Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Spørsmål til "Ekris".
Hei.
På hjemmesidene til "bladet" ( http://www.bladet.org/#link )
har du linker til "Kommentar-Avisa".
Med undertittel: "Fyldige kommentarer til aktuelle saker, på evangelisk-luthersk Grunnlovsgrunn "
Hva jeg lurer på i den sammenheng er hvorvidt du mener at artiklene:
Jordskjelv, Julens tale – Guds vrede?
Jordskjelv i Asia
er på luthers grunn når disse mer enn antyder at jordskjelvet i Asia var Guds straff over områdets samlede synd.
Lurer også på om du generelt går god for alt som måtte bli skrevet på nevnte "komentar-avisa.no".
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
"som om Guds vrede var løs"?
Siden du tar opp dette, hva finner du for defekter
ved akkurat de to artiklene du viser til?
Er det noen læremessig defekt her?
Høgetveit siterer Esaias:
"Jeg vil hjemsøke jorden for dens ondskap og de
ugudelige for deres misgjerning"
De som nå regjerer kloden, er i full gang med å gjøre
det til "hat-forbrytelse" å lese opp vers fra Guds ord.
Er det de du vil uttrykke solidaritet med?
Hva hadde Jesus å by på av katastrofe-psykologisk nødhjelp
til folket som var opptatt å snakke om de stakkars
medmenneskene som omkom ved anleggsulykke i Siloa?
"Hvis dere ikke omvender dere, skal dere alle omkomme
på samme vis."
(Lukas 13:1..5)
"Menn fra Ninive skal stå fram på dommens dag sammen med
denne slekt og fordømme den.
For de omvendte seg ved det som Jonas forkynte.
Og se, her er mer enn Jonas!"
(Matt 12)
"Jonas gikk en dagsreise inn i Ninive og ropte:
Om førti dager skal Ninive bli ødelagt.
Da trodde folket i Ninive på Gud.
De ropte ut en faste ..."
. . .
Hvor mye klokere er vi blitt enn Bibelen ..
i vår egen opplyste tid?
.
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Svaret på slike spørsmål blir bare nye spørsmål. Hva med alle kristne som dør under en slik katastrofe?
Det kan virke "fornuftig" at Gud straffer vår jord, for den samlede synd og utvikligen. Men det er ikke fornuftig at den samme Gud lar
straffen ramme ujevnt og urettferdig.
Kan man ikke her finne svar i Jobs bok?
Hva med det enkle lille:
Job 1:21:
og sa: Naken kom jeg fra min mors liv, og naken skal jeg vende tilbake. Herren gav, og Herren tok, Herrens navn være lovet!
Kan prøve meg på ett forsiktig svar, med forbehold om at jeg synes dette er noe av de vanskeligste ting med troen. Samt at jeg nå er trøtt.
For alle de troende som er døde, er det ingen straff eller dom over deres liv at det skjedde slik. Alle vet vi av vi en gang skal dø. Men som Kristne
vet vi at vi også engang blir reist opp med ham. Da blir den første død ingen fiende.
Fil 1:21:
For for meg er livet Kristus og døden en vinning.
For de gjenlatte er det sårt å miste sine nærmeste. Men det vi har vår trøst i vår tro og håp:
1Tess 4:13-18
13 Men vi vil ikke, brødre, at dere skal være uvitende om dem som er sovnet inn, for at dere ikke skal sørge som de andre, de som ikke har håp.
14 For så sant vi tror at Jesus døde og oppstod, så skal Gud ved Jesus også føre dem som er sovnet inn, sammen med ham.
15 For dette sier vi dere med et ord av Herren: Vi som lever og blir tilbake inntil Herren kommer, skal aldeles ikke komme i forveien for dem som er
sovnet inn.
16 For Herren selv skal komme ned fra himmelen med et bydende rop, med overengels røst og med Guds basun, og de døde i Kristus skal først oppstå.
17 Deretter skal vi som lever, som er blitt tilbake, sammen med dem rykkes opp i skyer, opp i luften, for å møte Herren. Og så skal vi for alltid
være sammen med Herren.
18 Trøst da hverandre med disse ord.
Hva da med de ikke troende ?
Jeg syns ikke direkte di vers du viser til passer inn i denne sammenheng.
Nineve ble advart, og da de vendte om kom ikke straffen. Jesus advarte, og heller kom ikke straffen til de som da vendte om.
Her snakker vi om en naturkatastrofe som rammer titusener i en del av verden hvor evangeliet fremdeles er lite kjent. Et betydelig antall av ofrene
har ikke blitt stilt på valg, ja eller nei til frelsen i Jesus Kristus.
Men som ett vitnesbyrd til all jordens folk om at denne jorden engang skal forgå. Og at mot de krefter vår Gud har skapt (naturkrefter ...) kan
mennesket intet gjøre, vil forhåpentligvis denne katastrofen virke. Og vi kan håpe og be om at dette vitnesbyrd skaper en søken etter, og tro på, den
mann som kan stilne havets bølger, og berge et hvert menneske hjem til Gud.
Angående artiklene:
Jeg er ikke fremed for tanken at Gud kan, og vil, bruke naturkreftene til å "riste" i menneskene. I åpenbaringsboken står det om Guds
vredes-skåler, og om ting som skal komme over jorden. Men det står for meg tydelig gjennom hele boken at dette ikke direkte er straff, men som tegn på
Guds makt og storhet. For å fremme omvendelse. Likeså står det om mange som ikke kommer til å omende seg, tross alt dette. Men for de venter den samme
lønn som Satan.
Den ene artikkelen setter spørsmålstegn, og synes å søke å få folk til å tenke over, kan dette være Guds straff? Hvordan lever vi våre liv? hvilken
vei går det med verden? osv... Ærlige spørsmål og ett ærlig motiv som jeg slettes ikke er uenig i.
Men den andre er mere bombastisk, og konkluderer nermest med engang at dette er en straff fra Gud. Det synes for meg som en feilslått jagen etter svar
på hvorfor slikt hender. Og hvor Gud da blir syndebukken. Selv om jeg ikke trur det er artikkelforfatterens hensikt, blir det lett (på bakgrunn av
artiklen) å tenke i retning av at Gud dermed er ondskapens opphav. Enhver ulykke er Guds straff.
At Gud er ondskapens opphav samstemmer ikke med Bibelen. Her er Jobs bok en rik kilde til ettertanke.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2283
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
At Gud er ondskapens opphav samstemmer ikke med Bibelen. |
Hei Kristnerd 
Se litt på dette verset:
"Jeg skaper lyset og danner mørket, jeg skaper lykke og ulykke. Det er jeg, Herren, som gjør alt dette."
Jes 45,7
Det er ikke dermed sagt at Gud vil det onde, men han anvaret for alt som skjer!
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
joda, du har rett der. Det er jo også tydelig i Jobs bok som jeg prøver å få dere til å lese 
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: |
Her snakker vi om en naturkatastrofe som rammer titusener i en
del av verden hvor evangeliet fremdeles er lite kjent.
Et betydelig antall av ofrene har ikke blitt stilt på valg
blir det lett (på bakgrunn av artiklen) å tenke i retning av
at Gud dermed er ondskapens opphav.
Enhver ulykke er Guds straff.
At Gud er ondskapens opphav samstemmer ikke med Bibelen.
|
Disse to sitatene ser ut til å være hva som forekommer av
argument-linje, (fisket ut av et større prekenmateriale
som kanskje ikke overbeviser oss om at vi må være opprørt
over noen defekt lære i innleggene som K anklager.)
