| Sider:
1
2 |
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Opprykkelsen:
I forbindelse med diskusjonen rundt "erstattningsteorien" (tråden heter "en lumsk vranglære?") blir den kommende historiske hendelsen "opprykkelsen"
nevnt.
Det er skrevet en veldig sterk og gripende kristen roman (vell å merke skjønnliteratur... ikke fakta.) serie om dette som kalles Left Behind. Den er
også laget filmern om...
Desverre har jeg verken lest bøkene eller sett filmene. Men de baserer seg ivertfall på den tanken at de sanne kristne vil opprykkes før den store
trengsel og det kommende tusenårsriket.
Det er derimot et faktum at det er flere vurderinger av når opprykkelsen vil skje. Den vanligste tanken innenfor de kretser jeg har "vandrett" er at
opprykkelsen leggest i tid etter den store trengsel, men før tusenårsriket.
Bare så det er sagt først som sist: Jeg vil ikke hevde at forskjellig syn på dette kvalifiserer for æ være sann/falsk lærer. Men jeg syns det ville
vert interesangt med en samtale rundt dette for å se hvilke Bibelvers og hvilken forståelse som ligger til grunn for de forskjellige synene.
Med dette er ballen overlatt til dere.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2131
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
[Edited on 20-7-2004 by gana]
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Ja.. men beredt på hva da?
Da tenker jeg ikke på Jesu gjenkomst, men på dette med trengselstiden.
Dersom kristne er overbevist om at de skal bli rykket opp før trengselen, og så tar feil.. så vil vel trengselstiden komme som et
ganske stort sjokk for dem, for det var de jo ikke forberedt på..
Gunnar
[Edited on 11-8-2003 by Gunnar]
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2131
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
[Edited on 20-7-2004 by gana]
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Originally posted by gana
Ja du er jo inne på noe der. |
Æsj, og jeg som trodde han var ute
| Sitat: | Det er en viss fare med det å tro at en skal slippe unna.
Kan være like greit å forberede seg på det verste, spør du meg.
|
Slik er det også når man skal på lengre fjellturer. Man får beskjed om å forberede seg på det værste, og håpe på dte beste.
|
|
|
Thor
Medlem
Innlegg: 41
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
Det er skrevet en veldig sterk og gripende kristen roman (vell å merke skjønnliteratur... ikke fakta.) serie om dette som kalles Left Behind. Den er
også laget filmern om...
|
Har lest dem og sett filmene. Det eneste jeg synes er noe å si egentlig er at de er morsomme. Men jeg støtter slett ikke La Hayes teologi hele veien.
Det med bortrykkelsen beskriver han som at man blir bortrykket med kropp og sjel uten klær og sko osv. Klærne blir liggenede i en haug der man var i
det øyeblikket bortrykkelsen fant sted. Jeg vet jeg har lest et sted i bibelen at vi ikke tar med oss kroppen til himmelen. Vi får en
"kropp" ala Jesus sin etter oppstandelsen. En kropp som ikke er bundet av de fysiske lover vi er bundet av her og nå. Dessuten ville en
fysisk kropp som skulle bortrykkes skape problemer for de som er kremert eller døde fra før. Jeg mener å ha hørt utrykket herlighets legeme om den
"kroppen" vi vil ha etter bortykkelsen, noe lignende den Jesus har nå. Vil ikke påstå noe, men det er iallefall de tankene jeg har om saken.
|
|
|
Morjas
Blokkert
Innlegg: 26
Registrert: 21-1-2004
Bosted: Brøstadbotn/Bodø
Brukeren er frakoblet
Humør: Brukeren er desverre død.
|
|
Jeg har enda ikke lest Johannes Åpenbaring. Tro jeg er litt redd den delen. Har på en måte litt ærefrykt..
Er også litt redd for språket i Johannes Åpenbaring. Det er mye billedlig og språklige virkemidler. Jeg er også redd for å ha lest en
"tolkning" av den, og så ta det for den "rette". Hvis dere skjønner..
Leste en kronologisk rekkefølge av Johannes Åpenbaring her: http://home.c2i.net/DeGamleStier/artikler/oversiktbegivenh.h...
Er Left Behind bøkene å anbefale? Burde jeg kanskje ha lest Joh. Åpenbaring før jeg leser bøkene? Hva synes dere om linken?
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Har ikke sett på linken ennå, men "de gamle stier" går for å være seriøst nettsted i "mine kretser". Left Behind serien har jeg
selv ikke lest, men hørt mye om. Stort sett positivt. Men husk absolutt på at dette er en skjønnlitterær romanserie. Den bygger på en av ivertfall tre
"mulige" forståelser av opprykkelsen/trengselstiden. Du trenger ikke være redd for å lese åpenbaringsboken, men ja. Det er mye billedlig
der. Jeg har absolutt ikke helt grepet på alt. Vet at Bibelverkets fortolkningsverk er godt likt av mange som hjelp til åpenbaringsboken, men den har
selvfølgelig heller ikke samme autoritet som Bibelen selv.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Thor
Medlem
Innlegg: 41
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg vil absolutt si at Johannes Åpenbaring er mye bedre å lese, både først og sist i forhold til left behind. Det må nevnes at hele seriens teologiske
utgangspunkt er Pastor la Hayes tolkninger av åpenbaringen, og som du har fått med deg er det nokså rikt billedspråk i åpenbaringen. Slik at
sannhetsgehalten i left behind bøkene kan være bortimot null. Det kan også hende at han har mye rett. Det vet nå bare Gud. Men vær endelig forsiktig
med tidfesting. For bare Gud vet akkurat når det hele starter.
En ting en alltid må huske på når en leser, eller hører noen forkynne, er at du må alltid teste det mot bibelen.
Tilbake til bøkene må si jeg synes de begynner å bli langdryge og kjedelige når du har kommet til bok 11 som er den siste. Jeg synes det blir litt vel
mye stoff om datateknoligi vi har per idag, samt at de stoler blindt på et anonymt satelitt telefon system for å lure antikrist. Blir noe komisk.
Kan være noe å lese slik at en får noe å tenke på, men ikke ta et eneste ord i bøkene hans for å være 100% sant.
|
|
|
snipp
Juniormedlem
Innlegg: 7
Registrert: 15-12-2003
Bosted: her
Brukeren er frakoblet
|
|
opprykkelse/bortrykkelse
tror man skal være veldig forsiktig med filmer/litteratur av "Left behind"-typen - disse bygger opp under tanken om at man får "en
sjanse til" etter at Jesus kommer tilbake - det sniker seg inn en ide om at dette med frelsen ikke er så nøye, man kan jo berge seg etterpå
uansett.
timingen for bortrykkelse og tusenårsriket og alt dette tror jeg de fleste er enig i er en lite oversiktlig problematikk - jeg blir iallefall mest
skremt når noen begynner å bli veldig skråsikre at de selv har rett og alle andre tar feil.
Synes vel at vi bør ha ydmykhet nok til å innrømme at dette er vanskelig og at mest sannsynlig sitter ingen av oss på "SANNHETEN" om dette.
God bless U all !!
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Joda Snipp. Jeg har sannheten, her skal du høre...  ( dårlig kristen humor....
 ) - Helt enig med deg i; "Synes vel at vi bør ha ydmykhet nok til å innrømme
at dette er vanskelig og at mest sannsynlig sitter ingen av oss på "SANNHETEN" om dette. "
Har inntrykk av at det er gjengs mening blandt de andre som har utalt seg også.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Left Behind
Hei folkens.
Selv om jeg ikke nødvendigvis går god for alt det som skrives på barukmedia.net, så har de bl.a lagt ut en ganske interesant artikkel om Left Behind
serien. Dere finner den på:
http://www.barukmedia.com/mvv/mvv33/leftbehind.html
Hilsen Gunnar
(back in business...sånn delvis i hvert fall) 
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Argumenter for bortrykkelse FØR Daniels 70. åruke
1.) For det første angår den siste og syttiende åruken ikke den kristne menighet men derimot Israel og verden. Det er en domstid for verden. Verden
skal saneres for onde mennesker før Jesus kommer tilbake for å opprette riket for Israel. Det skal ha sitt utgangspunkt og sentrum i Israel, men det
skal strekke seg over hele verden. Det står igjen en uke, som er 7 år, av Daniels profeti om de 70 åruker. Denne uken hører endetiden til, og den
begynner å løpe ved den kristne menighets bortrykkelse.
