| Sider:
1
2 |
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Adventistenes Jesus hadde synd
Syvende-dags Adventistsamfunnet gjør hva de kan for å skjule sin sanne lære om Jesus som menneske. Deres viktigste våpen i så måte er å være tause,
eller i beste fall utydelige og tvetydige i sin formulering av svar på spørsmål som kan avsløre at det grunnleggende i deres lære om Jeus er ubibelsk.
Jeg vil derfor håpe at mange adventister og særlig teologer fra Adventistsamfunnets ledelse i Norge vil komme på banen og delta i debatten som
omhandler at "Adventistenes Jesus hadde synd".
Jeg vil sitere noen få bibeltekster og gi en kommentar til hver tekst som gjenspeiler adventistenes lære om Jesus.
Heb 4:15
"For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår skrøpelighet, men en som er prøvet i alt i likhet med oss, men uten
synd."
Denne teksten er mye brukt blant adventister for å bevise Jesu menneskelig, altså syndige natur. For å best mulig bevise dette legger adventister
sterk vekt på at han "er prøvet i alt i likhet med oss, men uten synd.
1 a) Å være prøvet i alt vil også måtte innbefatte å ha en fallen natur som andre mennesker, altså en syndig natur. Adventistenes lære understreker
også sterkt at Jesus hadde samme natur som Adam etter syndefallet. Adams fall førte som kjent arvesynden inn i verden. Arvesynden er at alle mennesker
blir født med behov for omvendelse, med tilbøyelighet til å gjøre synd og lyst til syndig lidenskapelig begjær. Beviset på at mennesker er underlagt
arvesynden fra fødselen er at de fra fødselen også er underlagt dødens makt, "For syndens lønn er døden," (Rom 6:23). Altså må adventistene
mene at Jesus ble født med arvesynden siden de så sterkt understreker at han ikke bare hadde en natur som Adam etter syndefallet, men at Jesus var
enda mer ugunstig stillet enn Adam var etter syndefallet siden synden hadde fått degradere menneskeheten i en syndig tilværelse i ca. 4000 år etter
Adam og frem til Jesus ble menneske.
1 b) At verset avslutter med men uten synd bruker adventister som en tvetydig uttalelse som benekter at å bli fristet til synd er å
regne for synd. Synd blir det først i det øyeblikket man gir etter for fristelen og omsetter den i handling. Adventistene lærer at det å føle oppkomst
av lyst til synd og lidenskapelig begjær ikke er synd i seg selv så lenge vi klarer å stå imot fristelsen til å synde. Følgende sto å lese i
Adventistsamfunnets leksehefte til bruk for bibelstudier under sabbatsskolen lørdager, at "ingen har kjent fristelsens kraft sterkere enn den som
klarer å stå imot ved å overvinne fristelsen" (gjengivelse av uttalelse av C. Lewis). Det sies med henvisning til fristelsene Jesu sto imot. Her
er det helt tydelig at fristelse er oppkomst av kjødets lyst til gi etter for fristelsen. La meg da få sitere Bibelen, Jak 1:14 "Men enhver som
blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst."
Rom 8:3-4
3) "For det som var umulig for loven, fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, det gjorde Gud, da han sendte sin egen Sønn i syndig kjøds
lignelse, for syndens skyld, og fordømte synden i kjødet,"
4) "for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss, vi som ikke vandrer etter kjødet, men etter Ånden."
1) Adventistenes forståelse av denne teksten er som følger:
Det var ikke mangler ved loven som var årsaken til at mennesker ikke var istand til fullkomment å lyde de ti bud, men årsaken er i finne i at de ikke
trodde det var mulig å lyde loven fullkomment og manglet kunnskap om hvordan de skulle klare å leve i fullkommen lydighet mot den. Men Guds løsning på
det problemer er ifølge adventistlæren at Jesus kom for å tilbakevise Satans bedrag om at det ikke var mulig for mennesker å lyde loven. Det var mulig
mener adventistene, og sier at Jesus kom som menneske i fallen natur for å bevise at mennesket i dets syndige natur kan lyde loven fullkomment og slik
ble Jesus et eksempel for oss i sin falne natur og har gitt oss sitt eksempel på hvordan også vi i vår falne natur skal kunne leve som han i
fullkommen lydighet mot loven. Adventistene definerer synd som lovbrudd, at det er gjerninger loven forbyr og viser til 1. joh 3:4. Adventistene har i
senere tid modifisert seg litt og forklarer nå at det er når Amerika og paven innfører en lov som påbyr alle å helligholde søndag og forbyr
helligholdelse av lørdag som Herrens sanne sabbat, at vi vil måtte lyde loven fullkomment for å bli frelst. Dersom vi holder lørdag som ukens
helligdag vil vi også holde alle de andre budene. Bibelen sier at den som bryter bare ett bud har brutt dem alle. Men her ser det ut til at
adventistene mener at holder du hviledagsbudet vil du holde alle de andre. Søndagsloven vil bli innført før Jesu gjenkomst og alle som lyder dekretet
som påbyr å helligholde søndag tar dyrets merke og går fortapt. Søndag blir altså beviset på at man har tatt dyrets merke (Åp 16:2 og 19:20). De som
blir lydige mot Gud ved å helligholde av Guds hellige sabbat lørdag, de har Guds segl og er de som blir frelst.
Heb 2:17-18
17) "Derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, for at han kunne bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å sone folkets
synder."
18) "For ved at han selv har lidd og er blitt fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet."