Det virker som du vil frikjenne Gud for å kunne ha tenkt på
å gjøre noe så ille,
etter at Jesus har vitnet at det vil gå likedan med alle
som ikke vender om:
( enten antar Jesus her uten videre at de omkomne i Siloa
døde uomvendte... var evangeliet gjort kjent nok for dem?
eller han avviser at vi skal forhøre
Ham om hva disse ofrenes mentale tilstand kan ha vært:
vi har ikke så mye med å forhøre Gud eller etterprøve
motivene hans, det oppdager de fleste fort av Jobs bok.)
Skulle argumentene føre til 'fellende dom'
(over Høgetveit eller Gud ...) så skulle de måtte bære
at de onde kaos-demonene overlistet Gud og røvet de
stakkars sjelene som ikke hadde fått rettelig sjanse
til å gjøre bot, mens Gud forferdet og maktesløst så på?
Ser ikke hvordan det kan bli mer bibelsk enn de påtalte
artikler ....
Det må kunne godtas at predikanten er trøtt klokka 03:50,
men det er ikke så lite å rykke ut med slik stortromme
mot en vanligvis langt over riksnivå klartenkt forkynner,
og ville påvise læredefekt ved noe som kommer så direkte
ut av Bibelen som det her...
Ute i verden finner vi en enda mer gjennomført argumentert
artikkel som er helt på linje med Høgetveits syn:
http://www.answersingenesis.org/docs2004/1230tsunami.asp
. . .
Ekris var heldig nå som slapp å stå til overhøring alene?
.
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Da han satt på Oljeberget, og disiplene var alene med ham, spurte de: «Si oss: Når skal dette skje, og hva er tegnet på
ditt komme og verdens ende?»
Jesus tok til orde og sa: Pass på at ikke noen fører dere vill! For mange skal komme i mitt navn og si: «Jeg er Messias. » Og de skal villede
mange. Dere skal høre om kriger, og det skal gå rykter om krig. Se da til at dere ikke lar dere skremme! For dette må skje, men ennå er ikke
enden kommet. Folk skal reise seg mot folk og rike mot rike, og det skal være hungersnød og jordskjelv mange steder. Men alt dette er bare
begynnelsen på fødselsveene.
Da skal dere bli utlevert, lide trengsel og bli drept; ja, dere skal hates av alle folkeslag for mitt navns skyld. På den tiden skal mange falle
fra, og de skal angi hverandre og hate hverandre. Mange falske profeter skal stå fram og føre mange vill. Og fordi lovløsheten tar overhånd, skal
kjærligheten bli kald hos de fleste. Men den som holder ut helt til slutt, han skal bli frelst. Og evangeliet om riket skal forkynnes i hele verden
til vitnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme. Matt. 24 3-14
Det skal vise seg tegn i sol og måne og stjerner, og på jorden skal folkene bli grepet av angst og fortvilelse når
hav og brenning bruser. Mennesker skal forgå av redsel og gru for det som kommer over jorden. For himmelrommets krefter skal rokkes. Da skal
de se Menneskesønnen komme i skyen med stor makt og herlighet. Men når dette begynner å skje, da rett dere opp og løft hodet, for da er deres
forløsning nær. Luk. 21 25-28
I Johannes Åpenbaring, fra kapittel 8, så leser vi om da englene blåser i de sju basuner, og mange slags ulykker begynner å ramme jorden. Hagl, ild,
gresshopper, pest osv.
Nå prøver ikke jeg å finne ut nøyaktig hvor menneskeheten befinner seg nå, i forhold til den bibelske tidslinje, men jeg ønsker å påpeke et viktig
moment i forhold til alle de plager som blir uttøst over jorden når englene blåser i hver sin basun:
Men de som slapp fra disse plagene og ikke ble drept, de vendte ikke om, og sluttet ikke å tilbe sine henders verk,
men tilbad de onde ånder og avgudsbilder av gull, sølv og bronse, stein og tre, de som verken kan se eller høre eller gå. De vendte ikke om fra sine
mord og sine trolldomskunster, sitt horeliv og sine tyverier. Åp. 9, 20-21
Her kan det synes som at en del av hensikten med disse plagene, faktisk er å gi mennesker en sjanse til å vende om til Herren, og er en måte å prøve
menneskens hjerter.
Den fjerde engelen tømte sin skål ut over solen. Da fikk den makt til å svi menneskene med ild, og menneskene ble brent i
voldsom hete. Likevel spottet de Guds navn, han som hadde disse plagene i sin makt, og de vendte ikke om så de gav Gud ære.
Åp. 16, 8-9
Verset ovenfor beskriver riktignok tiden etter at mennesker har begynt å tilbe dyret, og tatt dyrets merke. Allikevel får vi også her et lite innblikk
i hvordan jordiske ulykker kan sees på i fra Guds side.
Kristnerd.
Jeg ble litt nysjerrig på hva som er bakgrunnen for dine spørsmål til Ekris? Hvor mente/mener du at læren motstrider Luthersk eller sann bibelsk lære?
Vennlig hilsen
Gunnar
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg har bare aldri tidligere hørt en luthersk forkynner så bombastisk og unyansert forklart det ondes problem ved å kalle det Guds straff. Men fordi
synd i sin natur er urettferdighet, så vil syndens konsekvenser ramme urettferdig. Type bilulykker hvor barn dør, mens fyllekjøreren overlever osv...
Har flere ganger diskutert slike tilfeller med både pastor, prest og bibelskolelærer. Aldri har noen tatt til orde for at dette er Guds straff. Men at
synd alltid vil gi konsekvenser, direkte eller indirekte, og av negativ art er klart og tydelig.
Hvis en slik eppisode er Guds straff, da må man si at den berørte befolkningsgruppen har større "syndemål" enn de uberørte. Noe også den ene
artikkelen antyder. Mens han senere leker geolog, og forteller oss om de forskjellige andre jordplater som kan begynne å skli hvis vi ikke slutter å
synde i resten av verden også.
Flere har opp i gjennom kalt Aids for en Guds straff. Men når Aids rammer barn, som følge av blodoverføring, hvordan og hvorfor er det Guds straff? Og
når bibeltro predikanter rammes av kreft, hvordan er det Guds straff?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Det ondes problem.
Her følger sitat fra Carl Fredrik Wisløffs forklaring av det ondes problem i boken "Jeg vet på hvem jeg tror." - Lunde forlag. 4. opplag,
revidert. Side 47.
"Hvordan kan det være at Gud styrer alt, når det skjer så mye ondt og stygt i verden? Hvordan er forholdet medllom Guds styrelse og synden? Vi
kan lese i de gammeltestamentlige salmer hvordan den gamle pakts fromme har kjempet med dette problemet. Salme 37 og 73. Og Jobs bok taler gripende om
den samme den samme sak. Hvorfor må endog rettferdige lide så svært? Hvorfor tillater Gud at onde mennesker gjør andre ondt?
Og når hele jorden står i brann på grunn av krig og opprør, da spør vi hverandre: Vil Gud dette? Eller kan noe så veldig og omfattende finne sted mot
Guds vilje? Begge deler synes like umulig å forestille seg.
Vi må da for det første ha klart for oss at gud, etter sin gode kjærlige vilje, ikke vil synd og ulykke. Det vitner allerede hans ti bud om.
Han vil ikke at menneskene skal drepe hverandre, lyve på hverandre osv.
Men en sak må vi aldri glemme: Bibelen sier at synden kom inn i verden ved ett menneske. Rom. 5,12. Syndefallet er den mørke bakgrunn for alt
menneskeliv. Vi er Adams barn, og bærer med os den onde arven som det første syndefall førte med seg. "En manns fall ble til fordømmelse for
alle mennesker." Rom. 5,18. Menneskene er som adams barn, født med en ond vilje. Synden er roten til alt ondt på jorden.