2.) For det andre har vi klare Bibelord som forteller oss at den kristne menighet ikke skal gjennom trengselen, men at den skal bli frelst fra den og
fra vreden.
"for selv forteller de om oss hva inngang vi fikk hos dere, for å tjene den levende og sanne Gud, og vente på Hans Sønn fra himlene, som han opp
vakte fra de døde, Jesus, SOM FRIR OSS FRA (gr.apo, som betyr fra) DEN KOMMENDE VREDE.(Vreden er hele trengselstiden på 7 år.)" (l.Tess.1,10.)
"FOR GUD BESTEMTE OSS IKKE TIL VREDE, men til å vinne frelse ved vår Herre Jesus Kristus."(l.Tess.5,9.)
"Så meget mere skal vi da, etter at vi nå er rettferdiggjort ved hans blod, VED HAM BLI FRELST FRA (gr.apo) VREDEN."(Rom.5:9).
"Fordi du har tatt vare på mitt ord om tålmodighet, vil jeg FRI DEG UT FRA (gr.ek, som betyr ut fra, bort fra) DEN PRØVELSENS STUND, S0M SKAL
KOMME OVER HELE JORDERIKE, for å prøve dem som bor på jorden."(Åp.3,10.)
Legg merke til 2 viktige ting angående dette løftet:
a. Det står ikke bare at Herren skal dem ut fra prøvelsene, men fra prøvelsens stund som skal ramme hele jorden. I Åpenbaringsbokens kontekst så må
dette være perioden mellom kap. 6-19 (Trengselstiden).
b. ”Se, Jeg kommer snart!” (v.11).
Hvis du ser vers 10 og 11 i sammenheng så ser du klart hvordan Herren vil fri dem fra prøvelsens stund. Han kommer og henter dem. Menighetens
bortrykkelse er måten Herren frir de kristne fra trengselstiden.
3.) Mens andre og tredje kapitlet i Åpenbaringsboka behandler de 7 lilleasiatiske menigheter, som bl.a. representerer den kristne menighet opp gjennom
frelseshistorien, så finner vi ikke ordet menighet brukt før vi kommer til Åp.22,16. Dette viser også at menigheten er bortrykket til Herren før
trengselstiden.
I Åpenbaringsboken Kap. 1-5 er menigheten nevnt 19 ganger, men I Kap. 6-19 er menigheten fraværende fra jorden.
4.) For det fjerde er ikke den kristne menighet omtalt som en jordisk frelsesforsamling etter kap.3 i Johannes Åpenbaring. Vi møter den derimot igjen
i himmelen i egenskap av de 24 eldste, som satt omkring Guds trone. De var kledd i kvite klær og hadde gullkroner på sine hoder.
"0g rundt omkring tronen var det 24 troner, og på tronene så jeg 24 eldst sitte, kledd i kvite klær, med gullkroner på sine hoder."(Åp.4,4.)
5.) For det femte står det i Åp.13,6 at Antikrist spottet Gud, Guds navn og HANS BOLIG, dem som bor i himmelen. Og det åpnet sin munn til spott mot
Gud, til å spotte hans navn, og hans bolig, dem som bor i himmelen."(Åp.l3,6.) t
Vi vet at den kristne forsamlingen blir kalt for Guds bolig, Guds hus eller Guds tempel.
l.Kor.3:16-17.
Hebr.3:6.)
l.Pet.2:5.
6.) For det sjette står det i 2. Tess.2. at den kristne menighet holder igjen for Antikrist, slik at han ikke kan åpenbares før den er bortrykket til
Herren. Det er Den Hellige Ånd i menigheten som holder igjen for Antikrist.
• 2.Tess.2,6-7
”Og nå vet dere hva som holder igjen, for at han kan bli åpenbart i sin egen tid. For lovløshetens hemmelighet er allerede nå i virksomhet. Det er
bare det at den som nå holder igjen, skal bli tatt bort.”
I den tidsalder vi nå lever i (menighetens tidsalder), så er det noe som holder igjen for Antikrists åpenbarelse.
Det har vært mange tolkninger på hvem/hva det er som holder igjen.
1. Det Romerske riket
2. Den jødiske nasjon
3. Apostelen Paulus
4. Evangeliets forkynnelse
5. Menneskelige styreformer
6. Satan
7. Elias
8. Himmelske vesener
9. Erkeengelen Mikael
10. Den Hellige Ånd
11. Menigheten
Augustine var ærlig når han sa:
”jeg må bekjenne at jeg ikke skjønner hva han mener..”
4 fakta angående det som holder igjen:
1. Det greske ordet katecho (å holde tilbake, holde nede).
2. Det som holder igjen er både hankjønn og intetkjønn:
Hankjønn: en person
Intetkjønn: et prinsipp
3. uansett hva det er så kan det flyttes/tas bort.
4. Det må være kraftig nok til å holde igjen Antikrists ondskap.
Hva er i stand til å holde igjen Antikrists ondskap?
Svar: Gud
Det er Gud Den Hellige Ånd i Menigheten som holder igjen Antikrists åpenbaring.
4 grunner til at det som holder igjen er DHÅ i menigheten:
1. Det/Han som holder igjen må være allmektig
2. Dette er det eneste synet som forklarer forandring av kjønnet i 2.Tess. 2:6-7. På gresk så er ordet pneuma (Ånd) intetkjønn, men Bibelen bruker
også hankjønn når den snakker om Den Hellige Ånd, særlig i Johannes 14-16.
3. Bibelen taler om at Dan hellige Ånd holder igjen for synden og ondskapen i verden (1.Mos. 6:3).
4. Redskapet som Den hellige ånd bruker er menigheten. Vi er lys og salt i verden i dag (Matt. 5:13-16). Vi er et tempel for Den Hellige Ånd både
individuelt og kollektivt.
7.) For det sjuende står det flere steder i N.T. at når Jesus kommer tilbake til Israel, så skal han komme sammen med englene og de hellige. VI SKAL
DA ÅPENBARES SAMMEN MED HAM I HERLIGHET. De hellige som kommer sammen med Jesus, er den kristne menighet samt de som stod opp i forbindelse med Jesu
død og oppstandeise (Mat.27,52) og Elias og Moses. (De gammeltestamentlige troende og martyrene fra trengselstiden er også med, men de har ikke fått
sine oppstandelses-legemer ennå.)
"For jeg holder for at den nærværende tids lidelser ikke er å akte for den herlighet (rikets tid) som skal åpenbares på oss."(Rom.8,18.)
Kol.3,4.
l.Tess.3,13.
2.Tess.l,10.
Tit.2,13.
Hebr.9,28.
1.Joh.3,2.
Jud.14.
Åp.17,140
Åp.19,14.
8.) For det åttende blir det sagt i Hebr. 11,40 at Gud hadde bestemt noe bedre for oss (den kristne menighet), slik at de troende i gammeltestamentlig
tid ikke skulle nå fullendelsen (riket for Israel) uten oss. Dette betyr at mens den kristne menighet blir bortrykket til Gud før trengselstiden, så
venter de gammeltestamentlige troende på en bedre oppstandelse.(Hebr.ll,39-40)
9.) For det niende må det være helt klart at dersom vi ikke får bortrykkelsen av den kristne menigheten før trengselstiden, så vil det ikke bli noen
bortrykkelse, for Antikrist og den falske profet vil drepe de troende, både i første og andre halvdel av trengselstiden.
Åp.6,9 og ll
Åp.l3,10.
Åp.14,13
Åp.13,15
10. Han kan ikke komme “hemmelig” i skyen for de troende og samtidig komme synlig til jorden. Vi skiller derfor på Hans komme med velsignelse for
menigheten og Hans komme til jorden med dom. Dette er 2 separate hendelser. Det er bare de med et pretribulasjonistisk syn som får disse to hendelser
til å stemme.
11. Skiller mellom Israel og menigheten
Forvirringen mellom Israel og menigheten er hovedgrunnen til forvirringen angående Det Profetiske Ord. Pretribulasjonisme er det eneste syn som klart
legger fram Guds plan og program med både Israel og menigheten. Det er det eneste syn som gjør ”det salige håp” til et virkelig håp.
12. Bare Pretribulasjonisme bevarer læren om Jesu imminente komme for sin menighet.
Joh.14:1-3; Ap.gj.1:11; 1.Kor.15:51-52; Fil.3:20; Kol.3:4
Disse skriftsteder lærer oss at Jesus kan komme når som helst. Når vi mister denne forventningen, så har menigheten en tendens til å bli kjødelig og
lunken.