1) Adventistene brukes dette skriftstedet for å understreke at Bibelen selv lærer at Jesus "i alle ting måtte bli sine brødre lik," og at
uttrykket "i alle ting" virkelig viser at Jesus må ha hatt fallen natur som oss andre mennesker og at dette også var nødvendig for at han
kunne bli en miskunnelig og trofast yppersteprest til å sone for folkets synder. "For det er ved at han selv har lidd og er blitt fristet, at han
kan komme dem til hjelp som blir fristet" Heb 2:18. Forklaringen er den samme som de lærer om Rom 8:3-4, at han måtte komme i syndig kjøds
lignelse (syndige menneskers skikkelse) og fordømme synden i sitt eget kjød for å være et eksempel for oss som viser at også vi kan leve som han, et
fullkomment liv i lydighet mot loven. For likesom Jesus overvant fristelser og lidenskapelige lyster, så kan også vi gjøre det.
Jeg inviterer herved til debatt om ovenforstående og håper også adventister vil se seg tjent med å forsvare adventistlæren og være aktive med innspill
og adventistisk argumentasjon.
[Redigert den 22-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Adventistsamfunnets ledelse er nå skriftlig invitert å delta i denne debatten.
Adventistsamfunnets leder i Norge, Tor Tjeransen er nå skriftlig invitert til å ta del i debatten og utdype Adventistsamfunnets lære i spørsmålet om
Jesu natur og å svare utdypende på spørsmål som vil melde seg.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:55 av Jon]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
........
Slik jeg forstår dette utsagnet, mener du: Alle mennesker født på jorden er av Adams slekt, og derfor underlagt en syndig natur; og at siden Jesus var
et menneske må også han derfor være syndig. Men utsagnet: "Alle mennesker født på jorden er av Adams slekt" er ikke korrekt teologisk.
|
La meg bare innledningsvis si at jeg i mitt innledende innlegg kun omtaler kristologien. Jeg ser ikke grunn til å blande andre adventistiske
trospunkter inn i denne tråden selv om jeg har mange andre trospunkter jeg kan vise til som ubibelske. Men her er altså fokuset på adventistenes lære
om Jesus fordi det er det mest sentrale og som åpner for annen ubibelsk lære.
Min fremstilling er ingen selvmotsigelse om du leser nøyere hva jeg skriver. Bibelen lærer at Jesu unnfangelse ikke skjedde på normalt vis og at han
ikke hadde en biologisk jordisk far. Av denne grunn er ikke Jesus et vanlig menneske, men han var Gud som ble åpenbart i menneskelig legeme. Jesu
sanne opphav og hva som ellers læres om Jesus i Bibelen skulle være klar og entydig lære om at Jesus som Guds sanne offerlam følgelig ikke kunne ha
del i arveynden.
Og selvfølgelig sier Bibelen at mennesket er syndig fordi Adam syndet, og ikke fordi det ble skapt som et menneske. Det er jeg da helt enig i så jeg
ser ikke grunnlaget for problemet du beskriver.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:55 av Jon]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Jeg ser at jeg kan ha oppfattet deg feil, wbrochs, jeg er ikke uenig i det du skriver. Jeg forstod deg dit hen at du mente det å være menneske, KUN
menneske, var det samme som å være syndig. Og det var da vitterlig det du sa, når du skrev:
"Denne teksten er mye brukt blant adventister for å bevise Jesu menneskelig, altså syndige natur."
Eller har jeg misforstått deg? |
Etter syndefallet er alle mennesker som har kommet til gjennom en naturlig fødsel, født syndige og derfor dødelige. Så jeg tror nok ikke du misforsto
meg så mye likevel. For alle mennesker kommet til gjennom en naturlig fødsel er KUN mennesker. Men Jesus var ikke kommet til gjennom en naturlig
fødsel og derfor ikke KUN et menneske. Jesus var mer enn et menneske. Hans legeme var av kjøtt og blod, menneskelig, men hans indre var Gud og da er
det umulig å samtidig være synder i forståelse bærer av arvesynden.
[Redigert den 22-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:54 av Jon]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Hvis det du sier er riktig, at alle mennesker født gjennom naturlig fødsel er syndige, var Jesus et syndig menneske. Du kommer ikke utenom det.
|
Men Jesus er da ikke født gjennom en naturlig fødsel fordi det betinger to jordiske foreldre, men Jesus hadde ingen jordisk biologisk far. Josef var
ikke Jesu biologiske far.
| Sitat: | | Jeg finner ingen steder i Bibelen min som sier at Jesu indre (hva nå enn du mener dette er?) "var Gud", etter fødselen. (Hvor fortelles det om Jesu
indre som noe seperat fra hans legeme?) Det fortelles at han var Gud "før fødselen" (Jh 1:1,3) og som menneske fikk den Hellige Ånd, fra Faderen, men
det skjedde i dåpen, og ikke gjennom unnfangelsen. Du gir Jesus to naturer, og for å forklare det må du ty til gnostiske vendinger om legem og sjel
som seperate personer. Jeg finner ikke dekning for dette i Bibelen. |
Her skal jeg nok få problemer med å la Bibelen overbevise deg etter som du ikke tror den også skal forstås allegorisk. Når Jesus i Joh 2:21 taler om
sitt legemes tempel og sammenligner det med templet i Jerusalem, så må vi se helheten i Bibelen, at hele Bibelen er Guds ord og at kjernebudskapet i
HELE Bibelen handler om Jesu komme som Messias og tiden deretter. Det tabernaklet Moses fikk beskjed av Gud å bygge etter anvisning var en profeti
som skulle lære israel om Jesus og forsoningen. Han som skulle komme som det sanne Guds offerlam. Jesus er selv både Guds offerlam og det sanne
himmelske tabernakel, altså stedet hvor vi igjen kan komme sammen med Gud.
Se her. Hvem sies dette om:
Jes 9:6 For et barn er oss født, en sønn er oss gitt. Herredømmet er på hans skulder, og hans navn skal kalles Under, Rådgiver, Veldig Gud, Evig
Far, Fredsfyrste.
Hvem er dette barnet som er født som har herredømmet på sine skuldre og kalles Under, Rådgiver, Veldig Gud, Evig Far og Fredsfyrste?
Og dette, 1M 49:10 "Kongespir skal ikke vike fra Juda, ikke herskerstav fra hans føtter, inntil fredsfyrsten kommer og folkene blir ham
lydige."
