| Sider:
1
2
3
4
5 |
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Et rask søk i Bibelen viser at Jesus snakket med fariseerne om Sabbaten. De anklaget ham for å bryte den, noe Han vel også gjorde i følge Loven. Men,
Han kom jo for å oppfylle dette skyggebildet, og derfor sier Han: "Menneskesønnen er Herre over Sabbaten."
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av elin
Dette er forskrifter for hvordan sabbaten skal holdes. Her må prinsippene legges til grunn etter min mening, og ikke bokstaven. Debatten om
overholdelse av sabbaten deltok Jesus svært gjerne i. Å gjøre opp ild i GTs tid var et hardt fysisk arbeid, det samme å lage mat. Skulle sabbaten bli
en hvile måtte man avstå fra dette. Overført til i dag: Å skru på komfyren er noe helt annet enn å gjøre opp ild. ...... |
Her står vi ovenfor prinsipper hvor hver iog en velger hvilken fortolkning som passer ens eget hode. Jeg kan ikke se annet enn at Bibelen er
krystallklar på at det er dødsstraff for å gjøre opp ild på sabbaten. Å unskylde seg med at det er mindre arbeide å skru på komfyren, for å komme seg
unna de strange sabbatsreglene i GT, det mener jeg er å neglisjere Guds ord. Når adventister må til det Gamle Testamentet for å finne loven om
sabbatshelligholdelse, så må de opgså ta retsen av lovbudet om sabbatshelligholdelse slik det gjelder i GT.
En evangelisk kristen derimot, som holder seg til sabbatshelligholdelsen slik vi finner den forklaret i NT, særlig Hebreerbrevet kapittel 4, er ikke
bundet av sabbatsbudets bokstav slik det lyder i dekalogen. Men for adventister er det annerledes. De bygger helligholdelsen av sabbaten på GT og da
må de også forholde seg til hele loven som beskriver rett sabbatshelligholdelse. Adventister bryter det de selv omtaler som det viktigste av alle bud,
nemlig sabbatsbudet.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeGu
| Sitat: |
"Debatten om overholdelse av sabbaten deltok Jesus svært gjerne i." |
Hvor har du dette fra? Andre skrifter enn Bibelen?
[Redigert den 23-8-2007 av LeGu] |
Det kan du finne der han helbreder en mann på sabbaten, der han drøfter om man skal dra en okse opp fra grøften på sabbaten, der han bad en mann ta
sengen med seg på sabbaten, der de gned korn i hendene da de gikk gjennom en kornåker.......Dette er hva jødene kaller halacha, man drøfter praksis
etc hvordan man skal holde budene.
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Et rask søk i Bibelen viser at Jesus snakket med fariseerne om Sabbaten. De anklaget ham for å bryte den, noe Han vel også gjorde i følge Loven. Men,
Han kom jo for å oppfylle dette skyggebildet, og derfor sier Han: "Menneskesønnen er Herre over Sabbaten." |
Han kom for å oppfylle hele loven, ikke avskaffe den! Det sa han ettertrykkelig, ikke en tøddel en gang! (Matt 3,17) Siden himmel og jord fortsatt
står går jeg ut fra at hans ord gjelder. Det er godt nok for meg.
Jesus brøt ikke sabbaten! han sier om seg selv; Jeg har holdt alle min Fars bud!!! (Joh.15:10) Det var de mange forskrifter han brøt. Forskrifter som
han kalte menneskelige tradisjoner eller menneskebud, forfattet av fariseerne selv som senere ble til Talmud.
Fariseerne var mer opptatt av å holde dem enn av å holde Guds bud; se Mark.7,7-9 der Jesus anklager dem for å bryte Guds bud til fordel for egne
forskrifter.
(Det gjør mange i dag også desverre, derfor denne debatttråden kanskje...)
Og forgjeves tilber de Meg, når de underviser menneskebud som om det var den rette lære. Mark 7,7
La oss heller følge et klart SÅ SIER HERREN. Jeg er ikke kommet for å oppheve!
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av elin
Dette er forskrifter for hvordan sabbaten skal holdes. Her må prinsippene legges til grunn etter min mening, og ikke bokstaven. Debatten om
overholdelse av sabbaten deltok Jesus svært gjerne i. Å gjøre opp ild i GTs tid var et hardt fysisk arbeid, det samme å lage mat. Skulle sabbaten bli
en hvile måtte man avstå fra dette. Overført til i dag: Å skru på komfyren er noe helt annet enn å gjøre opp ild. ...... |
Her står vi ovenfor prinsipper hvor hver iog en velger hvilken fortolkning som passer ens eget hode. Jeg kan ikke se annet enn at Bibelen er
krystallklar på at det er dødsstraff for å gjøre opp ild på sabbaten. Å unskylde seg med at det er mindre arbeide å skru på komfyren, for å komme seg
unna de strange sabbatsreglene i GT, det mener jeg er å neglisjere Guds ord. Når adventister må til det Gamle Testamentet for å finne loven om
sabbatshelligholdelse, så må de opgså ta retsen av lovbudet om sabbatshelligholdelse slik det gjelder i GT.
En evangelisk kristen derimot, som holder seg til sabbatshelligholdelsen slik vi finner den forklaret i NT, særlig Hebreerbrevet kapittel 4, er ikke
bundet av sabbatsbudets bokstav slik det lyder i dekalogen. Men for adventister er det annerledes. De bygger helligholdelsen av sabbaten på GT og da
må de også forholde seg til hele loven som beskriver rett sabbatshelligholdelse. Adventister bryter det de selv omtaler som det viktigste av alle bud,
nemlig sabbatsbudet. |
Det var også dødstraff for hor. Men hva sa Jesus? Den som er uskyldig kan kaste den første sten.
Og dette budet: 5 Mos 25,13 Du skal ikke ha ulike vektlodd i pungen din, et tungt og et lett.
Klart det må forstås prinsipielt. Ingen går vel rundt med vektlodd i lomma i dag?
Tror vi er enig i at bokstaven slår ihjel? De hellige ånd vil veilede i disse spørsmål, tror nå jeg. Selv henter jeg ikke posten  Men det er bare fordi jeg ikke har lyst til å se regninger på en sabbat. huff. Det
viktige prinsipp vi lærer i NT er å ikke dømme hverandre i disse spørsmål, men veilede.
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg kan ikke se annet enn at Bibelen er krystallklar på at det er dødsstraff for å gjøre opp ild på sabbaten.
|
Jeg kan slett ikke se at dette er krystallklart, tvert i mot står det ikke nevnt i det hele tatt hvilke sanksjoner brudd på denne forskriften evt.
skal ha:
| Sitat: | 2Mos35
Arbeta bara sex dagar, för den sjunde dagen är till för att vila på, en helig dag som ska användas för att tillbe Herren. Den som arbetar på den dagen
måste dö.
Gör inte ens upp eld i era hem då.
|
Det å gå på jobb eller drive annen næringsvirksomhet er vanligvis noe helt annet enn å fyre opp i komfyren hjemme.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
... Sabbaten. De anklaget ham for å bryte den, noe Han vel også gjorde i følge Loven.
|
I henhold til den muntlige loven slik samtiden forstod den, kanskje. Men jeg kan ikke se et eneste tilfelle i NT hvor Jesus eller noen av apostlene
bryter den skriftlige Loven slik den er formulert i Mosebøkene eller resten av Skriften.
| Sitat: | Opprinnelig postet av elin
man drøfter praksis etc hvordan man skal holde budene |
Akkurat! Dette foregår den dag i dag, nesten 2000 år senere:
| Sitat: | wikipedia Conservative Halakha article
In the 1950s and 1960s the Conservative movement permitted ... driving to a synagogue on Shabbat ...
...
This teshuvah became somewhat infamous within the observant Conservative Jewish community, ...
A vigorous debate on the controversy ... arose in the late 1990s and continues today. |
Hilsen Soneh Chamas
[Redigert den 24-8-2007 av soneh-chamas]
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Den som ikke holder hviledagen må dø. I Jesu oppfyllelse av sabbaten, får faktisk de som overholder sabbatshvilen evig liv. De andre dør bort.
Ser du hvor fullkommen Jesu oppfyllelse er? Den gamle sabbaten er altså et bilde på frelsen, en skygge av det som skulle komme. Derfor skulle de dø
som ikke holdt sabbaten, som et bilde på fortapelsen, dvs de som ikke tar i mot nåden i Jesus Kristus. De som tar i mot nåden, dvs trer inn i Guds
evige hvile, de får ikke bare leve, men leve til evig tid sammen med Gud.
Tilsvarende er hor et skyggebilde: Den som driver hor må dø. Dvs den som er troløs mot Jesus vil dø (fortapes). Den som beholder troen får leve evig.
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Jeg vil ønske dere alle en god Sabbat. Gud være med oss.
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: |
Minneboken
De som fryktet Herren, talte da ofte med hverandre, og Herren lyttet og hørte på; og en minnebok ble skrevet famfor Ham, for dem som tryktet Herren,
og som tenkte på Hans navn. De skal være Mine, sier hærskarenes Herre, på den dagen da Jeg gjør dem til Mine juveler. Og Jeg vil spare dem som en
mann sparer sing egen sønn som tjener ham.
Da skal dere vende tilbake og skjelne mellom den rettferdige og den onde, mellom den som tjener Gud og den som ikke tjener Ham.
Malaki 3:16-18
|
[Redigert den 25-8-2007 av Viking]
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Katolikkene spør:
Hvorfor holder "protestantene" søndagen hellig?
| Sitat: |
Most Christians assume that Sunday is the biblically approved day of worship. The Roman Catholic Church protests that it transferred Christian worship
from the biblical Sabbath (Saturday) to Sunday, and that to try to argue that the change was made in the Bible is both dishonest and a denial of
Catholic authority. If Protestantism wants to base its teachings only on the Bible, it should worship on Saturday.
Over one hundred years ago the Catholic Mirror ran a series of articles discussing the right of the Protestant churches to worship on Sunday. The
articles stressed that unless one was willing to accept the authority of the Catholic Church to designate the day of worship, the Christian should
observe Saturday. Those articles are presented here in their entirety.
|
Linken.
[Redigert den 25-8-2007 av Viking]
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Viking:
Hadde du lest svarene du har fått fra mange her inne, så hadde du visst nå at protestanter ikke holder søndagen hellig. Sabbatsdagen er ikke en ukedag
for oss.
Oppfordring: Se mer nøye på svarene du har fått, og prøv å forklare med egne ord hvorfor vi mener det er slik, og hva som er sabbat er for oss.
Ser frem til svar.
[Redigert den 25.8.2007 av Everaldo]
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
Viking:
Hadde du lest svarene du har fått fra mange her inne, så hadde du visst nå at protestanter ikke holder søndagen hellig. Sabbatsdagen er ikke en ukedag
for oss.
Oppfordring: Se mer nøye på svarene du har fått, og prøv å forklare med egne ord hvorfor vi mener det er slik, og hva som er sabbat er for oss.
Ser frem til svar.
[Redigert den 25.8.2007 av Everaldo] |
Du snakker om hva dere mener og tror, og kan vise til en rekke flotte "billedlige" utredninger, menneskelaget sådanne!
Hva hjelper vel det hvis en setter kirkelig lov høyere enn Guds Lov.
Derfor vil jeg fortsette å trekke frem "grelle" eksempler på kirkelige overtramp.
Å spare opp Sabbatene til en lang evig hvile, jeg vet ikke - får det ikke til å passe inn noen vei.
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Det er forskjell på Herrens gjerninger og våre
gjerninger |
| Sitat: |
Du blander kortene. Gud har sagt at den Han elsker,
den tukter han. Dette gjør Han fordi Han vil ha fram den
sanne kristne karakter i oss. Det er til vårt eget beste. |
Jeg blander ikke kortene, Lance, jeg prøver å sortere dem.
Du får heller gjøre det til en regel og ikke ta ord ut av Bibelen og tolke dem selv.
Når ordet sier at den Han tukter, den elsker han, så spør skriften hva den kan berette om hvem Han elsket!