13. Kristne som tror på bortrykkelsen FØR trengselen venter på Jesu komme for menigheten.
Andre syn venter på trengselen, Antikrist og lidelser.
14. 1.Tess. 4:13-18 opprettholdes som et avsnitt som gir trøst og håp til menigheten. Et pretribulasjonistisk syn forklarer hvorfor de kristne i
Tessaloniki var så opprørte og urolige ved at noen av deres nærmeste hadde dødd.
La oss forestille oss at post-tribulasjonismen er riktig.
Hva kunne vi forvente oss å finne i 1.Tess. 4?
a. De ville være glade over at deres kjære hadde gått hjem til Herren slik at de unnslapp trengselstiden.
Men vi observerer at disse er urolige fordi de tror at deres kjære hadde gått glipp av bortrykkelsen. Bare et pretribulasjonistisk syn forklarer
denne uroen.
b. Vi kunne forvente at Tessalonikerne var bekymret over at de selv måtte gå inn i trengselstiden. Men de viser ingen frykt for en kommende
trengselstid.
c. Vi kunne forvente at Paulus, selv om Tessalonikerne manglet interesse, sørget for instruksjoner angående den fryktelige trengselstid de skulle gå
inn i. Men han gir dem ingen råd om hvordan de skal forberede seg til denne fryktelige perioden.
1.Tess.4 passer perfekt til pretribulasjonismen. Det forklarer hvorfor Bibelen ikke gir noen instruksjoner angående trengselstiden.
Er det ikke rart at Bibelen gir råd om hvordan de kristne skal møte ordinære, hverdagslige problemer, men den taler ingenting om hvordan vi skal takle
den verste perioden som denne jord noen gang har opplevd. En periode fylt med frykt og ødeleggelse, og hvor halvparten av jordens befolkning vil bli
drept.
Pretribulasjonismen har et enkelt svar
VI ER IKKE HER!!!
15. Menighetens tidsalder var en parentes i Profet Ordet. Bortrykkelsen må finne sted for at jødene skal få fortsette sitt jordiske program.
|
|
|
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei,
jeg argumenterer alltid for at den 70.de åruke i daniel ble oppfylt da den skulle, nemlig etter den 69.de åruke.
De som forkynner "left behind" teologien eller det som har blitt kalt tribulasjonisme, enten det er pre-trib, post -trib eller mid-trib,sier
at Guds handelinger med ISrael i de siste 3.5 år av den siste åruken, skal skje igjen. De sier at templet må igjen raseres, selvom det skjedde
allerde da Jesus sa det skulle skje. Og for at det må skje må jo templet gjenoppbygges osv.
Den logiske slutningen er at det er en dobbelt oppfyllelse av den 70.de åruke. Problemet er bare det at da vil det jo bli en 71. åruke, og det er jo
ikke bibelsk.
Eller i beste fall en 70 og en 1/2 åruke.
Sjekk masse materialet om delvis preterisme her http://www.preteristarchive.com/PartialPreterism/index.html
Dette er hva krikefedrene og alle reformatorene (ja luther også) trodde på.
Kankje denne artikkelen av kenneth gentry ang. joh. åpenbaring kan være et bra sted å begynne for den som er interresert: http://www.preteristarchive.com/PartialPreterism/gentry-ken_...
[Edited on 28-5-2004 by geirern]
[Edited on 28-5-2004 by geirern]
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Geirern
Hvis den 70. åruken fulgte rett etter den 69., så endet det hele i ca. år 36-40, men templet ble jo ikke ødelagt før i år 70. Hvordan skal vi
forklare det?
At templet skal gjenoppbygges er vel klart ut fra 2.tess. 2 hvor antikrist skal sette seg i templet. Det må vel være et tempel der hvis han skal sette
seg i templet. Har lest en del av Gentry, en fabelaktig teolog, men jeg blir ikke overbevist
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Powerhead:
Her er jeg merkelig stort sett enig med alt du sier.
Faktisk sier du nøyaktig det samme som jeg selv bestandig sier.
Men dette er jo aldeles ikke noen vanlig oppfatning i trpsbevegelsen som jeg stort sett oppfatter at mener menigheten skal gå igjennom trengselstiden.
Hans Bratterud og Jan Hanvold er gode eksempler på nettopp dette.
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Powerhead:
Husk foresten at det som skjedde i Sodomma og Gomorra vare et profetisk forbilde på endetiden.
Der kunne ikke Gud gjøre noe før de rettferdige (de som trodde Gud) var tatt bort.
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Takk for tipset Larss.
Du tar likevel feil hvis du tror at pretribulasjonisme ikke er vanlig i trosbevegelsen. Bratterud og Hanvold står nok veldig alene der. Åge Åleskjær,
Ulf Ekman, Kenneth E. Hagin, Kenneth Copeland, Charles Capps, Jim Kaseman, Billy Joe Daugherty, Jerry Savelle tror alle klart og tydelig på
menighetens opprykkelse før Daniels 70. åruke. Det finnes selvfølgelig andre syn også i trosbevegelsen, men det mest vanlige er pretrib.
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Det finnes en bok som heter: He's coming Soon, av James Horvath, som er en samling av fremtredende trosforkynneres lære om endetiden.
De forkynnerne som blir nevnt er:
David Yonggi Cho
Copeland
Creflo Dollar
Hagin
Jack Hayford (Han er muligens Midtrib)
Marilyn Hickey
Benny Hinn
T. D. Jakes
Fred Price
Oral Roberts
Lester Sumrall
Bob Yandian
Rod Parsley
... og mange fler.
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Bortrykkelsen
Legg nå merke til følgende vers:
Matt. 13:30 La dem begge vokse der sammen til høsten kommer. Og når det er tid for innhøsting, skal jeg si til høstfolkene: Sank først ugresset og
bind det i bunter for å brenne det, og så skal dere samle hveten i låven min.»
så er jo både låven der hveten lagres og det stedet (ildovnen) der ugresset skal brennes begge bygd på den samme jordoverflaten. Bortrykkelsen skjer
på de skyene som er i begynnelsen av Herrens Dag, jfr.:
Joel, 2:[1]...For Herrens dag er nær, den kommer, [2] en dag med mulm og mørke, en dag med skyer og skodde...
Herrens Dags begynnelse strekker seg over et lengre tidsrom og da må Herrens Dag og dens skyer være et bilde eller en lignelse og bortrykkelsen skje i
ånden mens man er på jorden. Ellers kan man spekulere på hva det menes med at hveten er samlet på ett sted, låven, mens ugresset er buntet i bunter
for å brennes.
Taurus
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvem er det som har sagt at matt. 13:30 taler om opprykkelsen???
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Bortrykkelsen
Det står ikke noe i Matt. 13:30 om bortrykkelsen. Det er bare jeg selv som resonnerer med at atskillelsen av hveten fra ugresset før det brennes er en
annen måte å forklare bortrykkelsen for å bli bevart fra den store trengselen.
Taurus
|
|
|
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by powerhead
Hei Geirern
Hvis den 70. åruken fulgte rett etter den 69., så endet det hele i ca. år 36-40, men templet ble jo ikke ødelagt før i år 70. Hvordan skal vi
forklare det?
|
Hei,
Jeg personlig tror at den 70.de åruke startet ca. da Jesus ble døpt i Jordan av johannes døperen. Og det må ha skjedd senest i år 26. Det stemmer med
hvertfall en historisk kilde ang. når bestemmelsen om å gjenoppbygge jerusalem ble tatt, og det stemmer også med at messias skulle stå fram etter den
69. åruke, men midt i uken, altså ca i år 30, 3.5 år ble det daglige offeret tatt bort og synder inneukket osv ved jesu korsfestelse.
Som jeg ser det pr. idag, men jeg studere emnet forstatt og kan forandre mening etterhvert, er at det er en nådes-periode på ca 40, fra messias står
fram til den siste halvdel av den siste uken. Altså begynner de 42 månedene i år 66, samtidig med romernes inntog i israel og beleiring av jerusalem.
Så jeg tror foeløpig på et mellomrom et eller annet sted, bare ikke på 2000 år, hehee.
Den siste halvdel skjedde derfor ca. en generasjon etter den første, og jeg tror det er det Jesus snakker om når han sier at disse tingene skal skje
innen folkene på hans tid var utdødd, altså i løpet av en generasjon "denne slekt(generasjon) skal ikke forgå før det alt er skjedd".
