Apologetisk Forum - Vranglære - historisk gjenomgang som ender i Trosbevegelsen.


	Ikke pålogget [Logg inn ]

Søk

Ofte stilte spørsmål Vis medlemslisten

Medlemsliste Dagens poster

Dagens innlegg Forumets statistikk

Statistikk Forumets regler

Forumregler

Tilbake til:

Apologetisk Forum » Kristen - protestantisk debatt: » Karismatikk og strømninger i tiden: » Vranglære - historisk gjenomgang som ender i Trosbevegelsen.

Utskriftsversjon

Kristnerd

Administrator

Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet

opprettet den 8-3-2004 kl 03:27

Vranglære - historisk gjenomgang som ender i Trosbevegelsen.

Følgende er manus til et foredrag jeg holdt på Fjelltun Bibelskole i Januar 2004. Jeg har desverre ikke henvist til kilder, men de er i grove trekk blandt sidene i tråden "Sider til videre studium".

Forsøk på grafisk framstilling av bevegelsens historikk og omfang.

Denne biten er opprinnelig en hoverhead presentasjon med piler hit og dit... Også da er den uoversiktig, nettopp fordi det hele er ett "spindelvev", som er vanskelig å nøste i. ( Tru meg, Satan er flink til å kamuflere og forvirre. ) Her forsvinner grafikken og oversikten vil nok dermed bli enda mere forvirrende, men les nøye og noter så ser du sammenhengene.

__________

Gnostisisme, ”Ur fienden” til kristendommen. Gnosis = kunnskap.
(1Tim 6:20
20 Timoteus, ta vare på det som er overgitt deg! Vend deg bort fra det vanhellige, tomme snakk og
innvendingene fra den kunnskap som med urette blir kalt så!)

Deler av læren:
Mennesket er et tydelig tredelt vesen i ånd sjel og legeme, der ånden er av samme substans som Gud.
Så på seg selv som forbedrede kristne.
Direkte åpenbaringer fra Gud til den enkelte

__________

Montaismen,
Ca. 200 e.kr. Munke orden.
Stor vekt på manifestasjoner, tungetale, syner, ekstase.
Så på seg selv som forbedrede kristne.

___________

Romersk Katolsk mystikk.- (For øvrig ikke offisiell katolsk lære)
Manifestasjons lære, fremmet av Teresa av Avila. (1515-82)
(T.A. framheves av Toronto ledere som en person som opplevde manifestasjoner av DHÅ.)

__________

”Shakers” – ”kristen” gruppe på slutten av 1700 tallet. Likheter i hovedsak i manifestasjoner, ikke i lære. Men også denne gruppens lære er grovt ubibelsk. Personer innen for Shakers deltok ved ”Cane Ridge fornyelse”, => forbilledlig for Toronto, (sagt av Toronto’s egne ledere.)
Manifestasjoner innenfor ”Shakers” :
Ukontrolert latter,
Dyrlyder,
”Falle i ånden”
Åndelig innsikt.

_____________

Emanuel Swedenborg:
Svensk prestesønn, vitenskapsmann og teolog.
Drømmer og visjoner, (1745) – Samtale med engler.

____________

”Metafysiske kulter” og ”Cristian Science” (CS grunnlagt 1879).

Sykdom er innbilt, og helbredes ved å tenke riktig.
Når du tenker riktig vil det forandre den fysiske virkelighet.
Lykke, helse og finansiell trygghet.

_____________

New Age.
Flere av de nevnte fenomener / manifestasjoner, læresetninger osv. har sine motstykker innenfor New Age.
______________

Latter Rain – (Sen regn / høst regn) Opprinnelig teologisk tanke som tar utgangspunkt i
3M 26:3-4
( 3 Dersom dere vandrer i mine lover og tar vare på mine bud og holder dem,
4 da vil jeg gi dere regn i rette tid. Jorden skal gi sin grøde, og markens trær skal gi sin frukt.)
Og 5M 11:14
( 14 da vil jeg gi landet regn i rette tid, tidligregn og senregn, så du skal samle i hus ditt korn og din most og din olje. )

Senregnet forstås som en ”restaurering” av Guds menighet (alle kristne) , og at resultatet av denne restaurering fører med seg en stor vekkelse mot endetiden.

Latter Rain utviklet seg til å bli en egen bevegelse (Canada), innenfor denne bevegelsen vokste teologien om ”Manifest Sons Of God” fram.
Andre sentrale ideologier (som man også finner i Trosbevegelsen) som vokste fram Latter Rain er:
 Kirken må gjenopprettes og utstyres med den ”fem foldige” leder modell.
(1Kor 12:28: Og Gud satte i menigheten først noen til apostler, for det andre profeter, for det tredje lærere, dernest kraftige gjerninger, så nådegaver til å helbrede, til å hjelpe, til å styre, og ulike slags tunger.)
 Det vil oppstå en åndelig elite gruppe. (Joels Army).
__________

Pil til : Manifest Sons of God. og Pinse kirken (Pentacostal Curch)
___________

Pinse kirken (Pentacostal Curch)
Hadde opprinnelig deler av denne restaurering tanken som sin selvforståelse. Den ble derimot gått bort i fra, bland annet fordi man hadde en teologi som gikk ut på at man gjennom tungetalen kunne misjonere hvor som helst uten å lære språk, og folk ville forstå og vende om i hopetall. Erfaringsmessig så gikk man bort i fra hele denne tanken.

(Gjenopprettelsen av apostel og profet embetet slo spesielt an i en pinse karismatisk utbryter kirke ”Apostolich Church”. Brøyt ut pga. at det ble avvist som vranglære. 3 menigheter tilknyttet dette kirkesamfunnet i Norge rundt 1940, ingen av de eksisterer i dag.)
_________

Manifest Sons of God.
Bevegelse opprettet 7.8 1917.
Ledet av William Branmans.
_________

Pil til "William Branmans"
_________

William Branmans er bindeledd over i bevegelsen ”Heling Revival”. ( Etter 2. Verdenskrig.
”ATOMIC POWER WITH GOD THROUGH FASTING AND PRAYER” (Åndelig krigføring)
Her finner vi Kenneth Hagin.
__________

Pil til "Trosbevgelsen" og "Paul Chain"
__________

1982: Paul Cain : ”William Branmans er den største profet som noen gang har levd” (Hvordan stemmer dette med ”Matt 11:11
11 Sannelig sier jeg dere: Noen større enn døperen Johannes er ikke oppreist blant dem som er født av kvinner. Men den minste i himlenes rike er større enn han.” ?)
”Kansas City Fellowship” menigheten dannes, og her opptrer Paul Cain, og Bob Jones m.f. som profeter. (Kansas City Prophets.) De motar ”klare ord fra Herren”.

Kansas City menigheten ble tatt inn i Vineyard i 1990.
__________

Pil til "Vienyard"
__________

Trosbevegelsen:
Kenneth Hagin – ”Trosbevegelsen far” , Kenneth Copeland, Benny Hinn, Rodney Howard Brown med flere.
___________

Pil til "Benny Hinn" og "Kenneth Hagin"
___________

Benny Hinn.

Hinn motok ”Salvelsen” av Kathryn Kuhlman.
Hinn praktiserer/lærer, ”drukken i ånden” ”Falle i ånden”, ”JDS” læren m.m.
___________

Pil til Rodney Howard Brown. Og Kathryn Khulman.
____________

Kenneth Hagin.
”Trosbevegelsens far”
Skrevet en rekke bøker.
Formulert de fleste lære setningene.
Leder ”Tulsa Bibelskole”
_____________

Pil til Benny Hinn og Rodney Howard Browyn.
______________

Kathryn Khulman
Helbredelses predikant på 1970 tallet. Sterke ytre manifestasjoner.
_______________

Pil til Benny Hinn og Vienyard.
_______________

Vineyard.

Kirkesamfunn startet av John Wimber. (Opprinnelig kveker,) - som hadde husmøter hjemme. Ble bedt om å forlate menigheten etterhvert som husmøtene vokste.

Wimber startet egen menighet i 1977. Wimber hadde da fått betydelig inspirasjon fra Kathryn Khulman.
I 1980 fikk menigheten besøk av Lonnie Frisbee. (Jesusbevegelsen) Etter dette møtet økte menigheten kraftig i omfang. Man tok inn flere lokal menigheter i ett fellesskap som ble kalt Vineyard. Kirkesamfunnet kjennetegnes først og fremst av fri lovsang.
Regnes som ”Luthersk karismatisk” (Selv om impulsene helt fra begynnelsen har vert fra helt annet hold enn luthersk.)
_________

Pil til "John Arnott", og "Randy Clark.
"Jesusbevegelsen".
__________

Jesusbevegelsen.

Radikal ungdomsbevegelse på 70 tallet, kan ses på som en kristen ”hippie” variant…
Noe av det mest ekstreme innenfor dette ver ”Children of God”, som blant annet hadde Bibelskole for nordiske elever Gøteborg. Children of God forsvant stille etter at dommedag ikke kom.

( I grove trekk så regnes Jesus bevegelsen som en positiv student vekkelse i de fleste kretser. Dette er en "gråsone" i vranglære problematikken )
__________

Rodney Howard Brown
Sør afrikansk predikant. Møteserie i USA i 1980. (I forkant av møteserien hadde han vert i bønnekamp med Gud, hvor han truet Gud til å gi ham åndelige opplevelser.)
Motok ”Salvelsen” av Hinn.
Hadde møteserie hos Hagin og Kenneth Copeland (Texas) i 1993.
__________

Pil til "Randy Clark".
__________

John Arnott.
Pastor i Toront Airport Vineyard. Sterkt inspirert av Hinn. Hinn taler hos Arnot i 1992.
__________

Pil til "Toronto vekkelsen".
__________

Randy Clark
Vineyard St. Lois.
Motok Salvelsen av Rodney Howard Brown Senhøsten 1993.
___________

Pil til "Toronto vekkelsen"
_________

Toronto vekkelsen.
Randy Clark taler i Toronto Airport Vineyard 20 Januar 1994. Planlagt fire møtekvelder, endte med 4 måneder. Møtene inneholdt hele spekteret med manifestasjonene. Møteserien vakte oppsikt over hele Europa, USA m.m. Mange pastorer, prester m.m. fra Norge reiste over for å undersøke fenomenet. Noen av disse tok med seg ideene og læren hjem. Andre tok avstand fra det.

Toronto menigheten ble ekskludert fra Vienyard i 1995.
Kansas City Menigheten ble ekskludert i 1996.
Spørsmål til ettertanke: Er Vienyard med dette ”friskmeldt” ?
___________

Pil til "Holy Trinity Church. England."
____________

Holy Trinity Church. England.
Opprinnelig Anglikansk menighet. Pastoren tok med seg ”salvelsen” og manifestasjonene hit. Dette vakte oppsikt. Læremessig spredning videre i Storbritannia.
De kjente Alphakurset ble utviklet her.
___________

Pil til "Pensacola Vekkelsen".
___________

Pensacola Vekkelsen:
Opprinnelig pinsemenighet. ”salvelsen” kom hit fra Holy Trinity. Pensacola er i dag ”senteret for spredning av salvelsen”.
___________

Så langt historikk. Ideene, læren og manifestasjonene opererer med dette innenfor Trosbevegelsen som er en nyere bevegelse, innenfor opprinnelige pinsemenigheter, innenfor den Anglikanske kirke og innenfor forskjellige Lutherske kirkesamfunn og enkeltmenigheter. Trosbevegelsen driver verdensomspennende misjonsvirksomhet.

I Norge: Oase bevegelsen har i utganspunktet ikke noe ny teologi, men ønsker å være en karismatisk ( karismatisk i betydningen "åpen for oppdagelse av egne nådegaver og bruk av dem i menigheten” ) bevegelse for inspirasjon og styrking av eksisterende kirkesamfunn. På OASE stemnet sommeren 1994 var det flere pastorer fra Amerikanse Vienyard menigheter til stede. OASE har innflytelse inn i Frikirken og Den Norske Kirke. Vienyard er etablert som eget kirkesamfunn i Norge. Nåværende IMI kirken i Stavanger, Tilsluttet Den Norske Kirke og Normisjon har som byforsamling bak seg en periode med påvirkning fra Toronto. Tendensene er mindre, men man bruker fra tid til annen gjestepredikanter fra Trosbevegelsen.
Kristkirken som har flere menigheter på sørvestlandet er kommet som følge av at Reidar Paulsen brøt med Frikirken og dannet eget kirkesamfunn. Reidar Paulsen er utnevnt som apostel og tilsluttet ett internasjonalt apostelnettverk med blant annet apostler fra Toronto.
For øvrig er også deler av læren og ideene tatt opp i Misjonskirken.
Trosbevegelsen i Norge: Troens Bevis, Sarons dal (Kvinesdal), Arild Edvardsen. (Edvardsen var først ute med å selge og oversette Hagins bøker i Norge.) , Oslo Kristne Senter, Åge Åleskjær. Utdannet ved Hagins bibelskole. Har nylig (2003) trukket tilbake to av sine egne bøker, blant annet ”stårme Himmelen” som omhandler mye av den opprinnelige trosbevegelsen lære.
Flere mindre menigheter rundt i landet, den løse sammensetningen gjør at det varierer i sterk grad hvor mye av Hagin’s lære som forkynnes, og hva man eventuelt tar avstand i fra.
____________

Læren:
Salvelsen.
JDS læren.
Gjenopprettingen av apost / profet embedet.
Manifest Sons of God.
Manifestasjonene
Joels Army.
Åndelig krigføring.

«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"

Kristnerd

Administrator

Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet

opprettet den 8-3-2004 kl 03:28

Foredraget, del 2.

Er det lov å stille spørsmål ved forkynnelse ?

Er det lov å stille spørsmål ved forkynnelse?

Johannes 10, 11-14 og 27

1.Jeg er den gode hyrde. Den gode hyrde gir sitt liv for sauene. 12 Men den som er leiekar og ikke hyrde, og som selv ikke eier sauene, han forlater dem og flykter når han ser ulven komme, og ulven kaster seg over dem og sprer flokken. 13 For han er bare leiekar og har ingen omsorg for sauene. 14 Jeg er den gode hyrde. Jeg kjenner mine, og mine kjenner meg,

2.Mine sauer hører min røst, jeg kjenner dem, og de følger meg.