Og dette, Matt 1:21 "Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder."
Og hvem er Messias om ikke Jesus som Den Salvede, Luk 2:11 "I dag er det født dere en frelser, som er Messias, Herren – i Davids stad."
Og hvem er Det Aller Helligste som skulle salves på den tiden Jesus skulle virke på jorden, Dan 9:24 "Sytti uker* er tilmålt ditt folk og din
hellige stad til å innelukke frafallet og til å forsegle synder og til å dekke over misgjerning og til å føre fram en evig rettferdighet** og til å
besegle syn og profet*** og til å salve et Aller-helligste****."
Klarer du å se sammenhengen og at Jesus var mer enn et menneske, at han er den gjennom hvem vi kan komme sammen med Gud igjen, fordi han er Guds
bolig. Klarer du å se det?
[Redigert den 23-8-2008 av wbrochs]
[Redigert den 23-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:54 av Jon]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
På et punkt oppleves uenigheten mellom dere som om den gjøres større enn den er. Koriger meg om jeg tar feil, men jeg ser ikke helt forskjellen i
INNHOLD i utsagnene | Sitat: | Jon:
Jesus hadde ikke Josef som far, derfor var han ikke av Adams slekt. Jesus var av Guds hus, ikke Adams hus...
Jesus var menneske, men ikke av Adams slekt og derfor ikke underlagt synd. |
| Sitat: | | wbrochs Men Jesus er da ikke født gjennom en naturlig fødsel fordi det betinger to jordiske foreldre, men Jesus hadde ingen jordisk
biologisk far. Josef var ikke Jesu biologiske far. |
Det ville vært oppklarende for en leser om dere kunne se på, evnt, komentere dette. Da det for meg i utganspunktet ser ut som en enighet, som
oppfattes som uenighet pga. litt forskjellig begrepsbruk.
Forsåvidt ikke overaskende i en tråd om kristologi. (Nesten hele pensum om kristologi på NLA omhandler diskusjonene i oldkirken, og hvordan man legger
forskjellig innhold i begreper, og dermed snakker forbihverandre og oppfatter andre som vranglærere, uten at de nødvendighvis er det. Hvis jeg også
selv skal bidra litt i debatten som sådan så vil jeg si at det blir for enkelt å si at Jesus var "gud i sitt indre", mens kroppen var menneskelig. Da
vil man kunne si at kroppens hans hypotetisk sett kunne syndet, men at den ble hold i sjakk av en gudommelig sjel og ånd. Jeg mener man derfor må
godta at Jesus var "sann Gud" tvers igjennom, og at også hans kropp var Gud. Sann Gud må betinge fullestendig gudommelighet, ikke oppdelt. Hadde det
vært oppdelt ville Jesus levd i strid med seg selv. Da kan man få opphav til lærer som sier at en gjenfødt kristen vil klare å leve syndfritt, med
åndens hjelp og Jesu forbilde. For Jesus selv hadde jo også denne menneskelige kropp som vi har, og som gjenfødt skal vi være av samme ånd som hann.
Jeg vet at du ikke forfekter en slik syndefrihetslære Wbrocks, men jeg synes å se hvordan den kan utledes av dine ord om hvordan Jesus var menneske i
kropp, men Gud i sitt indre.
For å ungå dette vil jeg holde fast på at Jesus var sann Gud, tvers igjennom. Og ikke oppdelt. At han samtidig synlig sett hadde en menneskelig kropp,
spiste, drakk, sov, og mest sannsynlig gikk på do (skjønt det siste ikke står i Bibelen), blir et paradoks vi bare må akseptere i tro. Et paradoks som
har anstøtet Jøder, muslimer, filosofer og vitenskapsmenn i 2000 år. Men vi bør ikke la det være til anstøt for oss.
[Redigert den 23-8-2008 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:54 av Jon]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Jeg vet lite om Adventistenes lære, men hvis de lærer at Jesus hadde synd, da har wbrochs gjort nøyaktig det samme, etter min mening. Så da er dere
kanskje like langt.
Mvh
Jon |
Hvem sikter du til som "dere" ?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:53 av Jon]
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:53 av Jon]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
| Sitat: |
av wbrochs
Men Jesus er da ikke født gjennom en naturlig fødsel fordi det betinger to jordiske foreldre, men Jesus hadde ingen jordisk biologisk far. Josef var
ikke Jesu biologiske far.
|
Hvordan ble han født da? Gjennom et guddommelig keisersnitt - en konge verdig?
| Sitat: |
Overså du at jeg med en naturlig dødsel skriver at den betinger to biologiske jordiske foreldre? Kanskje du med "fødsel" ikke forstår annet enn at
babyen kommer ut av mors liv. Jeg ser på hele prosessen, at en naturlig fødsel betinger en forutgående naturlig befruktning. I en naturlig fødsel når
vi ser den i et historisk perspektiv så er det umulig at den kan gjennomføres av en jomfru. Alternativet til samleie som befruktninbgsakt er kunstig
befruktning via invitrofertilisering, også omtalt som kunstig befruktning.
Jeg synes du tenderer til ordkløyveri og flisespikeri nå. |
|
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Nettopp det at Jesus ble født som alle oss andre, og var lik oss på alle måter, er selve grunnlaget for at frelsen var mulig.
| Sitat: |
Eneste likhet var at han kom ut fra mors liv, men den forutgående prosessen var ikke som for alle andre og i tillegg var det en jomfru som fødte Jesus
noe som også gjør at fødselen var ulik alle andre. å tar jeg også hensyn til at kunstig befruktning var helt ukjent på den tid Mari fødte Jesus og det
bekrefter at Jesu fødsel var helt unik, ulik alle andre siden hans mor var jomfru. Hvis du fristes å vise til Abrahams kome Sarah, så var hun altså
ikke jomfru. |
|
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
.......
