| Sider:
1
2 |
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Nå synes jeg dere roter litt begge to.
Jesus var sann Gud og sant menneske
FRA unnfangelse (1 Joh. 4,2).
!! |
Kan du definere hva et sant menneske er?
1) Er det et menneske som er Gud eller som ikke er Gud?
2) Er det et menneske lik Adam før syndefallet, eller etter syndefallet?
Det er av vesentlig betydning at vi definerer hva vi legger i begrepet et sant menneske når vi bruker det.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:47 av Jon]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
.........
Jesus sa ingen kjente Faderen, men at han kom for å åpenbare ham. Kanskje noen kan fortelle meg hvem Israel så på Sinai berget. Var det Jesus eller
Faderen?
|
Det var Jesus i sin foruttilværelsen og hvem var han da om ikke Gud Den Allmektige, Herren?
Vil du påta deg en håpløs oppgave kan du jo prøve å finne noe skriftsted i GT hvor du sikkert kan si om det omtaler Gud Faderen, eller om det omtaler
Guds Sønn. Tar du utfordringen?
Det er den ubibelske treenighetslæren som spøker igjen og som gjør det håpløst å se at det vare var én Gud (bestående av kun én og ikke tre), før
Jesubarnet ble født. Fra Jesu fødsel av finner vi at Bibelen omtaler Gud som Faderen, og Guds Sønn og Den Hellige Ånd. Men denne tredoble benevnelsen
på Gud forekommer ikke i GT noe sted. Jødene som har overlevert de bibelske manuskripter til oss har heller ikke forståelsen av annet enn at Gud bare
er én. Ingen jøde har noen gang opp igjennom historien oppfattet Gud som bestående av tre. Det er en menneskeskapt teori uten støtte i GT.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:47 av Jon]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Johannes sier at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod. Hvor er den Ånden dere snakker så mye om? Og betyr ikke kjøtt og blod
nettopp at han var et menneske?? |
Hvis du med dette mener at Jesus var et menneske uten Ånd, da har du et problem.
For å unngå spekulasjoner nå bør du helst forklare om du mener Jesus bare var menneske da han virket på jorden, eller om han også var Gud på samme
tid, altså både Gud og menneske på en og samme tid?
Og, om du kan være enig i at han var begge på en gang, kan du da si om det var hans menneskelige side eller guddommelig side som var mest fremtredende
i hans liv?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Nå synes jeg dere roter litt begge to.
Jesus var sann Gud og sant menneske
FRA unnfangelse (1 Joh. 4,2).
!! |
Kan du definere hva et sant menneske er?
1) Er det et menneske som er Gud eller som ikke er Gud?
2) Er det et menneske lik Adam før syndefallet, eller etter syndefallet?
Det er av vesentlig betydning at vi definerer hva vi legger i begrepet et sant menneske når vi bruker det. |
Så langt jeg kan forstå var Jesus sant menneske lik før
syndefallet – dvs. uten synd. Sann Gud og sant menneske
uten dualisme – det er min forståelse.
-
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
.....
For meg betyr ikke det at Jesus var Gud og menneske at han var todelt. Det betyr at han var et menneske, og at det menneske (Jesus) var Gud: Gud som
ble kjød og kledde seg i en syndig kjøds liknelse. |
Nå blir jeg bare forvirret, Jon. Jeg tror jo det samme, så hvorfor er du da uenig med meg? Her må det ligge en vesentlig forskjell i oppfattelsen av
hva Bibelen lærer om Jesus som ikke er kommet frem enda.
Jeg oppfatter at du ikke benekter at Jesus var Gud, men du benekter todelingen, at Jesus var både menneske og Gud på en og samme tid. Er det riktig
forstått?