Videre ser vi av Bibelen at Gud ofte hindrer at onde gjerninger kommer til utførelse. Et kjent eksempe leser vi om i 1.Mos. 20. 1ff. Vi ser også at
Gud vil og kan vende endog de onde gjerninger til det gode. Et gripende vitensbyrd om det har vi i Josefs ord. "Dere tenkte ondt om meg, men Gud
vendte det til det gode." 1.Mos. 50.20 Bibelen sier at djevelen, som kalles denne verdens fyrste (Joh. 14.30) setter alt inn på å hindre Guds
gjerning. (1Tess. 2.18.) Han forsøker på alle måter å skape splid og forføre folkene til at som ondt er. Ap. 16,14. Det er raser en veldig strid
mellom lysets og mørkets makter så lenge dette verdensløp varer. Ap. 12,7. 20,10. Dan 10,13.
Samtidig ser vi like klart at intet skjer uten Guds vilje. "Jeg som er lysets opphav og mørkets skaper, jeg som gir lykken og skaper ulykken;
jeg, Herren gjør alt dette." Es. 45,7. "Er det ikke fra den Høyesteshånd både de onde og de gode ting utgår?". Klagesangene 3,38.
For oss kan det se ut som en uløselig selvmotsigelse: Gud vil at det onde skal skje, og han vil ikke at det onde skal skje. Vi ser i et glimt hvor dyp
den ulykke er som synden har brat inn i verden; både sykdom, krig og død er jo syndens straff. Rom 6.23. Amos kap.2
En ting står fast: "Det er ikke av hjertet han plager eller bedrøver menneskenes barn." Klagesangene 3,33. Gud vil oss ikke ondt, han vil
oss bare godt. Han vil fremme det gode gjennom alt han gjør. Dette gjør det ganske visst ikke lettere for vår tanke; vi kan jo nemlig slett ikke
alltid se at sykdom, krig og andre ulykker fører til noe godt. Tvert imot synes det oftest å bli enda mørkere og mer fortvilt enn det var før.
Men troen får likevel hvile i hans vilje. Det koster kamp, ja, ingen kamp er vel hårdere enn den å få hvile i forvissningen om at Guds vei alltid er
den beste. Og likevel: Ofte er de mennesker som ble prøvd hårdest i livet, mest frimodige til å bekjenne: "Alle ting tjener dem til gode som
elsker Gud." Rom. 8,28."
Sitat slutt.
Riktig nok sier også Wisløff her at "både sykdom, krig og død er jo syndens straff." Og med de Bibelvers han henviser til kan jeg, ikke
motsi dette. Men det las være et åpent spørsmål hvorfor ulykker rammer slik de gjør, og de de gjør. Rammer noen folkegrupper sterkere enn andre,
rammer noen troende, men lar andre være. To personer som har begått samme ting, en blir rammet, en annen slipper.
Hva jeg i hovedsak lot meg provosere av i artikkelen "jordskjelv i Asia", (Og som jeg beklager at nok gjorde at jeg også forhåndsdømte den
øvrige artikkelen.) er:
"En tidligere reisende til Thailand fortalte meg at de søkte ut av dette området for å finne bedre steder som ikke var fylt opp av umoral, men
måtte bare se i øynene at hvor de kom dukket dette opp i større eller mindre grad.
Jeg kjenner ikke til hvordan tilstanden er i de rammede områdene i India, Sri Lanka m.fl., men er redd for at det ikke står bra til i disse områder
heller som i stor grad dyrker skapningen fremfor Skaperen. "
Er sies det rett ut "De fikk som de fortjente". Artikkelforfatteren tar Guds plass, og overbeviser seg selv om at disse menneskene er store
syndere som det ikke fantes omvendelsens håp for. Noe slikt kan jeg ikke svelge, da jeg vet at flere kristne organisasjoner i mange år har, blandt
annet på Sri Lanka, har drevet ett meget vellykket bistandsarbeid, og misjonsarbeid. Folk kommer i arbeid, kommer ut av fattigdom, slutter med
avgudsdyrkelse og ikke minst finner troen i Jesus Kristus. Nå er disse arbeisplassene, personenes hjem, de lokale kontorene til
samarbeidsorganisasjoner osv skylt på skjøen, og det hele stilt på nullnivå.
Kan vi som mennesker se noen fornuft og mening i dette ? Er det slik at disse organisasjoner nå skal tenke at Gud ikke ønsker deres virksomhet i disse
landområder, pakke sammen det som er igjen og trekke seg ut?
Jeg vil svare ett klart og tydelig Nei.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Kanskje
Kanskje var det Guds vrede over ufrelste..
Jeg tenkte selv at det var som en skambølge som kom, skam over meg selv for mitt slappe liv som kristen, og Guds måte å vise hvordan Han kan få folk
til å føle omsorg, hans måte å refse mennesker på.. fordi han elsker alle. Men for meg en skam fordi det var nødvendig for Gud å gjøre det. Egentlig
burde dette være en lys fra Gud, en lampe som lyser mot Asia, stå opp dere kristne, for ingen er frelst i Asia...
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
avhengigheten av umulig veiledning...?
| Sitat: |
Hvis en slik episode er Guds straff, da må man si at den berørte
befolkningsgruppen har større "syndemål" enn de uberørte.
|
Dette er jo helt presis det spørsmålet som Jesus svarer på
i Lukas 13: v2 til 5.
Da tror jeg det er ferdig besvart.
"Tenker I at de var skyldige fremfor alle andre mennesker
i Jerusalem?
Nei, sier jeg eder: men dersom I ikke omvender eder
skal I alle omkomme på samme vis."
I alle fall er det ferdig besvart innenfor rammen av en så liten
artikkel, som de to du ble så opprørt over.
Men begrepet 'å fylle sitt syndemål' er jo direkte bibelsk
og brukes med tydelighet en rekke steder.
Følgende er hva jeg ville trekke ut som kjernen av Lars Arnes budskap:
| Sitat: |
Det alvorlige for oss her på berget, er at vi kan være i nøyaktig samme
posisjon ( . . . )
Norge er altså på vei inn i en . . . situasjon der syndemålet fylles
dag for dag.
Vi tolererer homofil livsstil . . . Romerbrevet kapittel 1 ( . . . )
I Norge sanksjoneres denne synd som en statssynd helt opp til kongens
bord, velsignet av en teolog!
|
. . .
| Sitat: |
Er det slik at disse organisasjoner nå skal tenke at Gud ikke ønsker
deres virksomhet i disse landområder,
pakke sammen det som er igjen og trekke seg ut?
|
Hvis du vil kreve at en vekkende aktuell-kommentar på en skjermside
skal gi utførlig veiledning om Guds ledelse til hvert enkelt av
et antall organisasjoner som er ute og reparerer verden
ut fra hver sine konfesjoner og metodesyn og filosofier og
avstandtagen-dokumenter og bedriftsvisjoner . . .
så synes jeg det ser noe fordringsfullt og uselvstendig ut.
| Sitat: |
Har flere ganger diskutert slike tilfeller med både pastor, prest
og bibelskolelærer.
Aldri har noen tatt til orde for at dette er Guds straff
|
Jeg tenker meg nok at de gjerne byr på sentimentalt føleri
følera og selvsentrert 'meg'-psykopjatt ja,
heller enn å sjekke hva Guds ord har sagt, og bekjentgjøre det.
| Sitat: |
Mens han senere leker geolog, og forteller oss om de forskjellige
andre jordplater som kan begynne å skli hvis vi ikke slutter å synde
i resten av verden også.
|
Det synes jeg da er helt på sin plass, å påpeke
at vi forgifter hele verden med stor synd,
"Norrønafolket .. det vil føre kreft til andre".
