Apologetisk Forum - Når er jeg frelst?


	Ikke pålogget [Logg inn ]

Søk

Ofte stilte spørsmål Vis medlemslisten

Medlemsliste Dagens poster

Dagens innlegg Forumets statistikk

Statistikk Forumets regler

Forumregler

Tilbake til:

Apologetisk Forum » Kristen - protestantisk debatt: » Åpen teologisk debatt: » Når er jeg frelst?

Utskriftsversjon

Sider: 1 2 3

Lexus

Veteran

Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet

opprettet den 8-9-2008 kl 19:09

Hei igjen, mhusoy!
Jeg skal ikke gå dypre inn på den personlige frelsen.

Sitat:

Er det klart at alle skal bli frelst? Jesus sier vel at mange skal gå fortapt, gjør han ikke?

Jo, hvis du bare forstår stykkevis.
Det var bare fortapelsens sønn som gikk fortapt, Joh.17.12, fortapelsens sønn er Adams forbilde til Jesus, men Adam skulle reddes gjennom Kristus, som betegnes som "de fortapte får" ; Jer.50.6: Fortapte får var mitt folk. Deres hyrde hadde ført dem vill....
Men Jesus bekrefter at han ikke er utsendt til andre enn "de fortapte får"

Sitat:

Her synes du å blande "vREden" og "vERden", så jeg avventer med å kommentere...

Ja, du syns nok det, men kom ikke Jesus til verden? 1.Tim.1.15:

Sitat:

Det er et troverdig ord, fullt verdt å motta: Kristus Jesus kom til verden for å frelse syndere, og blant dem er jeg den største.

[Redigert den 8-9-2008 av Lexus]

mhusoy

Moderator

Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet

opprettet den 8-9-2008 kl 22:38

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Hei igjen, mhusoy!
Jeg skal ikke gå dypre inn på den personlige frelsen.

Ok, det er kanskje like greit.

Sitat:

Er det klart at alle skal bli frelst? Jesus sier vel at mange skal gå fortapt, gjør han ikke?

Jeg tror ikke at dette handler om å forstå stykkevis, for det står svart på hvitt mange plasser i Bibelen at noen går fortapt. Dessuten ville jo frelsesspørsmålet i seg selv være totalt irrelevant (og ikke-eksisterende) dersom alle uansett blir frelst.

Jeg kan godt vise deg vers som beviser at noen går fortapt:

Matt 7:13-14:
"13 Gå inn gjennom den trange port! For vid er den porten og bred er den veien som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. 14 Men trang er den porten og smal er den veien som fører til livet, og få er de som finner den."

Joh Åp 20:12b,15:
"12b Og de døde ble dømt etter det som sto skrevet i bøkene, etter sine gjerninger. [. . .] 15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen."

2Tess 1:7b-9:
"Slik blir det når Herren Jesus åpenbarer seg fra himmelen sammen med sine mektige engler 8 i flammende ild og straffer dem som ikke kjenner Gud, og dem som ikke er lydige mot vår Herre Jesu evangelium. 9 Straffen deres blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt"

Dette er det med andre ord ikke grunnlag for å diskutere. Din påstand om at kun fortapelsens sønn (som jeg og de fleste kristne mener at er Judas Iskariott) går fortapt holder ikke mål når en sjekker med Bibelen.

Den siste setningen ovenfor vet jeg ikke hvor du vil med.

Sitat:

Her synes du å blande "vREden" og "vERden", så jeg avventer med å kommentere...

Ja, du syns nok det, men kom ikke Jesus til verden? 1.Tim.1.15:

Sitat:

Det er et troverdig ord, fullt verdt å motta: Kristus Jesus kom til verden for å frelse syndere, og blant dem er jeg den største.

At Jesus kom til verden har stadig ikke noe med saken å gjøre. Vi må først gjøre oss ferdig med vreden.

mhusoy

[Redigert den 8-9-2008 av mhusoy]

[Redigert den 8-9-2008 av mhusoy]

\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13

Lexus

Veteran

Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-9-2008 kl 08:46

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy

Jeg tror ikke at dette handler om å forstå stykkevis, for det står svart på hvitt mange plasser i Bibelen at noen går fortapt. Dessuten ville jo frelsesspørsmålet i seg selv være totalt irrelevant (og ikke-eksisterende) dersom alle uansett blir frelst.

Jeg kan godt vise deg vers som beviser at noen går fortapt:

Matt 7:13-14:
"13 Gå inn gjennom den trange port! For vid er den porten og bred er den veien som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. 14 Men trang er den porten og smal er den veien som fører til livet, og få er de som finner den."

Joh Åp 20:12b,15:
"12b Og de døde ble dømt etter det som sto skrevet i bøkene, etter sine gjerninger. [. . .] 15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen."

2Tess 1:7b-9:
"Slik blir det når Herren Jesus åpenbarer seg fra himmelen sammen med sine mektige engler 8 i flammende ild og straffer dem som ikke kjenner Gud, og dem som ikke er lydige mot vår Herre Jesu evangelium. 9 Straffen deres blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt"

Dette er det med andre ord ikke grunnlag for å diskutere. Din påstand om at kun fortapelsens sønn (som jeg og de fleste kristne mener at er Judas Iskariott) går fortapt holder ikke mål når en sjekker med Bibelen.

Den siste setningen ovenfor vet jeg ikke hvor du vil med.

Jeg skal være enig i at dette er vanskelig å forstå mhusoy.
Det er også riktig at det er få som finner porten og den smale stien som fører til livet.
Men jeg tror de aller fleste misstolker dette og tror dette gjelder det endelige resultatet.
Det er det ikke, de få er den rest av Jakob som overlever og finner veien til det evige liv. Når førstegrøden finner denne smale vei, vil de komme tilbake for å frelse resten av verden, ellers var der vel ingen vits i å gi alle et himmelsk legeme, bare for at det skulle pines i all evighet, en slik Gud ville jeg uansett ikke ha tilbedt.

Når skriften skriver at det er få, betyr dette rett og slett at de øvrige er innsovnet i døden.
Jeg kan godt vise til et annet sted disse få er nevnt, men da brukes ikke ordet ”få” men: ”Ikke mange” som har den samme betydningen:

Sitat:

1.Kor.1.26:
Brødre, legg merke til det kall dere fikk: Ikke mange vise etter kjødet ble kalt, ikke mange mektige, ikke mange av høy ætt.

Hva tror du dette viser til? Alle som ble frelst?
Ærlig talt mhusoy, så tror jeg ikke du forstår skriften annet enn stykkevis, for:

Sitat:

Da Skriften forutså at det er ved tro Gud rettferdiggjør hedningene, forkynte den på forhånd dette evangelium for Abraham: I deg skal alle folk velsignes.

Dette skulle bli noen stykker?

Sitat:

Apg.3.25:
Dere er barn av profetene og av den pakt som Gud gjorde med våre fedre, da han sa til Abraham: Og i din ætt skal alle jordens slekter velsignes.

Jeg blander visst frelst og velsignet, men det får så være om det ikke skulle ha samme betydning for deg.

Den siste setningen du ikke forstod, er at når Jesus kommer, så kommer han ikke for å frelse den øvrige verden, men sine får, de fortapte får.(Matt.15.24)
Det står riktig nok at han er utsendt, han gjør ikke noe av seg selv, men for å gjøre sin fars vilje som har sendt ham; Matt.18.14: Slik er heller ikke deres himmelske Fars vilje at en eneste av disse små skal gå fortapt.
Dette viser til at Jesus er i det æren som han blir bedt om i Matt.27.40, Mark.15.30, Luk.23.37 og Luk.23.39, nemlig: Frels deg selv.
Når han har klart dette oppdraget, er der gjenfødelse på gang til å bli en førstegrøde, disse er de få, - de er ikke mange vise som er kalt etter kjødet.
For Farens vilje er dette, mhusoy:

Sitat:

For dette er min Fars vilje, at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv. Og jeg skal oppreise ham på den siste dag.

Underlig nok er der mange som går rundt og tror at Jesus ble oppreist for snart 2000 år siden, men her står det da svart på hvitt at han skal oppreises på den siste dag, så mine forklaringer tidligere om samme tema holder i massevis.

Så nevnte du at bare de som er innskrevet i livets bok blir kastet i ildsjøen, og det er helt korrekt, men det står også i et annet vers hvem som ikke er innskrevet, Åp.13.8: Alle som bor på jorden skal tilbe det (dyret, v2), hver den som ikke har fått sitt navn skrevet i livets bok hos lammet som er slaktet....
Dette betyr med andre ord: De som tilber dyret (slangen, satan og djevelen) blir ikke skrevet opp. Ok?

[Redigert den 9-9-2008 av Lexus]

wbrochs

Seniorveteran

Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet

Humør: Radikal kristen

opprettet den 9-9-2008 kl 10:24

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

For Farens vilje er dette, mhusoy:

Sitat:

For dette er min Fars vilje, at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv. Og jeg skal oppreise ham på den siste dag.

Din fortolkning av verset i Joh 6:40 er milevis fra sannheten! Dette er det som står:
Joh 6:40 "Og dette er Hans vilje som har sendt Meg: At hver den som ser Sønnen og tror på Ham, skal ha evig liv. Og Jeg skal reise ham opp på den siste dag." Merk deg følgende: med pronomenet "Meg" viser Jesus til seg selv. Det er altså Jesus som sier dette. Det samme er tilfellet med pronomenet "jeg", der den samme Jesus sier "jeg skal oppreise ham på den siste dag", sier Jesus. Og hvem er det Jesus skal oppreise på den siste dag? Jo, hver den som ser Sønnen (altså Jesus Kristus) og tror på ham. Dem er det Jesus skal oppreise på den siste dag.

