k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
Progressiv kreasjonisme/Teistisk evolusjon
I det siste, eller rettare sagt, i lang tid, har det gått ein diskusjon i Dagen omkring evolusjon og skaping. Denne debatten har desverre til tider
blitt ein såkalla "skyttergrav-debatt" der dei mest innbitte kreasjonistar og evolusjonistar har sendt små "granatar" med verbale
angrep. Dette er beklageleg, og det blir difor ofte svært vanskeleg for dei som kjem i "krysselden", mellom anna meg.
No er det sikkert mange kristne, kanskje spesielt her(?), som vil sjå på meg som ein "kjettar", fordi eg har eit anna syn på skapinga enn
6x24-timar skaping, som ein mellom anna finn hjå Answer in Genesis. Eg vil no prøve å redgjere litt for mitt syn, og vise at dette ikkje treng å vere
mot Skriftas ord. Men, som vi alle må ta inn over oss, det kjem ny kunnskap om tilværet heile tida, så då vil kanskje vår tids vitskaplege paradigme
bli bytta ut med ei anna. Eg siterer Erling Skaar, frå Dagens debattsider; "Usaklig kronikk fra evolusjonist":
| Sitat: |
Teistisk evolusjon
En vedvarende gjentaking av påstanden om at verden er blitt til ved en evolusjon, i media og lærebøker har gjort at relativt mange har endt opp med å
tro på en såkalt teistisk evolusjon. Fornuften sier da på den ene siden at hvis det kreves en urmaker for å lage en klokke, så må det tilsvarende være
en skaper bak livet. På den andre siden har man valgt å tro på de menneskene som sier at vitenskapen har vist at evolusjonen er et faktum, og
konklusjonen er da at man antar at Gud skapte verden ved hjelp av evolusjonen. I utgangspunktet ble evolusjonen presenter som en vitenskapelig teori,
og det er da en vitenskapelig tilnærmingsmåten jeg vil bruke her. Det innebærer at vi må være åpne for at evolusjonsteorien kan falsifiseres og at en
overnaturlig skapelse er et mulig alternativ. Jeg håper derfor at de av Dagens lesere som i utgangspunktet har valgt å tro at Gud stod bak
evolusjonen, også vil se det positive i at kreasjonister som da har studert den vitenskapelige siden av evolusjonsteorien, får slippe gjennom med sine
vitenskapelige argument mot denne teorien.
|
Altså må alle, inkludert evolusjonistar - både teistiske og ateistiske -, forstå at ein teori skal kunna falsifiserast.
Mitt poeng med denne tråden er å vise mitt standpunkt. Eg er open for såkalla teistisk evolusjon. Vel, la meg ta det frå byrjinga:
Eg trur at verda er skapt av Gud, men er open for at evolusjon kan eksistere. Eg har før vore ein hardnakka kreasjonist. Eg har, med nebb og klør,
kjempa mot evolusjonen fordi den, etter mi (tidlegare) meining, nekta for at det finst ein skapar. Denne oppfatninga har fått nokre sprekker no,
særleg etter at eg las i Darwins "The Origin of Species", 6. utgåve (på internett)
Der, i slutten av boka, skriv Darwin: "There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by
the Creator into a few forms or into one…" (Darwin, Charles: "THE ORIGIN OF SPECIES", 6. Utgåve, kapittel 15)
Dette sitatet finn ein òg i ein annan kronikk på Dagens debattsider, kronikken til Jostein Andreassen av 6. august 2004. Han skriv: "Jeg har en
forklaring på hvordan livet oppstod – nøyaktig det samme som Darwin – det er innblåst av Skaperen («.. breathed by the Creator»; «Artenes
opprinnelse», 2.- 6. utgave). Akra og de øvrige nåtidens evolusjonister, som hevder de er så vitenskaplige, har derimot «null og niks»."
(Andreassen, Jostein: "Kjetil Akra bortforklarer")
Dette er uredeleg, meiner eg. Darwin var audmjuk, det er sant. Han opna opp for at det kan ha vore ein guddommeleg skapar, men er ikkje
"fanatisk" på det. Han skriv faktisk, i 1863, at han ikkje var sikker på dette:
| Sitat: |
"But I have long regretted that I truckled to public opinion, and used the Pentateuchal term of creation,* by which I really meant
"appeared" by some wholly unknown process. It is mere rubbish, thinking at present of the origin of life; one might as well think of the
origin of matter."
