Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Metodistkirken
Når jeg leser deres egne sider så får jeg inntrykk av at Metodistkirken er en konfesjon med mye færre splittelser enn pinsevenner, baptister og
lutheranere har hatt... kan andre bekrefte / avkrefte dette ?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
TJa, dette er kanskje først og fremst et subjektivt inntrykk, men jeg er ganske sikker på at Metodistkirken har hatt ganske kraftige avskalninger fra
Trosbevegelsen.
Her i distriktet er flere av Metodistpastorene sterkt inspirerte av trosbevegelsen.
Det kan F. eks nevne at den forrige presten i Sandefjord Metodistkirke er Leif Jakobsen som burdte være kjent for endel her som den Norske
trosbevegelsen mest respekterte teolog, som blant annet var en av bakmnennene for å oversette Hermons bibel. (tidligere rektor ved OKS Bibelskole, nå
en lignende stilling ved Levende Ord.)
At han ble fortvilet nok til å finne ny beitemark er nesten ikke så rart, for gjennomsnitsalderen på de under 10 medlemmene der, er uten å overdrive
80. :-)
Som en kuriositet kan det nevnes at også T.B. Barrat var metodistpastor. (noe som også kan forklare litt hvorfor de er så små i Norge)
Uten å ha satt meg så veldig inn i det minns jeg at Metodistene har en slags hellighetslære som kan gjøre at de er åpnere for spessielt E. W Kenyons
lære. Men her er jeg på meget tynn is.
[Edited on 8-4-2004 by Larss]
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Metodismen
Her ber jeg om andres kunnskap da jeg selv vet lite om denne retningen, annet enn at John Wesley "holdes ansvarlig" for den.
Er den å regne for kristen?
Hvorfor/hvorfor ikke?
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvorfor skulle ikke de vere kristne ?
Som Larss nevnte i en tråd jeg startet med samme tema, så har de hatt mange som har sklidd over i Trosbevegelsen. Men Metodistkirken selv kjenner jeg
ikke til at har noe vranglære i sitt grunnlag.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
som sagt, KN
jeg vet ikke noe om dem. annet enn John Wesley og at mange derfra faller i Trosbevegelsens klør. Pinsebevegelsen brøt ut av metodistene...?
derfor spør jeg 
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2180
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
[Edited on 20-7-2004 by gana]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Sakramentene praktiseres på samme måte som i Lutherske samfunn, så vidtj jeg vet er dette eneste kirkesamfunn annet enn katolske og lutherske som har
barnedåp. Så blir spørsmålet hva man legger i praktiseringen. Man kan jo si at i Lutherske øyne har katolikkenen riktig dåpspraksis, men man legger
inn betydninger som likevell gjør hele praksisen feil. Altså pga. lære.
Metodistene sier som Luther at sakramentene er "Nådemidler". Men man har en litt annerledes forklaring av nådemidlene. Personlig vil jeg
faktisk si at jeg liker metodistenes forklaring bedre enn Luthers. Jeg er ikke 100% tradisjonell lutheraner i nådemiddel læren, men enn plass ca midt
i mellom metodistisk og luthersk. Kan prøve å definere dette mere siden... bare jeg får tilbake en bok om dåpen som jeg har lånt bort.
Men, kort sagt, lære forskjellen gir resultat i at man ikke praktiserer nøddåpen som man egentlig ut fra Luthers store katekisme skal praktisere. Dåg
vet jeg ikke om en eneste pastor eller prest som i luthersk sammenheng som ville praktisert dette uten ved at foreldrene krever/forlanger det.
Så... egentlig syns jeg det meste å være likt, men at man når man skal forklare vanskelige ting velger å ordlegge seg litt forskjellig.
Skulle til å si litt sleivete... det er ivertfall ikke mere galt meg metodistene enn det er med baptistene. ( om jeg hadde sagt dette muntlig så hadde
det vert litt fleipete tone... ) poenget er at jeg ser på dem som kristne brødre og søstre, og har ikke hittil funnet noe som kan gjøre at jeg skulle
slutte med det.