Det skal komme ”ulver” som vil ta sauene, de kristne. Jesus er hovedhyrden, men enhver kristen leder er en hyrde. En god eller dårlig ? Johannes 10, 11-14 viser at det vil være begge deler. Sauene skal kjenne den gode på dens ord er i tråd med Jesu ord – Guds ord, Bibelen. Om du i løpet av en andakt begynner å tenke ”hva er dette?”, er det ikke da best å spørre den som forkynner? – så finner du ut om varsellampen varsler falsk alarm, eller om det er tendenser til røykutvikling.

Apg 20. 28-29.

28 Ta vare på dere selv og på hele den hjord som Den Hellige Ånd har satt dere som tilsynsmenn for. Vær hyrder for Guds menighet, som han vant ved sitt eget blod. 29 For jeg vet at når jeg har dratt bort, vil glupske ulver trenge inn hos dere, og de skåner ikke hjorden.

Paulus er helt overbevist om at menigheten vil bli utsatt for vranglære. Lederskapet for beskjed om å passe på. Men hva når lederskapet ikke passer på?

1. Johannes 2.
18 Mine barn, nå er det den siste tid. Dere har hørt at Antikrist skal komme, og mange antikrister har alt stått fram. Derfor vet vi at den siste tid er kommet. 19 De er utgått fra oss, men de var ikke av oss. Hadde de vært det, da ville de blitt hos oss. Slik skulle det bli klart at ikke alle er av oss.

Altså… flere av vranglærerne skal oppstå midt i blant de kristne selv.

2.Peter 2.1
Men det fantes også falske profeter i folket, og på samme måte skal det opptre vranglærere blant dere. De skal lure inn vranglære som fører til undergang, og til og med fornekte den Herre som har løskjøpt dem. Dermed fører de seg selv snart i fortapelse.

Merk ”lure inn” og ”til og med fornekte”… Fornektelsen er altså ikke det første som skjer, men den kommer. Og innen den tid vil det de lurer inn ha forført mange.
__

1Joh 4,1

Matt 7,15 Vokt dere for de falske profeter! De kommer til dere i saueham, men innvendig er de glupske ulver.

Matt 24,11 Mange falske profeter skal stå fram og føre mange vill

Matt 24,24 For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under, for om mulig å føre vill selv de utvalgte.

( Gjøre store tegn og under, selv om de er falske. Konklusjon: Mirakler er IKKE bevis på at ting kommer fra Gud. )

Mark 13,22-23 For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre tegn og under for om mulig å føre de utvalgte vill. 23 Vær på vakt! Jeg har sagt dere alt på forhånd.

2. Kor 11,13 Disse er falske apostler, troløse arbeidere som opptrer som om de var Kristi apostler.

HELT TYDELIG at mye av farene kommer innenfra, blant de som kaller seg kristne.

1. Joh. 4,1 Mine kjære, tro ikke enhver ånd! Prøv åndene om de er av Gud! For det er gått mange falske profeter ut i verden.

Paulus sier i 1. Tess. Kapittel 5.

Slokk ikke Ånden, 20 forakt ikke profetord, 21 men prøv alt og hold fast på det gode, 22 og hold dere borte fra ondskap av alle slag.

med ”prøv alt”, menes slett ikke at alle nye ting skal testes ut og prøves, så får vi heller slutte med det hvis det viser seg at det ikke funket så bra, eller at det var vranglære. Nei, det menes ”prøv” i betydning av å granske det og finne ut om det er sant og rett FØR man tar det inn i menigheten. For… det var nettopp det man i Tessalonika ikke gjorde.
( apg. 17, 11 Jødene der var mer høysinnet enn de i Tessalonika, og de tok imot Ordet med all velvilje og gransket skriftene daglig for å se om det stemte )

Så hva må konklusjonen være? MAN HAR LOV TIL, OG TIL OG MED PLIKT TIL, Å PÅ EGENHÅND GRANSKE DEN FORKYNNELSE MAN HØRER OPP MOT BIBELEN.

Kristnerd

Administrator

Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet

opprettet den 8-3-2004 kl 03:32

Fordraget, del 3 og 4

Hva forkynnes i trosbevegelsen? ( Og som i variabel grad er tatt inn i andre kirkesamfunn ) – Med hovedvekt på forsoningslæren.

Skapelsen / syndefallet:

Adam ble skapt som fult ut Gud. B.Hinn lærer at Adam var lik Gud på alle punkter før syndefallet. Årsaken til at Adam ble skapt var rett og slett Guds iver etter å reprodusere seg selv.
Da Adam syndet ble han åndelig død, og ett med satans natur.

- stemmer det med Bibelen? Så absolutt ikke. Adam er skapt i Guds bilde, og er det ypperste av skaperverket. Men likefullt kun en skapning, og ikke Gud.

Mennesket:

På grunn av vår synd er vi åndelig døde, og vi er ett med satans natur. Derfor lider vi av sykdommer, og derfor har vi nød. Vi kan gjenfødes i det man blir kristen, og vår natur gjenopprettes lik Guds natur. Mennesket er en ånd, som har en sjel og som bor i en kropp. Så lenge man ikke er gjenfødt må man dermed regnes som en ”liten satan”, siden menneskets ånd da har tatt satans natur. Etter man gjenfødes er man ”en liten Jesus”. Hele vår tidligere natur er borte. Gud kommuniserer kun med den gjenfødte ånd.

Stemmer det med Bibelen? Nei. Det finnes ingen slik oppdeling av menneskenaturen. Den gamle natur lever ved videre hos den kristne, og ligger i strid med den nye natur. Hadde ikke det vert slik hadde for eksempel advarselen i Galaterbrevet 5.13 vert helt unødvendig.
Dere er kalt til frihet, brødre. La bare ikke friheten bli et påskudd for den syndige natur, men tjen hverandre i kjærlighet.

– Både den nye natur, i form av ånden, og den gamle syndige natur er tilstede hos en kristen. Det brukes en rekke bilder på hva som skjer i gjenfødelsen, eller i det man blir en kristen. Peter sier det slik i 2.Pet 1;

3 Da vi lærte ham å kjenne som kalte oss ved sin egen herlighet og kraft, gav hans guddommelige makt oss alt som tjener til liv og gudsfrykt. 4 Derved har vi fått de dyrebareste og største løfter; ved dem skulle dere få del i guddommelig natur, etter at dere har sluppet bort fra forfallet i verden, det som kommer av begjæret.
5 Derfor må dere sette alt inn på at troen viser seg i rett liv, og det rette liv i innsikt, 6 innsikten i selvbeherskelse, selvbeherskelsen i utholdenhet, utholdenheten i gudsfrykt, 7 gudsfrykten i brorskap, og brorskapet i kjærlighet. 8 For dersom alt dette finnes hos dere og får vokse, da vil dere ikke være uvirksomme og uten frukt i deres kunnskap om vår Herre Jesus Kristus. 9 Men enhver som mangler dette, han er nærsynt, ja, blind; han har glemt at han er blitt renset for sine tidligere synder.
10 Derfor, brødre, må dere sette enda mer inn på å befeste deres kall og utvelgelse. Gjør dere dette, skal dere aldri falle; 11 da skal det gis dere en full og fri adgang til vår Herre og frelser Jesu Kristi evige rike.

Vi får DEL I, en guddommelig natur, men vi får ikke selv en Gudommelig natur. Vi manes også til å virkelig kjempe, og å vokse. Være Virksomme og få kunnskap om Herren. Hvorfor? Jo, fordi en gamle natur lever ved. Hadde den vert borte kunne vi lent oss tilbake og slappet av. Men vi har derimot startet på en kamp i oss selv. En stadig omvendelsesprosess.
Vi har ingen rett til å kalle oss ”en liten Jesus”. Gjør vi så er vi i fare for å selv bli falske lærere. Bare Jesus er Jesus. Den salvede, Mesias. Hva vi derimot kan si er at vi lever i ham, og han i oss.

Ulf Ekman har skrevet dette:

"Det första du behöver veta är vem Gud är, vad Gud har och vad Gud kan göra. Det andra är vem du själv är, vad du har och vad du kan göra…nämligen vem du är i Jesus Kristus, vad du har i Jesus Kristus och vad du kan göra genom Jesus Kristus…
Vi känner till att vi inte är gamla syndare frälsta av nåd. Vi var syndare, men blev frälsta av nåd och har blivit nya skapelser…Han har omskapat din invärtes människa så att du i anden har blivit lik honom själv. Han har upprättat i dig en ny människa som aldrig har funnits förut. Börja identifiera dig själv med den här nya människan…
All den kraft som Gud själv äger, har blivit deponerad i din ande…Det innebär att du har tillgång till all den kraft som Gud har…Allt vad du behöver finns redan inbyggt i dig… Det finns ingen chans för djävulen att stoppa dig…
Vad Gud har lagt ner i din ande…har skapat i din invärtes människa, det är ditt verkliga jag…så är du vad Jesus Kristus är…När du träder upp på, scenen så är det Gud själv som talar. När du börjar välsigna människor runt omkring dig, är det Gud själv som välsignar dem…Vad det innebär att vara en ny skapelse är, att du vandrar som Adam i lustgården."

Når han sier at ”alt du behøver finns allerede innebygd i deg, det finnes ingen sjangse for djevelen å stoppe deg”, så er det rein skjær vranglære. Dette er å flytte det Peter omtaler i vers 10 og 11 ut av framtidsperspektivet Bibelen har, og putte det inn i nåtiden. Det er som man så treffende har sagt; ta himmelen på forskudd.

JDS-læren: ( forsoningen )

”Jesus died spiritualy”. – Argumentasjonen er enkel, en fysisk død kan ikke forsone noe åndelig. Det må en åndelig død til. Fordi mennesket lever som åndelig døde før man blir kristne, og Jesus er den som åpner for at man kan bli kristen, så må noe åndelig skje. Den fysiske død er ikke nok. Jesus må altså dø åndelig for å forsone oss. Men i og med at han dør åndelig, så blir han altså i ett med satans natur. Dette er det også en veldig logisk forklaring på. Satan jublet nemlig i det Jesus ble korsfestet, og Satan var overbevist om at han hadde seiret. Han tok feil, Jesus for ned til helvetet, hvor han i løpet av de tre dagene bekjempet satan (for å kjempe mot satan måtte han ha satans natur), og overvant ham.

Sitater fra predikanter i trosbevegelsen:

"Adams andliga natur förändrade sig och han blev andligt död. Satan blev hans andlige far. Andlig död är alltså en natur som har satan till far. Jesus var verkligen död - inte bara fysiskt, men också andligt." (Johnny Foglander, Livets ord)

Ekmann:
"Om det bara var en fysisk död han dog, då skulle Abel ha kunnat sona vår synd. Då skulle vilken människa som helst genom att gå i döden för någon annan, kunnat sona."
"Därför att människan är en ande, kan inte en fysisk död ensammen sona eller ge liv, utan det är en andlig död som gör det."
" Han (Jesus) smakade helvetets fasor, han smakade de eviga osaligas plågor, det var det han smakade. Och han smakade det i tre dagar."
"När han (Jesus) led för det orättfärdiga, då blev han gjord till orättfärdighet och synd, något som innebär att Gud var tvungen till att rättfärdiggöra han i anden, och det var vad vi läste här (1 Petr 3:18) - att han i helvetet blev rättfärdiggjord (rättfärdigförklarad) så att han kunde bli född på nytt - för han var död andligt sett."
"Vad han (djävulen) då gjorde var att alla djävulens demoner och andefurstar och annat pack som han rår över bara hade vältrat sig över han (Jesus) och fnissat och skrattat och sagt att äntligen, äntligen, äntligen, äntligen, äntligen, äntligen så har vi segrat över Gud så att vi kan göra precis vad vi vill och utbreda ondskan obehindrat över jorden - trodde han!"
"Och det han gjorde då (dvs. efter att ha lidit och segrat i helvetet) var att han avväpnade djävulen."
"Jesu fysiska död var inte nog till att frälsa - han måste dö andligen."

("Gud och Adam såg verkligen lika ut. Om du låter Jesus och Adam stå vid sidan av varandra, skulle de se, handla och höras likadana ut. Likheten ligger i att de handlar lika och är lika. Alla Guds attribut, hela Guds auktoritet, allt av Guds tro, alla Guds egenskaper blev nedlagda i den människan … Adam var inte underordnad Gud. Orsaken till att Gud skapade Adam var hans önskan att reproducera sig själv. I Edens lustgård gjorde han det. Adam var så lik Gud som det går att bli. På precis samma sätt som Jesus då han kom till jorden sa Adam: "Om du har sett mig, har du sett Fadern". Adam i Edens lustgård var Gud manifesterad i köttet …" Copeland: The authority of the believer.)

("I sin medlargärning förlorade Jesus sin gudomlighet. Jesus måste bli född på nytt. Om han inte blivit född på nytt så kunde inte jag bli född på nytt." (Benny Hinn Broadcast, Our Position in Christ - Videoband: TV - 254.)

Stemmer dette med Bibelen?
NEI. For det første omtaler ikke Bibelen vår synd som en at ”vår ånd” er død, men derimot som frukt av vår syndige natur. Det er altså ikke vår ånd som skal omskapes eller fødes på nytt. Jesus sier i Johannes 3.6 : Det som er født av kjøtt, er kjøtt, men det som er født av Ånden, er ånd.
Synden ligger i ”kjøttet”, og ikke i en død ånd. Ånden blir virkende i oss ved vår gjenfødelse, men det er noe helt annet enn hva de her taler om. Den logiske setningen om at noe fysisk ikke kan forsone noe åndelig er altså en menneskelig logikk helt uten Bibelsk forankring. Videre står det INGENTING om at Jesus dro ned til helvetet og kjempet med satan, men at han gikk bort og forkynte han for ”åndene i fangenskap”
18 For Kristus selv led døden for syndenes skyld, én gang for alle. Den rettferdige led for urettferdige for å føre dere fram til Gud. Han døde legemlig, men ved Ånden ble han gjort levende, 19 og slik gikk han bort og forkynte for åndene som var i fangenskap - Noen åndelig død kan man ikke trekke ut fra dette vers, da det helt tydelig framheves at ”Han døde legemlig”… hvorfor og hvordan skulle han kjempe med djevelen? Djevelen er jo ikke der? Nei. Djevelen blir kastet i helvetet/ildsjøen ved dommens dag. Det finnes ingen djevel i helvetet å kjempe med. Djevelen er denne verdens hersker, og hersker i beste velgående. Men ovenfor de som er frelst har han ingen makt, så lenge de i den daglige kamp står i mot sin syndige natur.