Du sier jo selv her ovenfor at Jesus var Gud som ble kjød og kledde seg i synjdig kjøds lignelse. Hva annet kan det bety enn at Jesus var menneske
bare i legemet, men at inni dette legemet var Gud, og Gud er Ånd ifølge Bibelen. Da har vi i så fall et legeme med en iboende Ånd og da skulle vi vel
kunne være enig? Er det ikke så?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
| Sitat: |
wbrochs
Hva er det du sier nei til?
|
Les begynnelsen av sitatet.
|
Sorry, men jeg klarer ikke spore hva dette sitatet sier.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
| Sitat: |
Joh 10:18 "Ingen tar det (livet) fra meg, men jeg setter det til av meg selv. Jeg har makt til å sette det til, og
jeg har makt til å ta det igjen. Dette bud fikk jeg av min Far.
|
Jeg ser hva du mener, og at Jesus sier han har makt til å ta sitt liv tilbake. Kanskje du har rett. Men kan du først forklare sitatet fra
apostelgjerningen 13, over, i lys av dette? For meg virker som om de sier to ulike ting. |
Forklaringen er å finne i å se at Jesus som menneske samtidig også var sann Gud. Jeg har allerede forklart at Jesus var Gud som åpenbarte seg i et
menneskelig legeme. Den menneskelige delen av Jesus var hans fysiske legeme, men den guddommelige delen av Jesus var hans indre, hans Ånd.
Siden Bibelen lærer at Gud er Ånd (Joh 4:24), og at Jesus er Herren (2. Kor 3:17), som igjen er ensbetydende med Gud den Allmektige (2. Mos 6:3), så
er Gud, Jesus og Ånden én og da er Apg 13 like riktig som Joh 10:18, da alle omtaler den ene og samme Gud.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Tenk at jeg er enig med deg, så kult. Nå kan jeg legge meg i ro og mak. God Natt!  |
Sov godt, kjære venn.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Nei til gnostisk dualisme
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Den menneskelige delen av Jesus var hans fysiske legeme, men den guddommelige delen av Jesus var hans indre, hans Ånd.
...så er Gud, Jesus og Ånden én... |
Det er ganske riktig at Gud, Jesus og Ånden er én.
Men blir det ikke da også litt utenom-bibelsk å snakke
om den menneskelige og guddommelige delen av Jesus?
[Redigert den 25-8-2008 av Labar]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Det er ganske riktig at Gud, Jesus og Ånden er én.
Men blir det ikke da også litt utenom-bibelsk å snakke
om den menneskelige og guddommelige delen av Jesus?
[Redigert den 25-8-2008 av Labar] |
Det spørsm hva vi mener med den menneskelige og den guddommelige delen det.
Ut ifra Filipperne 2:6-7, som jegt blant annet bygger på mener jeg Bibelen sier det, men .... har du en annen tanke:
6 han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik,
7 men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei, unnskyld at jeg forstyrrer debatten deres.
Jeg syntes spørsmålet om Jesus syndet eller ikke var et veldig interessant tema. Jeg er enig med dere at Jesus ikke var født menneske, men omtalt som
unnfanget av Den Hellige Ånd, som ikke var av denne verden for han sa nemlig: Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke
av denne verden.
Altså når vi snakker om Jesus, så snakker vi om Den Hellige Ånd, og denne ånd kom ikke til vår verden før den var ødelagt. Dette er å lese om hos
Jes.32.14 og 15.
Det er samme fremstilling som Bibelen har i 1.M.1.2 og Jer.4.23, under temaet: Jorden var øde og tom og hvorfor den ble det finner dere i den videre
tekst i Jer.4.k.
Jesus har altså distansert seg fra synden i navnet, det interessange her er hva han var og gjorde før han fikk navnet sitt. Han fikk jo ikke det før
etter det var gått åtte dager, og i en uke er der syv. I Apokryfene benevnes en slik uke med en uke av år, og som i 2.Pet.3.8 minnes om at vi ikke
skal være blinde for at en dag for Herren er som tusen år.