'leke teolog' hender det vel folk gjør her også,
uten at vi trenger gå så langt hjemmefra etter det.
"Trett ikke uten grunn med en mann, når han
ikke har gjort deg noe ondt!" - - ( Ord 3:30 )
| Sitat: |
Noe slikt kan jeg ikke svelge,
da jeg vet at flere kristne organisasjoner i mange år har, blandt annet
på Sri Lanka, har drevet ett meget vellykket bistandsarbeid, og misjonsarbeid.
( ... )
Artikkelforfatteren tar Guds plass,
|
Det risikerer du nesten å gjøre selv da -
med den stoltheten du vil ha på vegne av det
meget vellykkede arbeidet som Gud tok og ødela.
Så vitner du dømmende uten grunn mot de som ikke
kan være så greie å gi deg en logisk umulig
"personlig veiledning" som kan hygge følelsene våre
på en helt konfesjonsriktig måte ...
det klarte jo ikke prester og bibelskolelærere heller..?
Om alt ellers feiler, får du be om en veiledningssamtale
med The Rev. Minister Bondevik, han skal jo ha en utviklet
evne til å svelge kameler ....
så det gir han nok instruksjon i.
Der bevilget jeg meg litt nattarbeid, jeg også gitt ...
hva er det som skjer med vår følelse for døgnfasen
i disse dagers mørketid, tro?
(Ekris må jo bli imponert over alle problemene
vi løser i ferien hans....
. . . znork)
.
[Edited on 14-1-2005 by Praxis]
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Guds sider
Etter å ha lest både Kristnerds og Praxis sine innlegg her, så er det en liten ting som slår meg. Det virker som at dere snakker litt forbi hverandre,
og at det ikke bare er snakk om bibleske sannheter her, men også litt om fokus og perspektiv.
For å gi et overforenklet eksempel:
En person sier: Gud er en vred Gud som holder dom over synden! Den andre sier: Gud er en Gud som elsker mennesker, og vil at alle skal bli frelst!
Disse to uttalelsene ovenfor ser begge ut til å være motsetinger, men er allikevel to fullt bibelske sannheter som gjelder samtidig.
Gud har jo flere sider. Han er fullkommen kjærlighet, samtidig som han er fullkommen i rettferdighet og vrede over synd. Bibelen selv
tegner et bilde av Herren som samtidig nåderik og barmhjertig, og den som dømmer jorden med sin rettferdige og
hellige dom over synd og opprør mot Ham.
Jeg synes faktisk både Praxis og Kristnerd tildels har rett i sine argumenter, selv om de tilsynelatende motsier hverandre.
Jeg tror at vi alle skal være forsiktige med å fastslå nøyaktig hvorfor lidelsene eller ulykken kom. Selv om vi ser de store linjer i bibelen om
ulykker og dom, så er det fremdeles aspekter ved all lidelse som er et mysterium for oss, og som vi ikke kan svare på fordi vi ikke er
Gud.
Mens kristnerd kan hende står i fare for å nedtone Guds vrede, og de ord som bibelen selv gir oss om katastrofer som dom over ugudelighet (jfr Åp), så
går Praxis den andre veien, og nedtoner den trøst og oppmuntring som bibelen faktisk også gir i vanskelige tider.
Praxis vil vel heller f.eks ikke frarøve de (sanne)kristne i Asia Gud Faders trøst, og hevde at det er for deres synders skyld at
ulykken kom? (de sanne i dette tilfelle, er de som Gud selv vet er Hans gjenløste barn i Kristus)
Kan hende er det Kristnerds feil i denne sammenheng at han ser mest på den trøst som Gud gir til sine gjenløste barn, enn på den dom som vil ramme
denne verdens barn? Allikevel: Kristnerd prøver å sette fokus på Guds kjærlighet og nåde, som absolutt ikke opphører under domstider og katastrofer
(sant Praxis?), mens Praxis setter fokuset på Guds domshandlinger over synd, som absolutt ikke forminskes av Guds fullkomne kjærlighet og nåde (sant
Kristnerd?).
Praxis: Siden du ikke en gang vet hvem presten og bibelskolelæren til Kristnerd er, så bør du kanskje være litt forsiktig med å felle en dom over dem
bare ut i fra noen få opplysninger i et innlegg, og opplysning om deres yrkestittel? Det kan jo tolkes slik, at du mener at all bibelsk trøst til
kristne som anfektes av lidelse og ulykker, bare er "sentimentalt føleri
følera og selvsentrert 'meg'-psykopjatt".
En slik trøst skal i hvertfall ikke du få av meg, Praxis, om den dagen skulle komme at huset ditt brenner ned.. da skal jeg nemlig med fynd og klem
utbasunere: Det var for dine synders skyld det skjedde!
(For aller tilfellers skyld: Mitt siste utsagn var ironisk ment.)
Vennlig Hilsen
Gunnar.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
"Jeg hører om stridigheter i blandt dere".
Trur nok Gunnar har rett i sin forståelse der. Ivertfall i forhold til meg. Desuten må jeg fø rettet opp en misforståelse du synes å ha gjort Praxis.
geolog er ikke en skrivefeil for teolog. Geolog er en som forsker på stein og jord for å si det kort. Muligens er jeg litt på siden av yrkestittel i
forhold til det å jobbe med å se på jordplatenes bevegelser. Men mitt poeng var ivertfall: (artikkelforfatteren får ha meg unnskyldt om han faktisk
har gode kunnskaper om dette, i så tilfelle må jeg få lov til å si at artikkelen var dårlig formulert.) artikkelforfatteren leger GEOLOG. Han klipper
og limer og setter inn ett bilde som viser jordplatåene. Med den konklusjon; neste gang er det oss. Men hva vis Gud neste gang vil bruke noe helt
annet enn ett jordskjelv ?
Om mine innlegg her har vert hastverksarbeid så må jeg få lov til å si at også denne artikkelen ser ut til å ha vert det.
Forøvrig; ingen av mine Bibelskolelærere sa at ulykker er tilfeldige og uten årsak. Det er helt klart at verdens synd brer om seg og får konsekvenser.
Men de satte seg ikke i dommersetet og utpekte folkegrupper som de sier, de og de og de har syndet så mye at de fortjener et jordskjelv. De sa mere at
dette er et tegn på endens komme, og slik som Wisløff sier, at alle ulykker er en følge av syndefallet og menneskers motvilje mot Gud. Men å f.eks. si
slik som artikkelen indirekte sier, at det er bare rett og rimelig at thailand kom først på grunn av all deres prostitusjon, vell. Det spurte jeg dem
jo aldri om, siden en slik situasjon ikke var tilstede da. Men skal man være i ettertenksomhetens tegn, så må vi huske at det er vestens manglende
hjelp og vår grådighet som i stor grad har skapt den fattigdom som driver folk til prostitusjon m.m. Og det er også i hovedsak menn fra vesten som
benytter seg av dette "tilbudet".
Samtidig som jeg ikke kan unnlate og se slike katastrofer i sammenheng med åpenbaringens bok, og Guds vrede, og den endelige dom. Så vil jeg likevel
gå ut med en trøstens budskap, slik Gunnar sier at vi nok fokuserer forskjellig.
La meg til slutt omformulere mitt spørsmål til Ekris:
Når jeg leser artikler på "komentar avisen", får jeg inntrykk av at flere av dem er skrevet i hastverk (ikke bare disse nevnt her,) med god
Bibelkunnskap, men med noe mindre kunnskap i andre områder de utaler seg på. De blir dermed veldig raske til å konkludere og fordømme.