Det sies om Wesley at når han ble vekt opp i den engelske kirke, og etterhvert fikk kallet til å evangelisere, så ble han veldig våken for å gjøre
gode gjerninger. Besøke eldre blandt annet.
Man ble opptatt av "Metoder"... altså... det kristne livet, gjøre ting riktig, gjøre det som folk ut fra Bibelen har rett til å forvente av
oss. Praktisere nestekjærlighet.
Men kan gruble og analysere og stemple dem i panna med blått blekk som lyser "lovisk" i mot deg, men trur ikke dette fokuset de fikk, og som
de nok også har i dag, er noe annet enn en sunt fokus på en del av helligjørelsen. Blir læren lagt fram slurvete kan medlemmer tro at gjerningene
spiller inn i frelsen, men det er ikke mitt inntrykk at Metodistene på noen som helst måte lærer det.
Du kan si at forholdet mellom Metodist kirken og Lutherske samfunn er sammenlignbart med forholdet mellom Baptiseter og tradisjonelle pinsevenner. Så
har du ett bilde på hvor stor "veien" er i mellom,
Angående avskallingen av medlemmer til Trosbevegelsen vet jeg veldig lite, men på generelt grunnlag kan man jo si at den Anglikanske kirke som
Metodistene springer ut av, og som er det kirkesamfunnet i England det i utganspunktet er mest naturlig for en norsk lutheraner å gå i om man bor i
Englad, også har store avskallinger til Trosbevegelsen. Dåg, mange blir igjen i den Anglikanske kirke, men sprer tanker fra trosbevegelsen. Jeg har
ingen kunnskap hvorvidt dette skjer, eller ikke skjer, hos metodistene. Men... lignende skjer jo hos lutheranere selv også, i pinsegrupper og i
baptistgrupper.
Her paster jeg notater fra Bibelskole året i fjor, og undervisningen i konfesjons kunnskap:
Metodistene
Oxford elev, opprinnelig tilhørende den Anglikanske kirke. Dannet kristelig student gruppe sammen med venner, hvor de la vekt på å øve seg i personlig
frommhetsliv. Førte nøye regnskap øver handlingene. Reiste til USA for å bli prest. På båten over kom han i kontakt med tyske bødrevenner, og fikk ett
nytt perspektiv på det personlige kristenliv.
Westly reiste tilbake til England og ble en ettertraktet predikant med "open air" møter og vekkelse blandt arbeiderklassen.
1795. The Methodist Church, dannet.
Bygget på Luthersk tanke om rettferdiggjørlse ved tro. Men mente det "manglet" ett punkt B i Luthersk lære, anngående at man som kristen
skal streve etter ett fromt liv.
Bibelen står alene i lærespørsel.
Sakramenter.
Dåp og nattverd. Følger den Calvinske tanke om at sakramentene er symbolske. Dåpen er å regne som en lydighets gjerning. Stridigheter innad rundt
Calvin's predestinasjons tanke, men har tatt avstand fra dette.
Gudstjenesten.
Enkle kirkebygg. En del liturgi, men likevell vekt på frie bønner. Mye sang og musikk.
Ingen grunnleggende forskjeller på Lutheranere og Metodister.
[Edited on 14-4-2004 by Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
I utdraget fra notatene mine nevte jeg "Brødrevenner". De var en liten tysk gruppe som stod utenfor den opprinnelige kirken. Men du kan si,
de gikk i kirken på søndag, og samlet seg i hjemmene ellers i uken. Jeg tror ikke det iksisterer noe av dette nå, men alt jeg har hørt om
"Brødrevenne" viser en sund grupering.
Det kan også nevnes følgende rundt etablringen av Misjon i Norge:
Det Norsk Misjonsselskap. Det først styre fram til generalforsamlingen; 3 ”Brødrevenner”, 3 Haugianere, 2 Prester/teologer.
Brødrevennene var fra Stavanger, og det er nok korekt og si at det er en slags "tyske haugianere". Dermed er det ikke noe skummelt ved at
Metodist kirken i sin barndom fikk impulser derifra.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Red kom.:
Dette er to forumtråder slått sammen til en da tema sammenfaller, og en sammenslåing ikke medførte problemer med å lese sammenehengen.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Tuller du???