I følge jødenes tidsrekning er vi ennå bare i det 5. årtusen og 5.dag, og må altså se på det fremtidige, for det som har vært er det som skal bli.
Nok om det, Jesus hadde Maria som mor, og hun skulle gi ham navnet Jesus Matt.1.21, men i vers 23 skulle jomfruen kalle ham Immanuel - her er det to
motstridigheter med bare et vers mellomrom.
Tema Immanuel - søk Immanuel.
Jes.7.14: Derfor skal Herren selv gi dere et tegn: Se, en jomfru skal bli med barn, hun skal føde en sønn og gi ham navnet Immanuel.
Følg med denne karen:
v15: Rømme og honning skal han ete ved den tid han skjønner å forkaste det onde og velge det gode.
Hva er definisjonen på ondt og godt? Er det ikke galt og rett, synd og uskyld?
For å definere hva Jesus var før han fikk sitt rettmessige navn på den åttende dag, bør en nok studere andre navn Jesus smykket seg med, bl.a. jeg er
vintreet. Hos mark.15.28 står det at Skriften ble oppfyllt som sier: Og han ble regnet blant ugjerningsmenn. Og Ord.6.12: En niding, en ugjerningsmann
er den som går omkring med falsk munn.
Men som skriften vel sier, Job 34.18: Sier vel noen til en konge: Din niding! - eller til en fyrste: Du ugudelige!
Hvem var Jesus?
En ætt. Gal.3.16, Åp.22.16, også karakterisert som en "kvist" av Isais stubb (rotstubb) og et skudd fra hans røtter skal bære frukt. I 1.M.49.3 nevnt
som Ruben: min styrkes første frukt, høyest i ære og størst i makt.
Nevner ikke Bibelen denne ætten som skal bli Jesus rett ofte?
En gjenstridig ætt er de:
Menneskesønn! Du bor midt iblant den gjenstridige ætt, som har øyne å se med, men ikke ser, og ører å høre med, men ikke hører. For en gjenstridig ætt
er de. Esek.12.2
Menneskesønnen som bor blant denne gjenstridige ætt, er en del av den, det må da vel dere skjønne nå?
Når var menneskesønnen i landflyktighet? Esek.12.3?
Daniel som lurte på utgangen av det han så om trengselstiden fikk beskjed om å gjemme ordene og forsegle boken inntil endens tid, mange skulle dra
runt omkring og kunnskapen skulle bli stor.
Hva denne kunnskapen bestod i får vi heller ikke vite, jeg regner med at det beror på den almenne vitenskapen.
Ordene skulle være skjult og forseglet fram til endens tid. Mange skal bli tvettet og prøvet. Men de ugudelige skal bli ved å være ugudelige. Og ingen
skal forstå det. Men de forstandige skal forstå det.
Så skal styggedommen bli stilt opp, og salige er de som venter og når fram til det er gått 1235 dager. Så får Daniel beskjed om å gå til sin ende. for
han skal stå opp til sin lodd ved dagenes ende. Dan.12.k.
Daniel var ham som fikk navnet Beltsasar og varslet stor trengsel.
Når dette om de ugudelige er kommet frem i lyset, de som gjør synd, hva så med dem?
Esek.33.12: Og du menneskesønn! Si til ditt folks barn: Den rettferdiges rettferdighet skal ikke frelse ham på den dag han synder, og den ugudelige
skal ikke omkomme for sin ugudelighets skyld på den dag han vender om fra sin ugudelighet, og den rettferdige skal ikke kunne leve ved sin
rettferdighet på den dag han synder.
Hvem er så den rettferdige som her omtales?
Sak.9.9: Rop med fryd, Sions datter! Rop høyt, Jerusalems datter! Se, din konge kommer til deg. Rettferdig er han og full av frelse, saktmodig er han
og rir på et esel, på den unge eselfolen.
At han kommer ridende på et esel er vel en bra indikasjon på at har den gjenstridige ætt med seg et bilde på det.