Det gjelder bare å ha litt basis kunnskap om setningsanalyse og norsk gramatikk så kommer rett forståelse av seg selv. Din forståelse bygger på et uryddig forhold bil Bibelens ord samt en god porsjon vill fantasi.

Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43

Lexus

Veteran

Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-9-2008 kl 15:23

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Din fortolkning av verset i Joh 6:40 er milevis fra sannheten! Dette er det som står:
Joh 6:40 "Og dette er Hans vilje som har sendt Meg: At hver den som ser Sønnen og tror på Ham, skal ha evig liv. Og Jeg skal reise ham opp på den siste dag."

Sitatet mitt fra Norsk Databibel er korrekt gjengitt, men jeg tror kanskje du trenger å analysere litt selv også, jeg viser til ovenforstående vers av det du gjenga, nemlig ikke Joh.6.40, men 6.39 og 6.40, så da får jeg gi deg flere opplysninger:

Sitat:

Joh.6.35-40:
Jesus sa til dem: Jeg er livets brød. Den som kommer til meg skal ikke hungre. Og den som tror på meg skal aldri noen gang tørste.
36: Men jeg sa dere at dere har sett meg, og allikevel tror dere ikke.
37: Alle de som Faderen gir meg, kommer til meg. Og den som kommer til meg, vil jeg ikke støte ut.
38: For jeg er kommet ned fra himmelen, ikke for å gjøre min vilje, men for å gjøre hans vilje som har sendt meg.
39: Og dette er hans vilje som har sendt meg, at jeg ikke skal miste noe av alt det han har gitt meg, men oppreise det på den siste dag.
40: For dette er min Fars vilje, at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv. Og jeg skal oppreise ham på den siste dag.

wbrochs, ser du at det er Faderen som har sendt Jesus for at han skal gjøre sin Faders vilje? Og ser du at Farens vilje er å oppreise sin Sønn på den siste dag?
Hvis du ikke ser dette, er du så pass mange mil unna teksten at du bør søke optiker!
Du kan jo for sikkerhets skyld kanskje lese henvisningene under versene også?

[Redigert den 9-9-2008 av Lexus]

wbrochs

Seniorveteran

Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet

Humør: Radikal kristen

opprettet den 9-9-2008 kl 15:58

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

wbrochs, ser du at det er Faderen som har sendt Jesus for at han skal gjøre sin Faders vilje? Og ser du at Farens vilje er å oppreise sin Sønn på den siste dag?
Hvis du ikke ser dette, er du så pass mange mil unna teksten at du bør søke optiker!
Du kan jo for sikkerhets skyld kanskje lese henvisningene under versene også?

[Redigert den 9-9-2008 av Lexus]

Nei, det seg jeg virkelig ikke og det gjør heller ikke noen annen kristen i dette forum eller rundt om i de mange kristne menigheter. Du står helt alene i din fantasiverden fordi den ikke har plass til Bibelens sannheter, men bare til dine egne frittflytende fantasier.

Det var siste ord fra meg til deg i denne debatten.

Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43

mhusoy

Moderator

Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-9-2008 kl 16:27

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Jeg skal være enig i at dette er vanskelig å forstå mhusoy.

Jeg har ikke sagt at dette er vanskelig som sådan, jeg tenkte kun på det siste du sa i forrige innlegg. Selv om det er med en viss forsiktighet vi nærmer oss spørsmålene om fortapelse og frelse, så synes jeg ikke det er vanskelig å trekke den slutning fra Bibelen at mange mennesker vil gå fortapt.

Sitat:

Det er også riktig at det er få som finner porten og den smale stien som fører til livet.
Men jeg tror de aller fleste misstolker dette og tror dette gjelder det endelige resultatet.

Dette er ingen mistolkning, les om igjen ordene fra Åpenbaringen så kommer du til å måtte innse dette.

Sitat:

Det er det ikke, de få er den rest av Jakob som overlever og finner veien til det evige liv. Når førstegrøden finner denne smale vei, vil de komme tilbake for å frelse resten av verden, ellers var der vel ingen vits i å gi alle et himmelsk legeme, bare for at det skulle pines i all evighet, en slik Gud ville jeg uansett ikke ha tilbedt.

Alle mennesker skal ikke få et himmelsk legeme, kun alle de som tror til rettferdighet. Dette synes jeg at du ikke bør blande sammen.

Sitat:

Når skriften skriver at det er få, betyr dette rett og slett at de øvrige er innsovnet i døden.

Nei, det betyr ikke det. For det første er dette i seg selv en merksnodig forvrengning av verset, men for det andre så er det ganske kunnskapsløst å anta at "de øvrige" er innsovnet, enn så lenge disse ordene ble uttalt for 2000 år siden da kun få prosenter av historiens samlede menneskemengde hadde levd (og dess mindre ha rukket å sovne inn). Det bor antakelig flere mennesker på jorda i dag enn alle de som gjennom hele historien har dødd.

Så det er rikelig med folk som risikerer å gå fortapt - eller bli frelst, slik vi jo håper og arbeider for.

Sitat:

Jeg kan godt vise til et annet sted disse få er nevnt, men da brukes ikke ordet ”få” men: ”Ikke mange” som har den samme betydningen:

Sitat:

1.Kor.1.26:
Brødre, legg merke til det kall dere fikk: Ikke mange vise etter kjødet ble kalt, ikke mange mektige, ikke mange av høy ætt.

Hva tror du dette viser til? Alle som ble frelst?

Her er det snakk om at få ble kalt til frelse, og da framhevet at det var få mektige blant dem. (Den som vet litt om de Tolv Apostler vet jo at ingen av disse var stormenn.)

Altså viser også dette verset at du tar feil angående din tolkning ovenfor, for det henviser igjen til at det er få som blir frelst.

Sitat:

Ærlig talt mhusoy, så tror jeg ikke du forstår skriften annet enn stykkevis, for:

Sitat:

Da Skriften forutså at det er ved tro Gud rettferdiggjør hedningene, forkynte den på forhånd dette evangelium for Abraham: I deg skal alle folk velsignes.

Dette skulle bli noen stykker?

Sitat:

Apg.3.25:
Dere er barn av profetene og av den pakt som Gud gjorde med våre fedre, da han sa til Abraham: Og i din ætt skal alle jordens slekter velsignes.

Jeg blander visst frelst og velsignet, men det får så være om det ikke skulle ha samme betydning for deg.

Det er ingen som sier at Guds løfter til Abraham ikke er sanne, men saken her er jo at Jesus Kristus, som var oppfyllelsen, ikke tvang folk til å bli frelst, men ga dem et valg. Dessverre opplever vi at mange mennesker takker nei til dette tilbudet om frelse. Jeg tror at mange blir frelst, men i lys av Jesu ord i Matt 7 så kan jeg ikke si meg enig i at det ikke er mange som også går fortapt. Din tese angående dette er dermed tilbakevist.

Sitat:

Den siste setningen du ikke forstod, er at når Jesus kommer, så kommer han ikke for å frelse den øvrige verden, men sine får, de fortapte får.(Matt.15.24)

Vel, for det første så er verset Matt 15:24 i den kontekst da Jesus kom for første gang. Men ovenfor taler du om Jesu andre komme. Det er riktig at Jesus ved sitt andre komme skal frelse sine får, og disse får innefatter både Israel og hedninger. Men din bruk av Matt 15:24 om Jesu andre komme blir feil, siden dette taler om Jesu første komme.

Sitat:

Det står riktig nok at han er utsendt, han gjør ikke noe av seg selv, men for å gjøre sin fars vilje som har sendt ham; Matt.18.14: Slik er heller ikke deres himmelske Fars vilje at en eneste av disse små skal gå fortapt.
Dette viser til at Jesus er i det æren som han blir bedt om i Matt.27.40, Mark.15.30, Luk.23.37 og Luk.23.39, nemlig: Frels deg selv.

Jesus kom ikke for å frelse seg selv, hvor har du dette fra? Han kom for å frelse de andre, altså alle de mennesker som ligger under for synden. Jesus selv trengte ikke å bli frelst, han var allerede ren. Og hadde han selv trengt frelse så hadde han ikke kunnet frelse oss, ettersom kun et rent offer kan bøte for andres urenhet.

Det var spotteren som sa at Jesus skulle frelse seg selv. Hvorfor tror du mer på en spotter enn på Jesus?

At det er Guds vilje at ingen skal gå fortapt er en ting, for Gud lar oss mennesker velge, han tvinger ingen. Derfor står det også om dom over dem som forfører de som Gud vil frelse. (Mark 9:42).

Sitat:

Når han har klart dette oppdraget, er der gjenfødelse på gang til å bli en førstegrøde, disse er de få, - de er ikke mange vise som er kalt etter kjødet.

Men Jesu oppdrag er ikke å frelse seg selv, så dette blir irrelevant.

Sitat:

For Farens vilje er dette, mhusoy:

Sitat:

For dette er min Fars vilje, at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv. Og jeg skal oppreise ham på den siste dag.