Men han utvalgte Juda stamme, Sions berg, som han elsket! (Salm.78.68)
Nå hadde han bare sin eneste sønn igjen, som han elsket. Ham sendte han til sist til dem, idet han sa: De vil nok vise aktelse for min sønn!
(Mark.12.6)
Og hvem skulle så tuktes da?
For de tuktet oss jo bare for en kort tid slik som de fant det rett og riktig. Men han tukter oss til vår gagn, for at vi skal få del i hans
hellighet.
Jeg har hørt efra'im klage: Du har tuktet meg. Ja, jeg ble tuktet som en utemmet kalv. Omvend meg du, så blir jeg omvendt! Du er jo Herren min Gud.
(Jer.31.18)
Tuktet med skopioner! (2.Krøn.10.14) |
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
"Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig! 2 Mos. 20,8.
"Hvordan det enn skjer, og hvem det enn er som gjør det, det er synd å ikke holde hviledagen hellig!
Kom i hu! - sier Jesus om denne dagen. Vi skal gi akt på den og forberede oss for den, slik at vi ikke hindres i og holde den hellig.
Følger vi Jesu ord og tar dette bud alvorlig, legger det rik velsignelse over alt vårt liv og vår gjerning."
Utdrag av "Ved kilden" 3.september av Øivind Andersen.
"Når andre, som samtidig vil være kristne, uhemmet tramper på Guds bud, misbruker hans store og hellige navn, eller vanhelliger den hviledagen han har
innstiftet, da skal du være annerledes. Du skal frykte og elske Gud så du ikke vil gjøre imot hans bud."
Utdrag av Husandaktsboka 10.januar: http://www.arven.net/
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Som Elin sier kom ikke Jesus for å oppheve loven,
men for å oppfylle den. Loven ble faktisk forsterket.
Hvordan ble Sabbatsbudet forsterket?
Hvordan ble Sabbatsbudet oppfylt?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Som Elin sier kom ikke Jesus for å oppheve loven,
men for å oppfylle den. Loven ble faktisk forsterket.
Hvordan ble Sabbatsbudet forsterket?
Hvordan ble Sabbatsbudet oppfylt? |
Du stiller relevante spørsmål, Lance. Før man kan svare på disse må man sørge for å ha den rette forståelsen av hvilken betydning det ligger i de tre
uttrykkene ”oppheve”, ”loven” og ”oppfylt” i den greske teksten. Vi må altså sørge for at vi følger de riktige fortolkningsprinsipper, noe som krever
at vi ikke legger vår daglige forståelse/misforståelse av uttrykkene til grunn, men den som uttrykkes i den greske teksten. Uttrykket TOLKE betyr
nemlig å gjengi en uttalelse på et annet språk slik at den opprinnelige meningen beholdes. Ord og uttrykk kan da ikke erstattes med synonymer med
mindre det er nødvendig fordi det rette uttrykket ikke finnes i språket det oversettes til.
Jeg begynner med å ta for meg ordet ”oppheve” i Matt 5:17, der Jesus sier: ”Dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg
er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle.” Ordet ”oppheve” er oversatt fra det greske kataluo som har betydningen ”løse opp” eller ”adskille
noe som har hørt sammen”. Det, sier Jesus, det er jeg IKKE kommet for å gjøre! Ser vi på uttrykket ”loven og profetene” så er det en betegnelse som
sikter til hele Mose lov, OG profetene. Nå lærer adventister at Jesus i Matt 5:17 egentlig taler om tibudsloven og de bruker denne teksten som en
bevistekst for at Jesus selv bekrefter tibudslovens fortsatte gyldighet. Men hvis det er tibudsloven Jesus spesielt og spesifikt tenker på i Matt 5,17
siden han tar eksempel fra dekalogen i vers 21, hvem kan da forvrenge betydningen av Jesu ord i Matt 5:17 og si at Jesus likevel HAR ”løst opp” eller
”adskilt” lover som hører sammen? Adventistene sier jo at Moseloven er avskaffet, men ikke tibudsloven. Bibelen sier nemlig om tibudsloven at den er
paktens ord. Gud kaller de ti ord (tibudsloven) for paktens ord. Tibudsloven var paktens ord, altså betingelsen for pakten. På disse ord gjorde Gud en
pakt med Israel. Hvis Jesus sier at han ikke er kommet for å skille ut paktens ord fra selve pakten, hvordan kan da adventistene oppheve Jesu ord ved
å si at paktens ord likevel er løst fra pakten? Adventistene lærer nemlig at Moseloven er avskaffet, mens de ti bud fortsatt gjelder. Har de da ikke
løst opp, eller adskilt det Jesus sa ikke skulle løses opp, ikke skulle adskilles? Hvorfor må adventistene ha slik fokus på denne loven at de er
blinde for at det er Jesus som er denne loven i den nye pakt? Jesus er både selve pakten, OG selve paktsbetingelsen. For uten troen på Jesus som vår
stedfortreder har vi ikke del i den nye pakt. Betingelsen i pakten i Jesu forsoning er tro!
Hva er så betydningen av ordet ”lov”? Jo, på hebraisk heter det towrah og på gresk nomos. Hovedbetydningen av det hebraiske towrah er lære, lærer
tidlig regn, lov. Alle disse ordene er brukt i Bibelen i profetier om Messias. De brukes altså om Jesus. Det gjør også ordet som på norsk er oversatt
med ”ord”, som er dabar på hebraisk og logos på gresk. Se Johannes 1,1. Det greske ordet som det norske uttrykket ”lov” er oversatt fra er logos.
Logos brukes ikke i Bibelen som egennavn på tibudsloven, men er et samleuttrykk som brukes om all lære Gud har gitt oss. Det brukes om
skapelsesberetningen, om syndefloden, om Israels utvandring fra Egypt, om alt profetord, om salmene, om Moseloven, om alle Messias profetiene. Ordet
nomos kommer fra orden nemo som i gammel tid er brukt som betegnelse på beiteland hvor husdyrene beitet, fant føde. Meningen i vårt nomos er den
samme. Vi henter vår åndelige føde fra det nomos Gud har gitt oss. Da kan vi spørre hva hensikten med Bibelens ord er om ikke å lede oss frem til
frelsesveien? Hva er frelsesveien? Det svarer Jesus så klart og enkelt på med disse ordene fra Joh 14:6, ”Jesus sier til ham: Jeg er veien og
sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg.”
Hva er så den egentlige betydningen av uttrykket ”oppfylle”? Ordet oppfylle er en oversettelse av det greske ordet pleroo som har betydningen ”å gjøre
fullt eller komplett, å realisere, gjøre målet fullt slik at ingen ting mangler”. Det er Jesus som gjør dette. Han sier selv at ”jeg er kommet for å
oppfylle”. Han gjør altså noe komplett ved å oppfylle hva som tidligere er sagt og lært. Hva er det så det Jesus oppfyller? Han oppfyller både
Moseloven og de ti ord. Disse to som hører sammen. Paktens ord kan aldri adskilles fra selve pakten.
Hvilke nomos er det så Jesus har opphevet og hvilke nomos har han oppfylt? Heb 8, versene 7 og 10 ”For hadde den første pakt vært mangelfri, så hadde
det ikke vært grunn til å søke plass for en annen. ….. For dette er den pakt jeg vil opprette med Israels hus etter disse dager, sier Herren: Jeg vil
gi mine lover i deres sinn og skrive dem i deres hjerter. Og jeg vil være deres Gud, og de skal være mitt folk.” Her sier Bibelen at det skal være en
ny pakt som er annerledes enn den første, fordi den gamle pakt var mangelfull. I den nye pakt vil Gud skrive sin nomos i våre hjerter og sinn. Hva kan
nå denne nomos være annet enn den nye pakt i Jesu blod? Altså læren om forsoningen, at vi i Jesus har fred med Gud.
1.Kor 11,23-26 ”For jeg har mottatt fra Herren det som jeg også har overgitt til dere, at Herren Jesus den natt da han ble forrådt, tok et brød,
takket, brøt det og sa: Dette er mitt legeme, som er for dere. Gjør dette til minne om meg! Likeså tok han også kalken etter aftensmåltidet og sa:
Denne kalk er den nye pakt i mitt blod. Gjør dette, så ofte som dere drikker den, til minne om meg! For så ofte som dere eter dette brød og drikker
denne kalk, forkynner dere Herrens død, inntil han kommer.”
[Redigert den 10-9-2007 av wbrochs]
[Redigert den 10-9-2007 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
Dette er det først innlegget jeg har på dette forumet, det virker som folk virkelig vet å finne frem i Bibelen her, noe som også er er bra. Jeg er
bare 16, jeg kjenner ikke alle skriftsteder selv om jeg vet mye av det som står i Bibelen (ikke det at jeg kan si noen HVOR det står, men jeg vet det
står ett sted).
Jeg personlig er overbevist om at Guds Sabbat er den sjuende dag i uka. Helt overbevist. Grunnene mine kan virke banale og uten grunnlag som er
komplekse nok, men mitt grunnlag er Bibelen og Guds Ord alene.
Gud sier i sitt Ord at "tider og lover skal forandres" (husker ikke hvordan det var formulert). Jeg henviser til dyret det omtales i Åpenbaringsboken.
Det skal tale store ord mot Gud og det skal forandre tider og lover. Det er sikkert sagt før, men jeg er ikke redd for å si det igjen.
Pavemakten har gitt seg selv tillatelse til å være Guds stedfortreder, og de har tidlig i historien forandre både på kalenderen og på Guds bud.
Jeg tror ikke at Sabbaten bare er det å komme til ro, eller hva det er. Jeg tror det er én spesifikk dag som er dedikert til hvile og ettertanke.
Og jeg lurer fælt på hvilket grunnlag man har dersom man hevder at adventister ikke holder Sabbaten. Fariseerne var opptatte med de budene som de
hadde, det at de ikke skulle lage mat på hviledagen, at de ikke måtte gå for langt, at de ikke kunne bære på noe... Dette er menneskelagde bud, etter
min mening. Jesus kalte dem flere ganger for hyklere. De var opptatte av de budene de hadde laget, men de brydde seg verken om Guds bud eller deres
egne bud i deres hjerter. De skulle se ut som helgener, for at folk skulle like dem og se opp til dem.
Jesus nevnte aldri noe med noen forandring på hviledagen. Guds bud er såvidt jeg vet uforanderlige.
Jesus sitt offer var sånn at vi ved tro kan få Himmelriket i eie, men da kan vi like så godt glemme de ti bud. Men hvordan skal man forstå det
ettersom den Jesus forteller den rike unge mannen må holde disse budene for å oppnå Guds rike?
Paulus skriver også om hvordan man trenger balansen i sitt liv. Det blir feil dersom man foksuerer for mye på budene, da blir det som fariseerne som
skulle frelse seg selv ved å holde alle budene, både Guds bud og deres egne. Men så blir det også feil dersom man gjør det man vil og lyster etter og
dermed sier at Jesus gav sitt liv for meg, derfor kan jeg gjøre det jeg vil.
Både gode gjerninger og tillit til at Jesus har kjøpt en fri skal til, mener jeg, ut i fra det jeg har lest fra Paulus. Selv om våre egne gjerninger
ikke er tilstrekkelige, så er det at vi prøver vårt beste og det at vi ønsker å gjøre dem for Jesu skyld verdt mye i seg selv. Det blir dumt dersom vi
sier noe og gjør noe helt annet. Det blir hyklerisk. Hvorfor skulle vi gidde å dele med andre, f.eks.? Det kan ikke frelse oss, så hvorfor gjøre det?
Igjen så sier Gud selv at Hans bud er uforanderlige. Det var nettopp derfor Jesus måtte dø, noen måtte ta skylden for at vi syndet. Og Jesus ville
gjøre det. Ellers kunne Gud bare ha sløyfet de ti bud. Men syndene våre krevde at vi alle skulle dø, for slik lød Guds bud. Men Jesus gjorde det for
oss, derfor kan vi, dersom vi oppriktig tror at Jesus er Guds Sønn, få et evig rike i eie!
Dette er bare noen av mine tanker.