Jeg er blitt overbevist om at det er langt mer som taler for at johannes åpenbaring ble skrevet i år 65, under keiser neros utryddelse av flere av
apostelene. Jeg tror det var han som sendte johannes til patmos. Derfor tror jeg alle av åpenbaringens viosjoner om de 42 måneder, 1260, 3.5 år, er om
den siste halvdel av daniels 7de åruke. Johannes sa jo også, til de 7 menighetene han slrev til, "dette som skal skje innen kort tid" og han
advarte dem. Et år senere brakte det løst i den verste trengsel som verden har sett, hvor til og med galilea sjøen var rød av blod pga. de mange
likene. Jordan elvene kunne ikke vades over pga menneskelikene som fylte den opp. Det skjedde også flere merkelig tegn og bl.a. jordskjelv som er
nedtegnet i historien, ikke bare i den kristne hsitorien, som var oppfyllelser på profetier i joh. åpenbaring.
Legg merke til at i åpenbaringen skulle han måle tempelet i byen. Det er derfor grunn til å regne med at tempelet fremdeles stod da johannes så
åpenabaringen. Profetien var at "forgården skulle trampes ned av hdeninger i 42 måneder". Dette skjedde også, nøyaktig som profetert.
Jeg mener også at det er klart at profetiene om tempelets ødeleggelse er endelige, og at det ikke nevnes at templet skal gjenoppbygges og for så
ødelegges igjen! Det minner om det som endel israelsvenner tror idag, at Gud tar jødene hjem til Israel, bygger opp landet, for så å gi dem en
"holocaust" som er verre enn det som har vært noen gang. Jeg finner det ekstremt ubibelsk og tvert imot hva Guds planer er for Israel,
hvertfall som jeg kan se det i bibelen..
Det som er synd, er at mange pinsevenner o.l. tolker daniels profetier om den syttiende åruke, spesielt siste versene i kap. 7 (tror jeg, har ikke
bibelen her) at det gjelder antikrist. Det er ekstremt synd, siden dettte er et av de få stedene i bibelen hvor Messias komme blir profetert med
egenavn "the messiah" hamashiah, og hvor tilogmed ÅRET for hans komme til israel blir satt. Detaljene i profetien er så overveldende,
spesielt når man ser på hebraisken og hva daniel egentlig snakker om her, at det ikke KAN være noen annen person som dette kan gjelde en Jesus.
Spesielt ovenfor jødene idag er dette en ektremt vanskelig profeti å bortforklare.
| Sitat: |
At templet skal gjenoppbygges er vel klart ut fra 2.tess. 2 hvor antikrist skal sette seg i templet. Det må vel være et tempel der hvis han skal sette
seg i templet. Har lest en del av Gentry, en fabelaktig teolog, men jeg blir ikke overbevist |
Personlig tror jeg ikke Paulus snakker om "Guds tempel" som om det er det fysiske tempelet i Jeruslem. Heller ikke en antikrist, som er en
verdensleder osv, som lahey og left behind bøkene beskriver. Alle andre steder i sine brever til hedningekristne forklarer han at Guds tempel er oss,
menigheten, så jeg mener han holder seg til samme terminologi her.
Det store "frafallet" er det greske ordet aposti, som også betyr vranglære. I tillegg, ut ifra de tre stedene i bibelen hvor antikrist blir
nevnt med navn (kun i johannes brever), så defineres antikrist som en ånd, og at det alt er kommet mange antikrister, og at disse "er kommet fra
oss" dvs. menigheten, og at de driver vranglære (de sa at Jesus ikke er kommet i kjød og fornekter jesu guddomm osv).
På det grunnlaget så mener jeg at antikrist er en forførende ånd som skaper en falsk kristendom, uten omvendelse (lovløshetens hemmelighet, kristendom
uten overbevisning om synd og omvendelse osv. ). Vi har mye av denne typen kristendom i dag, og den finnes i alle mulige krikesamfunn. At disse
menneskene som er ledet av antikristens ånd, setter seg i guds tempel og utgir seg selv for å være Gud, er det mange eksempler på. F.eks. har
romakirken i århundreder erklært paveposisjonen som "vicarius filii dei" Guds stedfortreder, og at hans ord er like mye verdt som Gud. (
katolske kirke holder ikke fast på det i samme grad idag, men de har gjort det i tusen år før). Paven ble utnevnt til å være den øverste leder i hele
verdens kirke. På den måten kan man si at han inntok tronen i Guds tempel og utnevnte seg selv for å være Gud. (sier ikke med dette at den katolske
kirke er antikrist eller er den eneste oppfyllelsen av 2 tess 2, men mye av det som har skjedd der har vært insiprert av antikrist og er et godt
eksempel på hva antikristen kan gjøre)
Når det gjelder antikrist i johannes åp. så tror jeg ikke dyret og antikrist er den samme. dyret dreier seg om romerriket og om keiserne der, speiselt
keiser nero (arameisk:Neron=666). Jeg tror skjøgen som sitter på de 7 fjell er den tidens jerusalem ("åndelig betydning, sodoma og egypt".
"der vår herre ble korsfestet). Jerusalem er jo faktisk satt på 7 fjell, hvor zion er et av dem. Dyret skulle gå i krig med skjøgen, og det
skjedde også i 66-70 ad. Det 7 hornene på dyret er ikke antikrist, men de 7 første keiserne, med julius cæsar som den første. Den som "er
nå" var Nero. Under ham holdt også romeriket på å gå i oppløsning pga av hans styre gjennom brogerkrig. Men etter krigen med israel, reiste
romeriket seg opp igjen og forble et verdens herredømme. Derfor er dyret som bel såret men ble legt igjen og hele verden fulgte ham. osv.
Sånn, da tror jeg vi har dekket det meste om antikrist i NT.
[Edited on 29-5-2004 by geirern]
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Geirern
Jeg holder på å skrive en lengre artikkel om Daniels 70. åruke. Blir nok ikke ferdig i dag, men det kommer snart. Morro å se at du har et annet syn en
meg. Du er vel det vi kaller for en preterist, som igjen deles inn i tre grupper: 1. mild, 2. moderat, 3. ekstrem. Jeg er en futurist og gjennomsyret
av dispensationalism. Etter artikkelen om daniels 70. åruke skal jeg prøve å argumentere for at Åpenbaringen ble skrevet omkring år 95 e.Kr. , og ikke
i år 65 som du hevder. Men alt til sin tid Geirern. Nå skal jeg ut i hagen å skjære ned et tre sammen med barna. Stå på. Fint å ha en ordentlig
Hagionitt på forumet.
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg vil anbefale alle å lese dette innlegget som sto på trykk i Dagen 1. april i år:
Danielbokens årukeprofeti
Et lite sitat fra innlegget:
"Såvidt jeg kan skjønne skal altså Dan. 9:27 – og dermed den 70. åruken – deles mellom Messias og Antikrist. For det er jo ikke «matoffer og
slagtoffer» Antikrist skal bringe til å opphøre, men «det stadige offer», jf. Dan. 11:31 og 12:11 (sml. 8:11). Her står det på hebraisk faktisk bare
«det vedvarende». I GT-sammenheng sikter dette naturligvis til det i Herrens lov befalte daglige offeret (jf. 4. Mos. 28:1-8); men alle slike ofre var
jo ifølge NT bare en skygge av det egentlige «vedvarende» offeret, Kristus selv. Og dermed blir det antakelig forkynnelsen av dette egentlige
«vedvarende» offeret Antikrist kommer til å forby (dvs. all form for kristen virksomhet)."
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Herren Guds tempel
det gamle tempelet i Jerusalem er ødelagt. det vil neppe bli gjenoppbygt, selvom det er mulig når tiden kommer.
jeg vil likevel stille frem to alternativer til det fysiske tempelet i Jerusalem:
1: Den kristne som faller fra ved at Dyret setter seg på tronen i deres trosliv.
2: Dyret setter seg over hele kirken.
Jeg tror nr 2 jeg.
Ene og alene fordi Templet i Jerusalem ikke lengre er Guds tempel fordi det gamle tempelet nå er et jødisk tempel, hvor Jesus ikke blir priset. der
Den Treenige Gud ikke blir tilbedt, der er ikke GUds tempel! Jeg vil sette dette sammen med Jesu ord:
Johannes 4:21-24:
Jesus sier til henne: «Tro meg, kvinne, den tid kommer da dere verken skal tilbe Faderen på dette fjellet eller i Jerusalem. Dere
tilber det dere ikke kjenner, men vi tilber det vi kjenner, for frelsen kommer fra jødene.Men den tid kommer, ja, den er nå, da de sanne tilbedere
skal tilbe Faderen i ånd og sannhet. For slike tilbedere vil Faderen ha. 24 Gud er ånd, og den som tilber ham, må tilbe i ånd og sannhet.»
og vil påstå at dette er gikk i oppfyllelse da Israel fornektet Guds Sønn.