Darwin, F: "The Life and Letters of Charles Darwin", vol. 2, kapittel 4
|
____
Vel, dette var berre introduksjonen. No over til hovudpoenget, nemleg at Bibelen ikkje totalt motseier evolusjon - eller skaping over lang tid, som eg
kjem tilbake til seinare...
Det første argumentet finn ein i 1Mos 1:24: "Og Gud sa: Jorda skal la levande skapningar gå fram, kvar etter sitt slag:
Fe og kryp og alle ville dyr på jorda, kvart etter sitt slag. Og det vart slik."
- Altså skulle jorda la dyra "gå fram". Dette kan vera eit argument for "teistisk evolusjon", altså ein gudsstyrt
utvikling. Her er det mange som seier at Gud jo skapte verda på seks dagar. Ja, det står det i vår omsetjing, men dette ordet "dag" kan, så
vidt eg veit, og tyda "tidsperiode". Altså, når vi ser at jorda skulle la dyra "gå fram", så kan dette bety ved
utvikling.
I tillegg ser vi at "jorda var aud og tom, mørker låg over det store djupet, og Guds Ande sveiv over vatna." (1Mos 1:2) Det seier
ingenting om kor lenge dette var, noko som opnar for at det kan ha vore eit langt tidsrom. Dette går under namnet "hole-teorien" ("gap
theory" ). Det at dagane kan ha vore tidsrom heiter "dag-tidsrom-teorien" ("day-age theory" ). Personleg ser eg ikkje noko
problem med dette.
Eg er òg open for såkalla "progressiv kreasjonisme", som eg vart introdusert for i ein kronikk på Dagens debattsider. Den heitte
"Kompromissløst forsvar for ung jord" (skrive av Axel Saxe), og stod å lese 11. august 2004. Eg siterer:
| Sitat: |
"Navnet Jonathan Sarfati ble nylig nevnt i en kronikk om evolusjonsteorien her i Dagen (23. juni). Sarfati har tidligere skrevet et par bøker:
«Refuting Evolution» og «Refuting Evolution 2», og er nå igjen aktuell med boken «Refuting Compromise» (‹Gjendrivelse av kompromiss›) – med
undertitlen: «En bibelsk og vitenskapelig gjendrivelse av ‹progressiv kreasjonisme› (milliarder av år), slik astronom Hugh Ross’ har popularisert
den».
De som har fulgt med i skapelsesdebatten her i Dagen, vil kanskje huske Hugh Ross omtalt som lederen for skapelsesbevegelsen «Reason to Believe». Det
er vel især Jon Kvalbein som har trukket fram navnet hans i debatten og henvist til bøker han har skrevet. I Sarfatis bok blir Ross’ argumenter for at
jorden er skapt over milliarder av år prøvet grundig, både i forhold til Bibelen og i forhold til de vitenskapelige data som foreligger. (...)
Hans siste bok er et oppgjør med forsøket på å skape et kompromiss mellom Bibelens urhistorie i 1. Mos. 1-11 (skapelsen, syndefallet, syndfloden og
språkforvirringen ved Babel) og en vitenskap som i utgangspunktet ikke vil vite av guddommelige inngrep i historien. Dette kompromisset kalles her for
«progressiv kreasjonisme» fordi man regner med en langsomt fremadskridende skapelsesprosess over milliarder av år – istedenfor de seks vanlige dagene
som Bibelen helt entydig lærer (jf. bla. 1. Mos. kap. 1 og 2. Mos. 20:11).
«Refuting Compromise» må betegnes som et tungtveiende innlegg i den fortsatte debatten om en ung kontra en gammel jord. Argumentene til Ross og andre
«gammel jord-kreasjonister» blir her avslørt som stridende imot Bibelens åpenbaring og dessuten i stort omfang uten indre konsistens. Hvilket ikke
betyr at Sarfati mener seg å kunne bevise Bibelens åpenbaring om skapelsen e.l. Og heller ikke, at uenighet i dette spørsmålet nødvendigvis har med
frelse og salighet å gjøre, da det ikke er tale om noe «essensielt» for det å være kristen (s. 389)."