Jeg ser ikke at Jesus "er Guds bolig", men "av Guds bolig":
| Sitat: |
Jeg viste til Joh 2:19 hvor Jesus bekrefter at han er Guds bolig, der Gud har tatt bolig for å komme sammen men mennesker "Jesus svarte og sa til
dem: Bryt dette tempel ned, så skal jeg gjenreise det på tre dager."
Ellers viser jeg også til Daniel 9:24 som taler om at den sytiende uken skal et Aller Helligste (Gud oppholder seg i det Aller Helligste) salves.
Dette var en profeti som viste til Jesus som GUd ved Den Hellige hadde utvalgt seg som bolig.
Så har vi også 2. Sam 7:13 hvor Gud gjennom profeten Natan igjen profeterer mot Jesus: "Han skal bygge et hus for mitt navn, og jeg vil trygge
hans kongetrone til evig tid." Jesu legeme som var oppfyllelsen av tabernaklet var der hvor Gud tok bolig. |
|
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
........
Johannes sier klart og tydelig at Jesus ikke var Kristus "av indre", eller gjennom en allegori (som egentlig betyr det samme, da allegorisk lesning er
å åndeliggjøre skriften, eller finne en skjult, indre mening), men "av kjøtt og blod". Altså, menneskelig, uten synd.
.......
|
Dette ville du ikke skrevet om du visste at Kristus egentlig betyr "Den Salvede", et gresk ord for Messias. Den Salvede betyr den som har mottatt
salvelse fra Gud og denne salvelse er Den Hellige Ånd. Forstå dette på bakgrunn av at Bibelen lærer oss at Gud er Ånd. Altså var det Gud som hadde
tatt bolig i Jesu legeme. Det var salvelsen.
Det er visse elementære kjennskaper til Bibelen lære og til betydning av ord og uttrykk man bør ha skaffet seg kunnskap om når man går inn i en debatt
som denne. Du bekrefter hva du tidligere skrev, at du ikke tror Bibelen skal forstås allegirisk. Det er her du tar feil, Jon, og det er nettopp dette
som skaper problemer for deg i ditt forsøk på å tolke Bibelen.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
På et punkt oppleves uenigheten mellom dere som om den gjøres større enn den er. Koriger meg om jeg tar feil, men jeg ser ikke helt forskjellen i
INNHOLD i utsagnene | Sitat: | Jon:
Jesus hadde ikke Josef som far, derfor var han ikke av Adams slekt. Jesus var av Guds hus, ikke Adams hus...
Jesus var menneske, men ikke av Adams slekt og derfor ikke underlagt synd. |
| Sitat: | | wbrochs Men Jesus er da ikke født gjennom en naturlig fødsel fordi det betinger to jordiske foreldre, men Jesus hadde ingen jordisk
biologisk far. Josef var ikke Jesu biologiske far. |
Det ville vært oppklarende for en leser om dere kunne se på, evnt, komentere dette. Da det for meg i utganspunktet ser ut som en enighet, som
oppfattes som uenighet pga. litt forskjellig begrepsbruk.
|
Angående Jesu ættatavle så må jeg legge til grunn at i vi ikke kan bruke den nevne i Matt og Luk å gjøre disse gjeldende for Jesus på linje med for
andre mennesker, fordi Ættetavler i Bibelen følger alltid mannens slekt og ikke kvinnens. Men ettersom Jesus ikke har noen menneskelig mannlig
avstamning må vi lese hans ættetavle med dette for øye. Riktignog omtales han som Davids Sønn og so Isais rotskudd, men også det allegorisk.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Var Jesus Gud da han vandret på jorden er det et mysterium hvordan han også kunne være et menneske. Men er det å si at Jesus var Gud,
det samme som å si at han var Gud "av natur"? Jeg vet ikke. Kanskje noen kan hjelpe meg. |
Ja, det er egentlig et mysterium for oss syndige mennesker med en svært begrenset forstand om mangelfulle evner til å forså kristologien slik at vi
kan forklare alle sider ved den. Men om vi nå sammenfatter den delen av Bibelens lære vi med Guds hjelp kan forstå, så bør vi bruke denne muligheten
Gud har gitt oss.
Ja, Jesus var Gud også når han gikk på jorden i skikkelse av et menneskelig legeme. Det faktum av han var det lyteløse offerlammet Gud sendte og at
ingen ting tyder på at han hadde del i arvesynden leder naturlig til den konklusjonen at han ikke var et vanlig menneske for da ville også han hatt
arvesynden og kunne umulig være Guds offerlam for å sone for våre synder og seire over Djevelens og dødens velde.
Jeg kan personlig ikke helt forstå hvorfor det skal være så vanskelig å oppdage Bibelens samlede lære og se Jesus som Gud ikledd skikkelsen av et
menneske. De fleste kristne har i alle fall ingen problemer med å erkjenne at Jesus ikke var et vanlig menneske, men var uten arvesynden og hadde
guddommelige egenskaper og makt.
| Sitat: | ..............
Jeg vet lite om Adventistenes lære, men hvis de lærer at Jesus hadde synd, da har wbrochs gjort nøyaktig det samme, etter min mening. Så da er dere
kanskje like langt.
Mvh
Jon |
Jeg kan ikke se at jeg kan ha skrevet noe som kan gi grunnlag for å hevde at jeg mener Jesus hadde arvesynd. Hvor mener du jeg har skrevet det, Jon,
og hva skrev jeg? Kan du sitere det?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Jeg vet lite om Adventistenes lære, men hvis de lærer at Jesus hadde synd, da har wbrochs gjort nøyaktig det samme, etter min mening. Så da er dere
kanskje like langt.
Mvh
Jon |
Hvor har jeg gjort nøyaktig det samme, Jon? Kan du gi meg sitatet?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
..........