Her må du nok lære deg det norske språkets grammatikk før vi går videre. Jeg kan demonstrere for deg hvordan du skal forstå denne setningsoppbyggelsen:

Joh 6:40:
"For dette er min Fars vilje, at hvert menneske som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv, og jeg Jesus skal reise opp et hvert troende menneske på den siste dag."

Ergo holder dine forklaringer om dette tema ikke mål i det hele tatt, og ditt forsøk på å villede leseren ovenfor framstår som lite imponerende.

Det er massevis av materiale i Bibelen som peker på at Jesus sto opp igjen for ca 2000 år siden. Du som er så glad i å trekke fram horder av ulike bibelvers i dine forklaringer burde jo virkelig å fått tak på dette...

Sitat:

Så nevnte du at bare de som er innskrevet i livets bok blir kastet i ildsjøen, og det er helt korrekt,

Feil, jeg sa at de som IKKE var innskrevet i livets bok blir kastet i ildsjøen, altså det stikk motsatte av det du forsøker å framstille det som.

Sitat:

men det står også i et annet vers hvem som ikke er innskrevet, Åp.13.8: Alle som bor på jorden skal tilbe det (dyret, v2), hver den som ikke har fått sitt navn skrevet i livets bok hos lammet som er slaktet....
Dette betyr med andre ord: De som tilber dyret (slangen, satan og djevelen) blir ikke skrevet opp. Ok?

[Redigert den 9-9-2008 av Lexus]

Ja, det stemmer. Kun de som holder fast ved troen på Jesus Kristus får sitt navn i livets bok.

\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13

Lexus

Veteran

Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-9-2008 kl 16:43

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy

Sitat:
Så nevnte du at bare de som er innskrevet i livets bok blir kastet i ildsjøen, og det er helt korrekt,

Feil, jeg sa at de som IKKE var innskrevet i livets bok blir kastet i ildsjøen, altså det stikk motsatte av det du forsøker å framstille det som.

Beklager skrivefeilen, jeg mente selvfølgelig de som ikke var innskrevet. Skal svare på resten senere.

Lexus

Veteran

Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-9-2008 kl 16:45

I midler tid kommer et svar på vREden.

Du mente Jesus ikke hadde noe med saken å gjøre, og vi diskuterer frelsen?

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy

At Jesus kom til verden har stadig ikke noe med saken å gjøre. Vi må først gjøre oss ferdig med vreden.

Egentlig skjønner jeg ikke din argumentasjon her, for hvis en ikke skal diskutere frelsen, som jo akkurat betyr Jesu komme, så har du vel egentlig sporet litt av?

Sitat:

Gal.4.4:
Men da tidens fylde kom, utsendte Gud sin Sønn, født av en kvinne, født under loven…

Joh.17.3: Og dette er det evige liv, at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du utsendte, Jesus Kristus.

Og da Gud utsendte sin Sønn, var det kun for å redde sine fortapte får av Israels hus. Matt.15.24

Sitat:

1.Kor.1.17:
For Kristus har ikke utsendt meg for å døpe, men for å forkynne evangeliet, og det ikke med vise ord, for at Kristi kors ikke skulle tape sin kraft.

Rom.10.15:
Og hvordan kan de forkynne, uten at de blir utsendt? Som skrevet står: Hvor fagre deres føtter er som bringer fred, som bringer et godt budskap!

Men… vi kan saktens gjøre oss ferdig meg vREden for den saks skyld også, da følger vi nemlig Bibelens retorikk for oppfyllelsen av profetiene.

Sitat:

1.Tess.2.16:
For de hindret oss i å forkynne for hedningene, så de kan bli frelst. Slik fyller de alltid sine synders mål. Men nå har vreden til sist nådd dem.

Sitat:

1.Tess. 1.10:
Og vente på hans Sønn fra himlene - han som Gud oppvakte fra de døde, Jesus, han som frir oss fra vreden som kommer.

Sitat:

Ef.2.3:
Også vi vandre alle blant dem i vårt kjøds lyster, og vi gjorde kjødets og tankenes vilje. Vi var av naturen vredens barn liksom de andre.

mhusoy
Vi kan ikke gjøre oss ferdig med vreden før den kommer:

Sitat:

Sef.1.15:
En vredens dag er den dagen, en dag med nød og trengsel, en dag med omveltning og ødeleggelse, en dag med mørke og mulm, en dag med skyer og skodde..

Sitat:

Og han sa: Se, jeg vil nå kunngjøre deg hva som skal skje i vredens siste tid. For synet sikter til den tid som er fastsatt for enden.

[Redigert den 9-9-2008 av Lexus]

Lexus

Veteran

Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-9-2008 kl 19:25

Hei igjen mhusoy!

Skal prøve å besvare noen av dine påstander, men først og fremst vil jeg avsanne din påstand at jeg prøver å villede leserne. At det av og til kan framstå skrivefeil skal jeg vedgå, men der er det jo mange flinke sjeler som retter meg opp, og det er veldig bra.

Men at det kan være nyanser i bibeltekster på de forskjellige bibelutgaver kan jeg dessverre ikke stå ansvarlig for, og som kanskje gjør at en del misforstår innholdet av den grunn.

Jeg hopper over dette med den smale porten foreløpig, det er mange baller i lufta her.

Sitat:

Alle mennesker skal ikke få et himmelsk legeme, kun alle de som tror til rettferdighet. Dette synes jeg at du ikke bør blande sammen.

Du bør jo heller ikke villede dine lesere, mhusoy!
1. Kor.15.42:
Slik er det med de dødes oppstandelse. Det er sådd i forgjengelighet, og oppstår i uforgjengelighet.
43: Det blir sådd i vanære, det oppstår i herlighet. Det blir sådd i svakhet, det oppstår i kraft.

Sitat:

1.Kor.15.44:
Det blir sådd et naturlig legeme, det oppstår et åndelig legeme. Så sant det finnes et naturlig legeme, finnes det også et åndelig legeme.

Sitat:

Jeg antar ikke , men vet dette, og det er fordi jeg analyserer teksten før jeg skriver, og kan gi deg dette referatet fra de få som blir frelst:

Sitat:

Gjennom sin ferd mot Jerusalem drog Jesus gjennom byer og landsbyer og lærte:
Luk.13.23ff:
En sa da til ham: Herre, er det få som blir frelst? Men han sa til dem:
Strid for å komme inn gjennom den trange dør! For mange, sier jeg dere, skal søke å komme inn og ikke være i stand til det.
Når husbonden har reist seg og stengt døren, begynner dere å stå utenfor å banke på døren, og si: Herre, lukk opp for oss! Og han skal svare og si til dere: Jeg vet ikke hvor dere er fra.
Da begynner dere å si: Vi åt og drakk for dine øyne, og du lærte på våre gater.
Men han skal svare: Jeg sier dere: Jeg vet ikke hvor dere er fra. Gå bort fra meg, alle dere som gjør urett.
Dere skal gråte og skjære tenner, når dere får se Abraham og Isak og Jakob og alle profetene i Guds rike, mens dere selv er kastet utenfor.
Og de skal komme fra øst og vest og fra nord og sør og sitte til bords i Guds rike.
Og se noen av de siste skal bli de første, og noen av de første skal bli de siste!
I samme stund kom noen fariseere til ham og sa: Ta av sted og dra bort herfra, for Herodes vil drepe deg!

Nå, hva forstår du av dette?
Du som er god til å forvrenge mine uttalelser som forteller om framtiden, du mener at de få som skal komme inn i Guds rike gjelder vår fremtid, allikevel forteller Jesus dette i sin samtid (for deg er dette 2000 år siden) allikevel ser det ut som Herodes blander seg inn her.
Hvorfor blander du dette sammen da du mener fortellingene på Jesu tid er fortid?

Min forklaring til dette har jeg allerede gjort deg oppmerksom på:

Sitat:

For de hindrer oss i å forkynne for hedningene, så de kan bli frelst. Slik fyller de alltid sine synders mål. Men nå har vreden nådd dem.

Kan det ikke tenkes at det var hedningene som sto utenfor å banket på, de ville jo ha evangeliet, men ble nektet, dette blir rettet på ved Jesu annet komme.

Sitat:

Men din bruk av Matt 15:24 om Jesu andre komme blir feil, siden dette taler om Jesu første komme.

Her tror jeg du misoppfatter teksten, og er litt uenig med deg selv i og med at du innrømmer:

Sitat:

Vel, for det første så er verset Matt 15:24 i den kontekst da Jesus kom for første gang. Men ovenfor taler du om Jesu andre komme. Det er riktig at Jesus ved sitt andre komme skal frelse sine får

Det er jo nettopp hva Matt.15.24 antyder, så hvorfor er dette hans 1. komme?
Verset henviser dessuten til Rom.15.8:

Sitat:

For jeg sier: Kristus er blitt en tjener for de omskårne for Guds sannferdighets skyld, for å stadfeste løftene til fedrene.

Sitat:

Jesus kom ikke for å frelse seg selv

Ok, hvem er så de fortapte får?
Jer. 50.6 sier: Fortapte får var mitt folk.
Mitt folk:
2.Kor.6.16:
Og hva enighet er det mellom Guds tempel og avguder? Vi er jo den levende Guds tempel, som Gud har sagt: Jeg vil bo hos dem og ferdes blant dem, jeg vil være deres Gud og de skal være mitt folk.

Sitat:

Min databibel har en annen verjon:

Sitat:

Jeg antar at grammatikken er grei nok her?

mhusoy

Moderator

Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-9-2008 kl 19:39

Heisann Lexus.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
I midler tid kommer et svar på vREden.