Bibelen understreker om og om og om igjen at det er Jesu Blod som frelser oss ( over 20 Bibelvers, gitt under her ). Blod er ikke noe åndelig, det er helt konkret og håndfast. Gjennom hele GT var det blodet fra offerlammene som ble til soning for Israel. Disse offerlam som er forbilledlig for Jesus. Hvorfor feirer vi nattverd? For å minnes en åndelig død Jesus? Nei, for å få del i hans fysiske død og oppstandelse.

(Matt 26:28:
For dette er mitt blod, paktens blod, som utøses for mange til syndenes forlatelse.
Mark 14:24:
Og han sa: «Dette er mitt blod, paktens blod, som utøses for mange.
Luk 22:20:
Likeså tok han kalken etter måltidet og sa: "Denne kalk er den nye pakt i mitt blod, som utøses for dere.
Joh 6:53-54
Jesus sa da til dem: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Hvis dere ikke spiser Menneskesønnens legeme og drikker hans blod, har dere ikke livet i dere.
Men den som spiser mitt legeme og drikker mitt blod, har evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag.
Apg 20:28:
Ta vare på dere selv og på hele den hjord som Den Hellige Ånd har satt dere som tilsynsmenn for. Vær hyrder for Guds menighet, som han vant ved sitt eget blod.*
Rom 3:25:
Ham har Gud stilt synlig fram for at han ved sitt eget blod skulle være et sonoffer - for dem som tror. Slik ville Gud vise sin rettferdighet. For tidligere hadde han i sitt tålmod båret over med de syndene som var begått.*
Rom 5:
Når vi nå er blitt rettferdige ved Kristi blod, hvor mye mer skal vi ikke da gjennom ham bli frelst fra vreden!
1Kor 10:16:
Velsignelsens beger som vi velsigner, gir det oss ikke del i Kristi blod? Brødet som vi bryter, gir det ikke del i Kristi legeme?
Ef 1:
I ham har vi forløsningen
som ble vunnet ved hans blod,
tilgivelse for syndene.
Så stor og rik er hans nåde,
Ef 2:13:
Men nå, i Kristus Jesus, er dere som var langt borte, ved Kristi blod kommet nær.
Kol 1:20:
og ved ham forsone alle ting med seg selv,
alt i himmelen og på jorden,
da han skapte fred ved hans blod, på korset.
Hebr 2:14:
Siden barna er mennesker av kjøtt og blod, måtte også han bli menneske som de. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som hersker ved døden, det er djevelen,
(min komentar: åndelig død?)
Hebr 9:12:
Ikke med blod av bukker og kalver, men med sitt eget blod gikk han inn i helligdommen én gang for alle, og således vant han en evig forløsning.
Hebr 9:14:
Hvor mye mer skal da ikke Kristi blod rense vår samvittighet fra døde gjerninger, så vi kan tjene den levende Gud. Kristus har jo i kraft av en evig Ånd båret seg selv fram som et lyteløst offer for Gud.
Hebr 10:19:
Så kan vi da, brødre, i kraft av Jesu blod med frimodighet tre inn i helligdommen.
Hebr 12:24:
til Jesus, mellommannen for en ny pakt, og til det rensende blod som taler sterkere enn Abels blod.
Hebr 13:12:
Derfor led også Jesus utenfor porten, for å hellige folket ved sitt eget blod.*
Hebr 13:20:
Fredens Gud, han som førte den store hyrde for hjorden, vår Herre Jesus Kristus, opp fra de døde i kraft av en evig pakts blod,
1Pet 1:2:
de som er utvalgt slik Gud Fader forut hadde bestemt, og ved Ånden innviet til lydighet og til å bli renset ved Jesu Kristi blod.
Måtte dere få nåde og fred i rikt mål!
1Pet 1:19:
det var med Kristi dyrebare blod, blodet av et lam uten feil og lyte.
(Min komentar: uten feil og lyte - Hinn har også sagt "Jesus kunne syndet hvis han ikke hadde Den Hellige Ånd, Ja uten Den Hellige Ånd var Jesus kun like menneskelig som deg og meg"... Hva da med Jesus som sann Gud? Konklusjonen blir kort sagt slik som en annen læresetning hos Hinn, Hagin osv... at vi er alle små Guder, for... ja, uten DHÅ var jo Jesus bare like menneskelig som oss, og... vi har jo også DHÅ... en konklusjon som ikke henger på grep i forhold til Bibelen, nok om det, nå mere om blodet.)
1Joh 1:
Men dersom vi vandrer i lyset, slik han selv er i lyset, da har vi samfunn med hverandre, og Jesu, hans Sønns blod renser oss for all synd.
Åp 1:5:
og fra Jesus Kristus, det troverdige vitne, den førstefødte av de døde og herren over jordens konger. Han som elsker oss og har fridd oss fra våre synder med sitt blod,
Åp 5:
De sang en ny sang:
Verdig er du til å ta imot boken
og åpne seglene på den.
For du ble slaktet
og har med ditt blod frikjøpt for Gud
mennesker av alle stammer og tungemål,
av alle folk og nasjoner.
Åp 7:14:
«Herre,» svarte jeg, «du vet det.» Da sa han til meg: «Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og som har vasket sine klær og gjort dem hvite i Lammets blod.
Åp 12:11:
De har seiret over ham i kraft av Lammets blod og det ordet de vitnet om; de hadde ikke sitt liv så kjært at de ikke ville gå i døden.
Åp 19:13
13 Han er kledd i en kappe dyppet i blod, og hans navn er «Guds Ord». )
En falsk forsoningslære, en falsk Jesus, og ubibelsk forståelse av hva ett menneske er.

Åndelig krigføring:

Åndelig krigføring kan blant annet utledes fra følgende Bibelvers,
1. Kor 10 3-4 Vi lever som mennesker, men vi kjemper ikke som mennesker gjør. 4 For våre våpen er ikke fra mennesker, men de har sin kraft fra Gud og kan legge festninger i grus. Vi river ned tankebygninger

Ut fra dette, og det faktum at man som konklusjon på menneskesynet og JDS læren har Jesu egen natur, og dermed kan kommandere maktene i himmelrommet, så er veien lett. Det er slett ikke noe komplisert teologi. Ved å be på riktig måte, på riktig sted, med riktig motiv osv… så kan du fjerne teritorale demoner. Demonsmakter som kontrolerer områder. Etter hvert kan du ved hjelp av dette være med å starte en vekkelse, eller befale helbredelse, ja du kan til og med sikre deg økonomisk vinning. Men… det er bare det at versene er tatt ut av en sammenheng. Både festningsverkene og tankebygningene som skal rives er en del av vår syndige natur, som vi skal kjempe i mot. Men… det er jo klart, en som er gjenfødt i følge trosbevegelsens teologi har jo ingen syndig natur lengre. Vell. Forutsett at det ovenfor er feil, så er også alt som har med dette feil. Du har all rett til å be om velsignelser, om helbredelse, om vekkelse osv. Men tro ikke at du kan befale demoner og englemakter til å lystre din vilje. De er underlagt Guds vilje.

Bibelen forteller oss om å ta i bruk forskjellige ”våpen”, Efeserbrevet 6. 11-17

Ta på Guds fulle rustning, så dere kan holde stand mot djevelens lumske angrep. 12 For vi har ikke en kamp mot kjøtt og blod, men mot makter og myndigheter, mot verdens herskere i dette mørke, mot ondskapens åndehær i himmelrommet. 13 Ta derfor Guds fulle rustning på, så dere kan gjøre motstand på den onde dag og bli stående etter å ha overvunnet alt. 14 Stå da klar med sannheten som belte om livet og med rettferd som brynje, 15 og ha som sko på føttene den beredskap som fredens evangelium gir. 16 Grip framfor alt troens skjold; med det kan dere slokke alle den ondes brennende piler. 17 Ta frelsens hjelm og Åndens sverd, som er Guds ord.

Alle våpnene og utstyrene er forsvarsvåpen mot angrep vi vil bli utsatt for fra Satan. Med unntak av Guds Ord. Sverdet. Det er vårt eneste angrepsvåpen. Det er helt ubibelsk å bruke faste og bønn til å bryte ned territoriale demoner for å slik skape en vekkelse. Slike ”teknikker” har intet Bibelsk grunnlag.

( Dette tema kunne vert skrevet utrolig mye mer om).

Manifestasjonene:

Også dette blir behandlet overfladisk. Men det er en rekke ”manifestasjoner” på at man har den hellige ånd i disse gruppene. Det læres om fjorten manifestasjoner. Disse er:

1) Man ramler i gulvet ved berøring av den personen som har "kraften".
2) Den vanligste manifestasjonen er ukontrollert og umotivert latter som ikke kan stanses.
3) Umotivert gråt.
4) Mentale og fysiske traumer fra fortiden gjenoppleves.
5) Vanskeligheter med å kontrollere kroppen,-samt vanskeligheter med å styre atferd.
6) Ytring av stønnende og brølende lyder.
7) Tungetale.
8) Ukontrollert skjelving og risting.
9) Imitasjon av dyre-lyder og dyrs atferd.
10) Sterk og overveldende følelse av kjærlighet og frihet.
11) Varmebølger og kraft som strømmer gjennom kroppen.
12) Vakre syner og visjoner.
13) Helbredelse av sykdommer.
14) Manifestasjonene overføres til andre ved berøring.

Av disse finnes nr. 7 og 13 i Bibelen. Mens ALLE finnes i Indisk Tantra Yoga innenfor hinduismen. Tantra Yoga regnes som en farlig Yoga og utøve blant Yoga lærere, og manifestasjonene tas som tegn på at ”slangens ånd” våkner opp i den som får manifestasjonene.
Lignende tilfeller har man i natur religioner over hele verden.

Oppsumering:

Dette er ett forsøk på å kort forklare hvorfor trosbevegelsen og dens forkynnelse er å regne som vranglære. De fleste temaene er mer inngående omtalt og diskutert på www.apologetisk.net , Her kan gratis lastes ned filmen ”Ulver i fåreklær” som omhandler dette, og det finnes en rekke linker til andre sider som omhandler denne tematikken.

Avslutter med to Bibelavsnitter som i seg selv kunne vert sagt mye om, men dette har allerede blitt alt for langt.

1. Kor 11. 2- 5 2 For jeg har en brennende omsorg for dere, Guds egen omsorg. Jeg har forlovet dere med Kristus, og bare med ham, for å føre dere til ham som en ren jomfru. 3 Men jeg er redd at slik slangen narret Eva med sin list, skal også deres tanker bli ført på avveier, bort fra den oppriktige og rene hengivenhet til Kristus. 4 For dere tåler det svært så godt når noen kommer og forkynner en annen Jesus enn den vi har forkynt, eller når dere får en annen ånd enn den dere har fått, eller et annet evangelium enn det dere har tatt imot. 5 Jeg mener at jeg ikke står noe tilbake for disse overapostlene.

Galaterbrevet 1. 6 –9 . 2 Det undrer meg at dere så snart har vendt dere bort fra ham som har kalt dere ved Kristi nåde, og er gått over til et annet evangelium. 7 Men det finnes ikke noe annet evangelium; det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium. 8 Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt, så skal han være forbannet! 9 Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, skal han være forbannet!

Kristnerd

Administrator

Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet

opprettet den 8-3-2004 kl 03:34

Manus til foredraget er lagt ut etter ønske fra personer som har henvendt seg til meg.

Lionheart

Seniorveteran

Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet

opprettet den 19-4-2004 kl 17:24

her finner vi mye av det samme

men mer detaljert, historisk sett.

En bergensstudents foredrag om Trosbevegelsen

[Edited on 19/4/2004 by Lionheart]

Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10

inglish

Juniormedlem

Innlegg: 19
Registrert: 10-4-2004
Bosted: Madla
Brukeren er frakoblet

Humør: Thankful

opprettet den 20-4-2004 kl 20:59

Er det noe bra?

Etter å fulgt med på forumet i en uke nå, ser jeg nesten bare referanser med kritikk, mye negativt. Jeg er svært takknemlig for advarselene jeg leser her så det skal det fortsettes med. (Synes det er godt med slike foredrag Kristnerd!) Savner foredrag på positive elementer, menigheter som har god lære i henhold til Bibelen. Stå på folkens, og ja, tror at jeg må kanskje ta skrive opp et lite innlegg med mine positive erfaringer en dag!

God is love!

Kristnerd

Administrator

Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet

opprettet den 20-4-2004 kl 21:44

Hei Inglish

Vi blir veldig sånn "negative kritikere" av en enkel grund, dette forumet er nesten eneste sted vi kan ha ett slikt fokus uten å bli kjeftet opp og skjelt ut for å spre "kritisk ånd". De tema vi tar opp her er tema kristen-norge jevnt over ikke synes er viktige. Det er bakgrunnen for etableringen av forumet, og årsaken til at vi blir så "negative". Mitt "glade kristenliv", som jeg også har har vi i våre menigheter, i Bibelgrupper osv.