[Edited on 4/6/2004 by Lionheart]
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2131
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Opprykkelsen:
I forbindelse med diskusjonen rundt "erstattningsteorien" (tråden heter "en lumsk vranglære?") blir den kommende historiske hendelsen "opprykkelsen"
nevnt.
Det er skrevet en veldig sterk og gripende kristen roman (vell å merke skjønnliteratur... ikke fakta.) serie om dette som kalles Left Behind. Den er
også laget filmern om...
Desverre har jeg verken lest bøkene eller sett filmene. Men de baserer seg ivertfall på den tanken at de sanne kristne vil opprykkes før den store
trengsel og det kommende tusenårsriket.
Det er derimot et faktum at det er flere vurderinger av når opprykkelsen vil skje. Den vanligste tanken innenfor de kretser jeg har "vandrett" er at
opprykkelsen leggest i tid etter den store trengsel, men før tusenårsriket.
Bare så det er sagt først som sist: Jeg vil ikke hevde at forskjellig syn på dette kvalifiserer for æ være sann/falsk lærer. Men jeg syns det ville
vert interesangt med en samtale rundt dette for å se hvilke Bibelvers og hvilken forståelse som ligger til grunn for de forskjellige synene.
Med dette er ballen overlatt til dere. |
Tenkte kanskje denne kunne interessere. Det sies blant annet: "There is no rapture in the Bible".
.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av powerhead
Hei Geirern
Hvis den 70. åruken fulgte rett etter den 69., så endet det hele i ca. år 36-40, men templet ble jo ikke ødelagt før i år 70. Hvordan skal vi
forklare det?
At templet skal gjenoppbygges er vel klart ut fra 2.tess. 2 hvor antikrist skal sette seg i templet. Det må vel være et tempel der hvis han skal sette
seg i templet. Har lest en del av Gentry, en fabelaktig teolog, men jeg blir ikke overbevist |
Jesus ble korsfestet i år 30 og døpt i år 27. Evangeliet ble gitt hedningene i år 33 og dette er oppfyllelsen av den 70 åruke. Tempelet ble ødelagt i
år 70 og er ikke avhengig å være innenfor de 70 uker. Gjenopprettelsen av tempelet er i himmelen og i hvet enkelt menneske men selve tempelet er i
himmelen der hvor Jesus er nå. Det ble jo etablert etter de 2300 dagene og da er vi i 1844. Det futurisme gjør er splitt og hersk og er en bevist
motreformasjon fra Jesuitten Ribera på 1600 tallet med ordre fra Paven. Protestantene viste jo at pavedømmet var antikrist trone og det måtte de
endre.
Det er paven som setter seg i tronen som om han var Gud, han ter seg som om han var det.
2Tess 2:3-4
La ingen bedra dere på noe vis! For først må frafallet komme, og syndens menneske* åpenbares, fortapelsens sønn.
Han er den som står imot og som opphøyer seg over alt som blir kalt gud eller helligdom, så han setter seg i Guds tempel og utgir seg selv for å være
Gud.
2Tess 2:7-9
For lovløshetens hemmelighet er alt virksom, bare at den som nå holder igjen, må bli tatt bort.
Da skal den lovløse* åpenbares, han som Herren Jesus skal ødelegge med sin munns ånde, og tilintetgjøre når hans gjenkomst åpenbares i herlighet.
Den lovløse kommer etter Satans virksomhet med all løgnens makt og tegn og under.
Dette passer perfekt på TB.,, Hagin, Hinn, Copeland, Graham, mfl. og de støtter og tror på tegn under og lovløshet alene. Det er akkurat det de er for
og det er akkurat det de gjør. Akkurat som Bileams og Nikolaittenes lære, den som Jesus hater.
Frafallet har også vært, det kom med evo.læren og industrialiseringen og antikrist ble jo åpenbart av reformatørene. Nå mangler det bare at de
frafalne skal forstå det. Da kommer Jesus!
|
|
|
Soteria
Seniormedlem
Innlegg: 172
Registrert: 11-3-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Her er et syn vedrørende bortrykkelsen:
http://www.geocities.com/siste_dager/profeti59.html
Kan det ikke være et mellomrom i de sytti ukene?
Det står "etter desse 62 vekene skal den salvevigde rydjast or vegen". Dette er jo Jesus, men hvis det skjedde i den påfølgende uken, ville man jo
sagt det. I stedet sier man: etter disse 62 ukene.
Først senere begynner den neste uken:
"Ei veke gjer han pakta tung for mange".
Hvor lenge skal så dette mellomrommet vare?
Den personen som setter opp ødeleggelsens styggedom har enda ikke kommet.
Jesus taler om dette i sin endetidstale i Matteus 24, i kapitlet om Den store trengselen.
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Jesus sammenlignet utviklingen fremover i utfoldelsen av gudsriket med en bryllupsprosedyre som han hentet fra det samfunnet han vokste opp i. I denne
bryllupsprosedyren sammenlignet Jesus seg som en brudgom for de utvalgte. I hvilket punkt tror dere at en opprykkelse vil finne sted?
Hovedtrekkene i denne bryllupsprosedyren var slik:
1. Sønnen finner en utvalgt. Hans far har innflytelse på avgjørelsen.
2. Sønnen drar til den utvalgtes far for å avtale prisen på den utvalgte. Når prisen var betalt, var ekteskapskontrakten etablert.
3. Som et tegn på forholdet som er etablert drikker brudgommen og den utvalgte et glass vin—den utvalgte er iført slør.
4. To vitner signerer ekteskapskontrakten.
5. Brudgommen drar bort for å forberede et sted for den utvalgte.
6. Brudgommen kommer tilbake med et støt i basunen og noen følgesvenner for å hente den utvalgte i en lysprosesjon til den utvalgtes hjem. Etter hvert
vil det følge på brudepiker.
7. Den utvalgte tas med til brudgommens fars hjem der brudgommen har forberedt et sted like i nærheten—den utvalgte er fortsatt tilslørt.
8. Selve bryllupet skjer—sløret tas av den utvalgte.
9. Rett etterpå starter bryllupsfesten som brudgommens far holder i sitt hjem.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Soteria
Her er et syn vedrørende bortrykkelsen:
http://www.geocities.com/siste_dager/profeti59.html
Kan det ikke være et mellomrom i de sytti ukene?
Det står "etter desse 62 vekene skal den salvevigde rydjast or vegen". Dette er jo Jesus, men hvis det skjedde i den påfølgende uken, ville man jo
sagt det. I stedet sier man: etter disse 62 ukene.
Først senere begynner den neste uken:
"Ei veke gjer han pakta tung for mange".
Hvor lenge skal så dette mellomrommet vare? |
Dan 9:25
Du skal vite og forstå:
Fra den tid et ord går ut om å gjenreise og bygge Jerusalem, inntil en Salvet*, en Fyrste, står fram, skal det gå sju uker og sekstito uker. Det skal
igjen settes i stand og oppbygges med gater og vollgraver, men under tidenes trengsel.
Denne Salvede er Messias, det vet alle. Det ska gå sju uker, det er 49 dager eller da 49 år. 62 ukerr som da tilsammen er 483 (dager) år.
Vi vet at gjenoppbyggingen av Jerusalem kom i -457. Legger man da til disse 483 komer vi til år 27 som er det året Jesus gikk inn i aktiv bevist
tjeneste for Faderen med Dåpen som ett vitnesbyrd. 7 år etter ble Stefanus steinet og evangeliet overrakt hedningene som igjen skjedde 3,5 år etter
korsfestelsen.
Året -457 er også utgangspunktet for de 2300 dagene som også er år. Den Himmmelske helligdomstjeneste ble da aktiv i 1844 og det er startpunktet for
Trompetens høytid. For Påsken er oppfylt ved korsfestelsen, den usyredes brøds høytid er Kristus i graven. førstegrødens høytid er oppstandelsen.
Deretter kom ukefesten eller pinsen, så kom trompetens høytid som er varsel om dom og Herrens andre komme, det er 1844.
De neste høytidene er:
1. Soningsdagen som er Dommens Dag.
2. Løvhyttefesten som er hjemkomstens dag.
Dette er det gjenstående av tempeltjensten jødene hadde som forbilde, ett forbilde til det reelle som er nå.