Du mente Jesus ikke hadde noe med saken å gjøre, og vi diskuterer frelsen?

Egentlig skjønner jeg ikke din argumentasjon her, for hvis en ikke skal diskutere frelsen, som jo akkurat betyr Jesu komme, så har du vel egentlig sporet litt av?

Du vet godt at dette ikke var et argument i så måte. Det jeg skrev henspilte naturligvis på at du hoppet bukk over deler av innlegget mitt. Det er klart at Jesus har mye med både vrede og frelse å gjøre, og dette kan vi gjerne ta opp når du har lyst.

Sitat:

Og da Gud utsendte sin Sønn, var det kun for å redde sine fortapte får av Israels hus. Matt.15.24

Sitat:

Du stiller opp en rekke bibelvers som jeg isolert sett har stor sansen for, men det hadde vært fint dersom du la inn hvordan disse versene passet inn i din argumentasjon. Din påstand om Matt 15:24 er egentlig grei, enn så lenge du tar høyde for at dette gjelder de få årene i Jesu voksne virke her på jorda.

Sitat:

Men… vi kan saktens gjøre oss ferdig meg vREden for den saks skyld også, da følger vi nemlig Bibelens retorikk for oppfyllelsen av profetiene.

Sitat:

1.Tess.2.16:
For de hindret oss i å forkynne for hedningene, så de kan bli frelst. Slik fyller de alltid sine synders mål. Men nå har vreden til sist nådd dem.

Sitat:

1.Tess. 1.10:
Og vente på hans Sønn fra himlene - han som Gud oppvakte fra de døde, Jesus, han som frir oss fra vreden som kommer.

Sitat:

Ef.2.3:
Også vi vandre alle blant dem i vårt kjøds lyster, og vi gjorde kjødets og tankenes vilje. Vi var av naturen vredens barn liksom de andre.

Du stiller igjen opp noen fine bibelvers uten å gi noen kommentarer som avslører hva du egentlig forstår ut av dem. Dette hadde hjulpet veldig, med mindre du vil jeg skal gjette. Jeg kan forøvrig gi noen korte kommentarer.

Det første verset du nevner, 1Tess 2:16, her tales det om noen jøder som motarbeider evangeliet (som altså ble spredt primært sett blant jøder den første tida og dermed medførte motstand fra enkelte). Den vreden det her er snakk om synes å være den forvillelse og fortapelse de befinner seg i på grunn av sin avvisning av Messias (som ble sendt til nettopp Israel). I stedet er det hedningene (ikke-Israel) som får del i frelsen.

Det andre verset du nevner, 1Tess 1:10, peker på Guds vrede som vil gå over jorda i den siste tid, og som nettopp frelsen ved tro på Jesus redder oss fra. (Joh Åp 16).

Det tredje verset, Ef 2:3, snakker om oss mennesker som vredens barn, altså at vi ved vår synd kun har Guds vrede i vente. Vi er i oss selv ikke i stand til å være Gud til behag, og er derfor under vreden.

Sitat:

mhusoy
Vi kan ikke gjøre oss ferdig med vreden før den kommer:

Sitat:

Sef.1.15:
En vredens dag er den dagen, en dag med nød og trengsel, en dag med omveltning og ødeleggelse, en dag med mørke og mulm, en dag med skyer og skodde..

Sitat:

Og han sa: Se, jeg vil nå kunngjøre deg hva som skal skje i vredens siste tid. For synet sikter til den tid som er fastsatt for enden.

[Redigert den 9-9-2008 av Lexus]

Vi kan fritt snakke om vreden (og vrede i ubestemt form) i Bibelen før den siste store vreden kommer over jorda. Det er uproblematisk. Det er riktig at den endelige vreden ikke har kommet enda (Joh Åp 16).

mhusoy

\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13

mhusoy

Moderator

Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-9-2008 kl 20:21

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Hei igjen mhusoy!

Skal prøve å besvare noen av dine påstander, men først og fremst vil jeg avsanne din påstand at jeg prøver å villede leserne. At det av og til kan framstå skrivefeil skal jeg vedgå, men der er det jo mange flinke sjeler som retter meg opp, og det er veldig bra.

Hallo ja Lexus.

Vi får håpe at det kun er skrivefeil fra din side, men når de skjer såpass ofte i forbindelse med mildt sagt suspekte ord-par (slekt-sekt, verden-vreden etc) så må jeg faktisk påpeke dette. Men, men, stå på videre du!

Sitat:

Men at det kan være nyanser i bibeltekster på de forskjellige bibelutgaver kan jeg dessverre ikke stå ansvarlig for, og som kanskje gjør at en del misforstår innholdet av den grunn.

Akkurat, det er selvfølgelig i orden.

Sitat:

Jeg hopper over dette med den smale porten foreløpig, det er mange baller i lufta her.

Vel, det kan nok være mange baller i lufta, men jeg synes likevel at det er uheldig at du hopper over et såpass viktig moment i debatten. Det medfører i beste fall en forsinkelse av debattens framdrift.

Sitat:

1.Kor.15.44:
Det blir sådd et naturlig legeme, det oppstår et åndelig legeme. Så sant det finnes et naturlig legeme, finnes det også et åndelig legeme.

Jeg villeder ikke, og de versene du viser her like ovenfor beviser jo at jeg hadde rett. Du må da forstå at det himmelske legemet kun er for de som er rettferdiggjort framfor Gud. De andre, de som går fortapt, opplever jo ikke å stå opp i herlighet, dette er det som venter dem:

Dan 12:2:
"Og mange av dem som sover i jorden,
skal våkne opp,
noen til evig liv,
andre til skam og evig avsky."

Det er altså forskjell her, avhengig om du er troende eller ikke. De ikke-troende får ikke del i herlighetslegeme, de oppstår kun til dom.

Hadde det enda vært slik at du kun snakket om at alle menneskesjeler har kjødelig og åndelig natur (som er sant, selv om de ufrelste altså kun oppstår til dom), så hadde jeg kunnet si meg enig. Problemet er imidlertid at du påstår at alle mennesker har del i himmelske legemer.

Sitat:

Jeg antar ikke , men vet dette, og det er fordi jeg analyserer teksten før jeg skriver, og kan gi deg dette referatet fra de få som blir frelst:

Det virker ikke som om du har forstått at jeg har hevdet at få blir frelst, for her prøver du faktisk å argumentere for dette og samtidig framstille det som om du argumenterer mot meg. Ganske merkelig debattering fra din side med andre ord.

Sitat:

Nå, hva forstår du av dette?

Som jeg skrev i sted, så er det nettopp de tingene du nevner ovenfor som jeg selv har argumentert om tidligere i debatten... Så det kan jo virke som om du har gjort ei real kuvending på dette punktet.

Sitat:

Du som er god til å forvrenge mine uttalelser som forteller om framtiden, du mener at de få som skal komme inn i Guds rike gjelder vår fremtid, allikevel forteller Jesus dette i sin samtid (for deg er dette 2000 år siden) allikevel ser det ut som Herodes blander seg inn her.
Hvorfor blander du dette sammen da du mener fortellingene på Jesu tid er fortid?

Eventuelle forvrengninger tror jeg kommer av at det er veldig vanskelig å få klar tale ut av deg. Men, men...

Her er nok et eksempel, du skriver på en måte som gjør at ingen andre enn deg selv makter å forstå poenget. Det er altså vanskelig å direkte kommentere noe man ikke fullt ut klarer å få til å henge sammen, men jeg skal likevel gi noen korte kommentarer om det jeg tror du snakker om.

De som kommer inn i Guds rike tilhører selvfølgelig vår samtid og framtid. Samtidig er det jo et faktum at mange som har levd før oss i sin tid kom inn i riket, og nå hviler fram til dagen da alle frelste skal samles hos Kristus. Jesus levde i blant oss mennesker en gang for ca 2000 år siden, og uttalte da en rekke ord som gjelder også for oss i dag. At dette er 2000 år "for meg", forblir en merkelig kommentar fra deg ovenfor som bare styrker inntrykket av at du igjen er ute på et teologisk soloraid. Det er omtrent bare "for deg" at Jesus ikke levde på jorda for ca 2000 år siden. Så snakker du om at Herodes blander seg inn, før du avslutter med å anklage meg for å blande sammen et eller annet som du enda ikke har identifisert... hmmm...

Sitat:

Min forklaring til dette har jeg allerede gjort deg oppmerksom på:

Sitat:

For de hindrer oss i å forkynne for hedningene, så de kan bli frelst. Slik fyller de alltid sine synders mål. Men nå har vreden nådd dem.

Mulig det, men du må fortsatt utlegge forklaringa di på en måte som setter den inn i en forståelig kontekst.

Sitat:

Kan det ikke tenkes at det var hedningene som sto utenfor å banket på, de ville jo ha evangeliet, men ble nektet, dette blir rettet på ved Jesu annet komme.

Dette har allerede blitt rettet på, nemlig ved at bl.a. Paulus gikk til hedningene med evangeliet. Når Jesus kommer andre gange er det for å hente alle frelste (og vekke opp de sovende frelste), og for å utføre Guds dom og vrede over den ikke-troende verden.

Sitat:

Her tror jeg du misoppfatter teksten, og er litt uenig med deg selv i og med at du innrømmer:

Det er jo nettopp hva Matt.15.24 antyder, så hvorfor er dette hans 1. komme?