Saxe, Axel: "Kompromissløst forsvar for ung jord" Kronikk på debattsidene til den kristne dagavisa Dagen, 11. august 2004,
side 21
|
Eg er ikkje heilt einig med Saxe og Sarfati. Eg trur at jorda kan vera gammal, spesielt il lys av at ordet "dag" òg kan bety
tidsperiode. Og når vi då les dette opp mot vitskaplege oppdagingar, så opnar eg opp for at jorda kan vera gammal.
Det andre argumentet mitt er skapinga av mennesket. I 1Mos 1:26-27, står det om at Gud skapte mennesket i sitt bilete.
Seinare, i 1Mos 2:7, står det: "Gud Herren forma mennesket av mold frå jorda, og bles livsande inn i nasen hans, og mennesket vart til ei levande
sjel."
Eg har høyrt folk argumentere for at når Gud skapte mennesket "av mold" så kan dette tyde frå materie over tid (lang eller kort), som ved
utvikling. Her kjem "day-age"-teorien inn att. Viss dagen då menneske vart skapt var ein tidsperiode, så kan det vise til at mennesket vart
skapt av "mold", altså utvikla. Hovudargumentet frå dei såkalla kreasjonistane er at dette ville bety at det var død inne i bilete. Kvifor?
Kan ikkje Gud la noko "gå fram av materie (mold)" utan at det treng å vera død inne i bilete. Er han ikkje livets oppretthaldar – ja, livet
sjølv? La oss seie at Gud utvikla menneske av mold, for så, på eit bestemt tidspunkt i historia (etter mi meining rundt 6-10 000 år sidan), gripe inn,
og skapte intelligens/intellekt/sjel/samvit/ånd i eitt individ (Adam) på eit avgrensa område, kanskje ein hage. Altså, etter å ha latt mennesket gå
fram av mold, blåste Gud inn livspusten. Altså er den/dei innblåst av Skaparen, "breathed by the Creator", som Darwin sa. No er det viktig å
poengtere at Darwin ikkje sa at det var ein skapar, men at han opna for at det kan ha vore det, jfr. sitatet ovanfor.
Altså vart desse skapt i Guds bilete, i likning med han. Det er, som ein person eg diskuterte med påpeika, ikkje snakk om utsjånad, men
"innsjånad", altså Guds natur.
| Sitat: |
"Den kristne forståinga av mennesket har alltid understreka at mennesket er skapt av Gud", står det å lese på nettsidene til Den Norske
Kyrkja (kirken.no). "Mennesket er godt sidan Gud som har skapt henne er god. Samstundes har vonde krefter fått grep om mennesket. I 1. Mosebok
kap. 3 står det om slangen som talte opprørsord til menneska."
Westermoen, Gunnar (web-redaktør, kirken.no): "Om evangelisk-lutherske lære: Synd"
|
Fallet handla ikkje om fysisk død (Adam døydde ikkje fysisk "den dagen" han fekk straffa). Nei, det handla om åndeleg død, og når vi les i
det nye testamentet, ser vi at det nye livet, i første omgang, er åndeleg, gjeve gjennom "den siste/andre Adam", Jesus Kristus.
Konklusjonen min blir at Bibelen ikkje totalt motseier evolusjon. Sjølvsagt er den mot den evolusjonen som utelukkar Gud,
men utanom det er den svært open. Deretter ser vi at evolusjon ikkje treng å motseie det at Adam og Eva er historiske personar. Difor kan vi seie at
ein ikkje treng å utelukke evolusjon totalt for å kunne få ei meining ut av Pauli ord i Rom 5:18:
"Altså, likesom éin manns brot vart til fordøming for alle menneske, såleis vart og éin manns rettferdige gjerning til livsens rettferdiggjering
for alle menneske."
Men eg må seie at eg heller meir over til "progressiv kreasjonisme", som mellom anna Kvalbein viser til (i ein artikkel eg viser til
nadanfor)...
Til debatt!
