENS ANDRE FALLER FRA NÅR DE BENEKTER AT LYSET SOM KOMMER ER FRA GUD. NÅR VI IKKE TAR I MOT ”LOMMELYKTEN” ER DET NATURLIG AT VI BLIR ETTERLATT I ÅNDELIG MØRKE. DET ER DET SYNET HANDLER OM PÅ EN ILLUSTRATIV MÅTE.

MVH ELIN
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
wbrochs
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Sted: norvegen
Brukeren er frakoblet

Humør: Radikal kristen

[*] opprettet den 8-6-2005 kl 09:12


Sitat:
Opprinnelig postet av elin
..........
MANGE ADVENTISTER I DAG BRUKER FORTSATT DETTE SYNET FOR Å ILLUSTRERE DE SOM VANDRER MED JESUS HELE DEN TRANGE VEIEN, MENS ANDRE FALLER FRA NÅR DE BENEKTER AT LYSET SOM KOMMER ER FRA GUD. NÅR VI IKKE TAR I MOT ”LOMMELYKTEN” ER DET NATURLIG AT VI BLIR ETTERLATT I ÅNDELIG MØRKE. DET ER DET SYNET HANDLER OM PÅ EN ILLUSTRATIV MÅTE.
MVH ELIN


Jeg tror ikke at du, Elin, har fått med deg at i denne tråden er det flere som har kommet med kommentarer tog sitater som vise at Ellen White aldri var noen profet og aldri fikk noen av synene fra Gud som hun og adventgismen - og nu også du - hevder. Både Adventistsamfunnet og du fører en lære som IKKE står seg mot Guds ord, Bibelen, noe blant annet også mine spørsmål til deg om Mat 5,17-18 og Rom 7,4 viser. Jeg synes det er skremmende at våre innlegg ikke synes å vekke din interesse i å gå til Bibelen, Guds ord, og se hva den virkelig sier oss. Hverken Adventistsamfunnet eller Ellen White utlegger Guds ord i tråd med Skriften og må av den grunn stemples som vranglære og forkastes.

Mvh
Willy




Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
 Sider:  1    3  4

  Gå til topp

Powered by XMB
XMB Forumprogramvare © 2001-2017 XMB-gruppen