Når det gjelder grupper som har sunn lære vil jeg, fra min erfaring si at tradisjonell pinsebevegelse, baptistmenigheter, normisjon, nlm og den evengelisk lutherske frikirke er slike. Det er sikkert flere. Men om du leser en tråd som omhandler "gråsoner", så skjønner du kanskje enda litt mere hvorfor vi har dette fokus. Vi opplever at det blandes inn små "surdeiger" av vranglære i nesten hver eneste gruppe vi søker til, og om denne "surdeig" er av annen art enn fariseernes, så gjelder likevell Jesu ord om at en liten surdeig forpester hele brødet. Jeg har aldri hørt "Trosbevegelseslære" forkynt i min menighet, men vet med sikkerhet at flere av medlemmene leser slik literatur og tar det til seg, disse for ansvar for barnarbeid osv... håper du ser nøden og bekymringen som ligger bak. Og i "internt forum", ( krever medlemskap i forumet for å få tilgang ) så er det åpent for å spre glade ting også

for først og fremst er jo livet med Jesus ett godt styrkende og glad liv.

Gunnar

Grunnlegger

Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet

Humør: Liten mann, med en stor Gud.

opprettet den 20-4-2004 kl 22:07

Hei Inglish.

Jeg vil bare si meg enig i det som Kristnerd skriver ovenfor. Jeg skulle så gjerne mye heller ha laget et websted som fokuserer mer på alt det som er positivt og godt i kristenlivet!

Nettopp fordi vi ønsker å være med beskytte alt det som er herlig og godt i livet med Jesus, er det at vi så oss nødt til å starte et websted som fokuserer så mye på ting som er trist og negativt.

Du sier at du setter pris på advarslene du finner her, men dersom vi ikke hadde fokusert på slike ting, og hatt nød for å trekke klare grenser mellom det som er falskt og det som er ekte, så ville du kanskje ikke fått disse advarslene i det hele tatt!

Noen må desverre gjøre "drittjobben" også, om du forstår hva jeg mener?

Kanskje kunne vi ha valgt en annen profil, og vært et mer generelt kristent nettsted, med fokus på både positive og negative ting innen kristenlivet. Det synes jeg imidlertid at det er så mange andre kristne nettsteder som gjør allerede.

Problemet der er som regel at det blir nesten motsatt av det du savner her, Inglish. Da blir det nemlig ofte fokusert så mye på det positive, at nesten ingen snakker om å se opp for det som kan være farlig og forføreisk innenfor den etablerte kristenhet.

Det er dette "tomrommet" vi på Apologetisk Verksted prøver å fylle.

Guds fred
Gunnar.

Jeremia: Kapittel 6, vers 10-17

inglish

Juniormedlem

Innlegg: 19
Registrert: 10-4-2004
Bosted: Madla
Brukeren er frakoblet

Humør: Thankful

opprettet den 21-4-2004 kl 18:54

fornuftig respons

liker ikke å være den som sier meg enig i alt, men skjønner tegningen. håper jeg kan støtte målet med forumet da, tiden vil vise. takk for svar!

God is love!

Kristnerd

Administrator

Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet

opprettet den 21-4-2004 kl 21:36

Sitat:

liker ikke å være den som sier meg enig i alt,

da er du kommet til riktig plass. Vi ønsker ikke at folk skal være enige i alt, UTEN å prøve det vi sier opp mot Bibelen.

geirern

Medlem

Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet

opprettet den 25-5-2004 kl 16:36

ang. de 14 "manifestasjonene" som kristerd har listet opp for oss

Kristnerd skriver i sin oversikt over "manifestasjoner " som han påstår er trosbevegelsens 14 tegn på at ånden er tilstedet i et menneske.

Manifestasjonene:

---<...Men det er en rekke ”manifestasjoner” på at man har den hellige ånd i disse gruppene. Det læres om fjorten manifestasjoner. Disse er:>

---<Av disse finnes nr. 7 og 13 i Bibelen.>

Det skulle være interesant å se hvor du har hentet dett fra, at det"læres om 14 manifestasjoner" som tyder på at "man har den hellige ånd"! Det er selvfølgeig oppsinn.

Det er helt klart at i undervisningen til Kenyon/hagin og i trosbevegelsen generelt, finnes det ingen ytre tegn på at man har den hellige ånd, i motsetning til f.eks. tidligere retninger innen pinsebevegelsen som nevner tungetale som et tegn. Trosbevegelsen forkynner så ofte og klart at det er latterlig å motsi det, at dåpen/fylden av den hellige ånd mottas ved tro på guds løfter. Spesielt nevnes skriftsteder som mark 11:24 "dersom du tror at du har motatt det, så skal du bli det gitt". Ånden mottas på samme måte som frelsen og all annen nåde i skriten, ved tro på guds ord.

På den annen side er det riktig at mange av disse manifestasjoene skjer, og ikke bare disse men også andre i tillegg. At bare tungetale og helbredelse er nevnt i biblen er feil.

---< Man ramler i gulvet ved berøring av den personen som har "kraften". >

Å falle under påvirkning av Guds kraft er nevnt en rekke steder i bibelen. Daniel, johannes og andre hadde møter med engler som gjorde at de falt og måtte motta spesiell styrke for å kunne reise seg igjen.
Da tempelvakten og de religiøse ledere skulle hente Jesus og de spurte etter han, svare Jesus "det er meg". I det øyeblikket falt alle tilbake, til jorden, neppe av egen fri vilje.
Paulus sier i 1. kor 14 i sin undervisning om hvordan benytte profetiske gaver i en menighetssamling " Men om alle taler profetisk, og det så kommer inn en vantro eller en ukyndig, ... så vil han falle på sitt ansikt og tilbede Gud, og vidne at Gud sannelig er iblandt eder."

Dette og mange andre skriftsteder viser at å falle når Guds nærver er tilstede ikke er ubibelsk.

Falle under Guds kraft er heller ikke på noen måte et typisk fenomen for trosbevegelsen. Pinsebevegelsen har hatt det i generasjoner før. Også var det vanlig å se det i Finneys vakkelsemøter. Wesley så det skje i sine møter, men skriver at han ikke var sikker på om det var gud eller djevelen. Vekkelser som f.eks. i den anglikanske krike på hebridene på 50 og 60 tallet, så dette skje i sine gudstjenester. Den Karismatiske bevegelsen og den tredje bølge har hatt overflod av det. Listen går videre og videre...

---< Den vanligste manifestasjonen er ukontrollert og umotivert latter som ikke kan stanses. >

I mine år i trossammenheng (siden 1989) har jeg ALDRI, hverken på OKS, Livets Ord, Levende Ord, eller andre mindre tros menigheter, eller på videoer eller i talekassetter hørt "ukontrollert og umotivert latter som ikke kan stanses". Det er feil å påstå at dette er "den vanligste manifestasjonen". Det er rett og slett så feil at jeg må lure på dine motiver med å ta det opp. Uansett, om man ler på en gudstjeneste, så betyr ikke det at djevelen er tilstedet

---< Umotivert gråt. >

Både gråt og latter kan finnes sted i trossammenhenger som i alle andre sammenhenger, og det bør de siden gråt og latter er normale reaksjoner hos mennesker på glede og sorg. Jesus både lo og gråt.
"Umotivert" er det neppe, siden en berøring av Guds rikes kraft og den hellige ånd ofte bringer glede, like som sorg over egen synd osv. Dette er ikke på noen måte særegent blandt trosmenighetene, men faktisk mye mer vanlig blandt tideligere hellighets forkynnere, metodistene og andre vekkelsesbevegelser i historien.

---< Mentale og fysiske traumer fra fortiden gjenoppleves. >

Hva? Er dette en av manifestasjonene som trosbevegelsen lærer skal tyde på at man har den hellige ånd??? Hvor i all verden har du fått dette vrøvlet fra? Kom med noen eksempler eller sitater så vi kan se sammenhengen dette er hentet fra.

---< Vanskeligheter med å kontrollere kroppen,-samt vanskeligheter med å styre atferd. >

Sånn som da Paulus ble slått i bakken da Jesus åpenbarte seg eller noe sånt?

---< Ytring av stønnende og brølende lyder. >

Har hørt brøl på ullevål stadion, men i trosmenigheter er dette fraværende. Fint at alle på fotball kampen har dette tegnet på at de er fylt av den hellige ånd da. Btw...hvordan skal du klare deg i himmelen, når lyden av folkeskaren foran guds trone er som "brølende vannmasser" eller når "kongen brøler fra zion"? Blir vanskelig å være kritiker i himmelen vet du....

---< Ukontrollert skjelving og risting. >

Skjelving for guds åsyn forekommer ofte i bibelen, så jeg forstår ikke hvorforo det ikke skulle forekomme idag.

---<9) Imitasjon av dyre-lyder og dyrs atferd. >

Det var noen kritikere av Toronto bevegelsen som brukte dette argumentet. Disse var bl.a. Benny Hinn (som ar assemblies of God) og store deler av trosbevegelsens predikanter. Men det er omtrent 6-7- år siden disse advarlsene opphørte.
Det er feil at dette på noen som helst måte blir framstil som et bevis på åndens fylde, tvert imot, det blir forkynt i mot dette i troskrestsnen. Åge Åleskjær og Aril Edvardesn har i mange år pasjonert gått imot denne typen manifestasjoner og advart alle mot å ta del i strømninger hvor dette forekommer.

---< Sterk og overveldende følelse av kjærlighet og frihet. >

Å fysj. Det ville jo vært forferdelig om man fikk en opplevelse av Guds kjærlighet og friheten i Kristus!
Av disse finnes nr. 7 og 13 i Bibelen.

---< Vakre syner og visjoner. >

Som Peter sa i kirkehistoriens første apologetiske preken: Apgj2:16 men dette er det som er sagt ved profeten Joel: Og det skal skje i de siste dager, sier Gud, da vil jeg utgyde av min Ånd over alt kjød, og eders sønner og eders døtre skal tale profetiske ord, og eders unge menn skal SE SYNER, og eders oldinger HA DRØMMER;

Ja, ånden kan gi syner og visjoner, og Peter omtaler det som det naturlige resulatat av at Gud utøser sin ånd. Det er også igjennom biblen et overveldene antall syner og visjoner nedskrevet. Å kalle det ubibelsk er derfor latterlig.

---<Mens ALLE finnes i Indisk Tantra Yoga innenfor hinduismen. Tantra Yoga regnes som en farlig Yoga og utøve blant Yoga lærere, og manifestasjonene tas som tegn på at ”slangens ånd” våkner opp i den som får manifestasjonene.
Lignende tilfeller har man i natur religioner over hele verden. >

Bare fordi andre retninger har noe som ligner, betyr ikke det at det ikke finnes en ekte utgave.

Okkulte retninger som f.eks. antroposofien har tungetale. Det betyr ikke at Jesus og Paulus er okkulte når de underviser om tungetale.

Det er helt klart at bibelen taler om falske religioner som utøver tegn og under og har kraftmanifestasjoner. Men samtidig underviser bibelen helt klart og tydelig, at normal kristendom HAR tegn og under og kraftmanifestasjoner. Bare fordi det finnes kopier der ute, betyr det ikke at det ikke finnes en ekte vare. Derfor er det urimelig å vise til falske religioner for å "avsløre" en kristen retning.
Husk at tegnene som Moses gjorde ble i begynnelsen kopiert av Egypts trollmenn. Det betyr selvfølgelig IKKE at Moses var okkult.

Skal Gud slutte å helbrede folk eller løse mennesker fra plager, eller slutte å gi drømmer og visjoner, eller slutte å fylle folk med den hellige ånd, bare fordi djevelen kopierer det? Aldri, vi burde istedet komme tilbake til Apostelenes gjerningers nivå på salvelse og kraft, hvor ikke bare mennesker ristet, men også bygningene og hvor filip forflyttet seg overnaturlig, hvor ånden ble utøst med ild og tungetale og profetier, hvor helbredelser var var vanlig og hvor døde ble vekket opp. Den store tragedien i dag er at vi forkkynner biblen og evangeliet for verden, men har ikke kraft til å demonstrere det. Vi må omvende oss fra dette og søke tilbake til det evangelium som jesus forkynte og demonstrete.

Lionheart

Seniorveteran

Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet

opprettet den 26-5-2004 kl 17:17

hei geirern

først av alt vil jeg si velkommen til forumet.

som nummer to vil jeg si at jeg skal svare på innlegget ditt en av de førstkommende dagene. jeg er litt sengeliggende for tiden, men jeg skal se på det så snart jeg får tid

Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10

geirern

Medlem

Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet

opprettet den 26-5-2004 kl 21:21

Sitat:

Originally posted by Lionheart
først av alt vil jeg si velkommen til forumet.

som nummer to vil jeg si at jeg skal svare på innlegget ditt en av de førstkommende dagene. jeg er litt sengeliggende for tiden, men jeg skal se på det så snart jeg får tid

For all del, bli liggende! det er da ikke så viktig!

Glemte forresten å si at overførelse av Guds Ånd ved håndspåleggelse er også rimelig godt underbygget i bibelen. (Peter og johannes i samaria , (Apg 8:17 De la da sine hender på dem, og de fikk den Hellige Ånd), Paulus hos disiplene i efesus (apg 19:6 og da Paulus la hendene på dem, kom den Hellige Ånd over dem, og de talte med tunger og profetiske ord. ) osv.

Lionheart

Seniorveteran

Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet

opprettet den 27-5-2004 kl 17:58

Ja det fikk DHÅ

1: Timoteus fikk en nådegave da Paulus la hendene sine på ham og bad for ham. Paulus referer bare til den ene gangen. Ikke at Paulus gjentatte ganger la hendene på ham.

2: Eksemplet du nevner sier at de begynte å tale i tunger og profetisk. Det står ingenting om at de "falt i ånden" slik som er praksis i dag. Det er da merkelig, hvis fenomenet var så vanlig blant apostlene, at det ikke ble nevnt med klare ord? Men det blir nevnt mange ganger i okkulte kretser. Det kan skje i Geirs navn like godt som i Jesu navn.

3: Denne praksisen finner vi hos APOSTLENE. Ingen nålevende pastorer er apostler. INGEN. De tolv er de tolv. Punktum. Bibelen nevner ikke at det skal komme flere apostler.

Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10

geirern

Medlem

Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet

opprettet den 28-5-2004 kl 22:41

Sitat:

Originally posted by Lionheart
Denne praksisen finner vi hos APOSTLENE. Ingen nålevende pastorer er apostler. INGEN. De tolv er de tolv. Punktum. Bibelen nevner ikke at det skal komme flere apostler.