Feil, verset viser til hans første komme, og hans virke på jorda for ca 2000 år siden. At jeg legger godviljen til og legger inn en kort kommentar til din omtale av Jesu andre komme - selv om du kronologisk plasserer den uriktig - burde ha medført at jeg slapp dine ovennenvte misforståtte korrekser.

Sitat:

Verset henviser dessuten til Rom.15.8:

Sitat:

For jeg sier: Kristus er blitt en tjener for de omskårne for Guds sannferdighets skyld, for å stadfeste løftene til fedrene.

Ja.. Og?..

Sitat:

Ja... Og poenget var..?

Sitat:

Min databibel har en annen verjon:

Sitat:

Jeg antar at grammatikken er grei nok her?

Hmmm, mener du virkelig at du ikke forsto poenget mitt i forrige post? Etter at du med vitende vilje serverte en ganske vanvittig tolkning av et ganske uskyldig vers (pga. at du grammatikalsk sett feilet totalt i forståelsen), prøvde jeg å vise deg hvem og hva verset handlet om. Det sier seg selv at det verset jeg viste deg nettopp var en demonstrasjon der jeg hadde tatt meg bryet å legge inn uthevninger av de ord jeg hadde skiftet ut (pronomener) for at du skulle få se det... Men så følger du opp med avsnittet ovenfor, som om jeg ikke var klar over dette allerede... Nei, her opptrer du på en ganske merkelig måte...

mhusoy

\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13

solbu

Administrator

Innlegg: 834
Registrert: 16-7-2003
Bosted: Hjemme
Brukeren er frakoblet

opprettet den 9-9-2008 kl 22:51

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Er det klart at alle skal bli frelst? Jesus sier vel at mange skal gå fortapt, gjør han ikke?

Jo, hvis du bare forstår stykkevis.

Mens du forstår fullt ut? :saint:

Solbu - Pinseadministratoren
Mine innlegg er lisensiert under en Creative Commons license.

Lexus

Veteran

Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet

opprettet den 10-9-2008 kl 07:34

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Er det klart at alle skal bli frelst? Jesus sier vel at mange skal gå fortapt, gjør han ikke?

Jo, hvis du bare forstår stykkevis.

Mens du forstår fullt ut? :saint:

Nei, jeg forstår nok ikke så godt så enkelte andre gjør, så jeg har nok mye å lære enda.

Men jeg vet da dette:

Sitat:

I vår Herre Jesu navn skal dere og min ånd samles i vår Herre Jesu kraft, for at han som har syndet skal overgis til Satan til kjødets ødeleggelse, for at hans ånd kan bli frelst på den Herre Jesu dag.

Og:

Sitat:

For Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.

Jeg forstår dette som at verden skal bli frelst ved ham, ikke kanskje, men sikkert og visst. :bisou:

Lexus

Veteran

Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet

opprettet den 10-9-2008 kl 10:43

Hei mhusoy !
Fint du likte bibelversene jeg refererte til, de sier ganske mye uten at en behøver å kommentere dem hele tiden.
Jeg er ikke her på forumet for å overbevise dere noe dere ikke vil tro på, jeg vil først og fremst vise til at Bibelen tolker seg selv.
Så når du kommenterer bibelvers som virkelig sier noe med: Hva så ? Og med: Og poenget var? viser bare til din forståelse av skriften, det er ikke nødvendig å vri teksten for å få den til å passe det du tror på, det holder med å tro på hva som står der.
Derfor kommenterer jeg ikke så veldig mye, da sier jeg jo ikke for mye som kan føre debatten på lange avveier.
Jeg stilte flere spørsmål som du unnlot å svare på, hvorfor?
Det er også uheldig for deg at du kommer med påstander uten Bibelsk dekning som:
”Det er omtrent bare "for deg" at Jesus ikke levde på jorda for ca 2000 år siden.”
Jeg har allerede mange ganger vist til ting som ikke passer med denne tiden, dessuten bør du legge merke til mine bibelske henvisninger for dette.
Jeg går også ut fra at du umulig forstår det du leser når du sier at det himmelske legeme kun er for de som er rettferdiggjort, kan du være snill og vise meg hvor dette står?
Jeg siterte for deg:

Sitat:

Så sant det finnes et naturlig legeme, finnes det også et åndelig legeme.

verset er forkortet , bare for å vise til den aktuelle ordlyd som du gikk glipp av.
Verset sier at så sant det finnes et naturlig legeme, så finns der altså også et åndelig, som igjen betyr av naturen - jordisk og av ånd - himmelsk.
Forstod du dette bedre?

Fint at du siterer Dan.12.2 for meg, som også henviser til Jes.66.24 som viser til hvem som våkner opp til skam og evig avsky.

Sitat:

Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som har syndet mot meg, for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slokkes, og de skal være en gru for alt kjød.

Jeg regner nesten med at du forstår at deres orm er det samme som djevelen og satan.

At det er få som blir frelst er jo riktig, det er bare at det gjelder etter Jesu komme i kjød, når han henges på et tre, Apg.10.39 - se på fikentreet og alle andre trær.
Og Jesaja roper ut over Israel; Om tallet på Israels barn er som havets sand, så skal bare en rest bli frelst.
Rom.11.26: Og slik skal hele Israel bli frelst (Jakob, 1.M.32.28), som det står skrevet: Fra Sion skal befrieren komme. Han skal rydde bort ugudelighet fra Jakob.

At porten er trang og at få blir frelst har sammenheng med hendelsene ovenfor når Jakob blir frelst, han som er den rest som skal omvende seg, Jes.10.21.
Det skal komme en gjenløser i Jakob, Jes.59.20
En tang port er også illustrert som et nåløye: Matt.19.24: Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye, enn for en rik å komme inn i Guds rike.
Dette betyr: Det er lettere for en uren (5,M.14.7) å gå gjennom et nåløye enn for en rik.

En trang port er også illustrert som et nåløye: Matt.19.24: Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye, enn for en rik å komme inn i Guds rike.
Dette betyr: Det er lettere for en uren (5.M.14.7) å gå gjennom et nåløye enn for en rik.

Jeg forstod det slik at du heller ikke skjønte min henvisning til Luk.13.23ff., hvor du forstår teksten kanskje som historie, men for oss er dette framtid, husbonden finner du i liknelser om Guds rike, det Jesus gjør er at han forteller om framtiden.
Siden Jesus ikke verken er født, død, eller oppstanden for vår del, er heller ikke Herodes kommet enda, for han var med i den samme fortellingen om husbonden.

Tilbake til det berømmelige Joh.6.40, du mener at det var rart at jeg gjenga versene Joh.6.35-40, men jeg skal vise deg grunnen til dette, jeg var jo så pass naiv at jeg trodde du forstod deg på bibeltekst, så jeg skal forklare meg nærmere.
Imidlertid forstår jeg at du tror at sønnen skal oppreise hver den som ser ham (Jesus) på den siste dag.
Dette er også riktig, men Jesus står ikke opp uten å ta med seg de døde, 1.Kor.15.16,
Altså blir både Jesus og de som ser ham oppreist på den siste dag. Dette bekrefter også Marta:

Sitat:

Marta sier til ham: Jeg vet at han skal oppstå i oppstandelsen på den siste dag.

Har jeg misforstått?

[Redigert den 10-9-2008 av Lexus]

mhusoy

Moderator

Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet

opprettet den 10-9-2008 kl 19:28

Hei Lexus, du har misforstått utrolig mye, og det er vanskelig å finne noe logikk i alt det du skriver ovenfor. Jeg synes også at du skal spare deg påstandene om at vi andre ikke forstår noe av det vi leser i Bibelen.

Jeg skal komme tilbake til å kommentere innlegget ditt når jeg får ork, for akkurat nå er jeg litt lei av å svare...

mhusoy

\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13

mhusoy

Moderator

Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet

opprettet den 11-9-2008 kl 00:12

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Hei mhusoy !

Hallo igjen Lexus. Jeg skal prøve å svare på innlegget ditt nå.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Fint du likte bibelversene jeg refererte til, de sier ganske mye uten at en behøver å kommentere dem hele tiden.

Jeg liker alltid bibelvers, men jeg trenger å få vite hvorfor noen refererer til dem. Din bruk av bibelvers framstår for meg ganske ofte som tatt ut av luften. Du siterer noen vers uten å egentlig si hvorfor det ene og det andre verset blir sitert. Det er klart at versene i seg selv sier mye, men spørsmålet er om akkurat hva i den aktuelle sammenhengen. Dersom leseren skal gjette seg fram til poenget med det siterte verset blir debatten etter hvert ganske uoverkommelig. Derfor hadde det vært veldig verdifullt dersom du kunne gi noen kommentarer for å liksom trekke sammen trådene i argumentasjonen din.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Jeg er ikke her på forumet for å overbevise dere noe dere ikke vil tro på, jeg vil først og fremst vise til at Bibelen tolker seg selv.

Ok, det er fint at du ikke vil konvertere oss... Angående at Bibelen tolker seg selv så tror jeg imidlertid at de fleste av oss har funnet ut at dette ofte er sant. Mitt grunnsyn i dette er bl.a. basert på prinsippet om at summen av Bibelen er sannhet (Sal 119:160a), altså at vi skal forstå deler av Bibelen ved hjelp av andre deler. Dette medfører imidlertid ikke at vi skal kutte ut vanlig fornuft når vi leser bibeltekster.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Så når du kommenterer bibelvers som virkelig sier noe med: Hva så ? Og med: Og poenget var? viser bare til din forståelse av skriften, det er ikke nødvendig å vri teksten for å få den til å passe det du tror på, det holder med å tro på hva som står der.