[Redigert den 19-3-2008 av BiZ]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Dette er det først innlegget jeg har på dette forumet, det virker som folk virkelig vet å finne frem i Bibelen her, noe som også er er bra. Jeg er
bare 16, jeg kjenner ikke alle skriftsteder selv om jeg vet mye av det som står i Bibelen (ikke det at jeg kan si noen HVOR det står, men jeg vet det
står ett sted).
Jeg personlig er overbevist om at Guds Sabbat er den sjuende dag i uka. Helt overbevist. Grunnene mine kan virke banale og uten grunnlag som er
komplekse nok, men mitt grunnlag er Bibelen og Guds Ord alene.
|
Hei Biz
Du skriver videre:
Og jeg lurer fælt på hvilket grunnlag man har dersom man hevder at adventister ikke holder Sabbaten.
Godt at du innleder med å si at ditt grunnlag er Bibelen og Guds ord alene. Lenger ned i ditt innlegg sier du også at Gud og hans ord er uforanderlig.
Godt at vi kan være enig om det, men da spør jeg hvorfor adventister har forandret Guds ord så mye at til tross for at Gud har befalt øyeblikkelig
iverksettelse av dødsstraff ved stening for brudd på sabbatsbudet, nekter å etterkomme Guds befaling? Eller er det slik at adventister gjør felles sak
med den katolske kirke og forandrer Gud uforanderlige lov?
Vet du ikke hva Guds ord, Bibelen sier om brudd på sabbatsbudet? Les nå 2. Mos 35,3: "Dere skal ikke tenne opp ild i noen av deres hus på
sabbatsdagen."
Hvorfor skulle man ikke gjøre opp ild? Var det ikke nettopp fordi det ifølge Guds lov er definert som arbeide? Dette påbudet ligger til grunn for at
man ikke skulle tilberede mat på sabbatsdagen for også tilberedning var å anse som et arbeide som var forbudt. Det var på forberedelsesdagen, fredag,
man skulle gjøre alt arbeide med matlaging for det som skulle spises på sabbatsdagen. Hvorfor bryter adventister Guds lovbud ved å gjøre opp ild og
koke mat på sabbaten? Eller er det en form for farriseisk tankegang som har sneket seg inn i adventismen som unnskylder seg med at vi har jo
elektriske komfytrer så nå kan vi bare skru på en bryter så har vi "ild" til matleging? Men likevel står jo selve tilberedningen av maten igjen og
også det var det forbudt å gjøre på sabbatsdagen.
La meg vise til et skriftsted til som viser at steining av sabbatsbrytere var påbudt ved lov fordi det var befalt av Gud selv:
4.Mos 15:32-36
32 Mens Israels barn var i ørkenen, traff de på en mann som sanket ved på sabbatsdagen.
33 De som traff på ham da han sanket ved, førte ham fram for Moses og Aron og for hele menigheten.
34 Og de satte ham fast, for det var ikke gitt dem noe bud om hva en skulle gjøre med ham.
35 Da sa Herren til Moses: Mannen skal dø, hele menigheten skal steine ham utenfor leiren.
36 Så førte hele menigheten ham utenfor leiren og steinet ham så han døde, slik som Herren hadde befalt Moses.
Nå skal du få lese hva jeg får ut av Bibelen med hensyn til hva Bibelen faktisk sier om sabbaten, det adventister ikke tror på. Adventister tror
nemlig ikke at den nye pakts sabbet ikke lenger er en ukedag, men den evige hvilen i Guds fullbrakte verk, ved Jesu Kristi frelsesgjerning:
Sabbaten
Selv om vi finner sabbatsbudet igjen i tibudsloven med sabbatsbudet igjen i 5. Mos. 5, begrunner adventister alltid helligholdelsen av sabbaten ut
ifra 2. Mos 20. I samtlige av Adventistsamfunnets utlegninger om sabbatsbudet vises det til 2.Mos 20 som begrunner helligholdelse av sabbaten med at
"Gud fullførte det verk han hadde gjort og han hvilte på den sjuende dagen ..." Det som er verdt å merke seg i Hebreerbrevet er at det ikke omtaler
sabbaten som en ukedag som skal helligholdes, men viser frem til en tidsperiode hvor vi igjen kan få komme inn til Hans hvile, billedlig fremstilt ved
Josva som førte Israel inn i løftets land. Riktig meningsoversettelse for ordet "dag" i Heb 4 er "en bestemt tid". Hvis vi ser til
skapelsesberetningen i 1.Mos 1, bør vi også legge merke til, at dagene fra og med den første skapelsesdagen til om med den sjette innledes med at "Og
det ble aften, og det ble morgen, … dagen." Men merk at det om den syvende tiden (dagen) ikke står slik. Om den syvende tiden står det ikke at "det
ble aften, og det ble morgen." Dette tyder at de første seks "dager" som omtales var faktiske døgn av 24 timer. Det var også den syvende fordi Gud
hadde skapt både jorden, sol og måne med deres kretsløp, men den syvende "tiden" var en tid for skapningen til å hvile i Guds nærvær, en hvile som
ikke var ment å skulle ta slutt. Men den tok slutt ved syndefallet. Så i Hebreerbrevet finner vi igjen tanken om "tid for evig hvile" omtalt med disse
ordene: "Så står det da en sabbatshvile (tid for hvile) tilbake for Guds folk" (Heb 4:9). Louw-Nida lexicon uttrykker meningen i Heb 4:9 slik: "there
still remains for God's people a period of rest." Her er det ingen ukedag som er i focus, men "en tid for evig hvile" for den troende hos Gud. I
omtalen av utvandringen fra Egypt - og i Hebreerbrevet kap 4, er det Guds undergjerninger som er i fokus og blir omtalt, og ikke en ukedag. Når 2.Mos
20 begrunner sabbatshvilen med at Gud hvilte fra all sin gjerning og 5. Mos 5 gir en annen begrunnelse, at Israel var trell i Egypt, og at Herren
førte dem ut derfra med sterk hånd og utstrakt arm, er det en bekreftelse på at sabbaten ikke er til minne om en bestemt av disse to hendelsene, men
viser til Herrens store undergjerninger generelt. Målet med alle Guds undergjerninger opp igjennom historien har vært å vise at Gud er mektig til å
frelse alle som kommer til tro Jesus Kristus og tror Guds undergjerninger. Den største av alle Guds undergjerninger, den som er grunnlaget for den
evige sabbatshvilen hos Gud, er Guds frelsesverk i Jesus Kristus.
Den forståelsen jeg har utlagt ovenfor får jeg til å harmonere med hele Bibelen. Adventistsamfunnet derimot har en forståelse av sabbaten man ikke får
til å passe inn med skriftsteder som omtaler stillingen etter innføringen av Den Nye Pakt, som Rom 14:5f ; Gal 4:10f ; Kol 2:16f og Heb 10:1 for å
nevne noen. Jeg synes disse skriftstedene taler veldig sterkt imot Adventistsammfunnet forståelse, som også er din forståelse. Nemlig at
praktiseringen av Israels helligholdelse av sabbatsdagen er videreført i den nye pakt. Dette er feil forståelse av Bibelens lære. Å holde sabbat etter
den nye pakt vil si at man er fullt viss på at Jesu offer er tilstrekkelig for den troendes frelse. Dette er i strid med en Adventistsamfunnets
legalistiske lære. Etter den nye pakt er det ingen betingelse at man holder en bestemt ukedag hellig. Hvis du er uenig i det vil det være interessant
å lese din forklaring på at helligholdelse av lørdag som hviledag likevel er en betingelse for frelsen også etter den nye pakt. Da inkluderer jeg hele
tidsperioden frem til Jesu komme, altså også etter at adventistenes påståtte søndagslov er innført. Jeg påstår at man ikke kan ta Bibelen til inntekt
for nødvendigheten av å helligholde ukens syvende dag (lørdag) som hellig sabbat og utfordrer at man ved uenighet om dette tilbakeviser påstanden ut
ifra Det Nye Testamentet.
Før jeg forlater skriveriet om sabbat vil jeg få legge til at jeg ikke mener det er galt å velge å sette tilside lørdag som ukens høydepunkt med hvile
fra ukens strev og mas hvor man også bør minnes Kristi fullbrakte værk, men ikke som en dag det ifølge den nye pakt er påbutt å holde hellig. For
ordens skyld vil jeg legge til at det samme selvfølgelig gjelder for søndag.
Ifølge adventistlæren (du er jo adventist) så står det fjerde budet, sabbatsbudet, som det viktigste av alle bud. Det er ifølge adventismen troskap
mot sabbatsbudet som blir det avgjørende beviset på sann gudsfrykt den dagen søndagsloven blir innført. Da må sabbaten også stå som noe av det
viktigste og mest sentrale i den nye pakt som jo gjelder helt frem til Jesu gjenkomst. Kan du, Biz, så være snild å gi et klart eksempelk fra det nye
testamentet på at sabbatsbudet virkelig står så sentralt i den nye pakt at påbud om sabbatshelligholdelse blir gjentatt og understreket i det nye
testamentet?
| Sitat: |
Jesus nevnte aldri noe med noen forandring på hviledagen.
|
Å joda. Han sier i Mat 5,17 at han kom for å oppfylle hele loven. Ikke bare Lov om ofringer, men alle lover og alt profet ord.
| Sitat: |
Guds bud er såvidt jeg vet uforanderlige.
|
Guds "bud" er et ord som brukes om alt hva Gud har sagt, alt Gud har gitt mennesker til lærdom for å lære frelsens veg å kjenne. Eksempel, 1.Joh 3,23
"Dette er hans bud, at vi skal tro på hans Sønns, Jesu Kristi navn og elske hverandre, slik han bød oss."
| Sitat: |
Jesus sitt offer var sånn at vi ved tro kan få Himmelriket i eie, men da kan vi like så godt glemme de ti bud. Men hvordan skal man forstå det
ettersom den Jesus forteller den rike unge mannen må holde disse budene for å oppnå Guds rike?
|
Hvis du leser litt videre så vil du se at Jesus for det første ikke bestrider at den rike unge mannen virkelig hadde holdt alle de ti budene. Du vil
også oppdage at Jesus sier at det ikke er nok til frelse. Fortellingen viser at den rike unge mannen gikk bedrøvet bort, noe som forteller oss at han
ikke var blandt de frelste. Hva skal vi så med en tibudslov som ikke kan gi oss frelse selv om vi holder den fullkomment?
| Sitat: |
Igjen så sier Gud selv at Hans bud er uforanderlige. Det var nettopp derfor Jesus måtte dø, noen måtte ta skylden for at vi syndet. Og Jesus ville
gjøre det. Ellers kunne Gud bare ha sløyfet de ti bud. Men syndene våre krevde at vi alle skulle dø, for slik lød Guds bud. Men Jesus gjorde det for
oss, derfor kan vi, dersom vi oppriktig tror at Jesus er Guds Sønn, få et evig rike i eie!
|
Ja, se det var noe annet! Da er vi enige i konklusjonen; Nemlig at Jesus har levd sitt fullkomne liv i vårt sted for å frelse hver den av oss som
kommer til tro og tør å stole på det.
For det første vil ikke lydighet mot de ti bud hjelpe oss.
For det andre vil vi mennesker aldri bli istand til å oppnå den fullkomne lydighet mot Guds bud som tibudsloven krever.
For det tredje viser ikke ordet "bud" i Bibelewn til de ti bud, men til all Guds lære om Jesu fullbrakte verk.
Så hvorfor ikke heller leve våre liv i tro og tillit til at Gud frelser hver den som tar imot det fullkomne offer for våre synder som Jesus, Guds eget
offerlam er?
Må Guds nåde og fred blir hver troende til del.
AMEN
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
For det første, så tror jeg ikke frelsen er avhengig av at vi følger Guds bud til punkt og prikke. Dette var fariseerne helt oppslukt av, og man
skulle straffes hardt dersom man gikk noen skritt for mange på Sabbaten.
Matt 24, 20: Men be om at dere slipper å flykte om vinteren eller på sabbaten. 21 For da skal det komme en trengselstid så stor som det aldri
har vært siden verdens begynnelse og fram til i dag, og heller aldri skal bli.
Her snakker Jesus om trengselstiden ETTER at han har dødd på korset, og han sier de skulle be om at de skulle slippe å måtte flykte om vinteren eller
på Guds helligdag: Sabbaten!