Varsel om dom og Herrens andre kkomme får vi i Åpenbaringen 14 som er de tre englers budskap, den tredje engelen forkynner i realiteten
rettferdiggjørelse ved tro.
Så noe mellomrom unntatt de 1260 år( samme som en tid, to tider og halv tid eller 42 mnd) er det ikke.
| Sitat: | Den personen som setter opp ødeleggelsens styggedom har enda ikke kommet.
Jesus taler om dette i sin endetidstale i Matteus 24, i kapitlet om Den store trengselen. |
Dan 9:27
Han skal stadfeste en pakt med mange for én uke. Midt i uken skal han bringe matoffer og slaktoffer til å opphøre. På styggedommens vinger skal
ødeleggeren komme, og det inntil tilintetgjørelse og fast besluttet straffedom strømmer ned over den som volder ødeleggelsen.
Her kommer Kap. 11 og ødeleggeren:
Dan 11:31
Hærer som han sender ut, skal komme og vanhellige helligdommen, den faste borg*. De avskaffer det stadige offer og setter opp den ødeleggende
styggedommen.
Følger man kap. 11 fra vers 1 og utover slavisk og historisk uten hopp dit og hit og samtidig holder fast ved alle profetier i Daniels bok og da ikke
slipper taket i noen av de, ser man at denne makt i vers 31 faktisk er Rom. Vers 45 er Jerusalem for da har kongen fra Nord tilbake og det er
muslimene via Trykerne/ Osmanske rike eller Kalifatet som blant annet vår "venn" Mulla Krekar vi ha opp å gå igjen. Deres mål er jo Jerusalem og gir
nok villig ifra seg Istanbul til EU og eller Russland hvis de får Jerusalem for så å sette sitt sete der.
Styggedommen vet vi hva er og stedet er Jerusalem.
Matt 24:15
Når dere da ser ødeleggelsens styggedom, som profeten Daniel har talt om, stå på det hellige sted - forstå det, enhver som leser! -
[Redigert den 5-6-2006 av LeifG]
|
|
|
Soteria
Seniormedlem
Innlegg: 172
Registrert: 11-3-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Det går fram av Daniel 9,26 at det skytes inn et tidsrom av ukjent varighet mellom den 69. og 70. årsuke, slik det ofte er tilfelle i bibelske
profetier. Dette blir enda klarere i oppfyllelsens lys. Det tales nemlig i verset om to bestemte begivenheter som skal finne sted, ikke innenfor
rammen av de 69 årsuker, men etter at disse er utløpt. Det ene er Messias' død, som skjedde ca. år 30 e. Kr. Det andre er Jerusalems ødeleggelse, som
fant sted år 70 e.Kr., altså nærmere 40 år etter utløpet av den 69. årsuke. Av Daniels profeti framgår det at Jerusalems ødeleggelse skal skje etter
utløpet av den 69. årsuke, men før den 70. årsuke begynner. Dette gjør det nødvendig med et tidsrom mellom den 69. og den 70. åruke. (Studiebibelen)
Hvordan forklarer du at ødeleggelsen av Jerusalem skjedde så sent? I år 70 var den siste uken forlengst omme ifølge deg, så hvorfor står da
ødeleggelsen omtalt i de sytti uker?
Svaret kan bare være at din tolkning er feil. Les hva som står: Etter de 62 uker, ikke i løpet av...
Du mener kanskje heller ikke at profetien er kronologisk, men skrevet i hytt og vær? Det står at det skal være krig inntil enden, altså at profetien
beveger seg over i endetiden.
Men først i neste avsnitt står det at matoffer og slaktoffer skal opphøre, noe som du og dine meningsfeller tror må dreie seg om korsfestelsen.
Jeg mener derimot at profetien om de sytti ukene er strengt kronologisk og ryddig, den hopper ikke fram og tilbake i tid slik Koranen gjør-
| Sitat: | | Året -457 er også utgangspunktet for de 2300 dagene som også er år. Den Himmmelske helligdomstjeneste ble da aktiv i 1844 og det er startpunktet for
Trompetens høytid. |
Det er mange mennesker som har fått ideer i forhold til profetier, og jeg mener at dette heller ikke er noe annet enn en idé. Jeg støtter meg ikke
nødvendigvis til noe Miller kom fram til på midten av 1800-tallet, og som Ellen G. White brakte videre.
I Bibelen finnes det ikke holdepunkt for at også de 2300 kvelder og morgener skulle ta til ca. 458 f.Kr, ei heller at de må være år.
De kan også være dager.
Jesu verk ble fullbrakt på korset, og kristne har kunnet gå til den himmelske helligdommen helt siden dengang. Ingenting tyder på at Jesus måtte gjøre
en forandring på noe i 1844.
Intet annet enn Millers ideer.
Hvorfor var det et varsel om Herrens komme i 1844? Herren har ikke kommet ennå, og det er ingen andre enn adventistene som husker dette varselet. Og
det bare fordi millerittene ble opphavet til en bevegelse.
Senere har det også vært mange varsler som har fått folk til å slutte å dyrke og plante.
| Sitat: | | Så noe mellomrom unntatt de 1260 år( samme som en tid, to tider og halv tid eller 42 mnd) er det ikke. |
Hvorfor må du blande denne profetien inn i de 70 ukene?
Kan du ikke la de 70 ukene tale for seg selv?
Skal man sette profetiene i Daniel i forbindelse, må man iallfall ha en god begrunnelse for å gjøre det. Din begrunnelse er kun Miller og EGW.
Om Matteus 24, som innledes med:
Matt 24,3 {TRENGSLENE BEGYNNER}
Da han satt på Oljeberget, og disiplene var alene med ham, spurte de: "Si oss: Når skal dette skje, og hva er tegnet på ditt komme og verdens ende?"
Vi får naturligvis svaret på hva som er tegnet på Hans komme og verdens ende.
Matt 24,14 Og evangeliet om riket skal forkynnes i hele verden til vitnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme.
Evangeliet var forkynt over hele den romerske verden før Jerusalems ødeleggelse, men verset har utvilsomt videre betydning, mot endetiden.
Vers 21 taler tydelig om den store trengsel, en trengsel uten sidestykke. Både for Israel og hedningefolkene (Esekiel 30,3).
Trengselen er vredens tid, når Guds skåler tømmes over en menneskeslekt som ikke har villet ta imot hans frelsestilbud (Studiebibelen).
Vers 22 taler om at intet menneske ble frelst om tiden ikke ble forkortet. De utvalgte slapp unna dommen ved Jerusalems ødeleggelse, og denne
ødeleggelsen var ikke verdensomspennende.
Vers 27 taler om Menneskesønnens komme.
Og vers 29 sier:
"Så snart denne trengselstiden er over, skal solen bli formørket og månen miste sitt lys. Stjernene skal falle ned fra himmelen, og himmelrommets
krefter skal rokkes."
Det er altså ikke tvil om at det dreier seg om endetiden.
Her har Jesus fått et spørsmål, og han legger så utom saken i et langt svar.
I dette svaret står det om ødeleggelsens styggedom!
Du hevder at ødeleggelsens styggedom dreier seg om noe helt annet. Men sånn går det vel når man har mistet Israels og Jerusalems nåtidige betydning av
syne.
Igjen vil jeg spørre, har du virkelig ingen sans for kronologi?
Det står at denne trengselstiden skal komme like forut for at himmelrommets krefter rokkes, altså helt til slutt i historien.
Selv om det bygges et nytt tempel i endetiden, betyr det ikke at de kristne tilber templet. Jødene er opptatt av å få starte byggingen av templet nå,
og det kan godt hende at onde makter tar over templet med makt etterpå.
[Redigert den 5-6-06 av Soteria]
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Når det gjelder en opprykkelse sett i forhold til bryllupsprosedyren, kan opprykkelsen bare inntreffe i forhold til bryllupet og bryllupsfesten og
ikke før disse. Legg spesielt merke til at det går en viss tid fra brudgommen er kommet tilbake og til bryllupet og bryllupsfesten skjer. Før
bryllupet vil de utvalgte ikke kunne se brudgommen etter at han er kommet pga sløret.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Dan 9:26-27
Etter de sekstito ukene skal Den Salvede utryddes og intet ha. Byen og helligdommen skal bli ødelagt av folket til en fyrste som kommer - og slutten
på det er oversvømmelse. Og inntil enden er det krig, ødeleggelse er fast besluttet.