Klag.1.20: Se, Herre, jeg er i trengsel! Det gjærer i mitt indre, hjertet vender seg i mitt bryst. For jeg har vært gjenstridig. Utenfor har sverdet
gjort meg barnløs. Innenfor er det som døden.
Hos.12.1: Efra'im har omringet meg med løgn, og Israels hus med svik. Juda er ennå gjenstridig mot Gud, mot Den Hellige, han som er trofast.
Her taler Gud om seg selv fordi alt sammen har hendt før og han kan nå kontrollere sin egen framtid ut fra sitt ståsted i evigheten:
Jes.50.5: Herren Herren har åpenbart mitt øre, og jeg var ikke gjenstridig, jeg vek ikke tilbake.
Esek.2.5: Enten de hører eller lar det være - for en gjenstridig ætt er de - så skal de vite at en profet har vært midt iblant dem.
Fordi de har vært gjenstridige skal bare en rest omvende seg - Jes.10.22, en rest av Jakob (betyr Israel, se 1.M.32.28) til den veldige Gud. Jes.10.21
Eller som betydningen her skal være, til å være Gud: Heb.6.1: La oss derfor gå forbi barnelærdommen om Kristus, og gå videre mot det fullkomne, så vi
ikke igjen legger grunnvoll med omvendelse fra døde gjerninger og tro på Gud.
[Redigert den 25-8-2008 av Lexus]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
..........
Jeg finner ingen steder i Bibelen min som sier at Jesu indre (hva nå enn du mener dette er?) "var Gud", etter fødselen. |
Her er tre skriftsteder det er verdt å legge vekt på. Romerne 9:5 sier at Jesus Kristus etter kjødet har menneskelig avstamning fra fedrene, samtidig
som det står at han er Gud over alle ting. Hvis Kristus etter kjødet kommer fra fedrene, må det da ikke være hans indre som er Gud og kommer ovenfra?
Rom 9:5 Dem tilhører fedrene, og fra dem er Kristus kommet etter kjødet, han som er Gud over alle ting, velsignet i evighet. Amen.
De to neste versene sier at vi mennesker er av jorden, men at Jesus, som er den andre Adam, er av himmelen. Da må jo noe i Jesus være fra himmelen?
Joh 8:23 Han sa til dem: Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden.
1Kor 15:47 Det første mennesket var av jorden, jordisk. Det andre mennesket er av himmelen.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:46 av Jon]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
For meg er poenget at Jesus må ha vært Kristus hele sitt liv, det er dette jeg leser i 1 Joh 4, (som advarer mot antikristens ånd)
|
Enig i det. Har jeg gitt inntrykk av noe
annet tror jeg det må ha blitt en misforståelse 
-
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Dette jeg helt enig i, derfor ble det feil av meg å si at Jesus hadde syndfri legemlig natur. For den legemlige naturen er i seg selv uten synd, også
i vanlige mennesker (men underlagt forgjengelighet (døden), som dyrene)
|
Hva mente Jesus med da han sa: Våk og be for at dere ikke skal ! komme i fristelse. Ånden er villig men kjødet er skrøpelig.
For liksom legemet er dødt uten ånd, slik er også troen død uten gjerninger.
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:46 av Jon]
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Jon
Jeg har ikke tenkt å innvolvere meg så mye i debatten deres, for jeg ser at det er til liten hjelp. Ville egentlig bare nevne det med Immanuel som
hvis en tar litt på alvor dette med Abrahams ætt, Abraham var jo som kjent fra Ur i Kaldea som er arabisk, 1.M.11.31. Dersom Bibelen skulle stamme fra
Arabia bør en kanskje lese Bibelen baklengs, slik at Immanuel ble født først, deretter Jesus?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
........ Da Jesus var 12 år gammel og underviste i tempelet, for eksempel, var han da den samme som den oppstandne Kristus du tror på i dag? .....