Det er også mitt subjektive inntrykk, at man på denne siden, i den vanskelige balansegang mellom lov og evangelium, (der begge skal lyde klart)
tildels har, og tildels står i fare for, å dra seg selv i en lovisk grøft. (Tilbake til pietismen, (som i utganspunktet kun betyr å bruke tid med Gud
daglig), hvor å ta en cola på kafeen ble sett på som aksept av at andre mennesker drakk seg sanseløse.) - Jeg ser tydelig at denne siden er en motpol
til liberalteologi og ("Jesus elsker deg amen" teologi) som man ser i stadig større grad i Norge. Men min subjektive oppfatning er at siden
milsykkes litt i det jeg oppfatter som dens mål. Da den ikke bidrar til mere og sunnere balanse, men i stor grad befinner seg i grøfta på den andre
siden.
Så til Ekris: Jeg spør ærlig om dine komentarer og tanker rundt mitt innspill her.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
For min del er det ikke noe stort poeng å fortsette debatten i det sporet den har gått. Trur vi har fått belyst det meste. Men til Praxis vil jeg
komme med en liten komentar til.
Jeg trur, slik Gunnar påpeker at du har misforstått min hensikt. Hva jeg mener kjennetegner Bibelsk lære, ( og "luthersk lære" slik jeg
hittil har erfart den) er at man søker balanse mellom lov og evangelium. Mitt inntryk ar at "komentar avisen" er dårlig til å balansere her.
(slik jeg nevnte i forige innlegg.) I ditt "forsvar" av artiklene, siden du forstår meg som kritisk til dem. (Når jeg strengt tatt heller er
spørrende, her er det en forskjell, om den kanskje ikke er så tydelig.) har du tatt fram Bibelvers som besvarer mye. F.eks. versene
"Tenker I at de var skyldige fremfor alle andre mennesker
i Jerusalem?
Nei, sier jeg eder: men dersom I ikke omvender eder
skal I alle omkomme på samme vis." Lukas 13: v2 til 5.
Men nå er det ingen av artiklene som har med disse vers, eller andre som belyser den delen av saken. I sin framstilling er det derfor ubalansert, og
skaper mere spørsmål en den besvarer. En unyansert forkynnelse er ikke nødvendigvis ubibelsk, men kan føre til at lesere danner seg ett inntrykk som
er ubibelsk.
| Sitat: |
Hvis du vil kreve at en vekkende aktuell-kommentar på en skjermside
skal gi utførlig veiledning om Guds ledelse til hvert enkelt av
et antall organisasjoner som er ute og reparerer verden
ut fra hver sine konfesjoner og metodesyn og filosofier og
avstandtagen-dokumenter og bedriftsvisjoner . . .
så synes jeg det ser noe fordringsfullt og uselvstendig ut.
|
Det har jeg heller ikke krevd. Her føler jeg at du legger ord i munnen på meg. Men jeg mener faktisk at å tilstrebe en balansert forkynnelse er
viktig "luthersk" praksis og prinsipp. Jeg mener også det er bibelsk riktig. I alle sine brev er Paulus krass og går til rette mot umoral og
synd, men likefult er evangeliet og vår trøst og håp i Jesus Kristus tilstedeværende. Jeg sliter med å finne evangeliet i flere av artiklene på
"Norsk Komentar avis". Det betyr ikke at jeg mener at storparten som står der er feil, men jeg mener at det er dårlig balansert. Det lar
mange spørsmål være ubesvart, og øker sjangsen for misforståelser.
På den måten har du i ditt "forsvar" for artikkelene pekt på momenter jeg mener de burde tatt inn selv. Og det å ta inn to tre flere
Bibelsitater burde ikke akkurat være noe problem. At du synes å tro at jeg forventer en doktor avhandling er ikke korekt.
Mitt hovedannliggende og spørsmål til Ekris går nemlig da på at jeg mener denne ubalansen viser seg i flertallet av de artikler jeg har tittet på der
inne. Nå skal det i forsvar for siden sies at jeg ikke veldig detaljert og inngående har gransket og lest alle artiklene. Men mitt inntrykk så langt
er desverre slik at jeg ikke kan se at denne ubalansen oppveis av andre artikler som er tilsvarende ubalansert i motsatt retning. Og om så var, ville
det egentlig vert en dårlig måte å veie opp. Da det ville gitt inntrykk av ett splittet nettsted.
Det er mulig jeg har store krav, men jeg forventer nesten både lov og evangelium, hånd i hånd i de fleste forkynnelser. Fordi disse to delen er helt
og sentrert knyttet sammen. Nøkkelen til forholdet mellom dem vil jeg beskrive med ett sitat fra Romerbrevet 10.4 - "Kristus er lovens ende, så
hver den som tror, blir rettferdig for Gud."
Les forøvrig boken "Åndens sverd" av Carl Fredrik Wisløff, hvor han snakker om "lovens tre mål."
Nå har jo Ekris sannsynligvis tatt seg en velfortjent juleferie. (Vil jeg tro.) Og så vidt jeg ser er ikke Ekris medarbeider på dette nettstedet, og
det er følgelig ingen kritikk av han jeg retter. Det er rett og slett kun ett spørsmål om hvordan han tenker rundt det jeg mener er ubalansert
forkynnelse. Kanskje er dette noe han ikke har lagt merke til, eller kanskje er det noe han vet, men er helt uenig i meg i. I så måte og uansett er
det noe han selv må få lov til å svare på.
Jeg tar kritikk på at jeg ikke tidligere klarte å forklare mitt annliggende bedre.
[Edited on 3-1-2005 by Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
I never promised you a new rose garden
Stridigheter blant oss?
I grunnen ikke, vi bare "prøver å snakke litt forbi hverandre".
Hva Paulus strammer opp Korintier-menigheten for, er jo slike
umodne tretter som kan føre til parti-strid og 'navne-retninger' -
slik at f.eks "en holder seg til Luther" -- eller en annen sier
"jeg holder meg til Apollo-GT-erne" eller "Broder Åge forever her takk"
- "min bekjennelsesretning er den ekte kilde-rene Forsynianske lære!"
Så gæli er det ikke blitt hos oss.... ingen av dere er døpt til
Luthers navn, vel? (kanskje best å sjekke etter i Kirkebøkene?)
Nei, her stoler Paulus på at vi må "være fast forenet i samme sinn
og samme tanke" (1:10).
Så sant vi er begynt å bli modne - - så er det ambisjonsnivået som gjelder.
"Hva er da Paulus, eller Kefas". (3:5..8)
Korintierne er i alle fall ikke verre umodne enn at Paulus kan
sette Guds ord på at: "Kristi vitnesbyrd er blitt grunnfestet i
dere, slik at dere ikke mangler noen nådegave - mens dere venter
på vår Herre Jesu Kristi åpenbarelse."
Skulle bare mangle ....
Vi får håpe vi ikke er verre umodne vi heller, selv om 'melkemat'
med sjokolademiks i er ganske 'godt å få'.
1 Kor 1:1 til 3:23
. . .
Om huset mitt brenner ned for mine synders skyld? Tja, hvis
jeg har syndet mot de elektriske materiell-forskrifter, kan
sånt skje. Men hvem skal bære anklagen for å ha skapt meg så
distre at jeg bare går fra brød-forkulleren min i drift?
Ti dårer kan spørre...
Skulle en brannulykke ramme, var det kanskje vel så sannsynlig
et utslag av skjult kristenforfølgelse.. Nero and all that.
Og ganske riktig, så gjenstår det da å se hvor mange av brødrene
som vil la sånt angå seg... uhh.