Han skal stadfeste en pakt med mange for én uke. Midt i uken skal han bringe matoffer og slaktoffer til å opphøre. På styggedommens vinger skal
ødeleggeren komme, og det inntil tilintetgjørelse og fast besluttet straffedom strømmer ned over den som volder ødeleggelsen.
Her står det at det skal skje eter de 69 ukene og den 70. kommer alltid etter den 69.
At Han stadfester betyr bekrefter og en uke betyr, den ene uken alene i grunnteksten. Det studiebibelen gjør er å tillegge meninger som ikke er
bibelske. Studer skriften slik den er og mål det opp mot helheten. Disse to vers alene bekrefter at studiebibelen tar egen tolkning som ikke er
gjennomtenkt.
Det er interressant se Daniels bok i sammenheng uten å endre på fortolkningsmetoden. De 2300 dagene er ikke fullført forklart ved første anledning,
Daniel etterspør den og får fullstendig forklaring. Skulle Gud gi oss profetier til gjetninger???? Er det ikke Han som gir oss å kjenne fremtiden slik
at vi kan gå i tillitt? Er left behind tillittsvekkende?
DESSUTEN SÅ ER IKKE 1844 NOEN FORANDRING, DEN FØLGER HELLIGDOMSTJENESTENS HØYTIDSSABBATE OG DAGER. DERE LIKER VEL PINSE, PÅSKE, ETC..., MEN IKKE
SABBAT OG DE ANDRE HØYTIDER..,? HVORFOR DET MON TRO??
Når det gjelder din etterspørsel om kronologi så er det nettopp det vi står for.
Det var ikke nødvendig å trekke inn de 1260 år men det var greit å få plassert de med en gang.
Matt. 24 er svært interresant, jeg vet ikke hvor godt du har studert den men der du at vers 22 er det femte segl og er etter 1798 e. Kr.? Vers 23 er
1844. vers 29 er i 1780.
Vers 3 så kan ma hoppe direkte til vers 32 og vers 3 kan vi ta e titt på 2 Tim3.
Vers 33. Se så sammen med vers 6, 7 og 14 + Dan 12:4, Åp 13, Rom 9:28.
Matt 24 forteller og avslutter, forteller og forstørrer, osv. Den forteller ingenting om 7 år skal gjentas her, helller ikke noen fullførelse av en
uke. Den gir ingen støtte til disse tanker.
Derimot gir den stor støtte til at den er oppfylt og at Daniel og Åpenbaringen forteller samme historiske fortolkningsmetode. Matteus 24 fyller ut
profetiene og samler forståelsen for endens tid og at jødenes avslutning er ett bilde på endens tid.
Litt rotete men har litt dårlig tid.
Hvis jødene starter oppbyggingen av ett tempel er det tempelet for satan alene, det har ingen ting med Jesus Kristus å gjøre for Han er i det sanne
Himmelske Helligdom og vi er tempelet.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Taurus, kjære deg. Det du snakker om er hedenskap og fra onde ånder. Det er demoners lære. Vend om.
|
|
|
Soteria
Seniormedlem
Innlegg: 172
Registrert: 11-3-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Den Himmmelske helligdomstjeneste ble da aktiv i 1844 og det er startpunktet for Trompetens høytid.
-------
DESSUTEN SÅ ER IKKE 1844 NOEN FORANDRING, DEN FØLGER HELLIGDOMSTJENESTENS HØYTIDSSABBATE OG DAGER.
|
Forstår lite av dette. Hvor har du disse opplysningene fra? Har lest en del adventistisk litteratur, men dette virker totalt ukjent.
Men denne tråden handler om bortrykkelsen, så en får kanskje prøve å diskutere den
| Sitat: | | Her står det at det skal skje eter de 69 ukene og den 70. kommer alltid etter den 69. |
Det skjønner alle sammen, men din tolkning passer dårlig. Du kommenterer ikke de enkelte tingene, bare dømmer Studiebibelen "nord og ned". Hva med å
kommentere at din tolkning innebærer at ødeleggelsen av Jerusalem kommer både inni og utenfor de sytti ukene?
| Sitat: | | Det er interressant se Daniels bok i sammenheng uten å endre på fortolkningsmetoden. |
Så enig, så enig 
| Sitat: | | Skulle Gud gi oss profetier til gjetninger???? Er det ikke Han som gir oss å kjenne fremtiden slik at vi kan gå i tillitt? |
Det står vel at vi skal få vite hva som skal skje, så vi kan forstå det når det er skjedd.
Vi har ikke fått noe løfte om å skjønne ting før de er skjedd.
| Sitat: | | Vers 23 er 1844. vers 29 er i 1780. |
Du bør kanskje ta inn over deg at vi som ikke er adventister, ikke bruker adventistenes årstall i vår tolkning.
____________________
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Når begynner enden i forhold til bryllupsprosedyren? Jeg tar med bryllupsprosedyren en gang til for å få fastslått dette:
1. Sønnen finner en utvalgt. Hans far har innflytelse på avgjørelsen.
2. Sønnen drar til den utvalgtes far for å avtale prisen på den utvalgte. Når prisen var betalt, var ekteskapskontrakten etablert.
3. Som et tegn på forholdet som er etablert drikker brudgommen og den utvalgte et glass vin—den utvalgte er iført slør.
4. To vitner signerer ekteskapskontrakten.
5. Brudgommen drar bort for å forberede et sted for den utvalgte.
6. Brudgommen kommer tilbake med et støt i basunen og noen følgesvenner for å hente den utvalgte i en lysprosesjon til den utvalgtes hjem. Etter hvert
vil det følge på brudepiker.
7. Den utvalgte tas med til brudgommens fars hjem der brudgommen har forberedt et sted like i nærheten—den utvalgte er fortsatt tilslørt.
8. Selve bryllupet skjer—sløret tas av den utvalgte.
9. Rett etterpå starter bryllupsfesten som brudgommens far holder i sitt hjem.
Det mest nærliggende tidspunktet for at enden starter er punkt 6 der brudgommen kommer tilbake med et støt i basunen. Men de utvalgte kan altså ikke
se han pga sløret.
For å orientere seg videre er det viktig å vite om følgende er oppfylt:
Matt 24,14 Og evangeliet om riket skal forkynnes i hele verden til vitnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme.
Når dette har skjedd må man altså se etter brudgommen.
|
|
|
Soteria
Seniormedlem
Innlegg: 172
Registrert: 11-3-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Taurus:
Hvor har du hentet denne bryllupsprosedyren fra?
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Soteria
Det står "etter desse 62 vekene skal den salvevigde rydjast or vegen". Dette er jo Jesus,
|
Kanskje. Men det har vært flere salvevigde i Israel enn som så. Alle kongene var "salvevigde" til embedet, f.eks., det samme var prestene, og ikke
minst ypperstepresten. Husk at denne profetien er formulert som en svar på Daniels bønn. Denne dreide seg om templet, Jerusalem og det jødiske folk.
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Denne Salvede er Messias, det vet alle.
...
Vi vet at gjenoppbyggingen av Jerusalem kom i -457
...
Året -457 er også utgangspunktet for de 2300 ...
...
|
JEG for min del "vet" ingen av de 3 tingene. Mulig de stemmer, men det er ikke noe hverken jeg eller mange andre kan si vi "vet".
Daniel 9v25 nevner et dekret som skulle gå ut på å gjenoppbygge Jerusalem.
For min del er jeg mest tilbøyelig til å si at 537 f.Kr. var det året da dekretet kom. Fra 2.Krøn siste vers:
-------------------------------
So segjer Kyros, kongen i Persia: Herren, ... hev sett meg fyre at eg skal byggja han eit hus i Jerusalem og Judea. Er det nokon av dykk som høyrer
til folket hans, so vere Herren ... med han, og han kann få fara dit!"
-------------------------------
Men jeg legger jo merke til at Kyros her kun nevner TEMPLET, ikke byen. Men dekretet som ble utlyst i 458(?) f.Kr. (Esra 7v12-26) nevner heller ikke
selve byen spesifikt, så vi er like langt. Det nærmeste jeg vet om av et dekret om å gjenreise byen står i Neh 2v7-9, men det var visst ca 444 f.Kr.
Kjekt med valgfrihet - vi kan visst velge fritt fra 3 alternativer. :-)
LeifG postet 5-6-2006 kl 16:49
------------------------------------------------
Styggedommen vet vi hva er og stedet er Jerusalem.