For litt meir utfyllande innføringar, les her:
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
«Charles Darwin for retten»
På debattsidene i Dagen av 23.08.2004 stod det ein interessant artikkel om evolusjon og kreasjonisme. Den heitte «Charles Darwin for retten», og stod
på side 16.
Forfattaren av artikkelen, Rolf Aalberg, tok for seg den kreasjonistiske kampen mot evolusjonslæra, og skreiv: «Kritikken mot evolusjonslæren bygger i
alt vesentlig på ønsket om å få en bekreftelse på at livet på jorden er skapt av en gud... Siden noe bevis for dette ikke finnes, og sannsynligvis
heller aldri vil bli funnet, er alt man kan håpe å oppna at man i hvert fall finner noe som kan falsifisere teorien om naturkreftene som årsak.» Litt
seinare tilkføyer han; «De fleste kreasjonister er handikappet av en grunnleggende mangel på kunnskap og innsikt. Dette skyldes åpenbart at de ikke
søker kunnskap om evolusjonslæren, men i stedet forliter seg på evolusjonistisk kritikk, uten selv å ha satt seg inn i det enorme materiale som
evolusjonslæren bygger på.»
Sjølv om eg synst Aalberg er litt urettferdig når han kreasjonistar generelt er kunnskapslause og utan innsikt, så forstår eg mannen godt. På nettsida
til Dr.Kent Hovind (http://www.drdino.com/) står det mykje rart (les: uvitskapleg og useriøst tull), mellom anna om ein samling kalla «Creation Boot Camp», der dei
skal nedkjempe evolusjonsteorien (og evolusjonistane) ein gong for alle. Eg er ingen rein evolusjonist. Mitt syn, som eg ikkje skal gå innpå her (les
det første innlegget i denne posten), ligg mellom teistisk evolusjon og progressiv kreasjonisme. Poenget er at det ikkje verkar som at folk som Dr.
Kent Hovind driv med vitskap, men med heksejakt – heksejakt mot folk med andre tankar.
Dette minner uhyggeleg om dei forskjellige «kristne» heksejaktene, spesielt i kristne «utkantstrøk». Vel, dette var ein liten, men viktig avsporing.
Aalberg skriv vidare om det han meiner er den einaste haldbare alternativet mot evolusjon: «en gud som kontinuerlig griper inn i historien, og styrer
hver minste detalj i alt som skjer i hele universet – ikke bare på jorden eller i biologien. Samtidig som gudens aktivitet er skjermet mot enhver
mulighet for noensinne å kunne observeres av mennesker.»
Eg må seie meg ueinig. Greit nok at Gud kan gripe inn i historia. Eit døme på det er Jesus Kristus. Der greip Gud inn og gjorde at Maria, sjølv om ho
var jomfru, vart gravid. Men eg trur òg at Gud har sett det heile i gong, skapt naturlover, og viser sin storleik gjennom naturens lovmessigleik.
Paulus skriv i Romarbrevet om dette, at verda er eit bevis for Guds eksistens:
«For det ein kan vita om Gud, ligg ope for dei, av di Gud har openberra det for dei. For hans usynlege vesen, både hans evige kraft og hans guddom,
har vore synleg frå verda vart skapt. Det skjønar ein av gjerningane hans, så dei skal vera utan orsaking.» (Rom 1:19f)
Til slutt skriv Aalberg om gudsbegrep og tru: «Er mitt gudsbegrep, min Gud, min tro, mindre korrekt enn andres? Jeg har i hvert fall gjennom et langt
liv latt forstanden, Den hellige ånd, lede min søken etter kunnskap og opplysning i stedet for blindt å følge flokken.»
Eg er delvis einig i dette. Eg har Den Heilage Ande som «guide» i min søken etter sanning, og eg må seie at eg alltid har vore litt skeptisk lit å
følgje flokken. Eg har alltid vore litt «kjerringa mot strømmen», og liker ikkje å «blindt følgje flokken», som Aalberg seier. Men det er ikkje
sikkert at det eg skriv er det korrekte, så dette må ein alltid kontrollere – vere kritisk til. Vel, då avsluttar eg med ein formaning frå Jesus som å
tenke sjølv:
«Og kvifor dømer de ikkje av dykk sjølve om kva som rett er?»