Så står det også i Bibelen at ikke en bokstav eller tøddel i Bibelen skal forgå før ALT har skjedd! Altså alt som er forutsagt i Bibelen.
Sånn jeg har forstått det, så menes verset i Matteus med at Jesus ikke har kommet for å oppheve loven, men oppfylle den, stadfeste den! Han døde på
korset for oss fordi Guds lov krevde forsoning for våre synder. Så hvorfor skulle Jesus da oppheve Sabbatsbudet?
Pakten mellom Israel og Gud er noe helt annet en Guds bud, mener jeg. Pakten gikk sløyfen, og derfor mottok Moses de ti bud av Gud, skrevet på
steintavler av Hans egen finger. Hvorfor skulle Gud skrive budene på stein dersom Han siden kom til å endre det?
Husk at Sabbaten ble til for menneskets skyld, og ikke mennesket for Sabbatens skyld. Selvsagt avhenger frelsen ikke av helligholdelsen av den riktige
dagen i uka, men av Jesu sonoffer. Men dette er allikvel et viktig aspekt.
Alt jeg vet er at Gud lyste den sjuende dagen i uka hellig. Før de ti bud, før pakten... Den var hellig fra begynnelsen av! Gud er ikke av den
karakter at Han forandrer mening. Gud sier at Han er den Han er til evig tid. Det strider mot Guds personlighet og alt det Han står for, at selve
loven Hans skulle Han forandre på, alt pga. Jesu sonoffer.
Selvfølgelig er det beste sikkert å lage maten på fredagen og å kunne avstå fra alt arbeid på Sabbaten. Men mennesker er ikke fullkomne, og takket
være Jesu soningsoffer er vi allerede frikjøpt. Men siden pakten mellom Israel og Gud ble brutt og de vandret sine egne veier... Gud ville aldri
forandre på sin egen lov.
Jeg har ikke svar på alt, jeg lærer fortsatt. Men jeg er ikke enig i din oppfatning og tolking av bl.a. Mat 5, 17.
Men jeg refererer til Mat 12. Her er disiplene sultne på Sabbaten (som på den tid var den syvende dagen i uke, lørdag). Fariseerne konfrontrerer Jesus
med at de "arbeider" på Sabbaten, og det er da Han sier at Han er herre over Sabbaten. Jesus er herre over den, men det betyr ikke at Han da ville
endre den til en annen dag.
Sabbaten ble innstiftet da Gud skapte jorden.
Altså det står jo svart på hvitt: "Den sjuende dagen hadde Gud fullført hele sitt verk. Og Gud hvilte den sjuende dagen etter at han hadde gjort alt
dette. Gud velsignet den sjuende dagen og lyste den hellig. For den dagen hvilte Gud etter at Han hadde gjort alt dette."
Det er altså det vi på norsk kaller en dag. Den syvende dagen.
Om den mannen som ble steinet fordi han sanket på sabbatsdagen. Gud hadde fortalt dem at de ikke skulle sanke mat på Sabbaten, det var arbeid! Fordi
han trosset Gud på det så måtte han dø, fordi Gud hadde sagt det og Jesus hadde ikke dødd for oss enda.
Guds bud i seg selv kan ikke redde oss, fordi vi ikke er i stand til fullkomment og helt holde dem, men vi skal streve etter det! Det gir oss ingen
rett til å forkaste de budene fordi Jesus har dødd for oss. Jesus kom for å vise oss hvor viktig Guds ti bud er. Gud hadde foreslått at Han skulle
være Israels konge, de inngikk en pakt, men de brøt den flere ganger.
Men Guds bud står fast. Jesu død beviser hvor fast de står. Jesus er Herre over dem, men det er Ham som har gitt dem. Hvorfor skulle Han da på et
tidspunkt forandre noen av dem?
Det aller beste hadde nok vært å lage maten på fredagen, ja. Men vi forsøker ikke å frelse oss selv, men å streve etter å holde budene. Mennesker vil
mislykkes i å holde dem fullkomment og helt, men man prøver allikevel.
Lager ikke andre kristne mat på deres helligdag, søndag? Sabbaten for meg hadde blitt mer til byrde enn til glede dersom man ble slavisk tvunget til å
følge de budene slik som Israel måtte. Men Jesus HAR dødd for oss, og dermed er det løst. Men jeg vil fortsatt forsøke å ære Gud på den dagen Han har
satt som hellig siden verdens grunvoller ble lagt. Sabbaten for meg er en dag for ettertanke, glede og kos. Sabbaten er til for menneskers skyld, at
vi kan hvile, og det er nettopp det jeg gjør. Mat er noe man trenger, samme som disiplene. De var sultne, og de fant seg mat og spiste!
Jeg synes det blir feil å blande budene som Gud gav folket sitt Israel med de ti bud som Han gav dem siden på steintavler. Selv det at de står på
steintavler sier litt om hvor "foranderlig" disse budene er.
Jeg er så dristig og krever at Gud selv skal direkte si i sitt Ord at søndagen er hellig, og ikke Sabbaten lengre. Hadde det stått at siden Jesus stod
opp på søndagen, skal man fastsette søndagen som helligdag, i Bibelen, så hadde jeg vurdert det.
Jeg tror, at dersom helligdagen ikke hadde vært lørdagen, da hadde den vært den dagen da Jesus døde på korset. Det var da Han sa at "det er
fullbrakt". Og da er alt som måtte gjøres gjort. Det var ikke et spenningsmoment om Jesus kom til å stå opp fra de døde igjen. "Spenningsmomentet" var
om Jesus kunne være hel i sin ferd helt til korsets død, uten å si det minste ord mot noen eller klage. Da Han døde var seieren sikker. Det at Han
stod opp igjen var ingen sak for en Allmektig Gud, mener da jeg.
Måtte Gud gi meg riktig forståelse av Hans Ord, og refse meg og lede meg inn på sannhetens vei om jeg er på villspor!!
[Redigert den 20-3-2008 av BiZ]
[Redigert den 20-3-2008 av BiZ]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
........
Jeg har ikke svar på alt, jeg lærer fortsatt. Men jeg er ikke enig i din oppfatning og tolking av bl.a. Mat 5, 17.
......
|
Siden du ikke kan være enig i min utlegging av Matt 5:17 synes jeg du i det minste kan peke på hva som er feil i min forståelse av verset.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
Jeg henviser igjen til Matt 24, 20.
Matt 5, 17 mener jeg skal tolkes på den måte at Jesus kom for å oppfylle og vise hvor viktig loven var. Mange tror at Jesus kom for å oppheve loven,
fjerne den som om den aldri eksisterte pga. Jesu blod. Men Han kom nettopp for å STADFESTE den.
Det er det Matt 24, 20 er med å stadfeste når det gjelder Sabbaten og helligholdelsen av den syvende dag!
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Jeg henviser igjen til Matt 24, 20.
Matt 5, 17 mener jeg skal tolkes på den måte at Jesus kom for å oppfylle og vise hvor viktig loven var. Mange tror at Jesus kom for å oppheve loven,
fjerne den som om den aldri eksisterte pga. Jesu blod. Men Han kom nettopp for å STADFESTE den.
Det er det Matt 24, 20 er med å stadfeste når det gjelder Sabbaten og helligholdelsen av den syvende dag! |
La meg igjen få minne deg at jeg skrev:
"Siden du ikke kan være enig i min utlegging av Matt 5:17 synes jeg du i det minste kan peke på hva som er feil i min forståelse av verset."
Vil du være snild å gjøre det, Biz?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
Hmm, det var rart. Jeg må ha postet det forrige innlegget på feil sted. 
Beklager, tilbake til Matt 5,17:
Jeg skjønner egentlig ikke det er hvordan dere forstår og tolker dette verset, jeg kan simpelt hen ikke tolke dette på noen annen måte. 
Anyway.
Fariseerne og de skriftlærde beskyldte Jesus flere ganger for å bryte deres lov, bl.a. sabbatsbudet (da han helbredet og gjorde godt på sabbaten).
I denne sammenhengen (blant andre) forteller han dem at han ikke har kommet for å oppheve Guds lov (som må være de ti bud), men å
stadfeste den!
Hvordan kunne han stadfeste Guds lov?
Jo, det gjorde han ved korsets død. Guds lov krevde en forsoning for våre misgjerninger, og Jesus, Gud selv, valgte å ta den for oss. Dermed
tilfredsstilte Gud i form av Jesus, Guds lovs krav om forsoning for vår synd!
Da var Jesus altså med å vise hvor sterkt Guds lov nettopp stod, og dermed oppfylte han (takk Gud!) og stadfestet loven, at den og Gud er
uforanderlige! Dersom den var foranderlig, hadde ikke Guds Sønn trengt å lide for vår skyld.
(For å si det som det er, så er det ikke logisk at Gud, som sier Han er uforanderlig, skulle siden endre ett eneste av Hans egne bud. Bare se hva som
står i Matt 24,35; Luk 16,17.)
Les også Rom 3,21-31.
[Redigert den 21-3-2008 av BiZ]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Hmm, det var rart. Jeg må ha postet det forrige innlegget på feil sted.
Beklager, tilbake til Matt 5,17:
Jeg skjønner egentlig ikke det er hvordan dere forstår og tolker dette verset, jeg kan simpelt hen ikke tolke dette på noen annen måte.
|
Hvorfor vil du ikke gå i rette med meg å fortelle meg hvor jeg tok feil i utlegningen av Matt 5:17 det jeg postet ovenfor den 10-9-2007 kl 08:30?
Der forklarer jeg bl.a. uttrykkene oppheve og oppfylt.
Hvis du går til en ordbok og finner forklaring på betydningen (meningen) av "å tolke" vil du se at det betyr å forstå en uttalelse slik forfatteren
har ment den. Ordet "tolke" gir ikke meningen at "det kan forstås forskjellig ut ifra den enkeltes kunnskap eller bakgrunn." Her gjelder kun å få tak
i forfatterens egentlige mening med en uttalelse. Når det gjelder Bibelen må det skje ved grundige studier at en tekst i en større sammenheng og hvor
ord og uttrykk harmonerer med meningen i den hebraiske eller grekse tekst som ligger til grunn for bibeloversettelsen. Så, lykke til med granskningen,
Biz!
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
Jeg foreslår at du fremlegger din tolkning av dette verset, så jeg kan danne meg et bilde av hvordan du oppfatter hele sammnehengen med denne teksten.
Slik jeg framla tolkningen av Matt 5,17 før er den eneste logiske tolkningen jeg har kommet fram til. Alt henger sammen med dette verset, og jeg har
ingen ytterligere problemer med å tolke dette verset.
Igjen, jeg interesserer meg for din personlige tolkning av denne teksten, grunnlag, osv.
Konklusjonen din burde da være at søndag er helliget hviledag, og sabbaten er forandret fra lørdag til søndag.
På forhånd, takk!
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Lure Gresk-romerske knep
| Sitat: | av wbrochs
utlegningen av Matt 5:17 det jeg postet ovenfor den 10-9-2007 kl 08:30?
Der forklarer jeg bl.a. uttrykkene oppheve og oppfylt.
Hvis du går til en ordbok . . . .
Når det gjelder Bibelen må det skje ved grundige studier at en tekst i en større sammenheng
og hvor ord og uttrykk harmonerer med meningen
i den hebraiske eller grekse tekst som ligger til grunn for bibeloversettelsen. Så, lykke til med granskningen |
| Sitat: | wbrochs
Før man kan svare på disse
må man sørge for å ha den rette forståelsen
av hvilken betydning det ligger i de tre uttrykkene
”oppheve”, ”loven” og ”oppfylt” i den greske teksten.
Vi må altså sørge for at vi følger de riktige fortolkningsprinsipper,
noe som krever at vi ikke legger vår daglige forståelse/misforståelse
av uttrykkene til grunn, men den som uttrykkes i den greske teksten.
”oppheve” er oversatt fra det greske kataluo . . .