Når det gjelder det du mener ikke er ulikhet i innhold, men i begrepsbruk, mellom mitt og wbrochs innlegg, ville jeg minne om at wbrochs benytter
ordet "fødsel", som ikke er det samme som "unnfangelse". Det er kun unnfangelsen som etter min kjennskap er unik i Jesu tilfellet. (guddommelig)
|
Det er da stor forskjell på en naturlig fødsel og en jomfrufødsel som ikke var naturlig på Jesu tid. Er det ikke?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Vil bare tilføye at det ikke er min hensikt å starte en kristologisk diskusjon.
Jeg synes heller en av Adventistene på forumet kan komme på banen og gi deres syn på saken, og kommentere de alvorlige anklagene fra wbrochs.
[Redigert den 23-8-2008 av Jon] |
Det er jeg helt enig i Jon og jeg har sendt skriftlig melding til Adventistsamfunnets ledelse ogf orientert om denne debattråden og en innbydelse om å
delta.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:53 av Jon]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
......
Men Jesus hadde et menneskelig legeme, for han kom til sine egne og var menneskenes lys (Jh.1:9-11) Han døde da de hengte ham på et kors. Han var
ingen Supermann. |
Nei, du har rett i at Jesus ikke bare var en supermann. Han var noe langt mer enn det. Jesus var Gud!
Jesaja 9:6 sier noe om hvem som kalles blant annet Veldig Gud og Evig Far. Dette sies om "barnet som er oss født". Og hvem er dette barnet, denne
sønnen, om ikke Jesus Kristus:
"For et barn er oss født, en sønn er oss gitt. Herredømmet er på hans skulder, og hans navn skal kalles Under, Rådgiver, Veldig Gud, Evig Far,
Fredsfyrste."
| Sitat: | [
Johannes sier klart og tydelig at Jesus ikke var Kristus "av indre", eller gjennom en allegori (som egentlig betyr det samme, da allegorisk lesning er
å åndeliggjøre skriften, eller finne en skjult, indre mening), men "av kjøtt og blod". Altså, menneskelig, uten synd.
|
Først: En allegori er kort beskrevet "å si noe ved å si noe annet."
Kan du sitere hvor Bibelen sier at Jesu indre ikke var av Ånden?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:52 av Jon]
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:51 av Jon]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
............
Du, wbrochs, mener altså at "Kristus" er salvelsen, Den Hellige Ånd, som bor i Jesus. (Det høres ut som du sier rett ut, at Jesus Kristus ikke er
kommet i kjøtt og blod, men antar du ikke mener det slik...) Men som du selv sier, betyr Kristus "den salvede", ikke salvelse. Gud selv, Faderen som
var ett med Jesus, er jo en person, som er Ånd (Jh 4), men hans Hellige ånd er ikke Gud selv. Jeg leser det som hans pust, ordrett pneuma på Gresk,
gjennom hva han talte og virket. Jesus og Gud var ett, i ånd. ("Jeg og Faderen er ett"), fordi Jesus fikk den Hellige Ånd da han ble døpt i Jordan
elven.
Hadde Jesus den Hellige Ånd hele sitt liv? Om så er, hva var det som skjedde i Jordan elven, da en due kom ned fra himmelen og landet på hans skuldre?
-----------------------------------------------------------------------------
|
Jesus er en Guds bolig i Ånden. Jesus er dette Aller Helligste som skulle salves (se Daniel 9:24), og salvelsen er Den Hellige Ånd. Den Hellige Ånd
blir ofte symbolisert ved olje. Gud ved Den Hellige Ånd bodde i Jesu legeme helt fra Jesus ble født.
For å vinkle dette på en annen måte vil jeg spørre om du er enig i at tabernaklet og senere templet var ment å vise frem til Jesu tjeneste for
mennesker som Gud? Det Aller Helligste i det jordiske tabernakel og senere templet, var en fremstilling på Jesu tjeneste som Guds offerlam som ble
ofret for våre synder.
Det som skjedde ved Jesu dåp i Jordan da Ånden kom ned som en due var eGuds vitnesbyrd om Jesus som Messias og ikke et tegn på at Jesus først da var
fylt av Ånden. Jesus var en bolig for Ånden fra fødselen av. Når Ånden kom ned i skikkelse av en due så ver det et synlig bevis Gud sendte som var
myntet på å vise for menneskene at Jesus ”er Messias”, den salvede, konge og Fredsfyrste.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
At Gud tar bolig blant mennesker er en ting; at Gud har en bolig i himmelen er en annen. Tempelet på jorden var kun et billede på tempelet i himmelen:
| Sitat: |
fra Korinterbrevet 2 og 1
For vi vet at om det rives ned, dette teltet som er vårt jordiske hus, så har vi i himmelen en bygning som er fra Gud, et evig hus, som ikke er gjort
med hender. Mens vi er her, sukker og lengter vi etter å bli ikledd og omsluttet av vår himmelske bolig. (2kor5:1)
Vet dere ikke at dere er Guds tempel, og at Guds Ånd bor i dere? Dersom noen ødelegger Guds tempel, skal Gud ødelegge ham. For Guds tempel er hellig,
og dette tempelet er dere (1kor 3:16,17)
|
Den bygningen som er av Gud, som er i himmelen, men ikke er gjort med hender, det er Jesus som er vår Frelser og vår Gud, og den førstefødte av de
døde fordi han kom i menneskers lignelse, døde for våre synder og ble oppreist fra de døde og som nå er i himmelen. Det var i Jesu legeme Gud hadde
tatt bolig og derfor leser vi også i Åp 21 at ”Guds bolig er hos menneskene”. Det er samme budskap vi finner i 2.Kor 5, men noen vers lenger ned enn
du viser til, 2.Kor 5:15-19, men dette vil jeg ikke gå nærmere inn på nå fordi din forståelse av Bibelen er for mangelfull til at du kan gripe det.