Jobs venner var dårlige trøstere, og drev ikke sitt hjelpearbeid
noe lengre enn å sette seg å drøfte Teologi, så
spekulativt at Gud fikk vondt i ørene av det.
Så spøken er kanskje på grensen av hva vi burde spøke med ..?
. . .
Setter jeg "fokuset på Guds domshandlinger"?
Nei du, jeg prøvde bare å forklare en opprørt herre hva som
sto å lese i artikkelen han fant, og melde at jeg ikke finner
noen læredefekt, med den styrken mikroskop jeg pleier bruke.
Men "balansen" mellom stalagmittiske post-rekonfirmatorianere og
hypoklorittiske retro-bavianere kan dere få krangle om alene...
bare vis meg brødre som kan godta hverandre noenlunde,
og bli enige om enkle rimelige ting, så hjelper det brukbart.
"Går vel to i følge, uten at de er blitt enige om det?"
. . .
Vi skulle trøste hverandre med den trøst vi selv får av Gud.
Det er oppskriften.. i kortfattet utgave.
Hverandre.
Dette er vel ikke helt samme vare som slik ego-psykologi
som statens prekeverk og en rekke andre tidsriktige religiøse
underholdningstilbud byr på, fra embetslige ekspedisjonsluker
.... straks de får en halv sjanse.
'Psykopjattisk' heresi versus 'rustfri trøst' blir et stort
nok emne,
jeg har ikke avsatt så fete bevilgninger til å kjøpe avlat
for at min undervisning om 'trøsten' så langt ikke er
komplett nok, langs noen små tavle-innlegg.
Adjektivet 'dårlig' har vært fast følge til ordet 'trøst'
siden Jobs prøvelses dager.
Her er i alle fall litt bokstavkjeks til en liten start:
Kjeks A
Kjeks B
Kjeks C
Se hva dere får ut av det, dere som leser artikler frivillig.
Men emnet jeg skrev om her, ved siden av å forsvare
en artikkelforfatter som noen vitnet litt vel spontant om..
var rimelighet.
Hva er rimelig opptreden, hva er det rimelig å kreve av en
som vil skrive en liten oppbyggelse eller oppvekkelse.
Og hvor mye blekk skal vi bruke på å diskutere våre egne
såre følelser... (det meste av internetts bokstavtrafikk
går nok med til det formålet, ifølge en statistikk jeg ikke
sitter inne med (eller for).)
Jeg går ikke lengre inn på 'betalingsbalansen' mellom K og
'artikkelforfatter' Høgetveit.. det får de to ta seg imellom.
Jeg følte vel Høgetveit jr. fikk noen attester som materialet
ikke gav grunn til å påklaske ham.
Men alle må jo tåle litt av denslags, når de skal driste
seg til å mene noe høyt i Norge.
Et fritt land får vi ikke smertefritt.
Skulle jeg avholde meg fra spark til en hel yrkesgruppe?
En disig dag kan det godt hende jeg sier noe sånt som
"joda, jeg vet at kjønnssykdommene herjer hett i Trøndelag".
Det er ikke noe krav at jeg må ha kjent skrifte-tanta til
en av de kanskje-rammede personlig, for å kunne bemerke et
mulig relevant diagnose-trekk ved f.eks det distriktet.
Lest hva Paulus sa om kreterne? (Titus 1:12 f)
Straffbar ringeakt mot folkegruppe, værsågod?
Om de kirkeligiøse apparatverk kan jeg godt si at javel,
det overrasker ikke, at mye platt og defekt psykologi blir
servert i lukene der -- med resultat bare å gjøre pasientene
mer avhengige av samme vare, og ikke mer modne.
Da er det heller en fordel at jeg ikke kjenner enkelte
mistenkte personlig. Jeg har likevel ikke kapasitet til
å rykke ut og konfirmere hele statens tjenerstab.
Dog kanskje kan vi få noen til å bli mer bevisst sitt eget
forbruksmønster og holdninger i den sektoren.
Hva tror vi at et 'religiøst lederskap' skal være da,
i hele sykelige verden? Virker apparatet bibelsk?
Virker det i det hele tatt?
Siden Keiseren oppfant styringskirken sin på 300-tallet og
fastsatte at tro må være statssak, har 'meee-nigheten' vært
lært opp til at 'kirkeverket' er et service-organ, der
kommer vi for å "få påfyll bli betjent".
Der er vi forvaltningsobjekter og evig umodne unger.
"Og mitt folk vil ha det slik", klaget Oppdragsgiveren -
som hadde ment å sende ut selvstendige handlingsdyktige
voksne, fra et fellesskap der søsken tar seg av Hverandre.
Ikke blir avhengige av gjeldende retningslinjer og
moteretninger for pastoral betjening og dennes oldemor.
Kom modenhet og treng deg på . . .
Da talte de med hverandre, de som frykter Herren.
Noe så viktig blir omhyggelig protokollført i det høye.
King James får dertil med at "they .. spoke _often_
one to another".
Malakia 3:16
Tingen ble gjort riktigere fra starten av.
Historien om alt dette er blitt forvansket, til inntekt
for rikets stødighet og sikkerhet.
Men det lar seg etterforske!
Håper bokstavkjeksen smakte...!
Men om du så skulle ha nyttårsforsett om å lese bare en
eneste artikkel i dette Herrens år 1905, så vær i alle
fall elskelig snill og les
*Dag Nygårds* 5-minutters historietime.. ok?
. . .
'Broder Åge' skulle naturligvis bety Samuelsen, 'ovenfor'.
Forresten har jeg bekjent og praktisert forskjellen på
G og T fra lenge før det pliktige skoleverket fikk klo i meg..
Hva jeg ville ymte til Kristnerd: Med slike nedlatende bemerkninger
om en brors kvalifikasjonsnivå, så slipper vi å mangle tilførsler
av kjepphøyhetens nådegave. I alle fall.
Bli heller en respektert autoritet selv..
. . .
"Det var på ingen måte noen trette
Aldeles ikke, sa han - takk for mat!"
.
[Edited on 14-1-2005 by Praxis]
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Hei Praxis.
Jeg har ikke rukket å lese igjennom alle gullkorn ennå. Jeg la bare merke til at bokstavkjeks A hadde litt problemer med å komme i munnen
Kan du sjekke linken?
Vennlig hilsen
Gunnar.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Nå var dette med "stridighet" ett litt humoristisk sleivspark fra min side, da du bruker samme metode selv Forøvrig håper jeg du forstår at jeg ikke forsvarer liberalteologi og en rekke andre
forhold som har blitt dominerende i DNK. Om du tror det har du lagt ord i min munn, og overtolket mine utsagn minst like mye som jeg muligens har
overtolket utsagn i disse mye omtalte artiklene.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
stereoskopisk historiesyn
"dette med 'stridighet' et litt humoristisk sleivspark fra min side,"
Of course brother, det skjønte nok alle som hadde behov for det...
Og så tok jeg meg en fin anledning til å preke litt over denne
viktige Korintier-innledningen, da.
Har vi så først gått inn på den, er vi på kort avstand til emnet
'diagnose over kirkelige virksomheter'.
'Historie' er da først og fremst det viktige redskapet: vi trenger et
stereoskopisk syn, å se Bibelen med ett øye og historien med det andre.
Vi trenger 'ecclesia-historie', som ikke er helt det samme som den
vanlig serverte 'kirkehistorie'.
Sistnevnte er sett ovenfra -- fra høye verdige 'embets-stoler'...
fra de som har levert og betjener det hele.
Der skjønner vi ikke helt hva som har skjedd, før vi får et annet
perspektiv, fra småfolkets eget synspunkt:
De troende som gjerne møtes i sine hjem over åpne bibler, slik
Hans Nielsen Hauge og vennene begynte med.