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by k-mann
| Sitat: |
"Navnet Jonathan Sarfati ble nylig nevnt i en kronikk om evolusjonsteorien her i Dagen (23. juni). Sarfati har tidligere skrevet et par bøker:
«Refuting Evolution» og «Refuting Evolution 2», og er nå igjen aktuell med boken «Refuting Compromise» (‹Gjendrivelse av kompromiss›) – med
undertitlen: «En bibelsk og vitenskapelig gjendrivelse av ‹progressiv kreasjonisme› (milliarder av år), slik astronom Hugh Ross’ har popularisert
den».
De som har fulgt med i skapelsesdebatten her i Dagen, vil kanskje huske Hugh Ross omtalt som lederen for skapelsesbevegelsen «Reason to Believe». Det
er vel især Jon Kvalbein som har trukket fram navnet hans i debatten og henvist til bøker han har skrevet. I Sarfatis bok blir Ross’ argumenter for at
jorden er skapt over milliarder av år prøvet grundig, både i forhold til Bibelen og i forhold til de vitenskapelige data som foreligger. (...)
Hans siste bok er et oppgjør med forsøket på å skape et kompromiss mellom Bibelens urhistorie i 1. Mos. 1-11 (skapelsen, syndefallet, syndfloden og
språkforvirringen ved Babel) og en vitenskap som i utgangspunktet ikke vil vite av guddommelige inngrep i historien. Dette kompromisset kalles her for
«progressiv kreasjonisme» fordi man regner med en langsomt fremadskridende skapelsesprosess over milliarder av år – istedenfor de seks vanlige dagene
som Bibelen helt entydig lærer (jf. bla. 1. Mos. kap. 1 og 2. Mos. 20:11).
«Refuting Compromise» må betegnes som et tungtveiende innlegg i den fortsatte debatten om en ung kontra en gammel jord. Argumentene til Ross og andre
«gammel jord-kreasjonister» blir her avslørt som stridende imot Bibelens åpenbaring og dessuten i stort omfang uten indre konsistens. Hvilket ikke
betyr at Sarfati mener seg å kunne bevise Bibelens åpenbaring om skapelsen e.l. Og heller ikke, at uenighet i dette spørsmålet nødvendigvis har med
frelse og salighet å gjøre, da det ikke er tale om noe «essensielt» for det å være kristen (s. 389)."
Saxe, Axel: "Kompromissløst forsvar for ung jord" Kronikk på debattsidene til den kristne dagavisa Dagen, 11. august 2004,
side 21
|
Eg er ikkje heilt einig med Saxe og Sarfati. Eg trur at jorda kan vera gammal, spesielt il lys av at ordet "dag" òg kan bety
tidsperiode. Og når vi då les dette opp mot vitskaplege oppdagingar, så opnar eg opp for at jorda kan vera gammal.
|
Eg vel å sitere Jon Kvalbein i henhold til problemet rundt dei seks dagane. Nokre meiner at vi må sjå på skapinga som gjort på 6x24 timar, fordi det
står det i 2Mos 20. Men det treng vi ikkje:
| Sitat: |
Guds arbeidsuke
De to første versene i 1 Mos 1 kan leses som en ingress, en sammenfatning, som vi ofte finner i dagens aviser. Så kommer en beretning som ender med
2:3. Fremstillingen skifter fokus fra 2:4 til 2:25. Hva er det som skaper problemer for mange?
For det første tales det om seks skapelsesdager. Dette har vært drøftet mye i Dagen, og det er ingen grunn til å gjenta debatten. Noen vil si det er 6
dager på 24 timer som i dag, andre tolker dette som perioder. Begge parter kan ha språklig dekning for sin tolkning. Kanskje kan vi si at skapelsen er
skildret innenfor en Guds arbeidsuke på seks dager. Men Guds dager svarer ikke til våre dager. Vi merker oss at det tales om aften og morgen første
dagen - før sola ble skapt, mens disse begrepene ikke har mening før etter at sola ble skapt. Vårt døgn skyldes jo jordas egenrotasjon i banen rundt
sola. Tanken om en Guds arbeidsuke samsvarer også med 2 Mos 20:8-11, men der slik at menneskets arbeidsuke er knyttet til våre døgn. Jeg synes det kan
være en naturlig tolkning.