La meg forklare deg metodistenes historie:
Den radikale hellighetsbevegelsen - tok endel av metodistenes menigheter.
Når metodistpastor Thomas Ball Barrat fikk "åndens dåp med tunger som tegn" så forsvant nesten alle medlemmene fra metodistkirken.
Når trosbevegelsen kom var det utenom pinsevennene metodistene avskalingen hovedsakelig kom ifra.
Ledende personer i trosbevegelsen som F. eks Leif Jacobsen er tidligere metodistpastorer. Dessuten er veldig mange av metodistmenighetene i Norge idag
så godt som iidentiske læremessig som trosbevegelsen.
Altså har de kanskje hatt mer avskaling enn noen andre. De er forøvrig det eneste kristne trossamfunnet som jevnt har fått færre medlemmer.
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Metodismen betyr som navnet sier å følge en viss metode\leveregler. Dette settet med "metoder" ble etablert av John Wesley og er de
metodistene holder seg lydige til.
Selv er jeg ikke noe spessielt imponert av Wesleys evner som teolog...
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
I våres skrev jeg en skoleoppgave om metodismens opprinnelse og særpreg. Den kan finnes her:
http://naade.net/sider/diverse/metodisme.html (i det minste fram til neste gang jeg endrer filstrukturen på sidene mine  , url til hovedsidene med rammenett og meny er http://naade.net)
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Ekrist
Juniormedlem
Innlegg: 10
Registrert: 2-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
"Ingen grunnleggende forskjeller på Lutheranere og Metodister."
!!??
"Bygget på Luthersk tanke om rettferdiggjørlse ved tro. Men mente det "manglet" ett punkt B i Luthersk lære, anngående at man som kristen skal streve
etter ett fromt liv."
Det er da heller ikke imot luthersk lære å (om vi ikke skal bruke ordet "streve" i denne sammenheng) så iallfall "søke" å leve et fromt liv. Altså i
samsvar med Guds ords formaninger. Men metodistene kaller dette "helliggjørelse." Og skiller det ut fra rettferdiggjørelsen av tro. Nettopp et punkt
B.
Sakramenter.
"Dåp og nattverd. Følger den Calvinske tanke om at sakramentene er symbolske. Dåpen er å regne som en lydighets gjerning."
Synes ikke dette er ubetydelige forskjeller. Det er ikke å undres på at nettopp metodister har havnet i og selv opprettet sterke såkalte
"hellighetsbevegelser." Frelsesarmeens William Boot var også metodist.
Det blir helt galt å tale om at de ikke er kristne, men at de skiller seg fra det lutherske syn er helt åpenbart. Og veien til trosbevegelsen blir i
grunn ikke så lang med dette utgangspunktet.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Ekris.
Slet litt med å finne ut hva du hadde sitert, men ser det er fra notatene mine fra Bibelskolen.
Nå er det slik at konfesjonskunnskap delen utgjorde en svært liten del av undervisningen på bibelskolen, slik at forskjeller og likheter ble ganske
kjapt gjenomgått.
Dette kombinert med at det var første gang jeg hørte noe som helst om emnet, og at notatene er ganskje kjappe og korte, og at de aldri ble renskrevet
særlig, gjør at de nok gir ett litt misvisende bilde.
Slik sett er oppgavebesvarelsen jeg skrev nå i våres forhåpentlighvis riktigere. Den ble ihvertfall bedømt til en akseptabel karakter av høyskolelærer
i kirkehistorie. (Selv om også den er kortere og mere overfladisk enn jeg selv mener den burde være for å virkelig få fram forskjellene. Det var nå en
gang slik at jeg fikk en maks lengde på oppgaven.)