Dette viser ikke nødvendigvis min "forståelse av skriften", men snarere at jeg ikke skjønner hele poenget med at vedkommende skriftsitat plottes ned av deg. Du må m.a.o. forklare hvorfor akkurat dette sitatet er viktig på akkurat dette punktet i debatten. Det er ikke bibelverset det er noe galt med, men heller grunngivningen for at vedkommende vers er med i debatten.

Du kan slutte å anklage meg for å vri på teksten for å tilpasse den det jeg tror på. Enhver her inne vil jo i så fall være i stand til å rette lignende anklager mot deg om tilsvarende saker. Å framstille det som om alle andre enn deg selv vrir på teksten mens du selv greier deg med å "tro på hva som står der" er ganske usaklig...

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Derfor kommenterer jeg ikke så veldig mye, da sier jeg jo ikke for mye som kan føre debatten på lange avveier.

Problemet med at du kommenterer for lite er jo nettopp at debatten kommer på lange avveier. Her synes jeg at du utviser en ganske liten grad av selvforståelse vedrørende din rolle i debattene.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Jeg stilte flere spørsmål som du unnlot å svare på, hvorfor?

Vel, det var nok noe jeg ikke kommenterte, men grunnen til det var antakelig at jeg ikke forsto poenget med teksten din. Ellers må jeg jo nesten få spørre deg om det samme, ettersom du flere ganger har hoppet over ting jeg har skrevet...

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Det er også uheldig for deg at du kommer med påstander uten Bibelsk dekning som:
”Det er omtrent bare "for deg" at Jesus ikke levde på jorda for ca 2000 år siden.”

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Jeg har allerede mange ganger vist til ting som ikke passer med denne tiden, dessuten bør du legge merke til mine bibelske henvisninger for dette.

De tingene du har vist til står seg ikke mot det vell av kildemateriale som finnes og som beviser at Jesus levde på jorda for ca 2000 år siden. Din feilaktige og selvmotsigende bruk av bibelske henvisninger i denne saken blir altfor irrelevante til å ta mer hensyn til i denne debatten.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Jeg går også ut fra at du umulig forstår det du leser når du sier at det himmelske legeme kun er for de som er rettferdiggjort, kan du være snill og vise meg hvor dette står?

Her virker det som om du har misforstått eller oversett det jeg har skrevet, jeg skrev:

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Det er altså forskjell her, avhengig om du er troende eller ikke. De ikke-troende får ikke del i herlighetslegeme, de oppstår kun til dom.

Hadde det enda vært slik at du kun snakket om at alle menneskesjeler har kjødelig og åndelig natur (som er sant, selv om de ufrelste altså kun oppstår til dom), så hadde jeg kunnet si meg enig. Problemet er imidlertid at du påstår at alle mennesker har del i himmelske legemer.

Som du ser så hevder jeg ikke at de ufrelste ikke har en åndelig natur, men jeg hevder at de ikke har del i herlighetslegemet som kun gis til dem som har del i frelsens herlighet.

Fil 3:20-21:
"20 For vårt rike er i himlene, og derfra venter vi og den Herre Jesus Kristus som frelser, 21 han som skal forvandle vårt fornedrelses-legeme, så det blir likt med hans herlighets-legeme, efter den kraft hvormed han og kan underlegge sig alle ting."

Dette legeme gis kun til de frelste, ikke til de fortapte.

1Kor 15:54:
"54 Og når dette forgjengelige er kledd i uforgjengelighet og dette dødelige er kledd i udødelighet, da oppfylles det som står skrevet:
Døden er oppslukt, seieren vunnet."

Igjen ser du at de som skal forvandles og ikles udødelighet er de frelste, ikke de fortapte. Derfor blir det veldig misvisende av deg å innefatte alle mennesker under de som skal få del i himmelske legemer.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Jeg siterte for deg:

Sitat:

Så sant det finnes et naturlig legeme, finnes det også et åndelig legeme.

Jeg er fullt klar over dette, men jeg mener stadig at du ikke klarer å vise forskjellen på at alle har del i åndelig natur mens kun de frelste får herlighetslegemet. Å kalle de fortaptes åndelige natur for et "himmelsk" legeme synes jeg at blir merkelig enn så lenge det ikke er himmelen men ildsjøen som venter de fortapte.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Fint at du siterer Dan.12.2 for meg, som også henviser til Jes.66.24 som viser til hvem som våkner opp til skam og evig avsky.

Sitat:

Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som har syndet mot meg, for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slokkes, og de skal være en gru for alt kjød.

Jeg regner nesten med at du forstår at deres orm er det samme som djevelen og satan.

Hvorfor skulle "deres orm" være djevelen og Satan? (som jo er en og samme person). Du burde da vite at også Satan havner i fortapelsen. Du har vel ikke bevart det middelalderske pop-bildet av at djevelen skal pine de fortapte? Satan skal pines selv han, så noen pinsel av andre får han nok ikke tid til (Joh Åp 20:10).

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
At det er få som blir frelst er jo riktig,

Ja, så er vi enige da. Det er godt å se at du har forandret mening på dette punktet. Vel, nå må ingen misforstå meg, jeg synes selvfølgelig ikke at det er godt at få blir frelst, men slik Jesus framstiller det så er det dette vi har å forholde oss til. For litt tidligere skrev du:

Sitat:

Det er også riktig at det er få som finner porten og den smale stien som fører til livet.
Men jeg tror de aller fleste misstolker dette og tror dette gjelder det endelige resultatet.
Det er det ikke, de få er den rest av Jakob som overlever og finner veien til det evige liv. Når førstegrøden finner denne smale vei, vil de komme tilbake for å frelse resten av verden

Så her virker det som om du har foretatt et heltemodig tilbaketog...

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
det er bare at det gjelder etter Jesu komme i kjød, når han henges på et tre, Apg.10.39

Dette komme i kjød skjedde i det gamle Israel for omtrent 2000 år siden, og Jesus ble hengt på et tre (korset) i Jerusalem omkring år 28 e.Kr. Så dette gjelder "bare" i dag (og har vært gjeldende i omtrent 2000 år så langt).

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
- se på fikentreet og alle andre trær.

Ja, du tenker på Jesu ord til disiplene om endetid etc.? Men hvorfor skriver du det her? Dette er et godt eksempel på noe som trenger forklaring.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Og Jesaja roper ut over Israel; Om tallet på Israels barn er som havets sand, så skal bare en rest bli frelst.
Rom.11.26: Og slik skal hele Israel bli frelst (Jakob, 1.M.32.28), som det står skrevet: Fra Sion skal befrieren komme. Han skal rydde bort ugudelighet fra Jakob.

At porten er trang og at få blir frelst har sammenheng med hendelsene ovenfor når Jakob blir frelst, han som er den rest som skal omvende seg, Jes.10.21.
Det skal komme en gjenløser i Jakob, Jes.59.20

Ja, her er vi inne på en slags billedlighet fra GT som kan overføres på NT. Det var jo ofte sånn i GTs Israel at mange i folket var ulydige, men Gud sparte dem likevel i form av en liten rest som ble frelst.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
En tang port er også illustrert som et nåløye: Matt.19.24: Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye, enn for en rik å komme inn i Guds rike.
Dette betyr: Det er lettere for en uren (5,M.14.7) å gå gjennom et nåløye enn for en rik.

En trang port er også illustrert som et nåløye: Matt.19.24: Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye, enn for en rik å komme inn i Guds rike.
Dette betyr: Det er lettere for en uren (5.M.14.7) å gå gjennom et nåløye enn for en rik.

Det er en slags symbolikk her ja. Men å kategorisk si at "det betyr ditt eller datt" blir litt for dramatisk for meg.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Jeg forstod det slik at du heller ikke skjønte min henvisning til Luk.13.23ff., hvor du forstår teksten kanskje som historie, men for oss er dette framtid, husbonden finner du i liknelser om Guds rike, det Jesus gjør er at han forteller om framtiden.

Jeg ser på dette som framtid ja, det viser til dommens dag da Jesus skal skille de frelste fra de ufrelste.

Hvem er "oss" versus meg?

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Siden Jesus ikke verken er født, død, eller oppstanden for vår del, er heller ikke Herodes kommet enda, for han var med i den samme fortellingen om husbonden.

Ikke verken? "Verken" er selv en negator så her ble det vel smør å flesk for deg?

Men jeg kan uansett si at Jesus er født, død og oppstanden for min del, og for deres del som leser Bibelen og tror på innholdet. Herodes var en person som levde og døde for ca 2000 år siden. Her roter du deg borte i ubibelske fanatsier Lexus.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Tilbake til det berømmelige Joh.6.40, du mener at det var rart at jeg gjenga versene Joh.6.35-40, men jeg skal vise deg grunnen til dette, jeg var jo så pass naiv at jeg trodde du forstod deg på bibeltekst, så jeg skal forklare meg nærmere.