De tar ansvar for å dyktiggjøre hverandre, være søsken,
hjelpe hverandre til vekst.
Da skulle vi vel tro at 'prestene i embetet' måtte bli sterkt
begeistret for dette, og se det aktive legfolket som sine beste
hjelpere?
De som har fulgt med litt i timen, vet jo at hva som skjedde
i de dager, var noe totalt og ødeleggende annet -- enn hva de
fromme skulle ha ønsket å tro.
De troende var spontant utnevnt til farlige fiender av staten.
Noen har fulgt så skarpt med, at de er klar over at den samme
dødlåsingen har fulgt oss og er temmelig dagsaktuell.
Metodene er andre idag, men resten ligner...
De 'åndelige ledere' er en sak -- men selv om vi i dag ikke ser
så åpenlyst undertrykkende metoder med voldsmidler og politi, så
har selv ikke stat og rettsapparat aldeles gitt opp denne
visjonen sin om å styre kirkeligheten og dermed folkets åndelige
liv. Dere som har lest 'juleknask'-artikkelen med vedlegg og
lenkede 'ressurser', skulle være på sporet: der fikk man så smått
åpnet spørsmålet om hva i all verden staten kan mene med å
'drive kirke', eller 'regulere trosutøvelse i riket'.
-Juleknask-
Jo, Hans N. Hauge var selv en "lenket ressurs" i ti år, og
temmelig nedbrutt og ødelagt innen han fikk slippe fri statens
straff for hva presteverket hadde kalt hans "synder".
Nuh, i alle fall er jeg ikke så hissig på å 'forfølge' noen
enkeltpersoner for hva vi tror de kanskje mener, i svakt eller
sterkt karikert utgave. Vi får prøve å se de store linjene,
selv der det er spadd mye vigslet jord over dem.
Klart det er lett å bli oppfattet som 'bare veldig kritisk'...
kan hende jeg ble / blir litt snappekjapp i kjeften her og der,
kanskje kunne jeg fått poengene på plass selv med litt mindre
slegge. Men tross alt skal jo iver i tjenesten være ok...
men også på det helt saklige plan, så var det best om vi kunne
få til å virke konstruktive, sånn stykkevis. Bare å oppdage at
det er 'noe stort og ullent' som vi tydeligvis er imot, er sikkert
lett nok ... men det innbringer ikke full poengsum.
Når fåreklær er så mye brukt idag, i helt ulike stilarter ..
så må vi jo dog få mene litt om fenomenet...!
Bobgans i 'kjeks B' må ha tatt et godt praktisk tak i dette med
søskenflokkens omsorg og ansvar for hverandre. Der skrev de
en hel del om 'kirkesynet', slik det praktiseres mellom
'haugianerne' eller 'malakittene', som vil leve med Malakia
3:16 til forbilde. Altså ikke bare et kritisk skrift om all
den gærne 'psykopjattiske betjeningen' en kan komme ut for, enten
i statens kirkeverk eller så mange andre kultiske miljøer.
Det skulle vel nesten være nødvendig at vi har noe fungerende
på dette enkle planet, før vi har grunnlaget til å refse i vei
alt som måtte være dødlåst, ideologisk kompromittert og fungere
dårlig i forskjellige fremmøte-miljøer ellers.
Memoarer: I yngre troende dager, gjorde jeg litt av det som alle
prekestoler pleide mene småsurt om. Jeg ville oppsøke så mange
ulike møte-miljøer som mulig. Prøve å oppdage hvordan de skulle
kunne berike hverandre -- eller kanskje beskjære, der det var mer
aktuelt. Vi som gjorde sånt, kunne jo liksom ikke være tro nok
og ansvarlige nok mot "våre egne".. selv om fellesskapet fant sted
nakker i mellom.. og det alltid var fullstendig fritt valg i
annonserte møter i avisene ...
og på den måten en veldig 'pluralistisk frihet' i å velge
hvilken ufunksjonell, sykelig eller småkultisk "sammenheng"
som helst etter behag.. Disse var vel alle hver for seg
'ufarlige nok' til at det var greit å la kundene få velge fritt...
Hvorfor nevner jeg det? Det bare falt meg inn.
Diagnose-relevant kan hende...
"Nå har du fått tiøringen din", som Alf Prøysen pleide å
avslutte preika i radioens spedere dager..
formelt sett henvendt til 'sparegrisen'.
(folk gir ikke opp sine egne små liturgier, hva?)
.
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Thomas
Seniormedlem
Innlegg: 220
Registrert: 17-2-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
Humør:
|
|
Er Gud Død?
(1 kor 13)4 Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, den skryter ikke, er ikke hovmodig. 5 Den gjør ikke noe
usømmelig, den søker ikke sitt eget, blir ikke oppbrakt og gjemmer ikke på det onde. 6 Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten.
7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Ser at det er Einar Gelius som har skrevet den artikkelen. Er ikke han jeg lytter mest til i teologiske spørsmål akkurat. Han har glimret med sitt
fravær av tillitt til Bibelens ord mange nok ganger.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Ekrist
Juniormedlem
Innlegg: 10
Registrert: 2-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Sent ute!
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Hei.
På hjemmesidene til "bladet" ( http://www.bladet.org/#link )
har du linker til "Kommentar-Avisa".
Med undertittel: "Fyldige kommentarer til aktuelle saker, på evangelisk-luthersk Grunnlovsgrunn "
Hva jeg lurer på i den sammenheng er hvorvidt du mener at artiklene:
Jordskjelv, Julens tale – Guds vrede?
Jordskjelv i Asia
er på luthers grunn når disse mer enn antyder at jordskjelvet i Asia var Guds straff over områdets samlede synd.
Lurer også på om du generelt går god for alt som måtte bli skrevet på nevnte "komentar-avisa.no". |
Hei
Jeg er i høyeste grad sent ute med dette svaret. Så først i dag at denne "debatten" har gått her.
Det er riktignok mye "kjærlighetssnakk" i dag, som heller fører mennesker bort fra Gud enn til Ham. Gud er også en dommens Gud. Det skal en ikke ha
lest mye i Bibelen for å kunne registrere. Men det er også det å føye til i denne sammenheng, at når mennesker uten, eller med lite empati begynner å
anvende Guds ord, kan det bli mye hjerterått ut av det.
Min personlige oppfatning - i og med at det ble spurt etter den - er, at en bør være svært så varsom med å tilskrive Gud bestemte hensikter med
konkrete hendelser. Det blir aldri noe annet enn en tolkning.
Vi lever alle i en verden som er falt fra den levende Gud, og vi er alle under Hans dom ved hva vi er i oss selv. Er vi frelst, så er vi det av
"nåde," hvilket er snart å glemme ser det ut for, når en begynner å "kjempe for Gud!"
Verden er en farlig plass - både for frelst og ufrelst - fra fallets dag av. Ulykker skjer, katastrofer rammer og alt fordi synden kom inn i verden.
Derfor kaller også Gud oss til sin frelse, ikke for å unngå all ulykke her i verden, men for å unngå den evige ulykke, å gå fortapt. Men å tilskrive
alt ondt som hender Gud direkte, er en farlig sak.
Hva med når du støter tåa i dørkarmen? Er det Herren som gir deg en "fik" fordi du ikke har oppført deg bra?
Vi kommer ikke lenger i dette enn at vi bare må legge det hele i Herrens hånd.
Men det ville være fryktelig å komme hjem fra en ferie, hvor jeg har mistet f.eks. to av mine barn i en katastrofe, og få presentert fra kristent
hold, at det var Guds særskilte straffedom!