|
I sitt indre, altså i sin Ånd var Jesus den samme. Men i sin funksjon var han ikke den samme før dåpen som etter oppstandelsen, men også det kan nok
diskuteres. I sin guddom var Jesus den samme før dåpen som etter oppstandelsen, men ikke som menneske. Før dåpen kunne Jesu legeme dø fordi det var
jordisk, men etter oppstandelsen bar han et udødelig legeme, men samme Ånd som før dåpen. Dette er ikke noe jeg med letthet kan dokumentere ut ifra
Skriften. Det er min konklusjon ut ifra summen av alle mine studier om Jesus.
| Sitat: |
........... For meg blir det umulig å peile meg inn på Gud i det hele tatt, om dette ikke er samme person. Men viktigere: Da Jesus var 12 og
underviste i tempelet, var han da samtidig i Himmelen ved Guds høyre hånd?
|
Jeg synes det blir litt forvirrende å bruke benevnelsen "person" om Jesus uten å gi en nærmere definisjon av uttrykket. Person og menne4ske har samme
betydning på gresk. Men når jødene i Joh 10:33 benevnte Jesus "et meneske" så så de ikke muligheten for at han samtidig kunne være Gud. De ville jo
steine Jesus for gudsbespottelse fordi de mente han gjorde seg selv til Gud. De klarte ikke forestille seg Gud åpenbart i et menneskes skikkelse.
Personlig oppfatter jeg at en person, et menneske, er skapt eller født på naturlig vis og har menneskets egen ånd fra fødselen og ikke Guds Ånd. Jesus
hadde ikkemenneskets ånd fra fødselen, men Guds Ånd fordi han var av Ånden. Derfor mener jeg også det blir feil å omtale treenigheten som bestående av
tre personer. Jeg mener at hverhen Faderen, Sønnen eller Den Hellige Ånd kan benevnes som "person". Gud, om vi nå tenker på en, eller tre, er Ånd. Men
Ånden kan åpenbare seg .ikledd et legeme etter som Gud finner det for Godt. I GT åpenbarte Gud seg i et menneskelig legeme og i NT ser vi Ånden
åpenbare seg i legeme av en due.
Uttrykket "ved Guds høytre hånd" ser jeg ikke bokstavelig på, da "høyre hånd" er en metafore for opphøydhet, ære og autoritet. Den betydningen jeg får
ut av dette er ikke at Jesus fysisk og bokstavelig satte seg på den ene siden av Gud, men at han etter oppstandelsen igjen fikk samme opphøydhet, ære
og makt i menneskers sinn som han hadde i sin foruttilværelse. Jesaja 53 beskriver den kommende Messias ydmykelse under menneskehånd. Dette var Jesus
sin situasjon i det menneskelige legemet, men etter sin død og oppstandelse var denne situasjonen historie, men Jesus er likevel fortsatt det samme
Guds offerlam som er slaktet.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
For meg er poenget at Jesus må ha vært Kristus hele sitt liv, det er dette jeg leser i 1 Joh 4, (som advarer mot antikristens ånd)
|
Det vil også jeg slutte meg til.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Presisering
Det som ligger i 1 Joh 4 er at Jesus var sann Gud og sant menneske
fra unnfangelse. Så å si at ”Jesus hadde ikke menneskets ånd fra
fødselen” (wbrocks) blir derfor et brudd med nevnte bibelsted.
-
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:46 av Jon]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Presisering
Det som ligger i 1 Joh 4 er at Jesus var sann Gud og sant menneske
fra unnfangelse. Så å si at ”Jesus hadde ikke menneskets ånd fra
fødselen” (wbrocks) blir derfor et brudd med nevnte bibelsted.