Slutt å tøv. Jeg satte på plass din uhyre fantasifulle forvrengning av et uskyldig bibelvers. Etterpå poster du versene du misforsto, som for å vise at du hadde rett selv om du var vel vitende om at du hadde tatt feil. Dette har ingenting med naivitet å gjøre.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Imidlertid forstår jeg at du tror at sønnen skal oppreise hver den som ser ham (Jesus) på den siste dag.
Dette er også riktig, men Jesus står ikke opp uten å ta med seg de døde, 1.Kor.15.16,

Selvfølgelig er det riktig! Det er jo nettopp dette som teksten forteller. Angående 1Kor 15:16 så hander det om at de døde skal oppstå, men i Jesu tilfelle så dreier det seg direkte om hans oppstandelse. Jeg er imidlertid usikker på hvilken logisk kobling du vil fram til her.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Altså blir både Jesus og de som ser ham oppreist på den siste dag. Dette bekrefter også Marta:

Sitat:

Marta sier til ham: Jeg vet at han skal oppstå i oppstandelsen på den siste dag.

Har jeg misforstått?

[Redigert den 10-9-2008 av Lexus]

Du har misforstått. Jesus selv har allerede oppstått og trenger ikke å vente til den siste dag.

Marta snakker ikke om Jesus, men Lasarus. Så synes jeg at du bør skjerpe lesinga di Lexus, for slike blemmer har det blitt mange av fra din side de siste innleggene.

Joh 11:23-24:
"23 «Din bror skal stå opp,» sier Jesus. 24 «Jeg vet at han skal stå opp i oppstandelsen på den siste dag,» sier Marta."

mhusoy

\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13

Lexus

Veteran

Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet

opprettet den 11-9-2008 kl 13:00

Hei mhusoy !
Skal prøve å besvare ditt siste innlegg.

Sitat:

Dersom leseren skal gjette seg fram til poenget med det siterte verset blir debatten etter hvert ganske uoverkommelig. Derfor hadde det vært veldig verdifullt dersom du kunne gi noen kommentarer for å liksom trekke sammen trådene i argumentasjonen din.

Jeg skjønner at du er vant med å diskutere om innholdet av hvert bibelvers om hva en selv mener om dette, og deri ligger fellen du går i, og svarene jeg stiller blir jo deretter. Legger en inn meninger om betydningen av versene, er dette akkurat det samme som å ta profetordet ut av sammenhengen av Skriften til egen tydning.
Prinsippet ditt er antibibelsk.

Sitat:

Angående at Bibelen tolker seg selv så tror jeg imidlertid at de fleste av oss har funnet ut at dette ofte er sant. Mitt grunnsyn i dette er bl.a. basert på prinsippet om at summen av Bibelen er sannhet (Sal 119:160a), altså at vi skal forstå deler av Bibelen ved hjelp av andre deler. Dette medfører imidlertid ikke at vi skal kutte ut vanlig fornuft når vi leser bibeltekster.

Det er her mine bibelvers kommer inn, som du jo kommenter med: ”Din bruk av bibelvers framstår for meg ganske ofte som tatt ut av luften. Du siterer noen vers uten å egentlig si hvorfor det ene og det andre verset blir sitert.”
Hvis en gjør bruk av en bibelordliste kan en søke nettopp det ord du søker en oppklaring eller forklaring på, og da er det ikke nødvendig å forklare noen ting, dette gjør Bibelen selv, automatisk når du søker en forklaring. Et ord i Bibelen kan ha en langt annen betydning enn den som står der, fordi hele Bibelen er billedlige fortellinger, og kan derfor ikke forklares med din godtroenhet om å forstå teksten rett fram.
Løsninger på ord er å finne rundt omkring i Bibelen på forskjellige steder som kan virke usammenhengbar, men slik finner en i hvert fall ut sannhetsinnholdet.

Sitat:

Din bruk av bibelvers framstår for meg ganske ofte som tatt ut av luften. Du siterer noen vers uten å egentlig si hvorfor det ene og det andre verset blir sitert.

I dette tilfelle spurte jeg angående de fortapte får. Versene jeg nå viser til viser hvordan det er mulig å innhente svar ved å følge et eller flere nøkkelord, i dette tilfelle
”de fortapte får”, men først viser jeg til når Skriften viser til når Jesu inntreden for redningsaksjonen tar til:

Sitat:

Gal.4.4:
Men da tidens fylde kom, ”utsendte” Gud sin Sønn, født av en kvinne, født under loven…
(Ved å se på ordet ”utsendte” kommer dette verset i betraktning):
Joh.17.3: Og dette er det evige liv, at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du utsendte, Jesus Kristus
(dette betyr at når tidens fylde kom utsendte Gud sin Sønn - og betydningen av hans utsendelse har med det evige liv å gjøre.)

Din kommentar:

Sitat:

Jesus kom ikke for å frelse seg selv

Mitt spørsmål:
Ok, hvem er så de fortapte får?
Jer. 50.6 sier: ”Fortapte får” var ”mitt folk.”
Nytt søkerord:
”Mitt folk”:
2.Kor.6.16:
Og hva enighet er det mellom Guds tempel og avguder? Vi er jo den levende Guds tempel, som Gud har sagt: Jeg vil bo hos dem og ferdes blant dem, jeg vil være deres Gud og de skal være ”mitt folk.”
(Forklaringen på ”mitt folk” er at de er fortapte ”får”, annet ord for får er ”Lam”)

Jeg viser til at Jesus sa: Jeg er ikke ”utsendt” til andre enn de fortapte får av Israels hus! (Matt.15.24)
Du hevder at dette er ved Jesu 1. komme:

Sitat:

Vel, for det første så er verset Matt 15:24 i den kontekst da Jesus kom for første gang. Men ovenfor taler du om Jesu andre komme. Det er riktig at Jesus ved sitt andre komme skal frelse sine får

Jeg spør så deg: "Hvorfor er dette hans første komme?"
Ditt svar:

Sitat:

Feil, verset viser til hans første komme, og hans virke på jorda for ca 2000 år siden.

Hvorfor sier du at det er riktig at Jesus skal frelse sine får ved sitt andre komme, og likevel vise til at verset som beskriver akkurat dette, handler om hans første komme?
Er du ikke litt vinglete her?
Ved å se på Gal.4.4 ovenfor, ser du søkerordet ”utsendte” som du også finner i forrige avsnitt.
Joh.17.3 hevder at da Jesus ble ”utsendt ” var det for dem som kjenner ham som den eneste sanne Gud - dette er det evige liv.
Selv etter at jeg har framlagt at Jesus Kristus, ”utsendt” for å ivareta det evige liv, og til ”de fortapte får”, så hevder du at dette er Jesu 1.komme:

Sitat:

Men din bruk av Matt 15:24 om Jesu andre komme blir feil, siden dette taler om Jesu første komme.

Vel, for det første så er verset Matt 15:24 i den kontekst da Jesus kom for første gang. Men ovenfor taler du om Jesu andre komme. Det er riktig at Jesus ved sitt andre komme skal frelse sine får

Jeg hevder han fikk beskjed om å redde seg selv.
Dette gjør han da også ved at han blir ”utsendt” av Gud (seg selv) for å redde seg selv (Lammet) ”de fortapte får”

Sitat:

Tøv, det er mye bibelsk dekning for dette. Start med å les evangeliene som forteller om at Jesus levde på jorda for ca 2000 år siden (antakelig fra 6 f.Kr. til 28 e.Kr.). Evangeliene og brevene forteller klart at Jesus levde på denne tida i romersk-okkupert Judea og Galilea. Det Nye testamentet er den best bevarte og beviste skriftsamlinga fra antikken. Så når du går til angrep på dette elementære faktum så må jeg si i fra.

De tingene du har vist til står seg ikke mot det vell av kildemateriale som finnes og som beviser at Jesus levde på jorda for ca 2000 år siden. Din feilaktige og selvmotsigende bruk av bibelske henvisninger i denne saken blir altfor irrelevante til å ta mer hensyn til i denne debatten.

Nei, det er ikke tøv, det er alvor, igjen kommer du med tomme påstander, jeg tror deg ikke før du fremlegger bevis!
Bevis at Jeriko eksistere for to tusen år siden som Jesu kom inn i og var på vei gjennom byen, Luk.19.1.
Hvis noen tøver her må det være den første som nevner ordet tøv, dine bevismaterialer er ikke noe bevis i seg selv, men evangelier og brev som nødvendigvis må tilhøre boken om Adams ætt.

Din forståelse av teksten er avhengig om en er troende eller ikke?

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Det er altså forskjell her, avhengig om du er troende eller ikke. De ikke-troende får ikke del i herlighetslegeme, de oppstår kun til dom.

Hadde det enda vært slik at du kun snakket om at alle menneskesjeler har kjødelig og åndelig natur (som er sant, selv om de ufrelste altså kun oppstår til dom), så hadde jeg kunnet si meg enig. Problemet er imidlertid at du påstår at alle mennesker har del i himmelske legemer

Nok et avvik fra det Skriften sier, og nok en selvkomponert oppfattelse., min anbefaling til deg er at du bør skjerpe deg og heller sette deg inn i hva som står om de dødes oppstandelse, 1.Kor.15.42 - 58
Du har misforstått skriftens mening med dom, dommen er Herrens nidkjærhetsild som utløser harme over hedningefolk og riker. Sef.3.8
De vil gå til krig å utslette hverandre, dette er kjødets død, men samtidig det åndelige legemets fødsel, det nye mennesket.
1.Kor.15.46: Men det åndelige er ikke det første, men det naturlige, deretter det åndelige.
1.Kor.15.50: Kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike. Heller ikke skal forgjengelighet (dødelighet) arve uforgjengelighet (udødelighet)
Verset gir en klar beskjed om at en ikke automatisk får udødelighet etter døden. Det vil med andre ord si at ingen som påstår seg frelst og tror på Jesus, kommer inn Guds rike, eller til himmelen, eller til Jesus eller Paradis. Den som dør den dør.
Hemmeligheten med dette er at ikke alle dør under dommen; v51: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle bli forvandlet.
Dette betyr at en rest, skal bli igjen som skal finne fram til evig liv, imens er de døde, døde.
Når det evige liv er vitenskapelig oppdaget, sender Gud oss gaver, evig liv til alle, og alle skal bli forvandlet - det er de nye og åndelige menneskene som er gavene. Ef.4.8

Sitat:

Dette legeme gis kun til de frelste, ikke til de fortapte.