Dette er rett og slett ikke sant... bibelen selv nevner mange andre apostler enn de 12! En av dem er Jesus selv, i hebr. 3.
F.eks. barnabas og Paulus ble også begge kalt apostler (ap. 14:14), men ingen av disse var blandt de tolv. Men det er også mange andre som blir kalt apostler i NT, blandt annet Slivanus og timoteus, junas, apollos og epafroditus. Orker ikke lete opp skriftstedene nå, men de er der for de som vil lese dem.
Derfor er det heller ingen grunn til å lage en lære om at noen av de fem tjenestegavene, som står i i efeserne 4, (Gud "satte i mengiheten apostler, profeter, evnangelsiter, pastorer og lærere"...) ikke finnes idag. Gud sluttet ikke å insette evangelister og pastorer eller lærere, det er heller ikke noen bibelsk grunn til å si at han sluttet å innsette profeter eller apostler.
Paulus var som sagt ikke en av de tolv, men allikvel la han hendene på disiplene i efesus (ap 19) og de fikk den hellige ånd. Judas plass, som en av de tolv, ble overtatt ev en som het mattias eller no.

At folk datt mener jeg at jeg svarte på et eller annet sted i tråden her. Paulus sa jo hvertfall, at i kor 14, at "de skal falle på sitt ansikt og bekjenne Gud er sannelig i blandt dere" Tolk det som du vil, men kom ikke å si at bibelen ikke sier at de "skal falle".

Det er også nok av andre eksempler på folk som faller i møte med Guds kraft i bibelen

Jadda, vi kan diskutere vi!!

[Edited on 28-5-2004 by geirern]

Lionheart

Seniorveteran

Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet

opprettet den 28-5-2004 kl 23:04

den 13.

Paulus var den 13. apostel- hedningenes apostel. Jeg må ærlig innrømme at jeg har aldri lest noe sted i Bibelen at Barnabas og de andre andre generasjonskristne ble kalt apostler.

Når Jesus blir kalt apostel, blir det brukt som et bilde. Jesus er Gud Selv å redusere Ham til apostel blir rett og slett galt.

Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10

Thomas

Seniormedlem

Innlegg: 220
Registrert: 17-2-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet

Humør:

opprettet den 29-5-2004 kl 22:35

Matt 10:1-4, Lukas 6:12-16,Markus 3:13-19

Der står det om de 12 apostlene.

Nå har no ordet apostel flere tolkemåter kan du si. Men det er orginalt ment til de 12 disiplene som fikk ett oppdrag fra Jesus og fikk sin tittel fra ham.

Du har de andre som kom senere som ble kalt det men ikke har den samme betydning som de 12 disiplene hadde. For hvorfor skulle Barnabas og de andre som er nevnt være apostler når det er flere som har missionet sitt men ikke har blitt kalt apostel som feks Timothy og Titus.

(1 kor 13)4 Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, den skryter ikke, er ikke hovmodig. 5 Den gjør ikke noe usømmelig, den søker ikke sitt eget, blir ikke oppbrakt og gjemmer ikke på det onde. 6 Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten. 7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.

geirern

Medlem

Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet

opprettet den 30-5-2004 kl 18:02

Sitat:

Originally posted by Lionheart
Paulus var den 13. apostel- hedningenes apostel. Jeg må ærlig innrømme at jeg har aldri lest noe sted i Bibelen at Barnabas og de andre andre generasjonskristne ble kalt apostler.

Æsj, da må jeg lete fram disse skriftstedene i bibelen da! Ååååååå....

Husk at diskusjonen var om andre enn de tolv apostlene kan legge hendene på noen for å få dem fylt med den hellige ånd. Dette står beskrevet i skritsteder i apg. som allerede er nevnt.(Peter og johannes i samaria , (Apg 8:17 De la da sine hender på dem, og de fikk den Hellige Ånd), Paulus hos disiplene i efesus (apg 19:6 og da Paulus la hendene på dem, kom den Hellige Ånd over dem, og de talte med tunger og profetiske ord. )

Ditt 3.de argument mot dette var at ingen andre enn de 12 apostlene kan tilskrives den tittelen:

Sitat:

".... INGEN. De tolv er de tolv. Punktum. Bibelen nevner ikke at det skal komme flere apostler.

Du sier at du ikke har sett et skriftsted i bibelen som omtaler andre apostler enn de tolv: vel her har du igjen noen:

Apg 14:14 Men da apostlene Barnabas og Paulus hørte dette, sønderrev de sine klær og sprang ut til hopen .

Ingen av disse apostlene var blandt de tolv.

"Act 14:4 Og mengden i byen delte sig; nogen holdt med jødene, andre med apostlene. "

Hvem er disse "apostlene". Alle de tolv første var i Jerusalem, så det kunne ikke ha vært noen av dem.

Heb 3:1 Derfor, hellige brødre, I som har fått del i et himmelsk kall, gi akt på den apostel og yppersteprest som vi bekjenner, Jesus,

Tolk det hvordan du vil, uansett hva man sier så kaller bibelen jesus for en apostel.

Hvis Jesus ikke kan "reduseres" til å kalles apostel fordi dette er en tittel også båret av andre mennesker, da kan han vel heller ikke kalles profet? eller Lærer? eller Rabbi? Eller prest - yppersteprest? hva med konge? Men bibelen gir ham alle disse titlene og mange fler.

Sitat:

... Jesus er Gud Selv å redusere Ham til apostel blir rett og slett galt.

Siden Jesus er Gud selv, og derfor ikke kan reduseres til en apostel, blir det ikke da på grunnlag av samme logikk, feil å kalle jesus for "guds sønn" eller enda værre "menneskesønn"?

Paulus ble ingensteder i bibelen kalt den 13.de apostel. Judas var en av de tolv, og Peter og de andre, innsatte en annen som het mattias til å overta hans rolle. Men i og med at du selv kaller Paulus for den 13.de apostel, så må du jo innrømme at det er fler enn 12! Og at Paulus fatisk overførte Den Hellige Ånd over andre troende i henh. til de nevnte skritfstedene.

1Th 2:6 heller ikke søkte vi ære av mennesker, hverken av eder eller av andre, enda vi hadde kunnet kreve ære som Kristi apostler;

Hvem er disse "vi" som paulus kaller "apostler", jo ham selv, og de som var med ham: Silvanus og timoteus.

"Eph 4:11 Og det er han som gav oss nogen til apostler, nogen til profeter, nogen til evangelister, nogen til hyrder og lærere,
Eph 4:12 forat de hellige kunde bli fullkommengjort til tjenestegjerning, til Kristi legemes opbyggelse,
Eph 4:13 inntil vi alle når frem til enhet i tro på Guds Sønn og i kjennskap til ham, til manns modenhet, til aldersmålet for Kristi fylde,
Eph 4:14 forat vi ikke lenger skal være umyndige og la oss kaste og drive om av ethvert lærdoms vær ved menneskenes spill, ved kløkt i villfarelsens kunster, "

I følge dette avsnittet så har vi fått bl.a. apostelen i mengiheten inntil legeme er voskt opp til manns modenhet. Konklusjonen må jo være at så lenge vi ikke er nådd dit, så finnes de fen nådegavene i menighetene!

"Gal 1:19 men nogen annen av apostlene så jeg ikke, bortsett fra Jakob, Herrens bror. ". Altså var jakob en apostel også.

[Edited on 30-5-2004 by geirern]

Lionheart

Seniorveteran

Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet

opprettet den 1-6-2004 kl 12:38

tamtaratam duddelidu osv

Sitat:

Husk at diskusjonen var om andre enn de tolv apostlene kan legge hendene på noen for å få dem fylt med den hellige ånd. Dette står beskrevet i skritsteder i apg. som allerede er nevnt.(Peter og johannes i samaria , (Apg 8:17 De la da sine hender på dem, og de fikk den Hellige Ånd), Paulus hos disiplene i efesus (apg 19:6 og da Paulus la hendene på dem, kom den Hellige Ånd over dem, og de talte med tunger og profetiske ord. )

De du her nevner er apostler. Det vet du.

Når det gjelder det du kaller mitt 3. argument. La meg klare opp: Det jeg mente var at det fantes 13 apostler: De tolv første disiplene (minus Judas Iskariot, pluss Mattias) og Paulus. Det var dette som var utgangspunktet mitt.

[quote ]Du sier at du ikke har sett et skriftsted i bibelen som omtaler andre apostler enn de tolv (Igjen må jeg vise til forrige forklaring, Geirern) : vel her har du igjen noen:

Apg 14:14 Men da apostlene Barnabas og Paulus hørte dette, sønderrev de sine klær og sprang ut til hopen .

Ok. Jeg gir meg på den. Dette visste jeg faktisk ikke om.

Sitat:

Ingen av disse apostlene var blandt de tolv.

Viser igjen til første forklaring.

Sitat:

"Act 14:4 Og mengden i byen delte sig; nogen holdt med jødene, andre med apostlene. "

Hvem er disse "apostlene". Alle de tolv første var i Jerusalem, så det kunne ikke ha vært noen av dem.

Her vil jeg bare få si at verset du her bruker ikke kan brukes som bevis for det du sier, selvom du har rett i at Barnabas også var apostel.

Grunnen til at dette verset ikke kan brukes til å forfekte at det var flere apostler enn de tolv - Judas Iskariot, + Mattias og Paulus, er fordi det her står "holdt med". Å holde med er å være enig i/å samtykke, ikke å være i selskap med eller befinne seg på samme sted.

Sitat:

Heb 3:1 Derfor, hellige brødre, I som har fått del i et himmelsk kall, gi akt på den apostel og yppersteprest som vi bekjenner, Jesus,

Tolk det hvordan du vil, uansett hva man sier så kaller bibelen jesus for en apostel.Siden Jesus er Gud selv, og derfor ikke kan reduseres til en apostel, blir det ikke da på grunnlag av samme logikk, feil å kalle jesus for "guds sønn" eller enda værre "menneskesønn"?

Det jeg mener, er at Jesus er så mye mer enn en apostel. Derfor blir det å ta Ham med i listen over apostler - feil.

Sitat:

Paulus ble ingensteder i bibelen kalt den 13.de apostel.

Det er jeg fullt klar over. om jeg kaller ham den 13. apostel så er det fordi han er den som har hatt størst betydning i Skriften etter de tolv (igjen minus Judas I. - pluss Mattias). Egentlig så har Paulus hatt mest å si for hele den vestlige kristne menighet rett etter Peter!

Sitat:

1Th 2:6 heller ikke søkte vi ære av mennesker, hverken av eder eller av andre, enda vi hadde kunnet kreve ære som Kristi apostler;

Hvem er disse "vi" som paulus kaller "apostler", jo ham selv, og de som var med ham: Silvanus og timoteus.

Jeg gir meg på dette punktet. Du har rett i at det er flere enn de første (igjen se første forklaring) + Paulus som var apostler. Dette visste jeg ganske enkelt ikke. Sorry!

Sitat:

I følge dette avsnittet så har vi fått bl.a. apostelen i mengiheten inntil legeme er voskt opp til manns modenhet. Konklusjonen må jo være at så lenge vi ikke er nådd dit, så finnes de fem
nådegavene i menighetene!

Å? Er det ikke nå vi bør begynne å se hvor lenge apostelembedet var i virksomhet? Jo det er nettopp det. Apostleoppgaven/tjenesten blir ikke nevnt etter 1. og 2. generasjonskristne.

Det er jo en grunn til at de tre kriteriene når man skulle sette sammen Det Nye Testamente var at det skulle være

1: Stemme med Jesu egen lære og læren om at Han er Guds Sønn
2: Skrevet av en apostel, eller en av apostlenes nærmeste disipler
3: Være brukt av de fleste første menighetene

Hvis de som kaller seg selv apostler i dag er sanne apostler, da er det vel merkelig at de ikke gjennomgår den samme mishandlingen, torturen, enkle livsførselen (arbeide hardt for maten), som Paulus bruker delvis som bevis på at han er Kristi apostel?

Alle dem som kaller seg apostler i dag tar lønn fra menighetens kasse, langt utover hva som er nødvendig. Paulus & Co tok bare hva de trengte for å leve. Det sier han jo selv.

Når nå mye av resten av læren til disse falske apostlene er like falsk som apostelembedet deres, da er det ikke mye å sette sin lit til altså!

...med mindre man er blitt hjernevasket av dem da.

Nå tilbake til et av versene du viste til i sted:

Apg 14:14: Men da apostlene Barnabas og Paulus hørte det, flerret de kappene sine, løp fram i mengden og ropte: «Hva er det dere finner på, folk? Vi er jo alminnelige mennesker akkurat som dere.

Dette er noe annet enn hva man ser hos liksomapostlene, bedragerne, i dag, eller hva? De som er i dag hevder at de har rett på all makt og forkynnelse i menigheten, at man ikke skal stille spørsmål ved deres lære, at alt som er positivt som blir sagt om dem er sant, mens alt negativt eller kritisk som blir rettet mot dem er usant.

Jeg finner det merkelig at du ikke ser kontrasten mellom NTs apostler og dagens "apostler".

[Edited on 1/6/2004 by Lionheart]

Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10

Gunnar

Grunnlegger

Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet

Humør: Liten mann, med en stor Gud.

opprettet den 1-6-2004 kl 14:05

Sitat:

Originally posted by geirern

Derfor er det heller ingen grunn til å lage en lære om at noen av de fem tjenestegavene, som står i i efeserne 4, (Gud "satte i mengiheten apostler, profeter, evnangelsiter, pastorer og lærere"...) ikke finnes idag. Gud sluttet ikke å insette evangelister og pastorer eller lærere, det er heller ikke noen bibelsk grunn til å si at han sluttet å innsette profeter eller apostler.

Hei folkens. Jeg er bare "innom" en liten tur

Kunne ikke dy meg for å lime inn litt om Apostler som jeg har skrevet i en annen tråd tidligere.

Gunnar.

* * * * * *

Nøkkelverset i bibelen om Apostler.