Når alt det er sagt, så trur jeg nok du finner mange nyanser og variasjoner innenfor metodismen. Du finner nok de som trur seg frelst av nåden alene,
men som altså søker å leve et fromt liv. (Hvilket ikke er i mot luthersk lære, slik du selv sier). Men samtidig vil de nok fastlegge at det å faktisk
søke et fromt liv er en nødvendig frukt av at man er blitt en kristen. Slik at det på den andre siden framstår som at den som da ikke søker et fromt
liv, ei heller er gjenfødt kristen. Da nærmer man seg dtte med "et punkt B". Uten at det egentlig er så veldig stor forskjell fra luthersk-pietistisk
arv. Men så har du nok også de som ikke bare nærmer seg en slik tankegang, men tar det fult ut, slik at man får det resultat som framsto som mer eller
mindre "offisiell metodistisk lære" i de konfesjonskunnskapbøker jeg brukte i våres, nemlig at: "Om metodismen sier Sødal at rettferdiggjørelse og
helliggjørelse er to aspekter ved frelsen. Der troen ikke kan ikke løsrives fra gjerningene. Nåden er en «ansvarlig nåde». Disse to stadiene sier han
er på den ene siden preget av luthersk forståelse av rettferdiggjørelse ved tro alene, samtidig som den har trekk fra katolsk lære om gjerningenes
betydning for frelsen. (Det Kristne Norge, s. 204-205)." (gjengitt i avslutningsdelen i opggaven min).
Og når man intar et slikt standpunkt er det klart at det faktisk ER en grunnleggende forskjell i fra luthersk lære. Det var jo nettopp dette med
gjerningenes betydning for frelsen som Luther gikk bortifra.
Samtidig fikk jeg et klart inntrykk gjennom de lærebøker jeg hadde i konfesjonskunnskap og kirkehistorie forrige skoleår, at det under framveksten av
den lutherske lekmannsbevegelsen i skandinavia var mye påvirking fra metodistisk hold. Både luthersk bedehus og misjonsmiljø og metodistene har linjer
tilbake til brødremenighetene (Herrenhutene), og det påstås også at både Rosenius og Hauge hadde endel med metodistene å gjøre. (Har skrevet om dette
i oppgaven, som er linket ovenfor).
Det som kanskje først og fremst slår meg når jeg leser om metodistene er at de på mange måter inntar "mellomposisjoner" mellom luthersk og reformert,
samt luthersk og katolsk. Det gjør at de har en ganske særegen konfesjon som ikke er helt lett å få tak på. Men jeg trur det er riktig å si at de har
mye tilfelles med luthersk bedehuskultur, men at de på samme tid har lære som klart skiller dem fra luthersk lære.
Så vil jeg også poengtere, at denne tråden er av relativt "gammel" opprinnelse. Som du ser av det første innlegget så viste jeg ikke mye, trudde til
og med at Metodistene ikke hadde vært utsatt for noen særlig kirkesplittelse eller avskallninger. Det er, har jeg siden lest og forstått, direkte
feil. De har hatt minst like mye av den slags som andre grupper.
Ellers så skrev jeg ovenfor "Jeg er ikke 100% tradisjonell lutheraner i nådemiddel læren, men enn plass ca midt i mellom metodistisk og luthersk". Det
kan jeg ikke lengre si.
Jeg har nok etterhvert som jeg har lest og hørt mere blitt mere klassisk luthersk i mitt syn på nattverd og dåp. (Kan godt gi Cr.Fr. Wisløff æren for
det )
Det er helt klart, mener jeg, at både nattverd og dåp er mye mere enn symbol og tegn. At de virkelig er nådemidler hvorved Gud virker og gir sin nåde.
At dåpen formidler frelse mener jeg er åpenbart, (ihvertfall dersom man tolker Johannes 3 til å omhandle dåp, noe jeg mener det er naturlig å gjøre).
Og jeg følger Luther i det at brødet og vinen ER legemed og blod. Ikke i forvandlet substans, men ved det ord Jesus sa da han instiftet det, og at vi
trur det ordet slik det står. Jeg mener også at Paulus stadfester dette i 1Kor 10:16 ;
Velsignelsens kalk som vi velsigner, er den ikke samfunn med Kristi blod? Brødet som vi bryter, er det ikke samfunn med Kristi legeme?