- |
Ok, så kanskje jeg burde uttrykt meg annerledes så lenge vi ikke har en klar definisjon på menneskets egen ånd. Med menneskets ånd forstår jeg det
indre bevisste livet til det naturlige mennesket, altså slik det er i seg selv. Om dette mennesket sier Paulus følgende i Ef 2:3 "Også vi vandret
alle blant dem i vårt kjøds lyster, og vi gjorde kjødets og tankenes vilje. Vi var av naturen vredens barn likesom de andre." Menneskets eget
bevisste indre følelsesliv liv (om vi nå kaller det ånd eller noe annet) styres av kjødets lyst og tankenes vilje. Slik det er i seg selv er det ikke
i harmoni og mennesket behøver omvendelse, altså vende om fra det naturlige livet og underkaste seg Guds vilje og Guds Ånds ledelse.
Hvordan kan vi si Jesus var som sant menneske? Hadde han den samme onde naturen som appelerer til menneskets iindre bevisste liv om å følge menneskets
naturlige lyster og begjær? Jeg tror ikke det, fordi Jesus helt og holdent var ledet av Den Hellige Ånd som han hadde i sitt indre liv helt fra
fødselen.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
........
Lukas 2:31,52
Da de hadde gjort alt som Herrens lov påbyr, vendte de tilbake til Galilea, til sin hjemby Nasaret. Og gutten vokste og ble sterk, fylt av visdom, og
Guds nåde var over ham.
|
Har du som jeg lagt merke til hvor enige vi egentlig er? Jeg ser ikke at du uttelser noe jeg ikke kan være enig i og derfor har jeg egentlig ingen
annen kommentar enn 
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:45 av Jon]
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Arvesynd
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Jeg synes heller en av Adventistene på forumet kan komme på banen og gi deres syn på saken, og kommentere de alvorlige anklagene fra wbrochs.
[Redigert den 23-8-2008 av Jon] |
Hei.
Jeg har vært i SDA siden 2002 og har tidligere diskutert med WB. Det er jeg heller ikke alene om, derfor får han være og han må bare holde på med sine
anklager. Det jeg her skriver er ikke noe jeg har lært av SDA som Menighet men en tro som lever blant endel i SDA. SDA som menighet gir medlemmene
selv finne Gud og lar Gud lære enhver individuelt og personlig og enhver må selv stå i sin tro. Her er trospunktene: http://adventist.no/adventist/vaar_tro/vaare_trospunkter
WB har selv valgt å gå sin egen vei men kan virke noe opptatt av å rettferdiggjøre og løfte opp sitt eget valg.
WB tror på arvesyndslæren fra den mørke middelalder og derav har problemer med at Jesus er sant menneske. For om Jesus var sant menneske, prøvd som
deg og meg men uten synd så viser Han med sitt liv at veien er åpen også for oss. Det går ikke om man tror på arvesyndslæren for den sier at vi er
født syndere og kan ikke noe for det. Med andre ord sier læren at det ikke er vår feil, for vi er jo født slik, men at igjennom Jesus så kan vi
gjenopprettes. Veien er da kun åpen om vi tror Jesus, ikke at vi selv må ha Jesu tro og med det kan frelses fra synd. Man er fornøyd med frelst i synd
og med det drar man inn en tro som vi kaller lovløshetens hemmelighet. Ser vi på antikrist lære så sier den at Jesus er Gud men ikke menneske i kjød,
altså vår natur (Sarx). Antikrist lære tror at Jesus er Gud men ikke sant menneske som deg og meg.
Jesus er Gud men kom som sant menneske og som sant menneske ble Han fristet, bare det sier at Han ikke hadde sin Guddom i virksomhet som sant menneske
for Gud kan ike fristes. Leser vi Hebr. 5 ser vi at Jesus ble fristet og at Han ble frelst av Sin Far i himmelen. Han måtte på kne i gråt og total
ydmykelse og ser vi i evangeliene så sier Jesus ret ut at Han ikke gjorde Sin egen vilje men Sin Fars vilje. Vel, det er også vår vei i dette
kjødelige liv.