------------------------------------------------
Amen! :-)
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Soteria,
du vil finne elementer av denne bryllupslignelsen spredt rundt i NT i form av utsagn av Jesus. Her er noen eksempler:
Joh., 16:7 Men jeg sier dere sannheten: Det er det beste for dere at jeg går bort. For dersom jeg ikke går bort, kommer ikke Talsmannen til dere. Men
går jeg bort, kan jeg sende ham til dere.
(Her dreier det seg om at Jesus går bort for å forberede et sted for de utvalgte i bryllupsprosedyren)
Matt., 25:1 Da kan himmelriket sammenlignes med ti brudepiker som tok oljelampene sine og gikk ut for å møte brudgommen.
(Brudepikene som går frem for å møte brudgommen i lysprosesjonen).
Åp., 11:3 ...mine to vitner...
(De to vitnene i forbindelse med ekteskapskontrakten)
Bryllupsfesten i lignelsen om kongesønnens bryllup i Matt., 22.
Ellers har jeg ved å søke på internett funnet historisk materiale som gjør at det har vært mulig å sette opp denne gamle jødiske bryllupsprosedyren i
de punktene jeg har nevnt. Den skal være tilnærmet historisk riktig.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
soneh-chamas
Før industrialiseringen kom på 1800 tallet hadde protestantene viten om Jesus i Dan. 9. Etter industrialiseringen og da evolusjonsteorien var
frafallet ett faktum. Kristentroen forsvant fra det daglige liv og kristen kunnskap også.
Det ble gitt tre dekrer, ja men bare ett passer og året er 457. Det første gikk på tempelet så muren, deretter byen. (mener jeg) Her er dokumentasjon/
fremleggelse på pdf format, meget bra. http://maranathamedia.com.au/start/index.php?option=com_docm... og
http://maranathamedia.com.au/start/index.php?option=com_docm...
Dette er hotte saker!
|
|
|
Soteria
Seniormedlem
Innlegg: 172
Registrert: 11-3-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | | Men det har vært flere salvevigde i Israel enn som så. |
Hvis du ikke tror at den salvede her er Messias, må jeg si at din troverdighet i bibelspørsmål generelt synker drastisk!
I Østerland hadde de tatt vare på denne profetien, og tre vise menn reiste til Betlehem for å finne barnet!
Og det gjorde de, til rette tid.
Fødselen i stallen utgjør naturligvis en basis for resten av handlingen i Det nye testamentet!
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Her følger en analytisk granskning av Gud ord ii forhold til "opprykkelsen"
Av SDAs Kjell Aune.
http://www.adventist.no/adventist/vaar_tro/verd_aa_tenke_ove...
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Soteria
| Sitat: | | Men det har vært flere salvevigde i Israel enn som så. |
Hvis du ikke tror at den salvede her er Messias, må jeg si at din troverdighet i bibelspørsmål generelt synker drastisk!
I Østerland hadde de tatt vare på denne profetien, og tre vise menn reiste til Betlehem for å finne barnet!
Og det gjorde de, til rette tid.
Fødselen i stallen utgjør naturligvis en basis for resten av handlingen i Det nye testamentet! |
Det står ikke "DEN salvede" i Dan 9:25. Den mest naturlige oversettelse av frasen "moshiach nagid" i grunnteksten er trolig "en salvet hersker", som
mange kommentarer påpeker. Og Jesus hersket ikke over Judea, etter hva jeg kan se i Nytestamentet.
Østerlands-typene baserte seg bl.a. på profetier i andre deler av Bibelen, Mikas bok står nevnt.
Ellers så ble Jesus forøvrig heller ikke født i en stall - det står ikke nevnt i Bibelen noen plass i hvilken bygning fødselen fant sted. Folk føder
ikke barn hverken i fjøs eller staller.
Mvh Voldshater.
[Redigert den 7-6-2006 av soneh-chamas]
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Dette er grunnteksten i 9:25 om hvem den salvede er.
H4899
משׁיח
mâshîyach
maw-shee'-akh
From H4886; anointed; usually a consecrated person (as a king, priest, or saint); specifically the Messiah: - anointed, Messiah.
H5057
נגד נגיד
nâgîyd nâgid
naw-gheed', naw-gheed'
From H5046; a commander (as occupying the front), civil, military or religious; generally (abstract plural), honorable themes: - captain, chief,
excellent thing, (chief) governor, leader, noble, prince, (chief) ruler.
Det er så tydelig at det ikke kan fornektes og når det i tillegg treffer nyyaktig på de rette datoer så kan man vel kalles vantro eller ateist med det
rette?? tøyser litt da.
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
Du har rett i at uttrykket Moshiach nagid betyr akkurat det - en salvet (eller i moderne språkbruk: kronet) hersker eller annen autoritetsfigur.
Det KAN også leses "DEN salvede hersker", hvis man vil. Eller t.o.m. "Messias, herskeren".
Så ja, jeg er enig i at det er MULIG å tolke dette som en referanse til Jesus. Men ikke i at det er den eneste mulige tolkning.
Mvh Voldshater.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Er det da ikke vantro å ikke tro at det er Jesus når dagene treffer 100% og at det i tillegg ved å tolke skriften på samme måte/ metode ellers i
skriften da også treffer 100%. Er det ikke forherdelse da, ikke bare vantro?
Ved dennne tolkningen bryter man ikke en eneste forutsetning for profetiene og de er svært mange og slik sett er det bare en mulig løsning.
|
|
|
Soteria
Seniormedlem
Innlegg: 172
Registrert: 11-3-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Soneh-chamas:
Du forsøker å ro deg vekk, men det går ikke
Profetien du nevner dreier seg bare om stedet Betlehem. Mener du at vise menn valfartet fra Østen i 400 år før de tilfeldigvis traff på det rette
tidspunktet? Ganske lang spanervirksomhet, i tilfelle.
Sikkert historiens lengste.
Det er bare de 70 ukene som viser tidspunktet, og en del andre ting stemmer i forhold til Messias, som f.eks. ødeleggelsen av Jerusalem.
Du har gode kunnskaper i hebraisk, hvorfor ikke utvide disse med kunnskaper om de store linjene i Bibelen? Skal ikke akkurat hovere heller, men saken
er alvorlig. For å sitere LeifG i hans kommentar til Taurus: Vend om!
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Soteria
Profetien du nevner dreier seg bare om stedet Betlehem.
|
Det finnes vel andre profetier også, og det står ingen ting om hvor disse "vise menn" hadde sin informasjon fra. Det står noe om at de "hadde sett
Hans stjerne i øst", noe som tyder på at de først og fremst ble ledet av astrologiske teorier.
De spurte heller ikke etter "messias" eller "Guds lam" da de kom til Israel, de spurte etter "han som er blitt født til konge over jødene - vi så
hans stjerne i Østen."
| Sitat: | Opprinnelig postet av Soteria
Det er bare de 70 ukene som viser tidspunktet,
|
Kanskje -. men tidspunktet for hva? Husk at Jesus ikke kom som en "salvet hersker" den gang, men tvert i mot som Guds lam.
Hele profetien kom som svar på Daniels bønn, som dreide seg om Jerusalem, Judea og det jødiske folk.
Den umiddelbare grunn for Daniels bønn står i vers 2: Han hadde akkurat oppdaget at profeten Jeremias hadde forutsagt at det nybabylonske rikes
tilmålte tid som stormakt (70 år) snart var over.
Bønnen uttrykker Daniels bekymring for hva som ville skje med Juda, Jerusalem, Templet og det jødiske folk i den nye tid. Det er dette profetien
først og fremst svarer på.
Det er derfor nærliggende å mene at uttrykket "moshiach nagid" refererer til en uavhengig autoritet i Israel, som et tegn på det jødiske folks
selvstyre etter det Babylonske rikets fall. I så fall ble kanskje profetien oppfylt i den mellom-testamentlige periode.
En annen tolkning kan vel være at profetien peker helt frem til den messianske periode ("Jesu gjenkomst"), og at det er flere "gap" i de 70 ukene.
I.h.t. en slik teori vil da kun 7års-perioder hvor Jerusalem faktisk var under jødisk kontroll telle med, slik at de 70 "ukene" faktisk enda ikke er
over.
Så som jeg ser det, er det flere plausible fortolkningsmodeller å velge mellom.
Mvh Soneh Chamas.
|
|
|
Soteria
Seniormedlem
Innlegg: 172
Registrert: 11-3-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
"flere plausible fortolkningsmodeller"?  Vend om!
|
|
|
| Sider:
1
2 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