Jo, på hebraisk heter det towrah og på gresk nomos . . .
towrah er lære, lærer tidlig regn, lov . . .
ordet som på norsk er oversatt med ”ord”,
som er dabar på hebraisk og logos på gresk . . .
nomos kommer fra orden nemo som i gammel tid er brukt som betegnelse
på beiteland hvor husdyrene beitet, fant føde . . .
det greske ordet pleroo som har betydningen ”å gjøre fullt eller komplett,
å realisere, gjøre målet fullt slik at ingen ting mangler”.
|
wbrochs kommuniserer her som stadig ellers, at vi som etter hans
oppfatning ikke er flinke nok i gresk og hebraisk,
har tapt og må bare bøye oss for hans belæring om hvordan det
hele må forstås.
Til tross for store nummer i belæring, er det ikke gjennomførte
argumenter.
Jehovas Vitner liker også å bli veldig kloke i gresk for å
klare å beherske samtalen.
Å "ha den rette forståelsen" betyr på godt norsk
å godta hva wbrochs doserer, på hans autoritet.
Uten læreguruen er vi bare fanget i våre daglige
misforståelser og brødstrev.
Vi kjenner til at det finnes reelle problemer med å oversette
Skriften, og at enkelte tvilsomheter lar seg peke på i de mest
brukte oversettelsene.
Men wbrochs avsetter i realiteten våre oversettelser på et
'høyere nivå' enn bare å anerkjenne at de problemene finnes.
Her virker det langt mer snakk om å kreve en lærer-anerkjennelse
på høyere nivå, som også vil stemple det private bibelstudium
med slik kompetansetvil at det kan myrde svært mye privat
leseiver. Det ville jeg ikke tatt sjansen på å medvirke til.
Det prinsipielle problem ble tatt opp
- her -->
hvor wbrochs svarte med ubetinget taushet...
og touchet innpå
- her -->
Man blir ikke pronto doktrinært objektiv av bare å bryte ut av en kult.
.
[Redigert den 21-3-2008 av Praxis]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Jeg foreslår at du fremlegger din tolkning av dette verset, så jeg kan danne meg et bilde av hvordan du oppfatter hele sammnehengen med denne teksten.
Slik jeg framla tolkningen av Matt 5,17 før er den eneste logiske tolkningen jeg har kommet fram til. Alt henger sammen med dette verset, og jeg har
ingen ytterligere problemer med å tolke dette verset.
Igjen, jeg interesserer meg for din personlige tolkning av denne teksten, grunnlag, osv.
Konklusjonen din burde da være at søndag er helliget hviledag, og sabbaten er forandret fra lørdag til søndag.
På forhånd, takk! |
Først: I Matt 5:17 viser Jesus til "loven og profetene". Dette uttrykket omfatter langt mer enn tibudsloven. Det omfatter Mosebøkene, Salmene og
profetene. Kort sagt hele det gamle testamentet. Hvorfor? Fordi "Loven" på hebraisk heter "towrah" og har hovedbetydningene: lære, lærer, tidligregn
og lov. Den mest brukte meningen er "lære", som også er den betydningen Jesus legger i uttrykket "loven og profetene", fordi Jesus viser til Guds lære
generelt og ikke en bestemt lov spesielt.
Når dette er sagt vil jeg igjen få vise til innlegget jeg postet tidligere i kveld den 10-9-2007 kl 08:30? Der utlegger jeg meningen med de andre
nøkkelordene i Matt 5:17, så nå har du fått en detaljert forklaring på hvordan jeg tolker Matt 5:17. Ta deg tid til å lese nøye gjennom den posten jeg
her viser til, så får du svaret du etterspør.
postet ovenfor den 10-9-2007 kl 08:30?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
wbrochs kommuniserer her som stadig ellers, at vi som etter hans
oppfatning ikke er flinke nok i gresk og hebraisk,
har tapt og må bare bøye oss for hans belæring om hvordan det
hele må forstås.
|
Fremfor åusaklige og sarkastiske påstander burde du følge mitt eksempel med å granske Bibelen Guds ord. Når du har lært å lese enhver tekst inn i den
styore sammenhengen så vil du oppdage at bibeltekstene plutselig sier noe annet enn man først trodde etter overfladisk lesing og uten hensyn til at
vårt moderne språk legger ganske annerledes meninger i ord enn hva de hadde da Bibelen ble skrevet.
Man kan ikke - slik du synes å tro - få en rett forståelse av Bibelen når manb legger feilaktige meninger av ord til grunn. Dette er helt elementær
kunnskap tilgjengelig for alle. Det er ikke noe krav at man kjenner til hebraisk eller gresk om man bare gransker tekster i en større sammenheng. Når
jeg oversetter meninger fra sentrale hebraiske og greske ord er det en nødvendighet som tvinger seg frem nettopp fordi mine meddebatanter her ikke
gransker tekster slik de burde om som Bibelen, Guds ord selv legger opp til å anbefale.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
hvorhen fører din vei...
| Sitat: | av wbrochs
Når du har lært å lese enhver tekst inn i den styore sammenhengen
så vil du oppdage at bibeltekstene plutselig sier noe annet |
No doubt. Plutselig så skjer det .....
da må jeg bare minne om ett svært synlig utslag av wbrochs'
fortolkningskunst,
nemlig hans drabelige "forkjetring" av Ole Hallesby,
en teolog som var greskkyndig nok for mine formål.
Da hadde jeg lært nok om wbrochs' kurs.
Dette visste wbrochs å skussmale Hallesby på veggen:
| Sitat: |
Det er ikke så lenge siden teologoisk fakultet hadde en professor
ved navn Ole Hallesby
som hverken lærte eller forkynte evangeliet etter bibelske retningslinjer,
men ville dra mennesker til Gud ved sin helvetesforkynnelse.
|
Nå er jeg selv kritisk til enkelte av Hallesbys vurderinger,
men skulle nok verdsatt en ærlig diskusjon med ham høyere.
Ved å sette Ole utenfor på den måten, har du wbrochs
skussmålt deg selv godt nok.
Urimeligheten ble nærmere imøtegått
- her -->
.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
.......
da må jeg bare minne om ett svært synlig utslag av wbrochs'
fortolkningskunst,
nemlig hans drabelige "forkjetring" av Ole Hallesby,
en teolog som var greskkyndig nok for mine formål.
. |
Nå er ikke denne tråden til diskusjon for eller mot Hallesbys lære hvorfor jeg unlater å kommentere deg ut over dette. Men jeg vil minne deg om at vi
i denne tråden har sabbaten som tema. Velkommen til å debattere det.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Hele ditt utfall mot Hallesby, som jeg påtalte,
foretok du i tråd 1398 med headingen
Emne: Er søndag Bibelsk helligdag?
Selv gav jeg her min grunn for at jeg ikke ser
noe kall til å gå videre med de diskusjoner du
på så sekteriske premisser vil dominere.
Derimot hender det jeg påtaler tvilsom argumentasjon,
særlig når den herdner til en konsekvent uheldig
holdning, eller ser ut til å kunne villede andre.
Du har ikke gjort ett forsøk på å belegge
din lettvinte besvertning og disking
av en teolog som mange setter høyt.
Men han er nok ikke på ditt gnosis-nivå,
han heller.
Dermed mitt hint om hvorfor visse diskusjoner
oppleves unyttige.
-
[Redigert den 22-3-2008 av Praxis]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Hele ditt utfall mot Hallesby, som jeg påtalte,
foretok du i tråd 1398 med headingen
Emne: Er søndag Bibelsk helligdag?
Selv gav jeg her min grunn for at jeg ikke ser
noe kall til å gå videre med de diskusjoner du
på så sekteriske premisser vil dominere.
Derimot hender det jeg påtaler tvilsom argumentasjon,
særlig når den herdner til en konsekvent uheldig
holdning, eller ser ut til å kunne villede andre.
Du har ikke gjort ett forsøk på å belegge
din lettvinte besvertning og disking
av en teolog som mange setter høyt.
Men han er nok ikke på ditt gnosis-nivå,
han heller.
Dermed mitt hint om hvorfor visse diskusjoner
oppleves unyttige.
-
[Redigert den 22-3-2008 av Praxis] |
Denne diskusjonen skal jeg gjerne ta med deg, men ikke i denne tråden. Skriv et innlegg i tråden du viser til, så vil jeg følge opp med et svar, men
altså ikke her.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
"Adventistene sier jo at Moseloven er avskaffet, men ikke tibudsloven. Bibelen sier nemlig om tibudsloven at den er paktens ord. Gud kaller de ti ord
(tibudsloven) for paktens ord. Tibudsloven var paktens ord, altså betingelsen for pakten. På disse ord gjorde Gud en pakt med Israel. Hvis Jesus sier
at han ikke er kommet for å skille ut paktens ord fra selve pakten, hvordan kan da adventistene oppheve Jesu ord ved å si at paktens ord likevel er
løst fra pakten? Adventistene lærer nemlig at Moseloven er avskaffet, mens de ti bud fortsatt gjelder. Har de da ikke løst opp, eller adskilt det
Jesus sa ikke skulle løses opp, ikke skulle adskilles? Hvorfor må adventistene ha slik fokus på denne loven at de er blinde for at det er Jesus som er
denne loven i den nye pakt? Jesus er både selve pakten, OG selve paktsbetingelsen. For uten troen på Jesus som vår stedfortreder har vi ikke del i den
nye pakt. Betingelsen i pakten i Jesu forsoning er tro!"
Det er helt sant, det du sier i dette innlegget!
Men så er det viktig å huske på at Israel brøt denne pakten mellom Gud og dem. Det var DERES valg, og de brøt den. Betyr det at den ikke gjelder for
oss fordi de har brutt den?
Det er det samme som å si at fordi Adam og Eva spiste av den forbudte frukten, så har det ikke noe å si om vi spiser av den.
Sånn sett, så har det ikke det, fordi Jesus er vår frelser, og Han har oppfylt lovens krav (både Moselovene, de ti bud, profeten, alt det der).
For å repetere meg selv:
Moselovene var alle de ritualer som jødene foretok seg og som var bilder på det Jesus skulle gjøre for oss, hans død og oppstandelse. Renselser av
tempelet, seremonier, lam, ofringer, alt det der.
Men da Jesus døde på korset, revnet forhenget mellom Det Hellige og Det Aller Helligste! Jesus oppfylte alt! Lovene, profetene, de ti bud, alt sammen
på én gang.
De ti bud er et speil på hvor synd. Ser vi på dem ser vi hvor syndige vi er. Og det skal drive oss til Jesus! Dersom vi ikke selv fatter hvor syndige
vi er og hvor mye vi trenger Jesus, så vil ikke oppriktig anger brenne i våre hjerter.
Man vil da ikke synde fordi man er frelst? Det er jo nettopp fordi man er frelst at man vil følge Guds lov (Moselovene ble det en ende på ved Jesu
død, for alle DE lovene pekte fram til Jesu død, mens Guds lov kommer til å vare i evighet. Jesus tilfredsstilte lovens krav ved at han sonet vår
synd), men det betyr sletts ikke at man aldri vil falle!! Man vil falle mange ganger, og det er der troen og nåden kommer inn.
Men man er hyklerisk dersom man synder bevisst og fortsetter i synd bevisst! Man skal leve et hellig liv ved hjelp av Jesu nåde!
Ser man en forskjell?
Bare se:
Joh 14,15:
"Dersom dere elsker meg, holder dere mine bud."
Joh 14,21:
"Den som kjenner mine bud og holder dem, han er det som elsker meg. Og den som elsker meg, skal min Far elske. Ja, også jeg skal elske ham og åpenbare
meg for ham."
Joh 15,10:
"Hvis dere holder mine bud, blir dere i min kjærlighet, slik jeg har holdt min Fars bud og blir i hans kjærlighet."
Å holde dem kan vi ikke gjøre fullkomment, men vi kan prøve, og dersom man elsker Jesus oppriktig så prøver man i det minste, om så våre bestrebelser
utgjør 0,00001 % av frelsen (gid, det var så mye engang!), så vil Jesu nåde fylle de resterende 99,99999 %. 
Jeg håper jeg fikk poenget mitt fram på en enkel, men skjønnbar måte.
Jeg blir bare mer og mer overbevist av det Skriften sier!