1Kor 15:54:
"54 Og når dette forgjengelige er kledd i uforgjengelighet og dette dødelige er kledd i udødelighet, da oppfylles det som står skrevet:
Døden er oppslukt, seieren vunnet."

Igjen ser du at de som skal forvandles og ikles udødelighet er de frelste, ikke de fortapte. Derfor blir det veldig misvisende av deg å innefatte alle mennesker under de som skal få del i himmelske legemer.

Jeg tror synet mitt er litt bedre enn ditt, for jeg ser ingen fortapte her, for i v52 står det:
Vi skal ikke alle sovne inn (på dommens dag), men vi skal ALLE bli forvandlet, altså ikke snakk om noen som er frelst og noen som er ufrelst her.

Sitat:

Jeg tror ikke din forståelse av verken satan eller fortapelsens sønn er så veldig god:
Job. 1.6: Så hendte det en dag at Guds sønner kom og stilte seg fram for Herren. Og blant dem kom også Satan.
Du vil absolutt ha Jesus og Satan til å være personer, hvor har du det i fra? Satan her er midt i blant Guds sønner, liksom Menneskesønnen bor midt iblandt den gjenstridige ætt. Esek.12.2
Gud lot en orm komme som stakk kikajontreet så det visnet.(Jon 4.7, Kikajontreet er et bilde en gitt fiende)
De er ikke bare Satan som havner i fortapelsen, det gjør vi alle som sovner inn, inntil Ånden kommer fra det høye, Satan er fortapelsens sønn, men om Satan driver Satan ut, da er han kommet i strid med seg selv. Hvordan kan da hans rike bli stående? Matt.12.26, Satan skaper seg jo om til en lysets engel!
Har ikke Jesus da reddet de fortapte får?

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
At det er få som blir frelst er jo riktig,

Sitat:

Enige i hva? Et nytt eksempel på at du vrir og vrenger på mine uttalelser.
Dette er ikke noe tilbaketog men en forklaring til hva jeg tidligere mente om de få Jes.10.21:
En rest skal omvende seg, en rest av Jakob. Til den veldige Gud. - dette er det som er riktig.

Sitat:

Dette er tankespinn!
Korset er ikke nevnt i Apg.10.39 med et ord, men selvfølgelig kan en lage seg et kors av et tre.
Treet dette handler om står omtalt i Prof, Daniel. 4.20ff: ”Treet som du så”

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
- se på fikentreet og alle andre trær.

Ja, du tenker på Jesu ord til disiplene om endetid etc.? Men hvorfor skriver du det her? Dette er et godt eksempel på noe som trenger forklaring.

Fikentreet og dets tidligste frukt er et bilde på Israel, funnet ute i ørkenen.
Israel er nå ødelagt og har blitt til en ørken. De andre trær, Jesus som vintreet, Esek. 17.k. som vokste opp av et sedertre (bilde på Libanon) en kvist av dette (bilde på Jesu 1.komme), ingen kjente ham, som var en foraktet kvist (Jes.11.1, 14.9, 53.2, 60.21, Esek.17.22, kvisten plantes som piletre, men blir til et vintre (bilde på Jesus, Joh.15.1,5.

Sitat:

Det er en slags symbolikk her ja. Men å kategorisk si at "det betyr ditt eller datt" blir litt for dramatisk for meg.

Ok, men Skriften er dramatisk når en virkelig begynner å forstå den.

Sitat:

Hvem er "oss" versus meg?

Nei, ikke versus deg, men hele verden, men i det skrevne øyeblikk tenkte jeg nok på oss som debattanter.

Sitat:

Ikke verken? "Verken" er selv en negator så her ble det vel smør å flesk for deg?

Ja, smør på flesk

Sitat:

Aldeles ikke, Pred.1.9-10

Sitat:

Nok litt takespinn igjen!

Sitat:

Du har misforstått. Jesus selv har allerede oppstått og trenger ikke å vente til den siste dag.

Marta snakker ikke om Jesus, men Lasarus. Så synes jeg at du bør skjerpe lesinga di Lexus, for slike blemmer har det blitt mange av fra din side de siste innleggene.

Joh 11:23-24:
"23 «Din bror skal stå opp,» sier Jesus. 24 «Jeg vet at han skal stå opp i oppstandelsen på den siste dag,» sier Marta."

Du har det med å komme opp med ting som slettes ikke står i skriften i det hele tatt, hvor finner jeg at han ikke trenger å vente på den siste dag for å stå opp?
Ord.24.16: For sju ganger faller den rettferdige (Jesus) og står opp igjen, men de ugudelige kastes over ende når ulykken kommer.
Bibelen forteller billedlige fortellinger, har du sjekket opp hvem Lasarus egentlig forestiller? Jesus fikk jo som sagt ikke sitt navn før etter at åtte dager var gått og han skulle omskjæres.
Leser du fremstillingen om Lasarus kan du se mange likheter i fortellingen mellom ham og Jesus.
Jesus på korset fikk mange sår, Lasarus var full av verkende sår.
Da han våknet i dødsriket var han i pine (helvetets dyp, eller dypet/ avgrunnen: Si ikke i ditt hjerte: Hvem skal fare ned i avgrunnen for å hente Kristus opp fra de døde. Rom.10.7 (Han redder seg selv!)

Abraham kalte ham Sønn da han snakket til ham i dødsriket, Lasarus lå i Abrahams sitt skjød.

[Redigert den 11-9-2008 av Lexus]

mhusoy

Moderator

Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet

opprettet den 11-9-2008 kl 14:57

Hei Lexus. Jeg kan ikke si annet enn at du synes å være alvorlig forvirret hva gjelder forståelse av bibeltekster. I tillegg er du ganske spydig fra tid til annen. Det hjelper heller ikke på... Jeg skal prøve å gi noen kommentarer når jeg får tid.

mhusoy

\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13

Praxis

Seniorveteran

Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

opprettet den 11-9-2008 kl 16:26

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Hei Lexus .... du synes å være alvorlig forvirret hva gjelder forståelse av bibeltekster.
I tillegg er du ganske spydig fra tid til annen.

Ja, jeg skjønner ikke hvem det skulle kunne bli til hjelp for,
å fortsette å fore Lexus med mere plaintext han kan vri og
vrenge på i det autogenererende radbrekker-apparatet sitt.

Selv slutter han nok ikke med å øse opp nedlatende,
rablete belæringer av det esoteriske 'systemet' sitt,

eller håne oss for at vi er uten respekt for Bibelen
når vi ikke er dypt takknemlige for hans umåtelige svada -

som jeg håper jeg har kommentert for siste gang her.

Vil foretrekke å vie oppmerksomhet til mer konstruktive anliggender
som kan angå flere, og dermed ha en plass på et offentlig forum.

Kan ikke heller du og Lexus frelse hverandre i privat email?

Sitat:

Men tåpelige diskusjoner som ingen lærer noe av,
skal du vise fra deg, for du vet at de skaper strid. 2Tim 2:14..23

Ellers blir det ikke akkurat lettere for de besøkende søkende
som ser etter holdbar veiledning, med denne nedspammingen løs
i alle kanaler.

Se ordentlig på overskriften over denne tråden ! !

.

[Redigert den 11-9-2008 av Praxis]

mhusoy

Moderator

Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet

opprettet den 11-9-2008 kl 19:43

Hei Lexus. Jeg velger å følge rådet fra Praxis i dette tilfellet, og avslutter dermed en ufruktbar diskusjon som kanskje burde ha vært avsluttet for lenge siden. Det hele blir vanskelig når vi ikke makter å forstå hverandre, og når misforståelser gang etter gang blir pukket på til det rent komiske...

Du får ha lykke til med mer forståelige bidrag her på forumet Lexus.

\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13

wbrochs

Seniorveteran

Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet

Humør: Radikal kristen

opprettet den 11-9-2008 kl 20:03

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Hei Lexus. Jeg velger å følge rådet fra Praxis i dette tilfellet, og avslutter dermed en ufruktbar diskusjon som kanskje burde ha vært avsluttet for lenge siden. Det hele blir vanskelig når vi ikke makter å forstå hverandre, og når misforståelser gang etter gang blir pukket på til det rent komiske...

Du får ha lykke til med mer forståelige bidrag her på forumet Lexus.

Takk, mhusoy!
Men jeg beundrer din utrolige tålmodighet og evne til å holde et høyt saklighetsnivå i nærmest det uendelig i møte med Lexus, tålmodighetens utfordrer nr. 1.
Måtte han bare bli forhindret fra videre spamming av forumets tråder!

Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43

Sider: 1 2 3

Apologetisk Forum » Kristen - protestantisk debatt: » Åpen teologisk debatt: » Når er jeg frelst?