Jon Kvalbein: «Skapelsesberetningen er Guds vilje»
http://www.dagen.no/show_art.cgi?art=6078
|
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
k-mann skriver:
”Eg må seie meg ueinig. Greit nok at Gud kan gripe inn i historia. Eit døme på det er Jesus Kristus. Der greip Gud inn og gjorde at Maria, sjølv
om ho var jomfru, vart gravid.”
Og dette vet k-mann altså? Med sikkerhet, intet rom for tvil eller grunn til å diskutere dette, atlså et udiskutabelt faktum? Satte Gud sitt segl på
Marias mage?
Vi er nødt til å ta et klart standpunkt: Vitenskap, eller tro-hva-du-vil.
For øvrig synes jeg det hele blir ganske meningsløst når man finner det refereres til evolusjon uten Gud. Evolusjonsteorien - og all vitenskap! er
fullstendig uten referanser til Gud - Gud, guds ekesitense eller ikke, eller Guds eventuelle virksomhet er utenfor vitenskpens domene.
Vitneskapen forsøker å tolke naturen og dens fenomener så godt det lar seg gjøre og forutsetter at naturlovene gjelder uavkortet, over alt og til alle
tider.
For den som tror på den allmektige og fullstendig ubegripelige gud, skulle det heller ikke være noe problem å innse at han selbfølgelig også , og om
han er litt mere inteliignet enn man kan få inntrykk av når man leser om hans bravader i bibelen, så skaper han selvfølgelig en verden med naturlover
som nettopp er istand til å gjennomgå den utvikling vi kan se.
Når det gjelder Kvalbein's, og mange andres floskel om Gud's dager - lange som tusen år osv, så er vi igjen tilbake til en tosk av en gud
som ikke engang kan uttrykke seg klart - eller er det hans fortolkere som kanskje går surr i begrepene? eller kanskje det rett og slett er slik at
dette er en påstand som behendig er flettet inn i bibelen fordi det var behov for å distansere seg fra det uholdbare dags-begrepet som urtidens
myteskapere i farten la inn i myten?
Og for øvrig, inntil det motsatte er bevist, så er jeg redd for at det mest fremtrenede trekke ved kreasjonister, men ikke nødvendigvis alle, er
uvitenhet. Særlig fordi de bare leser kreasjonistisk litteratur, og den er notorisk villedende, falsk, uetterrettlig og upålitelig!
Så det beste råd jeg kan gi er: Gå kildene etter i sømmene - tro slett ikke Safarti og Co. har rent mel i posen!
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by Rolf
k-mann skriver:
”Eg må seie meg ueinig. Greit nok at Gud kan gripe inn i historia. Eit døme på det er Jesus Kristus. Der greip Gud inn og gjorde at Maria, sjølv
om ho var jomfru, vart gravid.”
Og dette vet k-mann altså? Med sikkerhet, intet rom for tvil eller grunn til å diskutere dette, atlså et udiskutabelt faktum? Satte Gud sitt segl på
Marias mage? |
Eg trur at verda er skapt av Gud. Du trur det ikkje - så vidt eg veit. Men viss det finst ein Gud, så ser ikkje eg problemet i at han kan gripe inn i
historia. Han som skapte av ingenting må òg kunna nyskape av ingenting.
| Sitat: | Originally posted by Rolf
Vi er nødt til å ta et klart standpunkt: Vitenskap, eller tro-hva-du-vil.
For øvrig synes jeg det hele blir ganske meningsløst når man finner det refereres til evolusjon uten Gud. Evolusjonsteorien - og all vitenskap! er
fullstendig uten referanser til Gud - Gud, guds ekesitense eller ikke, eller Guds eventuelle virksomhet er utenfor vitenskpens domene.
Vitneskapen forsøker å tolke naturen og dens fenomener så godt det lar seg gjøre og forutsetter at naturlovene gjelder uavkortet, over alt og til alle
tider.