Dere er så overbevist om at det er galt å drepe, lyve, stjele... Alt dette er en del av tibudsloven.
Hva skjer så med sabbatsbudet? Er det bare det som er eventuelt ikke "gjelder"? Blir det da ikke galt å ikke holde sabbaten som Guds helligdag siden
det også er en del av Guds ti bud? Eller kan man gi blaffen i de budene man vil fordi Jesus gjorde alt for oss?
Dette blir galt i mine øyne!
For meg er det ikke usannsynlig at Guds segl ville være å holde det fjerde budet. Selv verdslige mennesker vet det er galt og stjele, drepe... Er det
en prestige i seg selv å la være å drepe?
Men de fleste glemmer at det fjerde budet også er ett av Guds bud. Vi kan ikke holde noen av budene på fullkomment vis, men vi kan streve etter det.
Jesu nåde vil være vår redning.
Hvor mange i dag er det som bryr seg om dette fjerde budet? Det er en del av Guds ti bud!
Var jeg deg, ville jeg ha tenkt grundig gjennom dette.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Men så er det viktig å huske på at Israel brøt denne pakten mellom Gud og dem. Det var DERES valg, og de brøt den. Betyr det at den ikke gjelder for
oss fordi de har brutt den?
Det er det samme som å si at fordi Adam og Eva spiste av den forbudte frukten, så har det ikke noe å si om vi spiser av den.
Sånn sett, så har det ikke det, fordi Jesus er vår frelser, og Han har oppfylt lovens krav (både Moselovene, de ti bud, profeten, alt det der).
|
Legg merke til hvordan Gud beskriver den nye pakt i Hebreerbrevet, en gjengivelse av Guds åpenbaring til profeten Jeremia 31:31-34:
Vers 7 sier at den første pakten hadde alvorlige mangler og at det derfor var nødvendig med en ny pakt. Den første pakten som det her viser til var
Moseloven med dens ofringer, lover om renselse, om omskjæring etc. Heb 10:1 sier også at ”loven var bare en skygge av de goder som skulle komme”. Det
sier også at den første pakt var ikke kunne gjøre dem fullkomne som ofret slik loven krevde.
Leser vi så Jes 42:6 som er en Messiasprofeti står det at Gud vil gjøre ham (Messias) til en pakt: ”…. Jeg vil verne deg og gjøre deg til en pakt for
folket, til et lys for hedningene.” Den første pakten var loven (Moseloven), men den nye pakten er Jesus Kristus, han som er oppfyllelsen av – ikke
bare Moseloven, men hele det gamle testamentet. Når du leser Messiasprofetiene i GT parallelt med Hebreerbrevet trer det klart fram at loven var den
første pakt som var mangelfull fordi den ikke maktet å gjøre dem fullkomne som levde etter lovens bud. Derfor måtte vi ha den nye pakten i Jesu blod.
Den nye pakt i Jesu blod derimot, er den pakten som kan gjøre oss fullkomne ved at vi tror på Guds undergjerning i Jesus Kristus. Les nå versene fra
Hebreerbrevet under langsomt og grunn over hva du leser. Mer også vers 12 som sier at ”Gud vil være nådig overfor den urett vi har gjort og at han
ikke lenger vil komme i hu våre synder. Dette kan bare skje på grunn av at Jesus som Guds eget offerlam utgjød sitt blod. Han døde for våre synder.
Heb 8:7-13
7 For hadde den første pakt vært mangelfri, så hadde det ikke vært grunn til å søke plass for en annen.
8 For det er nedsettende ord Gud taler til dem når han sier: Se, dager kommer, sier Herren, da jeg vil opprette en ny pakt med Israels hus og med
Judas hus.
9 Det skal ikke være en pakt som den jeg gjorde med deres fedre på den dag da jeg tok dem ved hånden for å føre dem ut av landet Egypt. For de ble
ikke i min pakt, og jeg brydde meg ikke om dem, sier Herren.
10 For dette er den pakt jeg vil opprette med Israels hus etter disse dager, sier Herren: Jeg vil gi mine lover i deres sinn og skrive dem i deres
hjerter. Og jeg vil være deres Gud, og de skal være mitt folk.
11 Og ingen skal lære sin landsmann, og heller ikke noen sin bror, og si: Kjenn Herren! For de skal alle kjenne meg, fra den minste til den største
blant dem.
12 For jeg vil være nådig overfor den urett de har gjort, og ikke mer komme deres synder i hu.
13 Når han taler om en ny pakt, har han dermed erklært at den første er foreldet. Men det som blir foreldet og gammelt, er nær ved å bli borte.
| Sitat: |
De ti bud er et speil på hvor synd. Ser vi på dem ser vi hvor syndige vi er. Og det skal drive oss til Jesus! Dersom vi ikke selv fatter hvor syndige
vi er og hvor mye vi trenger Jesus, så vil ikke oppriktig anger brenne i våre hjerter.
|
Dette er en velkjent frase innen adventismen, men faktum er at innen Adventistsamfunnet bruker man ikke loven hovedsaklig til å vise vår synd slik de
sier, men som en lov de påstår at de holder. Har du noen gang hørt en adventist som leser de ti bud si: Åh, så syndig jeg ser meg selv nå!" Nei, de
sier heller: "Er det ikke godt å ha Guds lov som normen vi må leve etter i våre liv"? Så legger de ekstra stor vekt på å fremheve det fjerde budet som
bevis på at nettopp de holøder loven. Dette er helt feil bruk av loven. Fremfor å ynke seg over sin store synd viser de til loven og sioer: "Se, vi er
Guds sanne menighet for vi holder loven". Dette er blasfemi. Adventismens kjernebudskap går på at de holder loven. Som et bevis på det viser de til
sin sabbats helligholdelse. Dette er adventismens lære i et nøtteskall.
| Sitat: |
Man vil da ikke synde fordi man er frelst? Det er jo nettopp fordi man er frelst at man vil følge Guds lov (Moselovene ble det en ende på ved Jesu
død, for alle DE lovene pekte fram til Jesu død, mens Guds lov kommer til å vare i evighet. Jesus tilfredsstilte lovens krav ved at han sonet vår
synd), men det betyr sletts ikke at man aldri vil falle!! Man vil falle mange ganger, og det er der troen og nåden kommer inn.
Men man er hyklerisk dersom man synder bevisst og fortsetter i synd bevisst! Man skal leve et hellig liv ved hjelp av Jesu nåde!
Ser man en forskjell?
Bare se:
Joh 14,15:
"Dersom dere elsker meg, holder dere mine bud."
Joh 14,21:
"Den som kjenner mine bud og holder dem, han er det som elsker meg. Og den som elsker meg, skal min Far elske. Ja, også jeg skal elske ham og åpenbare
meg for ham."
Joh 15,10:
"Hvis dere holder mine bud, blir dere i min kjærlighet, slik jeg har holdt min Fars bud og blir i hans kjærlighet."
Å holde dem kan vi ikke gjøre fullkomment, men vi kan prøve, og dersom man elsker Jesus oppriktig så prøver man i det minste, om så våre bestrebelser
utgjør 0,00001 % av frelsen (gid, det var så mye engang!), så vil Jesu nåde fylle de resterende 99,99999 %.
|
Kan du være helt sikker på at ordet ”bud” her må vise til tibudsloven? Kjenner du til betydningen av det hebraiske og greske ordet for bud? Hvis du
tar bibelske oppslagsverker tilgjengelig på internett til hjelp http://www.e-sword.net/ , så vil du se at ordet ”bud” er et uttrykk som dekker absolutt alt hva Gud har gitt oss til lærdom. Gud bud i GT er Guds
lære om den komne Messias. Guds lære i NT er åpenbaringen av Guds offer i Jesus Kristus og hva det betyr for deg og meg. Ett eksempel finner du i
1.Joh 3:23 ”Dette er hans bud, at vi skal tro på hans Sønns, Jesu Kristi navn og elske hverandre, slik han bød oss.”
| Sitat: |
Hva skjer så med sabbatsbudet? Er det bare det som er eventuelt ikke "gjelder"? Blir det da ikke galt å ikke holde sabbaten som Guds helligdag siden
det også er en del av Guds ti bud? Eller kan man gi blaffen i de budene man vil fordi Jesus gjorde alt for oss?
Dette blir galt i mine øyne!
For meg er det ikke usannsynlig at Guds segl ville være å holde det fjerde budet. Selv verdslige mennesker vet det er galt og stjele, drepe... Er det
en prestige i seg selv å la være å drepe?
Men de fleste glemmer at det fjerde budet også er ett av Guds bud. Vi kan ikke holde noen av budene på fullkomment vis, men vi kan streve etter det.
Jesu nåde vil være vår redning.
Hvor mange i dag er det som bryr seg om dette fjerde budet? Det er en del av Guds ti bud!
Var jeg deg, ville jeg ha tenkt grundig gjennom dette. |
Hvis du leser Matt 5:17 nøye vil du se at Jesus sier at han ikke har opphevet noen del av Moseloven eller profetene. Han har tvert imot oppfylt det
alt sammen. Ordet ”oppfylt” betyr at han har gjort hele Moselov og alt profetord sant i sitt eget liv. Ordrett oversatt fra gresk betyr oppfylt ”å
fylle opp det som mangler, altså å gjøre det fullt”. Forstå dette slik at hele GT er en lærebok om Guds handlemåte i historien som skal forberede
mennesker på at Messias skal komme. GT er altså læren om en kommende Messias, men i NT får vi se åpenbaringen av en Messias som er kommet og får lære
hva han har gjort og hva det betyr for deg og meg. Det er betydningen av ”å gjøre komplett, fullt og helt”. Derfor sier også Kol 2,17 om loven: ”Dette
er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til. Og Heb 10,1 sier det samme på følgende måte: ”For loven har bare en
skygge av de goder som skulle komme, ikke tingenes virkelige skikkelse. Derfor kan ikke loven, ved de offer som hvert år blir båret fram, gjøre dem
fullkomne som kommer fram med dem.”
Så kan vi gå til Hebreerbrevet kapittel 4 og finne Bibelens egne ord på hva som er den sanne sabbat. Der er det ikke lenger snakk om en syvende ukedag
som i GT, men her tales om en tid for evig hvile hos Gud på bakgrunn av Jesu fullbrakte verk,
Heb 4,7-10:
7 Derfor fastsetter han på ny en bestemt dag, idet han så lang tid etter sier gjennom David, slik som før er sagt: I dag, om dere hører hans røst, da
forherd ikke deres hjerter!
8 For hadde Josva ført dem inn til hvilen, da hadde ikke Gud senere talt om en annen dag.
9 Så står det da en sabbatshvile tilbake for Guds folk.
10 Den som kommer inn til hans hvile, får jo hvile fra sine gjerninger, likesom Gud fra sine.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
"Dette er en velkjent frase innen adventismen, men faktum er at innen Adventistsamfunnet bruker man ikke loven hovedsaklig til å vise vår synd slik de
sier, men som en lov de påstår at de holder. Har du noen gang hørt en adventist som leser de ti bud si: Åh, så syndig jeg ser meg selv nå!" Nei, de
sier heller: "Er det ikke godt å ha Guds lov som normen vi må leve etter i våre liv"? Så legger de ekstra stor vekt på å fremheve det fjerde budet som
bevis på at nettopp de holøder loven. Dette er helt feil bruk av loven. Fremfor å ynke seg over sin store synd viser de til loven og sioer: "Se, vi er
Guds sanne menighet for vi holder loven". Dette er blasfemi. Adventismens kjernebudskap går på at de holder loven. Som et bevis på det viser de til
sin sabbats helligholdelse. Dette er adventismens lære i et nøtteskall."
Dette begynner å bli usakelig.
Adventister er glad i Guds lov, tro det eller ei (slik som David sier at han elske Guds lov, samme med Salomo).
Vil HOLDER ikke Guds lov fullkomment, men vi overser ingen av dem!
Vi HOLDER ikke noen av Guds bud på fullkomment vis, men vi ELSKER JESUS, og dermed Hans lov, (JA; vi vet at HAN HOLDT DEN for oss).
VI GIR IKKE blaffen i det fjerde budet (ingen av de andre heller) fordi Jesus holdt dem for oss! Vi gjør det vi kan!