Det er han som gav sine gaver: Han satte noen til apostler, noen til profeter, noen til evangelister, noen til hyrder og lærere. Han gjorde det for å utruste de hellige så de kan utføre sin tjeneste, og Kristi legeme kan bygges opp, inntil vi alle når fram til enheten i troen på Guds Sønn og i kjennskap til ham, og vi blir den modne mann, som har nådd sin fulle vekst og har fått hele Kristi fylde. Ef 4, 11-13

Verset ovenfor er kjerneordet for de som promoterer apostel og profetsynet i dag. Som nevnt tidligere, så hevder de at den kristne menighet i hovedsak har forsømt eller neglisjert aposteltjenesten, og delvis også profettjenesten, i nesten 2000 år.

Det er to hovedtolkninger av Ef. 4 11-13.

De som mener at det finnes apostler i dag, tolker verset slik:

Gud satte noen til apostler, profeter, evangelister osv, og disse tjenestene skal fortsette helt fram til Jesus henter sin brud (menigheten). Nøkkelordet for dem er ordet "inntil", som de mener peker tilbake på setningen: "Han satte noen til apostler... osv.

De forstår det derfor på den måten at: Gud satte noen til apostler, noen til profeter..osv, og alle disse tjenestene skal forsette å eksistere INNTIL Kristi legeme er bygget opp...har nådd sin fulle vekst... og fått hele Kristi fylde.

De mener at verset er et soleklart bevis på at aposteltjenesten er ment å være i bruk fram til Jesus kommer igjen.

De som er i mot synet på at det finnes apostler i dag, tolker derimot verset slik:

Gud satte noen til Apostler, noen til Profeter osv. Det at Gud satte noen til apostler og noen til profeter, forteller ikke noe om framtiden mht selve tjenestene, men forteller rett og slett bare noe om hva Gud har gjort. (Han satte...)

Han gjorde dette for å utruste de hellige så de kan utføre sin tjeneste...
Enda mer tydelig blir det kanskje når det også står at Gud gjorde dette.. Ordet "gjorde" er heller ikke et ord som peker framover i tid.

De ser det derfor slik at verset forteller noe om hva Gud har gjort, og om hvorfor Han gjorde det. (for å utruste sin menighet til å bli slik som Han vil at den skal være), men ikke for å fortelle oss hvor lenge de forskjellige tjenester er ment å eksistere!

I tillegg så mener de også at ordet "inntil", ikke kan knyttes til ordet om de forskjellige tjenester, slik aposteltihengerne hevder at det gjør.

Det er nemlig oppbyggingen av Kristi legeme som skal fortsette inntil legemet har nådd sin fulle vekst, og ikke de forskjellige tjenestene!

Oppbyggingen av Kristi legeme kan skje på mange slags vis, og verset forteller oss noe om hva Gud har gjort av forskjellige flotte ting, for å sørge for at oppbyggingen blir bra!

Hovedpoenget med verset er derfor ikke å fortelle oss hvilke tjenester som eksisterer i dag eller ikke, men å fortelle om Herren som har ordnet alt, og lagt alt til rette for at Kristi legeme skal kunne vokse!

Min forståelse av dette bibelverset er på linje med alle de som ikke tror at det finnes sanne apostler i dag.

Aposteltilhengerne som bruker Ef 4,11-13 som hovedargument for sitt syn, har etter min mening, feiltolket og tøyd verset uttover det som er lov, for å få det til å passe med det de selv står for.

Jeg mener at de som i dag promoterer et positivt apostelssyn, i beste fall ikke har tenkt grundig nok igjennom saken, og dermed latt seg grundig lure.

I verste fall feiltolker de Guds ord med vitende og vilje, for å få det til å stemme med sin egen agenda.

Gunnar.

Jeremia: Kapittel 6, vers 10-17

Lance

Veteran

Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

opprettet den 13-4-2005 kl 12:32

Leder av bevegelsen? Nei..

Sitat:

Manifest Sons of God.
Bevegelse opprettet 7.8 1917.
Ledet av William Branmans.
_________

Pil til "William Branmans"
_________

William Branmans er bindeledd over i bevegelsen ”Heling Revival”. ( Etter 2. Verdenskrig.
”ATOMIC POWER WITH GOD THROUGH FASTING AND PRAYER” (Åndelig krigføring)
Her finner vi Kenneth Hagin.

Jeg må kommentere dette fordi det er direkte feil. Det kan ikke ha vært gjort mye research for å lage denne oppstillingen. Ikke en gang navnet hans er stavet riktig...

William Branham var aldri en leder for en bevegelse kalt "Manifest Sons of God".

Jeg lar Branhams egne ord tale for seg selv, hvor han nettop kommenterer blant annet den nevnte bevegelsen:

IF GOD BE WITH US (31.12.1961)
Many person has been deceived in receiving the Holy Ghost; as I said, they've got doctrines today like Elijah's garments, and--and all these other things, manifested Sons of God, and all these different isms, and so forth, in the world today. People fall blindly on there, and go through some kind of a sensation, raise back up with a arrogant spirit, indifferent, fussy, high-tempered. That's not the Spirit of God.

Rett skal være rett. Det var det jeg ville gjøre klart

Forøvrig kan jeg nevne at Hagin ikke var enig med Branham, og det Hagin står for er noe helt annerledes enn det Branham stod for.

Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no

Elgkjøtt

Seniormedlem

Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Modus?

opprettet den 27-4-2005 kl 19:55

Hei alle dere som er indignerte over oss som tror apostelembedet er i funksjon i dag.

Hvilke skriftsteder legger dere til grunn for å hevde at aposteltjenesten døde med "de tolv", som jo har vist seg å være hvertfall 15-16 stk... :singing:

Elgkjøtt

Seniormedlem

Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Modus?

opprettet den 2-5-2005 kl 01:10

...ikke det nei. :bouncing:

Kristnerd

Administrator

Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet

opprettet den 2-5-2005 kl 05:55

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Hei alle dere som er indignerte over oss som tror apostelembedet er i funksjon i dag.

Hvilke skriftsteder legger dere til grunn for å hevde at aposteltjenesten døde med "de tolv", som jo har vist seg å være hvertfall 15-16 stk... :singing:

Hei. Vi har ikke svart, da vi har hvert borte på en liten tur i helga. Viser derimot til tråden Finnes det Aposter (og profeter) i dag? som jeg mener vil gi deg svar på dette. Dersom den ikke er besvarende nok er det uansett mest riktig å følge opp dette spørsmålet i den tråden.

Hva angår faktafeil i denne artikkelen/foredrag beklages dette. Ja, det var noe hastverksarbeid. Men det må være lov å si om Branham at han kom med lære, som ble avskrevet som vranglære. Før den samme læren dukket opp i "revidert utgave" hos andre, og at den da ble "godkjent".

Mvh. og Guds Fred.

*Kristnerd*

Lance

Veteran

Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

opprettet den 2-5-2005 kl 07:50

Lære

Sitat:

Det må være lov å si om Branham at han kom med lære, som ble avskrevet som vranglære. Før den samme læren dukket opp i "revidert utgave" hos andre, og at den da ble "godkjent".

Den ble avskrevet som vranglære av kristne konfesjoner. Jeg ser at Luther og Wesley ble rost på grunn av sin evne til å "tenke selv" og stå imot det de andre hadde slått fast som sannhet.

Branham gjorde det samme, og ble naturlig nok forkastet av de fleste kirkesamfunn.

Branhams lære har ikke bare dukket opp hos andre, men han har hatt ekte etterfølgere hele veien som har holdt seg til den lære han brakte uten å revidere den.

Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no

Elgkjøtt

Seniormedlem

Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Modus?

opprettet den 2-5-2005 kl 10:54

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Sitat:

Okay - og takk, Kristnerd. Skal sjekke siden.

Lionheart

Seniorveteran

Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet

opprettet den 2-5-2005 kl 14:21

Sitat:

Bibelen nevner to ulike typer apostler:

1: Grunnleggende apostler, som er håndplukket av Jesus Kristus Selv. Refereres gjerne til som "den indre sirkel" av apostler. Det var disse man mente da man skulle kanonisere NT, og et av de tre kriteriene var at skrifter som skulle være med skulle være skrevet av en av apostlene eller deres aller nærmeste disipler.

2: Menigheters utsendinger, som er plukket ut av menigheten. Disse var en type misjonærer som hadde mindre autoritet enn de tolv+Paulus.

Dersom du leser Apostlenes gjerninger, kapittel 1, finner du disse kriteriene for å være en grunnleggende apostel (1):

21 Nå er det noen her som var sammen med oss hele den tid Herren Jesus gikk inn og ut blant oss,
22 fra han ble døpt av Johannes og til den dag han ble tatt opp fra oss. En av disse menn må sammen med oss være vitne om hans oppstandelse.»
23 To menn ble kalt fram, Josef Barsabbas med tilnavnet Justus, og Mattias. 24 Så bad de: «Herre, du som kjenner alles hjerter, vis oss hvem av disse to du har utvalgt
25 til å ha den tjeneste og det apostelembete som Judas forlot for å gå til sitt sted.»
26 De kastet lodd mellom dem, og loddet falt på Mattias. Fra nå av ble han regnet som apostel sammen med de elleve.

Det å være vitne til den oppstandne Jesus i Sitt herlighetslegeme og å være håndplukket av Herren Selv var, som vi ser, kriteriet for å kunne være en apostel på linje med de tolv. Paulus fikk også se Herren i Sitt herlighetslegeme (Apg 9) da han var på vei til Damaskus. Han var deretter i Arabia i tre år (like lenge som de andre) for å rådføre seg med Herren, og det er dermed grunn til å tro at han fikk spesialopplæring der av Herren Selv:

Gal 1:

15 Men Gud, som utvalgte meg fra mors liv og kalte meg ved sin nåde, bestemte at han ville
16 åpenbare sin Sønn for meg, for at jeg skulle forkynne evangeliet om ham for folkeslagene. Da rådførte jeg meg ikke med mennesker.
17 Jeg drog heller ikke opp til Jerusalem, til dem som var apostler før meg. Jeg reiste til Arabia, og siden vendte jeg tilbake til Damaskus.
18 Først tre år senere drog jeg til Jerusalem for å få høre mer gjennom Kefas, og jeg ble hos ham i fjorten dager.
19 Noen annen av apostlene besøkte jeg ikke, bare Jakob, Herrens bror.
20 Gud vet at det jeg her skriver, ikke er løgn!

Det er ingen i dag som kaller seg apostler som har vært vitne til Jesu oppstandelse som de tretten grunnleggende apostlene eller har blitt håndplukket av Jesus på samme måte, ganske enkelt fordi de ikke levde på samme tid som dette skjedde.

Det å gjøre krav på samme autoritet som de tretten er ikke annet enn å avsløre seg selv som en falsk apostel. I tillegg har vi annen ubibelsk lære som kommer fra C.P. Wagner & Co. De ligner mer på mormonerprofetene enn på kristne profeter, den eneste praktiske forkjellen er at de blir av allmennheten definert som kristne fordi de bekjenner Jesus, men det å bekjenne Jesus er ikke noen garanti for at de virkelig hører Ham til:

Matt 7:
22 Mange skal si til meg på den dag: Herre, Herre! Har vi ikke profetert ved ditt navn, og drevet ut onde ånder ved ditt navn, og gjort mange mektige gjerninger ved ditt navn?
23 Men da skal jeg si dem rett ut: Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett!

Jeg har brukt BS78 fra www.bibelen.no, mine uthevelser.

[Redigert den 2/5/2005 av Lionheart]

Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10

Lionheart

Seniorveteran

Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet

opprettet den 2-5-2005 kl 14:26

Sitat:

Forskjellen på Luther og Branham er at Luther gjenoppdaget gamle sannheter som står tydelig forklart i Bibelen. Branham derimot begynte å spekulere og lage sine egne teologiske myter ved å tenke seg noe og deretter vri og manipulere bibelvers til å få dem til å se ut som de støttet det han sa. Det er en ganske stor forskjell på de to tingene.

Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10

Lance

Veteran

Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

opprettet den 2-5-2005 kl 16:23

gjenopprettelsen

Vri og manipulere bibelvers? Hvilke bibelvers er vridd eller manipulert? Har du lest/hørt noen av talene hans?

[Redigert den 2-5-2005 av Lance]

Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no

Lance

Veteran

Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

opprettet den 2-5-2005 kl 16:23

gjenopprettelsen

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Forskjellen på Luther og Branham er at Luther gjenoppdaget gamle sannheter som står tydelig forklart i Bibelen. Branham derimot begynte å spekulere og lage sine egne teologiske myter ved å tenke seg noe og deretter vri og manipulere bibelvers til å få dem til å se ut som de støttet det han sa. Det er en ganske stor forskjell på de to tingene.

Javisst gjenoppdaget Luther gamle sannheter i Bibelen. Han var en reformator! En gjenoppretter som Gud begynte å arbeide gjennom. Hva oppdaget han? Rettferdiggjørelsen ved tro!

Men John Wesley var også en reformator. Hvilken sannhet oppdaget han? Helliggjørelsen! Uten den skal ingen se Gud. Fortsatt gjenoppretting.

Hva med sannhetene om gavene? Var det ikke pinsevennene som oppdaget disse? Jo... de er bibelske som bare det.

Branham lærte oss om den sanne dåpen i den Hellige Ånd, om mysteriene som skulle bli åpenbart ifølge Åp.10,7. Han var også en gjenoppretter.

Det er fint at du ser Luthers sannheter om rettferdiggjørelsen, men Gud har mer for deg enn det. :singing:

Da Israelsfolket hadde sjøen foran seg og egypterne bak seg var ikke svaret "La oss bygge en ark". Gud hadde et annet budskap. :smilegrin:

Gud er virkelig i sin avslutning med å restaurere troen:

Joe 2:25 And I will restore to you the years that the locust hath eaten, the cankerworm, and the caterpiller, and the palmerworm, my great army which I sent among you.

Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no

Lionheart

Seniorveteran

Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet

opprettet den 4-5-2005 kl 11:07

Hei Lance!

Ingen blir helliggjort av å fokusere på helliggjørelsen. Man blir faktisk helliggjort av å komme i et større og større avhengighetsforhold til Jesus og på den måten leve nær Ham. Jeg er for nådegavebruk i menighetene - De er Den Hellige Ånds redskap.