For den som tror på den allmektige og fullstendig ubegripelige gud, skulle det heller ikke være noe problem å innse at han selbfølgelig også , og om
han er litt mere inteliignet enn man kan få inntrykk av når man leser om hans bravader i bibelen, så skaper han selvfølgelig en verden med naturlover
som nettopp er istand til å gjennomgå den utvikling vi kan se. |
Og eg er fullstendig einig. Det einaste er at eg trur at det er Gud som står bak desse lovene. Men så ser ikkje eg dette som ei frelsessak heller...
| Sitat: | Originally posted by Rolf
Når det gjelder Kvalbein's, og mange andres floskel om Gud's dager - lange som tusen år osv, så er vi igjen tilbake til en tosk av en gud
som ikke engang kan uttrykke seg klart - eller er det hans fortolkere som kanskje går surr i begrepene? eller kanskje det rett og slett er slik at
dette er en påstand som behendig er flettet inn i bibelen fordi det var behov for å distansere seg fra det uholdbare dags-begrepet som urtidens
myteskapere i farten la inn i myten? |
Det folk må lære se når dei les Bibelen er å lese den med «jødiske auge». Dvs, at ein må forstå at det er det jødiske verdssynet som ligg til grunn i
Bibelen. Bibelen er ikkje, har aldri vore, og kjem heller ikkje til å bli ei lærebok i vitskap. Den er skrive med eit «naturleg verdsbilete», dvs. at
ting er beskrive slik eit menneske ser det. Sola «går opp og ned», sola går rundt jorda, himmelen er ein hvelving, osv. Sjølv om vi veit at dette
ikkje er sant, så gjer ikkje dette Bibelen feil. Den ser skrive så alle - til ei kvar tid og einkvar plass - skal forstå den.
Når det gjeld om verda er skapt på «dagar» eller «tidsperiodar», så ligg «problemet» i det jødiske språket. Jødiske ord er mangetydige, og ordet
«yom», som blir omsett til «dag», kan òg bety ein udefinert tidsperiode. Men så er ikkje dette ei frelsessak. Det Bibelen fortel oss er at det er ein
Gud bak universet, og at han har skapt naturlovar - og befala oss til å forske på den. Men dette krev jo sjølvsagt ikkje at ein er teist -
gudstruadne. Men å seie at Bibelen er mot vitskapen fell mot sin eigen urimelegleik.
| Sitat: | Originally posted by Rolf
Og for øvrig, inntil det motsatte er bevist, så er jeg redd for at det mest fremtrenede trekke ved kreasjonister, men ikke nødvendigvis alle, er
uvitenhet. Særlig fordi de bare leser kreasjonistisk litteratur, og den er notorisk villedende, falsk, uetterrettlig og upålitelig!
Så det beste råd jeg kan gi er: Gå kildene etter i sømmene - tro slett ikke Safarti og Co. har rent mel i posen! |
No er ikkje eg den største fan av Safarti, og eg skuggar unna det meste av «kreasjonistisk litteratur» - spesielt Dr. Kent Hovind.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Dr_HippoCoN
Juniormedlem
Innlegg: 8
Registrert: 29-8-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Vi er nødt til å ta et klart standpunkt: Vitenskap, eller tro-hva-du-vil. |
Eh, forstår ikke helt dilemmaet her? Mener du BARE vitenskap ELLER tro absolutt hva du vil? Er selvsagt enig i at av de to alternativene så er det
førstnevnte best. Men man kan tro på både vitenskap og på Gud(noe som forøvrig jeg ikke uten videre ville karakterisere som å "tro på hva en vil")
| Sitat: | Evolusjonsteorien - og all vitenskap! er fullstendig uten referanser til Gud - Gud, guds ekesitense eller ikke, eller Guds eventuelle virksomhet er
utenfor vitenskpens domene.
Vitneskapen forsøker å tolke naturen og dens fenomener så godt det lar seg gjøre og forutsetter at naturlovene gjelder uavkortet, over alt og til alle
tider. |
Akkurat!! Og dette innså mange teologer, f.eks. Thomas Aquinas, for leeenge
lenge siden. Augustin og så å si alle di andre kirkeferdrene som uttalte seg om tolkningen av Genesis, holdt seg borte fra en bokstavelig tolkning. CS
Lewis var, etter det jeg har lest, heller ikke spesielt i mot evolusjon som en biologisk teori for hvordan liv oppsto, og GK Chesterton så heller ikke
ut til å ha problemer med det. Det som IKKE er vitenskap er "scientism", ala Richard Dawkins og andre av hans gjeng. Det er IKKE vitenskapelig.