Jeg er heller ikke i stand til å overbevise deg om det jeg ser i tekstens innhold. Det er det bare Den Hellige Ånd som kan og derfor overlater jeg den
oppgaven til han. Til forskjell fra de fleste kristne så begrenses ikke min forståelse av Åpenbaringsboken, verken kapittel 21 eller andre, til bare å
omtale det fremtidige, det som ikke har skjedd, men vel så mye det som allerede HAR skjedd.
Heb 12:18-24 er også et eksempel de fleste kristne oppfatter som en beskrivelse av fremtiden. Men det gjør ikke jeg. Det omtaler det som har skjed:
18 For dere er ikke kommet til et fjell som en kan føle på, til flammende ild og skyer, mørke og storm,
19 til basunlyd og en røst som talte slik at de som hørte den, bad om at det ikke måtte bli talt mer til dem.
20 For de kunne ikke utholde den befaling som ble gitt: Om det så er et dyr som berører fjellet, skal det steines!
21 Og så fryktelig var synet, at Moses sa: Jeg er slått av redsel og skjelver.
22 Men dere er kommet til Sions berg, til den levende Guds stad, det himmelske Jerusalem, til englenes myriader,
23 til høytidsskaren og menigheten av de førstefødte som er oppskrevet i himlene, til en dommer som er alles Gud, og til de fullendte rettferdiges
ånder,
24 til Jesus, mellommannen for en ny pakt, og til det rensende blod som taler bedre enn Abels blod. |
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
.............
Som sagt, sier ikke jeg at det er feil å kalle Jesus for Gud (jeg ville aldri si noe sikt), men jeg ser ikke den umiddelbare sammenheng mellom det
lyteløse offerlammet, og Gud selv, annet en at de var ett i ånd og vilje.
|
Det viser at Jesus var noe mer enn bare et menneske for ellers kunne han ikke vært det lyteløse offerlammet. Som bare et menneske kunne han heller
ikke være ett med Gud i ånd og vilje. Dette beviser jo hva jeg har prøvd å si, at Gud ved Den Hellige Ånd var i Jesu indre og derfor er Jesus Guds
bolig som er hos menneskene. Jesus er etter sin himmelfart fremdeles her ved Den Hellige Ånd, Joh 14:18 "Jeg skal ikke etterlate dere farløse, jeg
kommer til dere."
| Sitat: |
Jeg vil gjerne tilføye at vi av evangeliene kun blir fortalt at Jesus hadde "guddommelige egenskaper og makt", etter han startet sin gjerning. Ingen
ting tilsier at han hadde evnene før den tid. Jeg vet lite om Jesu første 30 år, fordi det knapt fortelles om dem, men jeg antar hans gjerning var å
leve uten synd, og å gjøre "alt rett", noe som er umulig for vanlige mennesker.
Dette er nå bare mine tanker. |
Nå er det mer i evangeliet om Jesus enn vi ordrett kan lese ut ifra evangeliene. Når det ikke står mer om hans barndom betyr ikke det at Bibelen ikke
sier mer. Hvordan kan det ha seg at jesus heller ikke hadde arvesynden i sin barndom? Hvordan kan det ha seg at Jesus skiller seg ut fra alle andre
barn ved at kan aldri hadde noen karakterbrister eller lidenskapelig begjær som gjorde at han var helt uten lyte dersom han ikke var inntatt av Gud
ved Den Hellige Ånd helt fra fødselen av?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Først, wbrochs, jeg synes dette er litt vanskelig. Konklusjonen på det jeg skriver blir liksom feil, synes det som. Jeg ønsker ikke å si at Jesus ikke
er Gud. Jesus er Gud.
Men jeg opplever at du i din forklaring gjør det menneskelige til noe det ikke er, og Jesus til noe som ikke er menneskelig.
Jesu indre var av Ånden, da han fikk Ånden. Jeg har lest i min Bibel at det skjedde da han ble døpt. Da fikk han den Hellige Ånd fra Gud. Hvis jeg tar
feil, må du gjerne korrigere meg. |
Ja, dete er en vanskelig debatt, Jon, det er jeg enig i. Jeg oppfatter at noe av grunnlaget til at vi kan vinkle det ulikt er at vi kan ha ulik
kunnskap. Jeg vet ikke hvor mye bibelkunnskap du har eller hvor mye eller hvordan du studerer i din Bibell. Jeg kan bare si om meg selv at jeg bruker
timer hver dag til å granske hebraisk og gresk tekst som vår Bibel er oversatt fra. Dette har gitt meg mye interessant bibelkunnskap og gitt meg en
språklig forståelse som jeg tidligere ikke haddde.
Noe av den mest grunnleggende kunnskapen for meg har vært å oppdage at i alle fall de fleste av den vestlige verdens språk i moderne tid har gitt ord
og uttrykk fra eldre tider nye hovedbetydninger og nye betydningsnyanser. Dette har skapt store problemer for bibeloversetterne og satt dem på det
valg at de må velge mellom å være lojal mot uttrykksformen i de gamle Skriftene de har oversatt fra, eller ta hensyn til at våre moderne språk har
utviklet betydninger av ord som det tidligere ikke hadde. Oversetterne har ikke nødvendigvis gjort noen feil, men det er faktisk helt umulig å
oversette enhver hebraisk tekst til norsk slik at den blir forståelig for oss samtidig som den orginale meningen i teksten beholdes. Man kan ikke
oversette kulturelt betingede forståelser når man oversetter Bibelen til norsk eller et annet vestlig språk. Jeg tror mye av problemet med våre to
måter å uttrykke oss på kan være å finne i nettopp hvor bevisste vi er på dette forholdet.
For å ta to raske eksempler på ord som er gitt ny betydning i vår norske Bibel vil jeg ta eksemplet med ordet "fristelse" og ordet "lov". Hvis vi
gransker grunnspråket Bibelen er oversatt fra vil vi se at Jesus ikke ble fristet i den betydning vi legger i ordet. Likeledes vil vi se at 1. Joh 3:4
ikke henspeiler på brudd på tibudsloven som lovbrudd slik det først ser ut til. Hverken ordet for "lov" eller "lovbrudd" forekommer i brevene til
Johannes.