Det som er problemet er at det er de såkalte ny-karismatiske menighetene som har fått lov til å definere hva karismatikk og sann nådegavebruk er, så folk som er nysgjerrige på hvordan de fungerer går til trosmenighetene, hvor man helst fokuserer på tungetale i fullstendig uorden, personlig profeti i stedet for vitnesbyrdet om Jesu forsoningsverk og ubibelske manifestasjoner.

Jeg ønsker at man skal få være verktøy for Guds Ånd også i nådegavene som er gitt til menighetenes oppbyggelse, men da må det ikke skje med trosmenighetene som forbilde, men med Guds ord som rettesnor: Ingen tungetale uten tydning, og når det er noen som kan tyde skal høyst to eller tre hver gang og samme grense for profetisk tale.

Hva nådegave-fokuserte kristne likevel ser ut til å glemme, er den største nådegaven av dem alle: Kjærligheten. Det er denne vi skal trakte mest etter og be mest om å få, og den er et mektig redskap i Guds hånd, som Han bruker for å lede mange til Kristus så de kan bli frelst.

Det du gjør ved å dele "restaureringen" opp på den måten som du gjør, er å skape en slags konkurranse om å være mest mulig åndelig. Det er det "the second blessing"-læren resulterer i: Elite-kristne og mindre åndelige kristne. Bibelen sier ingenting om en personlig pinse for alle kristne, etter at de har tatt imot frelsen. Åndsdåpen skjer i samme øyeblikk som man blir frelst.

Hva som skjedde i Kornelius' hus var at de første hedningekristne fikk Den Hellige Ånd. Det var hedningenes pinsedag, og samaritanerne (halv-jøder) hadde hatt sin egen pinsedag litt i forveien. Slik ser vi enda et bilde på at frelsen utgjør fra jødene. Først kom Den Hellige Ånd til dem, deretter til samaritanerne og til slutt til oss hedninger. Men du finner ingenting om personlig pinse i etterkant av mottagelsen av Jesus som Frelser og Herre i Bibelen. Man kan så visst bli bevisstgjort sine nådegaver i etterkant, men dåpen i Den Hellige Ånd er allerede gjort og gis som en pant på frelsen, Guds segl på den kristne.

Alt annet blir tro + gjerning-forkynnelse.

Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10

Elgkjøtt

Seniormedlem

Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Modus?

opprettet den 4-5-2005 kl 11:38

Sitat:

Det som er problemet er at det er de såkalte ny-karismatiske menighetene som har fått lov til å definere hva karismatikk og sann nådegavebruk er

Tull og tøys. Det virkelige problemet er at de antikarismatiske menighetene i århundrer har vegret seg for både karismatikk og nådegavebruk. Nå kommer de slukøret etter.

Lance

Veteran

Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

opprettet den 4-5-2005 kl 12:57

helliggjørelse

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart

Ingen blir helliggjort av å fokusere på helliggjørelsen.

Jo, Lionheart. Det er mer riktig å si at ingen blir helliggjort dersom de ikke fokuserer på helliggjørelse.

1.Tess 4,2 og 7 sier: "For dette er Guds vilje – deres helliggjørelse... For Gud kalte oss ikke til urenhet, men til et hellig liv." Paulus fokuserte mye på dette.

Sitat:

Man blir faktisk helliggjort av å komme i et større og større avhengighetsforhold til Jesus og på den måten leve nær Ham.

Dette er jeg enig i, og det er jo slik en kristen vandring bør være. Vi bli rettferdiggjort i vår tro, men vandringen videre går gjennom ørkenen og helliggjørelsen.

Sitat:

Det som er problemet er at det er de såkalte ny-karismatiske menighetene som har fått lov til å definere hva karismatikk og sann nådegavebruk er, så folk som er nysgjerrige på hvordan de fungerer går til trosmenighetene, hvor man helst fokuserer på tungetale i fullstendig uorden, personlig profeti i stedet for vitnesbyrdet om Jesu forsoningsverk og ubibelske manifestasjoner.

Akkurat dette er jeg enig i. Orden eksisterer ikke i mange av disse menighetene. Men, tungetale er bibelsk dersom det foregår i orden og ikke er selvprodusert.

Sitat:

Jeg ønsker at man skal få være verktøy for Guds Ånd også i nådegavene som er gitt til menighetenes oppbyggelse, men da må det ikke skje med trosmenighetene som forbilde, men med Guds ord som rettesnor: Ingen tungetale uten tydning, og når det er noen som kan tyde skal høyst to eller tre hver gang og samme grense for profetisk tale.

Dette er jeg helt enig i. Vi bruker den første menighet som rettesnor og som det vi streber etter. Tegn og under skulle følge dem som tror. Det tror jeg også på, selv om vi ikke lar det drive oss. De tingene er for de vantro tror jeg det står et sted. (Og selvsagt til oppbyggelse av de troende)

Sitat:

Hva nådegave-fokuserte kristne likevel ser ut til å glemme, er den største nådegaven av dem alle: Kjærligheten. Det er denne vi skal trakte mest etter og be mest om å få, og den er et mektig redskap i Guds hånd, som Han bruker for å lede mange til Kristus så de kan bli frelst.

Er ikke sikker på hvorfor du trekker inn nådegavene så mye, for det har jeg ikke tatt særlig mye opp i mitt innlegg.

Sitat:

Det du gjør ved å dele "restaureringen" opp på den måten som du gjør, er å skape en slags konkurranse om å være mest mulig åndelig. Det er det "the second blessing"-læren resulterer i: Elite-kristne og mindre åndelige kristne. Bibelen sier ingenting om en personlig pinse for alle kristne, etter at de har tatt imot frelsen. Åndsdåpen skjer i samme øyeblikk som man blir frelst.

La meg si det slik. De som ikke ville gå inn og ta landet, var de fortsatt Israel? Menigheten har vært på vandring i mange hundre år. Luther var ikke vår siste store reformator. Det sluttet ikke der...

Begrepet "Second-blessing" læren kjenner jeg ikke til, men det er Bibelen som forteller oss om frelsen og om det verket Gud gjør i oss.

Selvsagt må envher oppleve en personlig pinse! Guds krav er de samme i dag som den gang. Når ble det opphevet? "Har dere mottatt den Hellige Ånd etter at dere kom til troen?" spurte Paulus. I King James står det "since ye believed".

Alle må oppleve å få den Hellige Ånd. Det var ikke bare et show Gud ordna til for to tusen år siden! Hvis vi ikke skjønner det, så er vi forblindet av dogmer og læresetninger.

Man blir ikke frelst av å være døpt som liten baby og konfirmere seg som tenåring, og ramse opp en trosbekjennelse. Vi må ha den samme opplevelsen som de hadde på pinsefestens dag. Vi må ha møtt Gud ansikt til ansikt.

Sitat:

Du finner ingenting om personlig pinse i etterkant av mottagelsen av Jesus som Frelser og Herre i Bibelen. Man kan så visst bli bevisstgjort sine nådegaver i etterkant, men dåpen i Den Hellige Ånd er allerede gjort og gis som en pant på frelsen, Guds segl på den kristne.

Alt annet blir tro + gjerning-forkynnelse.

De troende finner sin personlige pinse i Bibelen! Disiplene hadde tatt imot Jesu budskap før de opplevde pinsen. De trodde først, og fikk Ånden etterpå.

Det er løftet som Peter gav i Apostlenes gjerninger 2:38. Alle vil nødvendigvis ikke tale i tunger, og den enkeltes opplevelse kan være forskjellig.

En tro uten gjerninger er en død tro!

[Redigert den 4-5-2005 av Lance]

[Redigert den 4-5-2005 av Lance]

[Redigert den 4-5-2005 av Lance]

Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no

Lionheart

Seniorveteran

Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet

opprettet den 4-5-2005 kl 15:24

Jeg snakker mye om nådegavene er fordi det legges stor vekt på blant sanne pinsevenner og "unitarian pinsevenner".

Det er sant, du blir ikke helliggjort ved å fokusere på helliggjørelsen. Tror du at helliggjørelsen først og fremst består i å oppfylle loven? Vær så god og prøv! Du kan bare glemme det, for du har fortsatt den syndige natur som ligger i strid med Åndens natur for at du ikke skal kunne gjøre som du selv vil (Rom 6-7). Helliggjørelse kommer som en frukt av rettferdiggjørelsen. Det er ikke noe man kan mane frem, det er Guds verk. Hver den som blir i Ham, bærer frukt automatisk.

Hva gjelder disiplenes dåp i Den Hellige Ånd er det så enkelt som at Jesus ikke hadde fart opp til himmelen for å sende Ham enda. Det var bare jøder som mottok dåpen i Ånden på pinsedag, beskrevet i Apg 2. Deretter kom den til samaritanerne og til slutt hedningene, slik jeg sa tidligere.

Etter dette har det ikke skjedd noen som helst dåp i Ånden etter frelsen hos et menneske, for det foregår samtidig. Ingen kan ha Den Hellige Ånd uten å være døpt i Den Hellige Ånd, for "dåpen i Den Hellige Ånd" er ikke annet enn et annet navn på gjenfødelsen. I gjenfødelsen korsfestes den gamle natur og den nye natur blir født i et menneske. Hele poenget er at fra nå av skal vi drepe den gamle naturs gjerninger ved å la Ånden styre. Og du kan ikke være frelst uten å ha Den Hellige Ånd, for det er Han som skaper og bevarer troen i oss.

Men dersom du, som tydeligvis selv mener at du har denne "second blessing", ønsker å holde fast på at du er bedre enn andre kristne, så vær så god, men vit at hovmod står for fall. Det er også farlig å fornekte Treenigheten, som IKKE BETYR TRE SEPARATE GUDER, MEN EN GUD I TRE PERSONER OG TRE PERSONER I EN GUD, når det er så tydelig i Bibelen. Det går ikke an å annullere så mange bibelvers som viser at Gud er Tre og samtidig En, på at Herren er Én. For samtidig som Han er Én, er Han Tre. Vi forstår det ikke, men det er opp til oss å akseptere det, fordi det er sånn Bibelen sier at Han er. Andre tanker er menneskeskapt.

[Redigert den 4/5/2005 av Lionheart]

Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10

Lance

Veteran

Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

opprettet den 4-5-2005 kl 16:23

helliggjørelsen

Før jeg begynner, Lionheart. Det hadde gledet meg om du kunne unngå å dra konklusjoner på mine vegne. Jeg tror ikke jeg er bedre enn andre. Du nevner at "hovmod står for fall". Før du sier det bør du ta en selvkritisk kikk på dine egne innlegg.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart

Tror du at helliggjørelsen først og fremst består i å oppfylle loven? Vær så god og prøv! Du kan bare glemme det...

Nei, det tror jeg ikke. Jeg har forklart det før, og jeg kan prøve igjen. Det er TO oppfattelser eller skoler så langt jeg kan se, om hva "helliggjørelsen" er:

1) Loviskhet: Å holde bud og regler, å presse seg selv til å gjøre ting man vet er galt men som man likevel ønsker å gjøre. Dette er loviskhet, og etter min mening en feil oppfattelse av helliggjørelse.

2) Helliggjørelse: I det Gud viser deg ting i livet ditt som Han ønsker å ta bort, vil et menneske i helliggjørelsesprosessen anerkjenne dette og be Gud om å ta bort begjæret etter dette. Når det blir fjernet fra hjertet, vil det etterhvert bli fjernet fra livet. Helliggjørelse er en automatisk følge av rettferdiggjørelsen, ja, dersom man virkelig lever med Gud.

Kort sagt er forskjellen på de to at i den ene formen (loviskhet) så holder du deg borte fra ting som du egentlig ønsker å gjøre. I ekte helliggjørelse så ønsker du faktisk ikke å gjøre det lenger. Det er en veldig stor forskjell på de to.

Sitat:

Hva gjelder disiplenes dåp i Den Hellige Ånd er det så enkelt som at Jesus ikke hadde fart opp til himmelen for å sende Ham enda.

Dette er jeg klar over. Prinsippet er likevel det samme. Troen først. Dåpen i den Hellige Ånd etterpå. "Den som tror - og blir døpt."

Sitat:

Det var bare jøder som mottok dåpen i Ånden på pinsedag, beskrevet i Apg 2. Deretter kom den til samaritanerne og til slutt hedningene, slik jeg sa tidligere.

Ånden er den samme. Alle må ha den samme Ånd.

Sitat:

Etter dette har det ikke skjedd noen som helst dåp i Ånden etter frelsen hos et menneske, for det foregår samtidig.

Vi er uenige her, men jeg tror jeg allerede har forklart meg på det punktet.

Sitat:

Ingen kan ha Den Hellige Ånd uten å være døpt i Den Hellige Ånd, for "dåpen i Den Hellige Ånd" er ikke annet enn et annet navn på gjenfødelsen.

Det er jeg enig i.

Sitat:

I gjenfødelsen korsfestes den gamle natur og den nye natur blir født i et menneske. Hele poenget er at fra nå av skal vi drepe den gamle naturs gjerninger ved å la Ånden styre. Og du kan ikke være frelst uten å ha Den Hellige Ånd, for det er Han som skaper og bevarer troen i oss.

Det er dette som ikke stemmer helt. Det er i helliggjørelsen vi skal korsfeste vår egen natur. Helliggjørelsen er faktisk en prosess som skjer både før og etter dåpen i den Hellige Ånd. Men Gud sender ikke sin Hellige Ånd inn i et skittent hjerte. Derfor helliggjør Han den troendes hjerte FØR han sender sin Ånd inn der.

Jesaja sier at Han gir oss en ny ånd og at Han deretter sender Sin Hellige Ånd inn der.

Sitat:

Men dersom du, som tydeligvis selv mener at du har denne "second blessing", ønsker å holde fast på at du er bedre enn andre kristne, så vær så god, men vit at hovmod står for fall.

Jeg har ikke gitt noe privat vitnesbyrd om dette. Jeg har skrevet om dåpen i den Hellige Ånd og ikke noen "second blessing". Det er jo "THE Blessing".