Romerne 8 sier at denne vei, Jesu i syndig kjøds lignelse (=/ likhet) ble prøvd og funnet uten synd for at vi også skal bir funet uten synd om vi tror
og går i ånden slik Jesus gikk i ånden. Jesus fikk Guds kraft, skal ikke vi også få denne kraft til å stå imot?
Jo, Guds ord sier det at ingen fristelse er for stor for oss til at vi ikke skal ha en vei ut av den når den kommer. Det lover vår Herre og Skaper
oss. Vi må bare tro Ham.
Jeg skrev om arvesyndslæren for endel år siden:
"Arvesynden
Er det Adam sin skyld at jeg synder eller tilhører skylden meg selv?
"Vi er født til å synde", sier mennesker som tror og dette gjelder alle kirkesamfunn men i forskjellige varianter men gjelder samtidig ikke alle
troende. Dette har ikke noe med ?rettferdiggjørelse ved tro? å gjøre fordi om noen tror det.
Arvesynd-dogmet:
Er vi syndere fordi vi er født med en syndig natur eller er vi syndere fordi vi velger å gjøre noe i strid med Guds vilje?
Dette spørsmål deler forkynnelsen i to gater i dagens samfunn.
Aurelius Augustin utviklet arvesyndslæren. Ambrosius Av Milan gjorde Aurelius kristen og til etter hvert biskop. Han oppdaget da at han måtte leve i
sølibat noe han fikk problemer med og fikk ditto problemer. Han oppdaget at mennesket var født med en uutslettelig ondskap fra fødselen og selv med
Kristi kraft klarte han ikke å holde igjen. Han måtte finne håp om frelse og kom på ideen om predestinasjon altså at alt var forutbestemt og at det da
ikke spilte noen rolle hva du gjorde, fordi rettferdiggjørelsen ville uansett da frelse de utvalgte.
Det er dette dagens lære går ut på, blant annet utviklet videre av Luther og Calvin. Arvesyndslæren ble videre adoptert av de store protestantiske
ledere og som igjen utviklet denne videre fra utgangspunktet til det katolske.
Arvesyndslæren har flere punkter, her følger fire:
1. Alle er skyldige for Gud på grunn av Adams synd. Selv uten syndig handling.
2. Det er ikke mulig for mennesket å bli kvitt denne tilstand på jorden, selv ved Kristi kraft.
3. Det er derfor helt umulig for mennesket å vinne seier over synd i denne verden.
4. Fordi det ville være umulig for Kristus å være vår frelser dersom han var besmittet med en arvesynd som tvang ham til å gjøre synd.
Gjennom slektskap med Maria har man konstruert forskjellige teorier som å tillegge spedbarn syndeskyld som er Adams som syndet lenge før de var født.
Spedbarnsdåpen kommer også inn her, til tross for at bibelen forteller at en dåp er et selvstndig valg/ en bevisst handlig.
Det må også forklares hvordan Jesus kunne leve uten synd til tross for at Han var som oss.
Arvesynden predikeres fordi mennesker ikke kjenner grunnlaget for hva den bygger på. Det er en vrangforestilling og forkynnes med faktisk godt hjerte
men i uvitenhet.
Den katolske lære mener at Gud grep inn i Marias liv på den måte at hun er uten arvesynd slik at Jesus kunne bli født uten arvesynd.
Protestantene sier at Gud gjorde det mirakel at han ble født av Maria uten å få del i hennes natur men del i Davids ætt men samtidig av Adams natur
før syndefallet.
Teologien som ligger til grunn for slike tanker er ikke bibelske.
Rom 8:3 For det som var umulig for loven, idet den var maktesløs ved kjødet, det gjorde Gud, idet han sendte sin Sønn i syndig kjøds lignelse og for
syndens skyld og fordømte synden i kjødet,
Phi 2:7 men av sig selv gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på sig, idet han kom i menneskers lignelse,
Ett syndig kjøds/ menneskets lignelse? Det betyr fallen natur.