Og ellers: Nei, jeg går ikke god for alt som står i Kommentaravisa, eller på noen annen side heller for den saks skyld.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Ekrist, velkommen til forumet.
Takk for et godt svar.
Hvis du tar deg tid til å lese igjennom tråden, så ser du at jeg etter endel innlegg måtte "bite i støvet", og innrømme at jeg var for rask og
bombastisk i min dom. Jeg fikk noen vellfortjente, vellmente og vellformulerte punkter fra Praxis. Som jeg så meg blind på, og ikke tok til meg på
riktig måte der og da. Så kom Gunnar inn som en megler, og debatten fikk ett mere konstruktivt spor. I den sammenheng skrev jeg :
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
La meg til slutt omformulere mitt spørsmål til Ekris:
Når jeg leser artikler på "komentar avisen", får jeg inntrykk av at flere av dem er skrevet i hastverk (ikke bare disse nevnt her,) med god
Bibelkunnskap, men med noe mindre kunnskap i andre områder de utaler seg på. De blir dermed veldig raske til å konkludere og fordømme.
Det er også mitt subjektive inntrykk, at man på denne siden, i den vanskelige balansegang mellom lov og evangelium, (der begge skal lyde klart)
tildels har, og tildels står i fare for, å dra seg selv i en lovisk grøft. (Tilbake til pietismen, (som i utganspunktet kun betyr å bruke tid med Gud
daglig), hvor å ta en cola på kafeen ble sett på som aksept av at andre mennesker drakk seg sanseløse.) - Jeg ser tydelig at denne siden er en motpol
til liberalteologi og ("Jesus elsker deg amen" teologi) som man ser i stadig større grad i Norge. Men min subjektive oppfatning er at siden milsykkes
litt i det jeg oppfatter som dens mål. Da den ikke bidrar til mere og sunnere balanse, men i stor grad befinner seg i grøfta på den andre siden.
Så til Ekris: Jeg spør ærlig om dine komentarer og tanker rundt mitt innspill her. |
Men dette har du nå også svart på, så et større svar er ikke nødvendig.
Leste igjennom debatten igjen nå, siden den plutselig havnet øverst på "dagens innlegg". Hadde lagt den bak meg og glemt den. Men sannelig var det
godt å få lest den igjen. Og man kan håpe at jeg har modnest litt de to årene og en måned, som er gått siden den startet. (Det var ihvertfall en
underlig følelse å lese hva jeg selv skrev den gangen. I alle dager? mener jeg det der? :O )
Jeg har også fått et mere nyanset syn på tanken om at "man må stå innefor innholdet på de sider man linker". En slik praksis er rett og slett umulig
på 100% basis. Selvfølgelig er det et ideal, og ingen bør linke til sider man mener er "direkte skadelige". Med mindre det er for informasjons
hensikt. (Jeg har f.eks. tipset folk om Benny Hinns nettsider for at de skal kunne se fyren selv, og vurdere. Men å anbefale siden som oppbyggelig vil
jeg aldri gjort). MEN: slik internett, og menneskene som bruker det er, (og andre mennesker), så er det nok umulig å alltid være enige i alle ting.
Derfor vil jeg gå langt i å forsvare bruken av linker til "anbefalte sider", selv om det helt klart eksisterer innhold man er uenig i. Et vennskap
mellom to personer er da heller aldri basert på total menings likhet i alle ting, selv om neon grunnleggende likheter som regel er på plass. (Dette
sagt på generel basis, uten å tenke på noen av de som er nevnt ellers i debatten konkret). Og med det som bakgrunn ble egentlig hele innlegget som
startet denne debatten å "rette baker for smed". Jeg vil derfor be om unskyldning for dette.
Heldighvis kom det likevel noe godt utav min alt for spontane og ugjenomtenkte reaksjon for 2 år siden.
Videre ble jeg mest undrende "hva? har jeg stilt et så krast og direkte spørsmål til en som ikke engang er medlem i forumet?, han registrerte seg jo i
dag".
Men så tuslett jeg til medlemslisten, og så en "ekris" som var registert 14-12-2004, og som har skrevet 4 innlegg. Og det er vell deg går jeg ut i fra
Hvis vi dropper resten og kun ser på "det forumtekniske og adminstrative", hadde det vært ønskelig om du kontaktet oss og eventuelt fikk nytt passord,
(som du senere kan endre selv til noe vi ikke vet), istedenfor å opprette ny konto.
Men når "skaden" er skjedd, og du har tatt i bruk den nye så trur jeg vi bare "lar det gå". "Skaden" er ikke så stor at den er noe å bry seg om . Vet ikke av noen god teknisk måte å "tilbakeføre" nye innlegg til en gammel
brukerkonto. Så jeg forelsår at du bare fortsetter med den nye.
I alle dager. Dette skulle bare være en rask komenter, også ble det langt igjen. Huff. det er ikke lett å være nerd med skrivekrampe. Jeg skal forsøke
å skrive en oppgave om Metodismen, innlevering til skole om nyaktig en fredag. Men neida, den er ikke noe artig å starte på. Forum derimot  ... Nå får dere ha en fin dag videre, så skal jeg trakte meg litt kaffe
[Redigert den 2-2-2007 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
For øvrig... (Må få komentere/demanter dette også). "Pietismen" slik jeg beskrev den ovenfor er preget av "vår tids antipietisme". Etter å ha lest
endel kirkehistorie er jeg mye mere positiv innstilt til pietismen som tankegang og arv. Jeg trur slettes ikke den var så "mørk og dyster" som mange
påstår.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Ekrist
Juniormedlem
Innlegg: 10
Registrert: 2-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Det er Ekris som har blitt Ekrist her ja :-)
Skyldes at jeg har skiftet e-postadresse siden den gang (husker knapt hva den var på den tiden!) - så jeg fikk ikke logget meg inn under Ekris. Ikke
hjelp i at dere sendte meg nytt passord da, vet du.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Aha sånt skjer i den teknologiske hverdagen lite å gjøre noe med.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ekrist
Det er Ekris som har blitt Ekrist her ja :-)
Skyldes at jeg har skiftet e-postadresse siden den gang (husker knapt hva den var på den tiden!) - så jeg fikk ikke logget meg inn under Ekris. Ikke
hjelp i at dere sendte meg nytt passord da, vet du. |
Men vi kan Skifte passordet. 
|
|
|
Ekrist
Juniormedlem
Innlegg: 10
Registrert: 2-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja, men det krever vel at du har samme e-postadresse som da du opprettet.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ekrist
Ja, men det krever vel at du har samme e-postadresse som da du opprettet. |
Nei.
Dersom en bruker kontakter oss på f.eks. verksted@apologetisk.net og klarer å identifisere seg på en måte som gjør at vi skjønner at det er samme
person selv om avsender e-post adresse er en annen, så kan vi gå inn og endre brukerkontoen og gi nytt passord og e-post adresse. Dette kan brukeren
selv endre til noe etterpå straks han har fått tilgang igjen.
Men vi har ikke hatt noen erklært praksis rundt denne typen problemer, da det er første gangen det skjer. Og siden du nå har tatt i bruk en ny konto
mener jeg det beste og mest oversiktlige. (Siden det ikke er noen måte å "kobles sammen" brukerkontoene, slik at du får med deg nye innlegg inn i den
gamle). At du bare fortsetter med den nye kontoen. Så får den gamle bare stå innaktiv.
Mener det er den absolutt enkleste og greieste løsningen når en en ny konto har blitt opprettet og tatt i bruk.
Men vi bør kanksje formulere noen retningslinjer rundt slikt i tilfelle det også skjer med andre brukere.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