Vi tror ikke vi er Guds sanne menighet fordi vi holder loven, men fordi vi ikke overser det fjerde budet fullstendig.
Vi prøver ikke å frelse oss selv, det er Jesu oppgave. Men FORDI vi elsker Jesus, så elsker vi hans lov.
Elske=Like=Holde av=Synes om.
Dermed ønsker vi å PRØVE å leve etter Guds Bud. Vi vil ikke lykkes fullstendig, men det at vi gjør et forsøk og viser at vi bryr oss om Guds bud, det
er verdt litt i seg selv! Gud setter pris på det! Eller tror du det er det samme for Ham om vi gir blaffen i det fjerdet budet, eller stjeler når det
passer oss, fordi Jesu offer ER godt nok i seg selv?
Det er ikke fordi vi IKKE stoler på Jesus, det er fordi vi ELSKER ham? Om andre har noe imot at vi holder Guds sabbat, så beklager. Men vi vil vise
Gud at vi holder av Hans lov, inkludert Hans fjerde bud som i evighet står fast!!!!
Jeg akter ikke å repetere meg selv eller å diskutere dette mer! Jeg har delt med deg mitt syn på det, ferdig med det. Jeg skjønner at du nekter å
skjønne sammenhengen her, det er din sak.
Jeg avslutter med Tit 2,11-15:
"For Guds nåde er blitt åpenbart til frelse for alle mennesker. Den oppdrar oss til å si nei til et ugudelig liv og verdslige lyster
og leve forstandig, rettskaffent og gudfryktig i den verden som nå er, mens vi venter på vårt salige håp: at vår store Gud og frelser Kristus Jesus
skal komme i herlighet. For han ga seg selv for oss for å kjøpe oss fri fra all urett og rense oss så vi kan være hans eget folk, som med iver
gjør gode gjerninger. Dette skal du forkynne, og med myndighet skal du formane og vise til rette.
La ingen se ned på deg!"
Forresten:
"10 Den som kommer inn til hans hvile, får jo hvile fra sine gjerninger, likesom Gud fra sine."
Gud avsluttet skaperverket den sjette dag og hvilte den sjuende. Sabbaten hviler vi fra våre gjerninger, men det ER tillatt å gjøre godt på sabbaten!
Har du flere spørsmål angående dette, søk på internett, snakk med en pastor, hva som helst. Dersom man søker sannheten, kan det være lurt å være
grundig i sin vurdering og lesing.
Lykke til!
[Redigert den 22-3-2008 av BiZ]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Dette begynner å bli usakelig.
Adventister er glad i Guds lov, tro det eller ei (slik som David sier at han elske Guds lov, samme med Salomo).
|
Det er ikke usaklig, men du opplever det slik fordi jeg skriver hva du ikke liker å lese.
Foreksempekl har jeg i tidligere innlegg vist og forklart at ordet "lov" i Bibelen har hovedbetydningen LÆRE og viser bare untaksvis til tibudsloven
og nesten alltid til Guds lære generelt. "Ord" og "lov" er i Bibelen to synonymer. Men jeg vet hvor vanskelig det er for adventister å komme bort fra
den tanken at "lov" og "bud" nesten alltid viser til tibudsloven, men det er ikke slik i Bibelen, bare innen adventismen fordi den er ekstremt
lovfokusert. Jeg har selv vært adventist tre ganger lenger enn du har levd. Jeg kjenner adventismen inn og ut og var en gang stor tilhenger av Ellen
White. Men det tok brått slutt når jeg for alvor begynte å studere Bibelen. Da oppdaget jeg at det meste innen adventismen var vranglære understøttet
av "profeten" Ellen White. Hun har ledet mange mennesker rett inn i fortapelsen og vil villede enda millioner av mennesker fordi de ikke selv gransker
Bibelen slik Guds ord sier vi må.
Du viser til David som sier han elsker Guds lov. Hvilken lov tror du David sikter til når han sier det?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Fremfor å ynke seg over sin store synd viser de til loven og sioer: "Se, vi er Guds sanne menighet for vi holder loven". Dette er blasfemi.
Adventismens kjernebudskap går på at de holder loven. Som et bevis på det viser de til sin sabbats helligholdelse. Dette er adventismens lære i et
nøtteskall. |
En skarp observasjon som jeg tror du har helt rett i. Det gjelder naturligvis alle som holder seg til loven (eller: roser seg av loven). I praksis er
det et forsøk på å overflødiggjøre Jesu gjerning, derfor blasfemisk.
| Sitat: |
Kol 2,17 om loven: ”Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til." |
Denne formuleringen har jeg ofte stusset på. Men nå ser jeg det klart hva det betyr at "legemet hører Kristus til": Det er Jesus som er det legeme,
altså "tingen", som kaster skyggen som GT er. Lover og forordninger i GT omtales som skyggebilder, altså skygger som originalen Jesu Krisi legeme gir.
Det betyr, som du sier, at GT skulle forbedere oss på Jesu komme. Men det må ikke forstås slik at vi nå bare kan se bort fra GT nå når vi har
originalen i Jesus. Snarere tvert om. I så fall kunne vel Jesus bare kommet uten å gå omveien om GT? Nei, kunne det gjøres slik hadde det også skjedd
på den måten. GT viser oss sider ved ham som vi ikke vil være i stand til å forstå uten å få det forklart først, gjennom de skyggebildene vi har i GT.
Et godt eksempel er sabatten som du har tatt opp mange ganger (og godt er det): Den er et skyggebilde på den hvilen som vi skulle få i Jesus Kristus.
Dessverre er det en del som fastholder skyggebildenes storhet selv om vi nå er i stand til å kjenne originalen. Det er som å snu ryggen til et
fantastisk kunstverk av en statue, og undres og hylle den fantastiske skyggen den gir i solskinnet. Men originalen vil de ikke se på.
Det er sagt at NT kaster lys over GT. Men det er vel heller sånn at NT kaster den skyggen som GT er. Det er ikke sånn at vi gjennom NT skal lære å
forstå GT, men omvendt. Gjennom skyggebildene i GT kan vi bedre forstå ting i NT. Derfor måtte historien i GT skje før Jesus kunne komme.
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
Jeg tåler mer enn gjerne kritikk, men jeg går fort lei repetisjon. Jeg skjønner at du tolker og forstår det som om det er to vidt forskjellig ting.
Greit for meg!
Jeg tror David peker frem til Guds påbud. Alle lovene som Gud har gitt, det han anså som Guds lov på den tid.
Adventister fokuserer mye på Guds lov fordi vi elsker den og dens opphavsmann, Gud selv.
Mange har studert Bibelen i titalls år, og allikevel kommet fram til de vrange konklusjoner. Det er ikke mer sannsynlig i seg selv at du har levd
lenger enn meg, ateister som tidligere trordde på Gud sier det samme.
For min del, holder jeg meg til det Gud åpenbarer til meg, og det alene. Han skal sannelig legge det frem for meg på en forståelig og grundig måte
dersom jeg skal ta det til meg, jeg skjønner at du tolker alt dette på et annet vis.
Vi er forskjellige alle sammen, takk og pris.
Dersom du er overbevist om at jeg tar feil, så er det din sak. Det er ikke din oppgave å overbevise meg (like lite som det er min å overbevise deg,
det overlates til Den Hellige Ånd). J
Jeg, for min del, er lykkelig og overbevist med den sannheten jeg har fått nå. Kommer det mer siden, blir jeg bare lykkeligere.
Ikke forvent flere "bevis" eller svar eller tegn fra min side, jeg har sagt min del i denne tråden.
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Sabbatsfeiring
Dersom sabbatsfeiring ikke er en takknemlig lovprisning av Guds gjennløsningsverk slik det er fullført på korset kan den ikke være den kristne sabbat.
Sabbatsfeiring har ingen mening adskilt fra en takknemlig ihukommlse av Golgata.
Men hvordan kan vår etikk være fundert på gjennløsningen og dermed være en takknemlighetsetikk dersom ikke evangeliet om Guds frelsende gjerning i
Jesus alene blir klart forkyndt? Det er dette som etter min oppfatning er det adventistiske dilemma. Dersom adventistene fortsetter å insistere på at
helliggjort livsstil er en del av rettferdiggjørelsen og at vår rettferdighet er blandet sammen med Kristi stedfortredende rettferdighet, hvordan kan
vi da stå for Gud med frelsesvisshet og god sammvittighet? Det er her en lovisk forkynnele av sabbaten kan gjøre skade.
Dersom det fortsatt forkynnes at evangeliet er alt hva Gud kan gjøre for oss dersom vi gjør dette og hint i stedet for å proklamere Jesus Kristi
fullbrakte oppfyllelse av all lov får det hele en lovisk slagside.
Bibelen inneholder ikke en motivasjon begrunnet i skyld, men en motivasjon begrunnet i nåde. Dersom ikke en religiøs gruppering gir evangeliet fritt
løp, og dersom forkynnelsen ikke er en ubetinget proklamasjom av nåden, vil en slik gruppe ende opp som en religiøs slaveleir.
Men der hvor evangeliet om Guds frelsesverk blir forkyndt er det et felleskap som praktiserer en takknemlighetsetikk.
Dette tror eg det finnes tendenser til blandt mange adventister. Og der sabbaten feires som en takk for Guds frelse og hvile i Jesus alene gir det
mening og komme den i hu. Den viser også til Gud som Skaper og er dermed en stadig "protest" mot evolusjonslæren.
Med denne begrunnelse mener eg personlig en lett kan komme i skade for "å slå barnet ut med badevanet" dersom en har satt seg fore å "berge
adventister fra fortapelesen".
Læren om sabbatens evige velsignelse er en av de SDA-doktiner eg ikke har funnet noen grunn til å forkaste ut fra Skriften.
mvh Bror
[Redigert den 22-3-2008 av Bror]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
........
Denne formuleringen har jeg ofte stusset på. Men nå ser jeg det klart hva det betyr at "legemet hører Kristus til": Det er Jesus som er det legeme,
altså "tingen", som kaster skyggen som GT er. Lover og forordninger i GT omtales som skyggebilder, altså skygger som originalen Jesu Krisi legeme gir.
Det betyr, som du sier, at GT skulle forbedere oss på Jesu komme. Men det må ikke forstås slik at vi nå bare kan se bort fra GT nå når vi har
originalen i Jesus. Snarere tvert om. I så fall kunne vel Jesus bare kommet uten å gå omveien om GT? Nei, kunne det gjøres slik hadde det også skjedd
på den måten. GT viser oss sider ved ham som vi ikke vil være i stand til å forstå uten å få det forklart først, gjennom de skyggebildene vi har i GT.
Et godt eksempel er sabatten som du har tatt opp mange ganger (og godt er det): Den er et skyggebilde på den hvilen som vi skulle få i Jesus Kristus.
Dessverre er det en del som fastholder skyggebildenes storhet selv om vi nå er i stand til å kjenne originalen. Det er som å snu ryggen til et
fantastisk kunstverk av en statue, og undres og hylle den fantastiske skyggen den gir i solskinnet. Men originalen vil de ikke se på.
|
Dette har du forstått helt rett.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
.......
Jeg tror David peker frem til Guds påbud. Alle lovene som Gud har gitt, det han anså som Guds lov på den tid.
......
|
Nå har jeg gjentatte ganger vist deg at ordet "lov" i Bibelen har hovedbetydningen LÆRE og er ikke en benevning på de ti bud, men dessverre ser det
ikke ut til at du klarer å gripe det. Men jeg håper du en dag begynner å granske Guds ord slik at meninger går opp for deg. Jeg vil ønske deg lykke
til.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Nå har jeg gjentatte ganger vist deg at ordet "lov" i Bibelen har hovedbetydningen LÆRE og er ikke en benevning på de ti bud |
Kanskje de ti bud var en del av LÆREN?
[Redigert den 23-3-2008 av Labar]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Nå har jeg gjentatte ganger vist deg at ordet "lov" i Bibelen har hovedbetydningen LÆRE og er ikke en benevning på de ti bud |
Kanskje de ti bud var en del av LÆREN?