Så er det tydeligjort for alle at jeg ikke lengre står for det syn jeg tidligere i tråden presenterte. (Det skjer mye på knappe 3 og et halvt år skal
jeg si deg )
Men jeg lurer på en liten ting Ekrist
Når du skriver "Men metodistene kaller dette "helliggjørelse." Og skiller det ut fra rettferdiggjørelsen av tro. Nettopp et punkt B." Er ikke det litt
feil? Er ikke problemet nettopp at di IKKE skiller det fra rettferdigjørelsen, men sier at helligjørelsen er et kriterium for å være sant
retteferdigjort? Altså at det tas inn som (ikke skilles ut som) et "punkt B" ?
For slik jeg har opplevd forkynnelsen i lutherske lekmannsgruperinger så er det nettopp "vi" som skiller helligjørelsen ut fra rettferdigjørelsen. Ved
å oppfordre til at helligjørelse skal følge som en frukt av, men er PÅ INGEN MÅTE er et kriterium for rettferdigjørelsen. (Mens metodister gjør det
til et kriteirum for rettferdigjørelsen).
[Redigert den 30-9-2007 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Har foresten falt ut en "ikke" i oppgaven min, under dåpsynet. Setningen "Metodistene følger langt på vei Zwingli i dåpssynet, men fult ut," er feil.
Den korekte setningen skal være "Metodistene følger langt på vei Zwingli i dåpssynet, men ikke fult ut,". Hvis jeg husker det skal jeg få rettet det
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Ekrist
Juniormedlem
Innlegg: 10
Registrert: 2-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja, det er en grei fremstilling du kommer med her. Til orientering så var jeg i sin tid medlem av metodistkirken (satt endatil i menighetsrådet).
Nå er jo situasjonen også der at det er like få metodister i metodistkirken som det er lutheranere i den lutherske.
Til det spørsmål du stiller:
"Men jeg lurer på en liten ting Ekrist
Når du skriver "Men metodistene kaller dette "helliggjørelse." Og skiller det ut fra rettferdiggjørelsen av tro. Nettopp et punkt B." Er ikke det litt
feil? Er ikke problemet nettopp at di IKKE skiller det fra rettferdigjørelsen, men sier at helligjørelsen er et kriterium for å være sant
retteferdigjort? Altså at det tas inn som (ikke skilles ut som) et "punkt B" ?
For slik jeg har opplevd forkynnelsen i lutherske lekmannsgruperinger så er det nettopp "vi" som skiller helligjørelsen ut fra rettferdigjørelsen. Ved
å oppfordre til at helligjørelse skal følge som en frukt av, men er PÅ INGEN MÅTE er et kriterium for rettferdigjørelsen. (Mens metodister gjør det
til et kriteirum for rettferdigjørelsen)."
For å sitere Olav Valen-Sendstad: "Rettferdiggjørelsen av tro er helliggjørelsens kraft."
Det er altså ikke skilt ut i et "punkt B."
Det er som Jesus sier i Joh. 15: "Jeg er vintreet, dere er grenene. Den som blir i meg, og jeg i ham, han bærer mye frukt."
Vårt samfunn med ham er jo nettopp ved rettferdiggjørelsen av tro.
Metodistene og alle (så vidt meg bekjent iallfall) andre på den reformerte siden, har rettferdiggjørelsen av tro som en ting, og helliggjørelsen som
et annet og eget punkt.
Helliggjørelsen skal da være noe som vokser frem ved vår innsats og Guds kraft/hjelp. Altså et samarbeid. Da sier det seg jo også selv at dette med
Den Hellige Ånds inngytte kraft blir av stor betydning i denne sammenheng. Som tidligere nevnt - det er ikke å undres over at disse forskjellige
helliggjørelsesbevegelsene er sprunget ut av metodismen.
Du finner jo det samme i de forskjellige metodiske retningene som strømmer inn over oss - hovedsakelig fra USA - i våre dager. Nå sist Rick Warren og
Saddleback Church (eller er det allerede kommet nye man kan gi seg i kast med?)
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Rent "teknisk" trur jeg Saddleback Church regner seg som en baptistmenighet. Skjønt, konfesjonsgrensens er heller flytende, og i forhold til de
element du peker på her er det vell knapt noen forskjell på metodist og baptist, ei heller opprinnelig.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