Sitat:

Det er også farlig å fornekte Treenigheten, som IKKE BETYR TRE SEPARATE GUDER, MEN EN GUD I TRE PERSONER OG TRE PERSONER I EN GUD, når det er så tydelig i Bibelen. Det går ikke an å annullere så mange bibelvers som viser at Gud er Tre og samtidig En, på at Herren er Én. For samtidig som Han er Én, er Han Tre. Vi forstår det ikke, men det er opp til oss å akseptere det, fordi det er sånn Bibelen sier at Han er. Andre tanker er menneskeskapt.

Jeg tror på Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd... men ikke at det er tre forskjellige personer. Gud er én person. Men her er ikke guddommen temaet .

[Redigert den 4-5-2005 av Lance]

[Redigert den 4-5-2005 av Lance]

Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no

Lionheart

Seniorveteran

Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet

opprettet den 5-5-2005 kl 18:41

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance

Sitat:

Ånden er den samme. Alle må ha den samme Ånd.

Selvsagt er Ånden den samme! Men Han ble utgytt på forskjellige tidspunkt for jøder, samaritanere og hedninger!Vi er uenige her, men jeg tror jeg allerede har forklart meg på det punktet.

Sitat:

Ingen kan ha Den Hellige Ånd uten å være døpt i Den Hellige Ånd, for "dåpen i Den Hellige Ånd" er ikke annet enn et annet navn på gjenfødelsen.

Sitat:

Originally posted by Lance

Det er jeg enig i.

Hvordan kan du da si at det finnes kristne som ikke har Den Hellige Ånd? Du sier jo selv her at det er det samme som å si at det går an å være kristen uten å være gjenfødt, men det sier Jesus tvert imot!

Joh 3,3: Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier deg: Ingen kan se Guds rike hvis han ikke blir født på ny.»

Sitat:

Det er dette som ikke stemmer helt. Det er i helliggjørelsen vi skal korsfeste vår egen natur.

Nope. Den blir korsfestet ved gjenfødelsen, men vi skal holde den korsfestet ved å la Åndens natur råde i våre liv.

Sitat:

Helliggjørelsen er faktisk en prosess som skjer både før og etter dåpen i den Hellige Ånd.

Sier du det du? Dette var da helt nytt for meg... (spøk)

Sitat:

Men Gud sender ikke sin Hellige Ånd inn i et skittent hjerte. Derfor helliggjør Han den troendes hjerte FØR han sender sin Ånd inn der.

Da hadde ikke en eneste kristen hatt Den Hellige Ånd. Nei, Han rettferdiggjør et hjerte idet Ånden tar bolig i oss. Helliggjørelsen er Åndens verk, ikke vårt eget.

Sitat:

Jesaja sier at Han gir oss en ny ånd og at Han deretter sender Sin Hellige Ånd inn der.

Vær forsiktig så du ikke blander rettferdiggjørelse og helliggjørelse, for det er to forskjellige ting. Rettferdiggjørelsen er det som setter oss i rett forhold til Gud her nede på jorden og som gjør den nye fødsel mulig. Gjenfødelsen er begynnelsen på helliggjørelsen og skjer i samme øyeblikk som noen tar imot Jesus som sin Frelser og Herre.

Sitat:

Men dersom du, som tydeligvis selv mener at du har denne "second blessing", ønsker å holde fast på at du er bedre enn andre kristne, så vær så god, men vit at hovmod står for fall.

Sitat:

Jeg har ikke gitt noe privat vitnesbyrd om dette. Jeg har skrevet om dåpen i den Hellige Ånd og ikke noen "second blessing". Det er jo "THE Blessing".

Nei, det er ikke nødvendig, for man skal ikke være Einstein for å skjønne det. "The second blessing" er hva amerikanske pinsevenner kaller Åndsdåpen, da de mener at gjenfødelsen skjer på et tidspunkt og er "the first blessing", mens Åndsdåpen, som de kaller "the second blessing", skjer senere, ved inderlig søken etter den (gjerninger).

Sitat:

Jeg tror på Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd... men ikke at det er tre forskjellige personer. Gud er én person. Men her er ikke guddommen temaet .

Nei, Guddommen er ikke temaet her, men har i aller høyeste grad med Ham å gjøre. Det spørs hva du definerer som personer. De er tre Personer og En Gud. Ett "Hva" i tre "Hvem" om man kan si det slik. Det er ikke noe vi kan forstå, som sagt ørten ganger før, men det er noe vi beint ut må akseptere hvis vi ikke skal gå på kompromiss med endel bibelsteder for vår forstands skyld.

Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10

Siggen

Seniormedlem

Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet

opprettet den 6-5-2005 kl 12:02

Utrolig bra!
Lionheart, Du svarer med en enkelhet og klarhet at selv ikke en "dåre" som meg kan gå vill!
Gud kan heldigvis ikke "fattes" fullt og helt med vår begrensede iq forstand; - Nei Han må oppleves gjennom åpenbaring i Sitt ord, samt det at Han møtte meg ved Sin Sønn Jesus Kristus da jeg opplevde det som kalles ofte for "the second blessing" - Det var ihvertfall en stadfestelse SÅ STERK - SÅ STERK - fra Gud at Han ville jeg skulle leve videre og være et vitne om Ham! Men jeg var helt alene den gangen, ikke i et oppgira møte, hvor en gråter og nesten trygler Gud om å bli "døpt i Den Hellige Ånd". Det blir å be om noe som allerede er gitt. Jeg hadde ingen ting, jeg, derfor fikk jeg "hele pakka" den uforglemmelige oktoberkvelden 99! Da alt "ramla sammen" rundt og i meg! Siden da har livet slettes ikke blitt slik jeg ønsket eller forventet det, ut fra min tankegang den gang, ja at alt nå bare ville gå på skinner..ja opplevelsen VAR så sterkt HERLIG sic..(for et "herlig"uttrykk sigg)!
Nei, men jeg fikk et NYTT HJERTE - jeg fikk EN DÅP I DEN HELLIGE ÅNDS ILD - ikke med vannskevetter over et lite uforstandig barne hode, men dåpen i ILD. Det var nemlig kong Jeshua Adonai (MESSIAS)!!! sm ville sigb noe!
Han er det som har grepet mitt hjerte,Han er det som BETYR ALFA og OMEGA for meg, fra jeg står opp til jeg tar duppeditten! Nei, nå begynner jeg i gjen...Men er så glad skjønner dere for at Han ikke har lagt lista for høyt for noen av oss! Men at vi får komme som vi er, barnlige, men det behøver slettes ikke bety barnslige, med alt som kommer i vår vei! Livet med Kristus er ikke religion - men LIV!!!

vennlig
siggen

Lionheart

Seniorveteran

Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet

opprettet den 6-5-2005 kl 17:33

AMEN, siggen. Jeg er glad mine poster kan være til hjelp for noen ved Herrens nåde, som er så ufattelig stor. Hjertelig takk for vitnesbyrdet ditt, siggen. Det er det andre sterke vitnesbyrdet jeg har hørt i dag. Jeg går på bibelskole i Stavanger, som desverre er over om et par uker :no:

.

Men i dag hadde vi besøk av en søster i Kristus, Kongen, som er tidligere muslim. Hun er blitt kristen etter å ha flyttet til Norge og Herren Jesus Kristus åpenbarte Seg for henne personlig med naglemerkede hender i en drøm, hvor hun så Ham på en sånn måte at hun kjente Ham igjen når hun leste Johannes' åpenbarings første kapitler.

Hun trenger forresten mye forbønn, for hun er under stort press, som andre tidligere muslimer - for en "konvertitt" er ingenting verdt i islams øyne. Å drepe en slik person er å skrive sin egen billett til Paradis, tror de.

Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10

Lance

Veteran

Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

opprettet den 7-5-2005 kl 11:37

Helliggjørelse

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart

Hvordan kan du da si at det finnes kristne som ikke har Den Hellige Ånd? Du sier jo selv her at det er det samme som å si at det går an å være kristen uten å være gjenfødt, men det sier Jesus tvert imot!

Joh 3,3: Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier deg: Ingen kan se Guds rike hvis han ikke blir født på ny.»

Var Peter og disiplene kristne før Pinsefestens dag? Var Kornelius hus troende før de fikk Åndens dåp? Var Israel Guds folk før de kom inn i Løfteslandet? Ja. Ja. Ja.

Hva betyr forresten å se Guds Rike? Og hva betyr Guds Rike? Å se noe betyr også at du forstår det. Ingen kan forstå Guds ting uten Ånden.

Sitat:

Lance:
Det er i helliggjørelsen vi skal korsfeste vår egen natur.

Nope. Den blir korsfestet ved gjenfødelsen, men vi skal holde den korsfestet ved å la Åndens natur råde i våre liv.

Lionheart, gjenfødelsen er ikke det samme som fødselen. Å bli født er en prosess. Når et barn blir født kommer det vann, blod og liv. Gjenfødelsen består altså av vann, blod og liv.

Hva kom ut av Jesus på golgata? Vann og blod. Hva skjedde etter at Han døde? Han sto opp igjen! Liv!

Den kristne korsfester sin egen natur på Golgata. Når det gamle mennesket er dødt kommer livet, den Hellige Ånd.

Barnet er ikke født ennå, når vannet går.

Tar resten senere. Litt dårlig tid.

Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no

Siggen

Seniormedlem

Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet

opprettet den 7-5-2005 kl 11:58

Sitat
"Men i dag hadde vi besøk av en søster i Kristus, Kongen, som er tidligere muslim. Hun er blitt kristen etter å ha flyttet til Norge og Herren Jesus Kristus åpenbarte Seg for henne personlig med naglemerkede hender i en drøm, hvor hun så Ham på en sånn måte at hun kjente Ham igjen når hun leste Johannes' åpenbarings første kapitler.

Hun trenger forresten mye forbønn, for hun er under stort press, som andre tidligere muslimer - for en "konvertitt" er ingenting verdt i islams øyne. Å drepe en slik person er å skrive sin egen billett til Paradis, tror de".

Jeg vil be for vedkommende! Vær snill og be for en jeg løfter frem i forbønn hver dag dag -
en tidligere oberst i den iranske hær: Mr. Hamid Pourmand. Det siste som er meldt om denne pinsevenn er at han er blitt overført til et lokalt mindre (verre) fengsel) inntil rettssak. Han er bl a anklaget for apostasi og for å ha forsøkt å omvende andre til kristendommen!
Apelltjenesten: TALE FOR DE TAUSE i Misjon i Øst har ytterlige info...
Troen blir noe en virkelig må ta forhold til...enten forbeholdent ta skrittet fullt ut og "gi jernet" for Kristus, eller la seg underkue og komme under innflytelse av Islam og Muhammed... Tenk å ha det slik det venner... dag eter dag...her vi sitter fritt oppe i det høga nord og diskuterer så busta fyk om noe je trur vi æller vil fullt og helt forstå før vi er hjemme o hos Ham, vår ELSKEDE, Guds Lam, som kjøpte oss til seg selv med sitt Sitt - DYREBARE - BLOD.
Ja, jeg vil be for denne tapre kvinne Lionheart!
Be innstendig for den forfulgte menighet venner : Bønnens makt er STOR!!!

vennlig
siggen

Lionheart

Seniorveteran

Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet

opprettet den 11-7-2005 kl 15:05

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Det virkelige problemet er at de antikarismatiske menighetene i århundrer har vegret seg for både karismatikk og nådegavebruk. Nå kommer de slukøret etter.

Feil! Det virkelige problemet er at noen menigheter opp gjennom kirkehistorien alltid har trådt inn i okkultismens og demonenes verden (ved f.eks å kreve av Gud i flere døgn: "GUD JEG VIL HA MAKTEN DIN!!" som Rodney H. Browne gjorde). Dette er ikke noe som har skjedd de siste år, men noe som har fulgt etter kristendommen siden Simon Magius. Spør Åpne Dører om ikke villfarelsene kommer der hvor kunnskapen om Guds Ord er liten. Skal man da fokusere på det "mystiske"?

Nei, de evangelisk-lutherske menigheter, som jeg regner meg som en del av, vegrer seg ikke for bruk av nådegavene, selvom dere blir fortalt det på møter. Man er bare usikker på hvordan man skal gå fram i bruken av dem, og har alltid lagt størst vekt på forkynnelsen av Ordet. Tror du ikke Gud er mektig til å tale personlig til folk gjennom Bibelens ord? Jeg har opplevd det mange ganger, og det er vel så trøstende som noen tungetale (som jeg også har opplevd). Dermed tyr de da til råd hos f.eks. trosbevegelsen, som er en slik bevegelse som trakket laaaangt over grensen til det okkulte. Grunnen til at de vender seg til trosbevegelsen, er at TB-menigheter er berømte for tungetalen sin og uten videre research tar de den enkleste veien og sier "Disse folka kan vel karismatikk? La oss følge deres modell!" I stedet burde de følge Bibelens modell og ikke være redd for hva folk vil si, men samtidig forberede menigheten på at nå ønsker vi at Gud skal få bruke oss til oppbyggelse av hverandre også ved bruk av tungetale og tydning osv.

Hva gjelder bønn for syke, så vet jeg at det er mange evangelisk-lutherske menigheter som salver og ber for syke. Forskjellen er at de ikke basunerer ut om det hver gang Herren svarer ja på bønnen. Det lar de være opp til den som er blitt befridd å gjøre dersom han ønsker det. Det er tross alt han eller henne som er blitt frisk Gud har ønsket å gjøre til et vitnesbyrd i hver enkelt situasjon.

Så faktisk er det "bare" tungetale+tydning av møte-nådegavene som sjelden er i bruk i E-L-menigheter i dag, og det vil jeg påstå er et lite skritt å ta for menighetene. Jeg tror heller ikke at det er nødvendig, for Gud taler gjennom Bibelens ord desto mer. Alt de trenger å gjøre er å ta det som står om orden på alvor (slik også trosbevegelsen MÅ gjøre).

Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10

Apologetisk Forum » Kristen - protestantisk debatt: » Karismatikk og strømninger i tiden: » Vranglære - historisk gjenomgang som ender i Trosbevegelsen.