[Redigert den 23-3-2008 av Labar] |
Klart de var en del av læren. Men hva tror du er hovedbudskapet i denne læren? Det er først når vi kjenner hovedbudskapet, altså det helt sentrale i
Guds ord, at vi vet hva læren går ut på.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
"Bibelen inneholder ikke en motivasjon begrunnet i skyld, men en motivasjon begrunnet i nåde. Dersom ikke en religiøs gruppering gir evangeliet fritt
løp, og dersom forkynnelsen ikke er en ubetinget proklamasjom av nåden, vil en slik gruppe ende opp som en religiøs slaveleir.
Men der hvor evangeliet om Guds frelsesverk blir forkyndt er det et felleskap som praktiserer en takknemlighetsetikk."
Det er sant. Men kristendommen krever en forandring.
Er det bare jeg som synes det er feil si at man elsker Jesus, og at man da ikke gidder å gjøre den dritt for å gleder ham? Dersom man ikke også
forkynner at man skal OMVENDE seg fra det gamle, fra lystene, kan man leve akkurat slik man gjorde før, bare at man sier at man elsker Jesus.
Dette er billig kristendom, man krever ingenting fra et menneske, man kan da bare leve i synd og fordragelighet.
Hvor mange er det ikke som kan si at de tror? Dersom man virkelig elsker Jesus, vil man ikke nagle ham opp på korset ved å gjøre bevisst synd gang på
gang (synd = brudd på Guds lov (som innebærer de ti bud!!)).
"Nå har jeg gjentatte ganger vist deg at ordet "lov" i Bibelen har hovedbetydningen LÆRE og er ikke en benevning på de ti bud, men dessverre ser det
ikke ut til at du klarer å gripe det. Men jeg håper du en dag begynner å granske Guds ord slik at meninger går opp for deg. Jeg vil ønske deg lykke
til."
Det er greit at du tror du kjenner David og vet hva han mener når han skriver ordet "lov" akkurat der: At hovedbetydningen er LÆRE, og at de ti bud
FOR ALL DEL ikke er tatt med, og at han aldri tenkte på det.
Du er hovmodlig og stolt, du påstår at jeg ikke gransker Guds Ord. Aner du hva som har skjedd i mitt liv? Alt du er opptatt av er dine egne
tolkninger, du er ikke villig til å se logikk i slik andre mennesker tolker Bibelen. Dette er direkte farlig.
Luk 6,41-42:
"Hvorfor ser du flisen i din brors øye, men bjelken i ditt eget øye legger du ikke merke til? Hvordan kan du si til din bror: 'Bror, la meg ta flisen
ut av øyet ditt!' når du ikke ser bjelken i ditt eget øye? Din hykler! Ta først bjelken ut av ditt eget øye! Da vil du se klart nok til å ta flisen ut
av din brors øye."
Det er helt greit for meg at du har andre tolkninger enn meg, men det er direkte nedverdigende og hovmodig av deg når du gir uttrykk for at du kjenner
tankene til forfatterne (når du knapt gidder å lese et avsnitt, tenker på utdraget fra Ellen G. White) og at det er du som har den fullkomne
tolkningen av hele Bibelen. Dette er spottende!
Det er direkte ondsinnet og forstyrrende når du påstår at jeg ikke gransker Bibelen. Jeg hadde aldri hadde hatt anledningen til å møte Jesus og ta
imot hans sannheter gjennom sitt Ord dersom jeg aldri hadde gransket Bibelen. Det sier seg selv. Da hadde jeg knapt visst hvem Noah var.
Jeg må passe meg for at jeg ikke påtvinger mine tolkninger og konklusjoner på andre. Dette må du også. Det er lett å bli engasjert og hevde at alle
sine forståelser av Bibelen alltid er korekte og fullkomne. Men det er de ikke, verken mine eller dine.
Men alle har sine grunner til å tro at sine tolkninger ligger nær sannheten, men man burde være åpen til nye tolkninger som man ikke har oppdaget før
(lurt med bibelstudier i grupper, forskjellige tanker, innslag, synspunkter, osv.).
Siden du spør etter mine forståelser og tolkninger, svarer jeg. Dersom jeg spør etter dine, så spør jeg. Det er neppe vits å måtte repetere det en har
skrevet i sine innlegg 4-5 ganger for å overbevise den andre parten om at man har et poeng. Jeg deler mine synspunkter, så for de som vil se nærmere
på dem og gjøre seg opp en mening om dem.
Guds nåde være med oss!
[Redigert den 24-3-2008 av BiZ]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
.......
Det er greit at du tror du kjenner David og vet hva han mener når han skriver ordet "lov" akkurat der: At hovedbetydningen er LÆRE, og at de ti bud
FOR ALL DEL ikke er tatt med, og at han aldri tenkte på det.
Du er hovmodlig og stolt, du påstår at jeg ikke gransker Guds Ord. Aner du hva som har skjedd i mitt liv? Alt du er opptatt av er dine egne, du er
ikke villig til å se logikk i slik andre mennesker tolker Bibelen. Dette er direkte FARLIG.
.....
|
Jeg viser ikke til at jeg kjenner David og vet hva han tenkte. Jeg prøver bare å fortelle deg at ordet "lov" i Bibelen har flere hovedbetydninger, men
den meste brukte er "lære" og det viser til Guds lære om forsoningen og den kommende Messias.
Her er betydningene, hentet fra TWOT, Hebrew Wordbook entry: "throw", "cast", "shoot" ; "teach", "early rain", "teacher" og til sist "law". ¨å blir
spørsmålet hvilke fortolkningsprinsipper man må legge til grunn for å sette inn rett oversatt ord for lov. Her har du et stort studie forran deg, Biz,
og et veldig viktig studium for å få rett forståelse av Guds ord.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Ikke den minste prikk i hans lov skal forandres, verken her i livet eller i evighet.
Hei BiZ!
Eg er enig i din oppfatning av de ti buds evige gyldighet, og dermed også sabbatshvilens evige velsignelse og gyldighet. Du er nok ikke alene om det å
gi respons på Guds barmhjertighet og nåde med villig lydighet. Det er nok en holdning mange av oss troende deler med deg.
Det som det ofte strides om er om denne vår mer eller mindre vellykkede lydighet påvirker Gud i forhold til vår rettferdiggjørelse innenfor Ham. Her
er det slik eg etter hvert fikk se at det bare er Jesu stedfortredende lydighet og oppfyllesle av all lov som gjelder, og det har eg med glede sett at
du også tror. Derfor tror eg deg på at du ikke mener du fortjener frelse p.g.a. din lydighet. Det kan synes som om du er i en SDA-forsamling som i er
mer åpen for evangeliets hovedsak enn det eg i sin tid opplevde, eg håper det.
Som du muligens ser av mine innlegg her på forumet har eg stor glede av Rosenius sin utleggelse av lov og evangelium som eg mener er i harmoni med
Skriften slik eg oppfatter det.
Eg finner også uttalelser av Ellen White som isolert sett er evangeliske og i samme harmoni med Skriften. Men eg finner også en god del som ikke er
det. Og da det ble min erfaring og konklusjon at hun taler tvetydig i slike spørsmål førte det til at eg gjennom tid undersøkte hennes skrifter og
åpenbaringer grundig med det resultat at eg ikke med god samvittighet kunne betrakte henne som en sann profet. Og siden en av betingelsene for å bli
medlem i SDA var å anerkjenne henne som en sann profet, ble det umulig for meg å være med å støtte en slik bevegelse med mitt medlemskap. Dette ville
være en form for uærlighet og uredelighet som ikke ville være sunn. Ja, det gikk i det lange løp på helsa løs.
Eg har vært åpen i min dialig med ledelsen i SDA om mine betenkeligheter, og saken har vært behandlet i en teologisk komite. Dette skriver eg om i
tråden "Yom Kippur".
Til slutt noe fra Rosenius som er helt i samsvar med adventismens lære om loven (de ti bud):
Jeg er Herren din Gud, som førte deg ut fra landet Egypt, ut fra trellhuset. 2Mos 20:2.
La oss virkelig be over dette ordet: Jeg er Herren! Be at vi må få dette ordet skrevet i våre hjerter som med store lysende bokstaver, så det
må stå der foran øynene våre alle vårt livs dager.
Men det ligger ennå en lærdom i det navnet Gud står fram med her overfor folket: Jehova. For Jehova betyr det evigvarende,
uforandelige. Med det vil Gud vi skal huske at ikke en bokstav, nei selv ikke den misnte prikk i hans lov skal forandres, verken her i livet eller i
evighet.
Utdrag av Husandaktsboka 23. mars: http://www.arven.net/
mvh Bror
[Redigert den 23-3-2008 av Bror]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
.......
Det er greit at du tror du kjenner David og vet hva han mener når han skriver ordet "lov" akkurat der: At hovedbetydningen er LÆRE, og at de ti bud
FOR ALL DEL ikke er tatt med, og at han aldri tenkte på det.
Du er hovmodlig og stolt, du påstår at jeg ikke gransker Guds Ord. Aner du hva som har skjedd i mitt liv? Alt du er opptatt av er dine egne, du er
ikke villig til å se logikk i slik andre mennesker tolker Bibelen. Dette er direkte FARLIG.
.....
|
Jeg viser ikke til at jeg kjenner David og vet hva han tenkte. Jeg prøver bare å fortelle deg at ordet "lov" i Bibelen har flere hovedbetydninger, men
den meste brukte er "lære" og det viser til Guds lære om forsoningen og den kommende Messias.
Her er betydningene, hentet fra TWOT, Hebrew Wordbook entry: "throw", "cast", "shoot" ; "teach", "early rain", "teacher" og til sist "law". ¨å blir
spørsmålet hvilke fortolkningsprinsipper man må legge til grunn for å sette inn rett oversatt ord for lov. Her har du et stort studie forran deg, Biz,
og et veldig viktig studium for å få rett forståelse av Guds ord. |
En kommende messias uten lov på en måte?
Vel, det blir neppe Herren.
-
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
Bror,
Takk for støtten!
Jeg skjønner, frelsen avhenger ikke av troen på Ellen G. White, men troen på Jesus Kristus. Jeg er mer enn villig til å ta opp emner med deg der du
føler Ellen G. White svikter Skriften. Alt jeg har lest av henne kan jeg oppriktig si jeg synes passer fullstendig med Bibelen Ord, MEN jeg kan være
enig i at hun ikke alltid fremlegger det på den perfekte måte (hun var jo et menneske).
God påske!
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
En kommende messias uten lov på en måte?
Vel, det blir neppe Herren.
- |
Nei absolutt ikke uten lov (lære), men i den forstand er Jesus er vår lov, i betydningen "læreren som kom med den sanne Guds lære".
Du er sikkert kjent med at Jesus i Bibelen omtales som Guds ord, se Johannes kapittel 1. Ordene "ord" og "lov" er synonymer i Bibelen og derfor er det
også Bibelens lære at Jesus ikke bare oppfylte all lov, men han er vår lov.
Studer følgende bibelvers:
Jes 2:3 "Mange folkeslag skal gå av sted og si: Kom, la oss gå opp til Herrens berg, til Jakobs Guds hus, så han kan lære oss sine veier, og vi vandre
på hans stier! For fra Sion skal lov utgå, og Herrens ord fra Jerusalem."
Nå kan du stille deg selv følgende spørsmål og hente svarene ut ifra Bibelen, Guds ord:
1. Hvor er dette Herrens berg, det som også kalles Jakobs Guds hus?
2. Hvor er Sion som her omtales?
3. Hvilken lov utgikk fra Sion?
4. Kan du se at "lov" og "Ord" i dette verset er synonymer? (Denne uttrykksformen kalles for parallellisme og betyr at samme mening uttrykkes med
ulike ordvalg)
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Takk for det wbrochs. Angående dette har jeg nok sikkert en del
å lære. Det som imidlertid forundrer litt er at du nesten synes
å ha en automatikk i å oversette "lov" med "lære". For det
kunne vel tenkes at det med ordet ”lov” enkelte ganger
også henviser til de ti bud?
[Redigert den 23-3-2008 av Labar]
|
|
|
| Sider:
1
2
3
4
5 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