Heb 2:17-18 derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, forat han kunde bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å gjøre soning
for folkets synder. For derved at han selv har lidt og har vært fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet.
Bibelen forteller at alle mennesker har syndet og dermed har syndig natur. Adam og Eva er de eneste som har hatt ufallen natur og bibelen forteller jo
at Jesus skulle komme som/ lik oss, det betyr at Han ikke kom i ufallen natur men i fallen natur men uten synd.
Slik seiret Han over synden i vår falne natur og gjorde døden uten brodd.
Noe annet er ulogisk for hvilket eksempel er Han for oss hvis Han hadde en annen natur enn oss? Da er Han jo ikke vårt eksempel for vi har jo en
fallen syndig natur.
1Pe 2:21 For dertil blev I og kalt, fordi også Kristus led for eder og efterlot eder et eksempel, forat I skal følge efter i hans fotspor,
1Pe 2:22 han som ikke gjorde synd, og i hvis munn det ikke blev funnet svik,
Phi 2:5 La dette sinn være i eder, som og var i Kristus Jesus,
1Jo 2:6 Den som sier at han blir i ham, han er og skyldig å vandre således som han vandret.
Rettferdiggjørelse er ikke bare det du trenger for å bli frelst, du må helliggjøres i dette liv du lever nå.
Heb 12:14 Jag efter fred med alle og efter helliggjørelse; for uten helliggjørelse skal ingen se Herren.
Ingen uten helliggjørelse!
2Th 2:13 Men vi er skyldige til å takke Gud alltid for eder, brødre, I som er elsket av Herren, fordi Gud fra først av tok eder ut til frelse ved
helliggjørelse av Ånden og tro på sannheten,
Utvalgt ved helliggjørelse og tro på sannheten. Av Åndens helliggjørelse!
Veien ut av fortapelse går ikke i gjennom halve evangelier eller dogmer.
Går det an å slutte å synde?
Hvis jeg er født til å synde kan jeg ikke noe for at jeg bryter loven. Når blir vi kvitt vår falne natur? Den blir vi kvitt ved Jesu andre komme, ved
forvandlingen/ gjenskapningen. Men bibelen forteller at vi må slutte å synde før Han kommer. Vi skal være Herre over vår egen kropp. Vår karakter kan
vi bruke til å seire over den falne natur i kraft av DHÅ.
Arvesyndslæren lærer at Gud overstyrer vår vilje til å synde slik at vi vil gå inn i evigheten som evige roboter.
Men bibelen lærer oss at vi selv skal velge fordi vi er frie.
Jam 4:7 Vær derfor Gud undergitt! Men stå djevelen imot, og han skal fly fra eder;
Jud 1:24 Men ham som er mektig til å verne om eder, så I ikke snubler, og å stille eder lyteløse frem for sin herlighet i fryd,
Jam 1:4 men tålmodigheten må føre til fullkommen gjerning, forat I kan være fullkomne og hele og ikke mangle noget.
1Th 5:23-24 Men han selv, fredens Gud, hellige eder helt igjennem, og gid eders ånd og sjel og legeme må bevares fullkomne, ulastelige ved vår Herre
Jesu Kristi komme!
Han er trofast som har kalt eder; han skal og gjøre det.
Arvsyndslæren er død!
Så hva skal dagens predikante ta tak i? Hva skal dagens kristne gjøre? Jo, vi må granske skriften for å finne ut om det er slik!
Mat 11:28 Kom til mig, alle I som strever og har tungt å bære, og jeg vil gi eder hvile!
Joh 8:11 Hun sa: Nei, Herre! ingen. Da sa Jesus:
Heller ikke jeg fordømmer dig; gå bort, og synd ikke mere!
Spør gjerne! 
|
|
|
| Sider:
1
2 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