I vårt språk er ordet "fristelse" gitt en hovedbetydning som beskriver oppkomst av indre følelser og lyster som det er synd å gi etter for. Men i
Bibelen har ordet "fristelse" hovedbetydningen "å bli prøvet for å finne kvaliteten eller karakteren av noe eller noen. Bibeloversetternes feilgrep
med å sterkt forenkle bruk av uttrykk har ledet til at grunntekstens betydning er blitt borte i de fleste tilfeller der ordet "lov" forekommer i vår
moderne Bibel. Både på hebraisk og gresk har, litt forenklet sagt, ordet lov for det aller meste betydningen "lære" uten å sikte til noen av de lover
vi forbinder med bruk av ordet "lov" i Bibelen. Dewtte var bare to ord som skaper store problemer for de fleste. Da tenker jeg ikke bare på lekfolk,
men også de fleste teologer er utsatt for det samme problemet i sin fortolkning av Bibelen. Jeg har samtalet med flere teologer om nettopp dette
forholdet. De fleste av dem var ikke klar over at våre vestlige språk ikke gjengir den samme mening som de hebraiske og greske Skrifter Bibelen er
oversatt fra.
Dette var bare en liten tankevekker. Har du tilgang på oppslagsverker og kan etter prøve noe av det jeg her sier så vil du bli beriket og få enda mer
forståelse for hva som kan være årsaken til at vi ikke bruker samme ord og uttrykk når vi debatterer. Vi har nok også i tankene våre ulik tilnærming
til mange sentrale bibeltekster.
[Redigert den 24-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
| Sitat: |
av Jon
Som sagt, sier ikke jeg at det er feil å kalle Jesus for Gud (jeg ville aldri si noe sikt)
|
Jeg ser at dette kan misforståes. Jeg mener å si at jeg aldri ville si at det er feil å kalle Jesus for Gud. Mange leser Johannes 1:1,3 slik at de
sier at Jesus skapte hele verden, fordi han var Ordet som var Gud, og var hos Gud i begynnelsen. Dette er jo riktig. Men det står også at Gud ble et
menneske.
[Redigert den 24-8-2008 av Jon] |
Hvis du ikke har bibelske oppslagsverker som kan forklare hebraiske og greske ord så vil jeg anbefal deg å leste ned et bibelstudieprogram gratis fra
internett og som gir deg den muligheten. Du kan laste det ned gratis på lovlig vis ved å gå til http://www.e-sword.net/
Hvis du gransker teksten i Filipperne 2:5-8 og bruker oppslagsverker for å granske betydningsforskjeller mellom de greske ordene Skikkelse, lik og
liknelse vil du finne nøkkelen til en helt ny forståelse som er ukjent for de fleste som studerer Bibelen. Den greske teksten sier noe annet enn vi
oppfatter i den norske.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:51 av Jon]
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:50 av Jon]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Jeg er egentlig enig i alt, uten om dette: "Gud ved den hellige Ånd bodde i Jesu legeme helt fra han ble født". Jeg har ikke lest noe slikt i Bibelen.
|
Det ligge vel kanskje implisitt i unnfangelsen ved Den hellig ånd.
[Redigert den 24-8-2008 av Labar]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
............
Jeg kan se at røsten fra himmelen tjente til å være et vitnesbyrd om Jesus, og at duen symboliserte Ånden; men dette betyr ikke at Jesus ikke fikk
Ånden da, og at han allerede hadde den. Hvorfor kunne ikke Gud bare sagt: "Dette er min sønn, i ham har jeg velbehag"? Hvorfor følger det i neste
setning: "Jesus ble så av Ånden ført ut i ødemarken"? Konteksten sier at det var NÅ Jesus fikk Ånden og startet sin gjerning.
|
Ddet står ikke at det først var ved dåpen Jesus fikk Ånden.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:50 av Jon]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
| Sitat: |
labar
Det ligge vel kanskje implisitt i unnfangelsen ved Den hellig ånd.
|
Egentlig ikke. Det forklarer bare jomfrufødselen.
Dessuten mener jeg dette fører til at Jesus får en syndig legemlig natur, som konsekvens av at han kun var Gud p.g.av Ånden inne i ham.
Jeg mener Jesus hadde en syndfri legemlig natur.
[Redigert den 24-8-2008 av Jon] |
Mener du å si at Jesus fram til dåpen var Gud
uten Ånden? Høres jo litt rart ut det også.
Og forklar oss gjerne hvordan Ånden i Jesus
før dåpen kunne føre til syndig natur.
-
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
.........
Paulus sier at de hellige i Korint er Guds bolig. Betyr det at de er Kristus selv, fordi de har den Hellige Ånd i seg? Slik jeg leser deg wbrochs,
sier du at de kristne i Korint er Kristus, Messias, den salvede, fordi de er Guds bolig.
|
Dette er nok en uttalelse som kommer fordi man ikke tror Jesus var Gud til forskjell fra mennesker som får Den Hellige Ånd. Mennesker som får Den
Hellige Ånd blir gitt den av Gud som et resultat av deres tro på Gud. Men Jesus hadde Den Hellige Ånd fordi han er Gud i seg selv, og Gud er Ånd. Den
store forskjellen mellom Jesus og mennesker er at Jesus hadde Guds Ånd i seg fra evighet ved at han er Gud i seg selv, for Gud er Ånd, til forskjell
fra mennesker som bare får Ånden formidlet av Gud. Jesus er evig og Allmektig i seg selv, men mennesker er ikke allmektige og har heller ikke evig liv
i seg selv som Jesus. Det mennesker bare kan få formidlet av Gud, det er Jesus i seg selv.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:49 av Jon]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Det står ikke at det ikke var ved dåpen Jesus fikk Ånden.
|
Det er rett. Men det står i Matt 1:20 "... For det som er unnfanget i henne, er av Den Hellige Ånd."