After all... "agnosticism is of the essence of science..."
|
|
|
TheCreationist
Medlem
Innlegg: 36
Registrert: 11-3-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Spørs hva du mener med vitenskap. Vitenskapsmenn har forskjellige meninger.
|
|
|
Soteria
Seniormedlem
Innlegg: 172
Registrert: 11-3-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Men, som vi alle må ta inn over oss, det kjem ny kunnskap om tilværet heile tida, så då vil kanskje vår tids vitskaplege paradigme bli bytta ut med ei
anna.
|
Kvifor skal då kristne fylgja etter tidsånda?
Det er på mange måtar ukristeleg å endra seg og tilpassa Bibelen etter den ånda som tilfeldigvis herskar i samfunnet.
Dawkins har svart på forestillinga om urmakaren, med sin ide om den blinde urmakaren.
Altså meiner han at det ikkje er nokon plan i utviklinga. Utviklinga har skjer berre, og er uvilkårleg.
Men i ideen om den blinde urmakaren er det ikkje plass til vår Gud. Gud som me møter i Bibelen, er handlekraftig og personleg, og ønskjer merksemd frå
menneska.
Sjølv om Darwin nemner at Gud har pusta på naturen (i pakt med tidsånda på hans tid), gjev det ikkje rom for eit konkret og personleg gudsbilete.
I Bibelen grip Gud inn overfor Adam og Eva.
Hvis jorda er svært gammal, kva tid levde då Adam og Eva, eller meiner du kanskje at dei er oppdikta?
Var dei kanskje Cro Magnon-menneske eller Neandertalarar, eller litt av dette?
Var det amøber og trilobittar som herska over jorda i milliardar av år, kvifor ville Gud venta så lenge før han let dei fyrste homo sapiens stiga
fram, og brått bestemte seg for å bygga Edens hage?
Kvifor måtte dyra venta i millionar av år før det kom menneske som kunne rå over dei?
Kvifor måtte englane venta i millionar av år før dei kunne få vita om Satan greidde å vinna kontroll over menneska og Jorda?
Sanneleg ei lang og poenglaus ventetid.
Det skapar svært mange spørsmål, dersom ein skal kombinera skapelse og evolusjon.
Å bruka orda "gå fram" som argument for "teistisk evolusjon", tykkjer eg er urimeleg.
Dyra skulle gå fram etter sitt slag! Det vil seie at DNAet ikkje endrar seg. Ei løve kan ha visse eigenskapar som er ulike andre løver, men ei løve
vil alltid vera ei løve. Det same vil etterkomarane hennar. Det finst mange hunderasar, men ungane deira vil alltid vera hundar. Dei blir ikkje brått
ein dag til grisar, t.d.
Veit ikkje om dagane i skapelsesberetninga er heilt bokstavelege, men det er sikkert at dei er ein modell for veka.
Her innfører Gud sabbaten, og vil at me skal prisa skaparverket på heilagdagen som har seglet hans.
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | postet av Soteria
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
. . . det kjem ny kunnskap om tilværet heile tida, så då vil kanskje vår tids vitskaplege paradigme bli bytta ut med ei anna.
|
. . .
Hvis jorda er svært gammal, kva tid levde då Adam og Eva,
. . .
Kvifor måtte englane venta i millionar av år før dei kunne få vita om Satan greidde
å vinna kontroll over menneska og Jorda?
Sanneleg ei lang og poenglaus ventetid.
Det skapar svært mange spørsmål . . .
Veit ikkje om dagane i skapelsesberetninga er heilt bokstavelege, men det er sikkert at dei er ein modell for veka.
. |
'Answers in Genesis' har en enkel løsning som stemmer med
opplysningene ut fra Skriften, holdbart og konsekvent.
Dette er det gått litt nærmere inn på i et annet hovedemne her:
http://apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=1702#pid1321...
.
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