Men her står at Jesus ER AV Den Hellige Ånd. Hans opphav er Den Hellige Ånd, og Gud er Ånd.
Johannes 4:24 sier at "Gud er ånd".
Og 2. Kor 3:17 sier at "... Herren er Ånden, ...." og denne Herren er ingen ringere enn Jesus Kristus.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Dessuten mener jeg dette fører til at Jesus får en syndig legemlig natur, som konsekvens av at han kun var Gud p.g.av Ånden inne i ham.
Jeg mener Jesus hadde en syndfri legemlig natur.
[Redigert den 24-8-2008 av Jon] |
Du mener vel ikke at at det er kjøttet som synder? Det som synder er det indre mennesket. Selve legeme styres av det indre mennesket og ikke omvendt.
Jesus var altså legemlig et menneske, men bare i selve legemet" I sitt indre liv var Jesus Gud og fullt ut guddommelig, så hvordan kan han da være
syndig?
Det er da vel ikke slik at det først er når vi klarer å gjøre Jesus til i alle måter et helt og fullt menneske at han kan være uten synd? Var han et
menneske helt og fullt, da ville han vært en synder på grunn av at han da også ville hatt arvesynden!
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:49 av Jon]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Nå synes jeg dere roter litt begge to.
Jesus var sann Gud og sant menneske
FRA unnfangelse (1 Joh. 4,2).
!!
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:49 av Jon]
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:48 av Jon]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Jeg er enig, fordi det betyr at han var et menneske. Men samtidig forklarer det nettopp hva Johannes sier, når han sier at Gud ble kjød og tok bolig
blandt mennesker. Det som var Ånd ble kjød.
|
Nei, Jon! Det var ikke slik at det som var Ånd ble kjød. Da var Jesus bare kjødelig og ikke Gud, for det er Gud som er Ånd. For hvor ble det da av
Ånden hvis den ble omskapt til kjød?
Derimot er det Bibelens lære at Ånden tok bolig i Jesu legeme og det skjedde som sagt allerede ved unnfangelsen.
| Sitat: |
Nei, jeg vet ikke riktig. Har egentlig tenkt lite på det. Men jeg mener bare at det deler Jesus i to deler, hvor den Åndelige delen selvsagt får mer
verdi enn den delen som er menneskelig. Det plasserer Jesus inn i en dualisme jeg ikke rent intuitivt ikke liker. Når det er sagt, ser jeg at du helt
sikkert kan ha rett i at Jesus hadde Ånden fra unnfangelsen av, om ikke annet var han sikkert både beåndet, og begavet, men jeg finner det ikke
beskrevet i Bibelen.
|
Men Jesus var jo todelt i og med at han rent legemlig (men ikke åndelig) var menneske. Men inni dette menneskelige legeme hadde Gud ved Ånden tatt
bolig. Det gjør jo Jesus til todelt. Tiul og med trosbekjennelsene sier at Jesus var både Gud og menneske. Det står ikke i trosbekjennelsen at han
bare kunne være en av dem om gangen. Det blir også feil å bruke uttrykket dualisme her fordi det gjør Jesu menneskelige side like menneskelig som du
og jeg. Da ville han vært en synder, for mennesker som du og jeg har arvesynden, som Jesus IKKE hadde. Dessuten står dualisme for to innbyrdes
uforenlige som godt og ondt. Men Jesus hadde ikke snev av ond. Det var ikke slik at Jesus måtte kjempe mot noe i seg selv for å ikke synde. Det var
ikke noe i Jesu inndre som vekket opp noe ondt som syndig lidenskap og lyst.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
| Sitat: |
Labar
Nå synes jeg dere roter litt begge to.
Jesus var sann Gud og sant menneske
FRA unnfangelse (1 Joh. 4,2).
!! |
| Sitat: |
1 Joh, 4
På dette kjenner dere Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud. Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus,
er ikke av Gud. Det er Antikristens ånd, som dere har hørt skal komme. Og den ånden er allerede nå i verden.
|
Johannes sier at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod. Hvor er den Ånden dere snakker så mye om? Og betyr ikke kjøtt og blod
nettopp at han var et menneske?? |
Ånden finner du i de to ordene Jesu Kristus.
!!
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
.........
Nei, det er det ikke.
|
Hva er det du sier nei til?
| Sitat: |
Hvis dette er riktig, hvorfor står det da:
|
Hva mener du å spørre om?
| Sitat: |
Var det Faderen som reiste Jesus opp fra de døde? Eller var det Ånden "i ham"? Jeg bare lurer. |
Vi leser om da Jesus utåndet på korset, Matt 27:46 ”Og ved den niende time ropte Jesus med høy røst: Eli, Eli, lama sabaktani? Det betyr: Min Gud, min
Gud, hvorfor har du forlatt meg?” Verset er ikke riktig oversatt. Grunntekstens mening er at Gud overlot Jesus i menneskers hån og det skjedde ved at
Ånden forlot ham slik at det som legemlig sett var Jesus kunne dø. Hele hensikten med at Gud ble kjød var at han skulle ofre seg selv i menneskers
sted. Siden Jesus skulle dø, men ikke Ånden, så forlot Ånden Jesus og legemet døde. Den samme Ånd som forlot Jesu legeme var også den Ånd som vekket
Jesus opp fra de døde. Når så Bibelen forteller oss at Gud er Ånd, så går det ut på ett å si at det var Gud som vekket Jesus opp fra de døde, som å si
som det står i Joho 10:18, at Jesus har makt til å ta livet tilbake. Og det gjorde han. Det var ikke Jesu legeme som tok livet tilbake, men den Ånd
som bodde i legemet.
Joh 10:18 "Ingen tar det (livet) fra meg, men jeg setter det til av meg selv. Jeg har makt til å sette det til, og
jeg har makt til å ta det igjen. Dette bud fikk jeg av min Far.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:48 av Jon]
|
|
|
| Sider:
1
2 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
