Apologetisk Forum
Ikke pålogget [Logg inn - Registrering]
Gå til bunn

Utskriftsversjon  
Forfatter: Tittel: IMPULS. Hva slags Impulser gir vi til våre ungdommer?
Gunnar
Grunnlegger
********


Avatar


Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet

Humør: Liten mann, med en stor Gud.

[*] opprettet den 21-1-2009 kl 00:06
IMPULS. Hva slags Impulser gir vi til våre ungdommer?


Åpent brev til Norsk Luthersk Misjonsamband (NLM)

Forfattet av Olav (Kristnerd) og Gunnar.


Skribent: Olav.

Gode impulser ønsker vi både for oss selv og andre. Kanskje ikke minst for «ungdommen». Å formidle gode impulser er nok ganske sikkert ønsket til ildsjelene som står bak «Impuls» konferansene. Jeg mistenker ikke et sekund at deres intensjoner ikke skal være de edleste og beste, men jeg undres likevel, på om resultatet ikke er så glitrende som det ved første øyekast kan se ut som.

Et betimelig spørsmål for meg og mange andre er:
Har de (som formilder IMPULS) selv blitt offer for, og uten og vite det medvirkende til å lede andre inn i en større forførelse?

Er Impuls djevelens største verktøy i Norge i dag for å forføre folk til å tro at de er kristne uten å vite stort om hverken synd, omvendelse eller dom?

For glitrende er det, historien om Impuls. Den startet med Martin Caves (IMI-kirken) ønske om å få til en konferanse i Stavanger hvor de inviterte noen som kalte seg for “Soul Survivor” fra London. Mike Pilavachi og Matt Redmann tok derfor turen over til Norge i år 2000. Den første konferansen fant sted under navnet «Millenium».

Året etter var navnet endret til Impuls, med ønske om at konferansen skulle bli «en kraftpåvirkning over tid som fører til varig retningsendring». Konferansen ble en suksess, i 2003 utvides det derfor med lederdager for undervisning av ungdomsledere, slik at man kunne fortsette å bidra til en «varig retningsendring» hjemme i de lokale bedehus og kirker.

Fra og med 2004 var ikke lengre noen team i fra Soul Survivor med. Nå, i 2009, blir Impuls arrangert i januar/februar i hele 5 byer: Stavanger, Trondheim, Vennesla, Bergen og Tromsø. I tillegg kommer «konfirmantimpuls» i Stavanger i april, og sommerfestival på Lista i juni-august.

Hvert år siden 2000 har et stadig økende antall ungdommer strømmet til Impuls. I år er det totale antallet på flere tusen. Statskirkemenigheter sender konfirmanter og konfirmantledere til Impuls og til lederdagene. Bedehusgrupperinger i hopetall sender ungdomsledere og ungdommene selv av gårde. Mange ikke kristne blir med sine kristne venner. Det er ingen tvil, målt i kvantitet er dette det største som har skjedd i kristent ungdomsarbeid på mangfoldige tiår.

Men hva er det egentlig vi ser? Er det en gedigen vekkelse som vil føre til en «varig retningsendring» for den oppvoksende generasjon? Observerer vi at evangeliet spres til grupper som få eller ingen, ville drømt om skulle ta i mot det for bare få år siden? Har vi å gjøre med et Guds mirakel og besøkelsestid for vårt land?

Eller...?

For å besvare dette bør vi se litt på hva som forkynnes på Impuls konferansene, og hvilke teologiske røtter det kan føres til. Jeg vil derfor kort ta for meg en del personer og begreper det kan være nyttig å se nærmere på.

Soul Survivor konferanser startet i England i 1993 og vokste ut av noe som ble kalt “New Wine” konferansene. På samme måte som New Wine kan Soul Survivor konferanse spore sin opprinnelse til en kirke som heter St Andrews church, basert i Chorleywood, Hertfordshire i England. Prest på den tiden var David Pytches. The New Wine konferansene inspirerte Mike Pilavachi og Matt Redman (som kom over til Norge i år 2000), til å samle tusenvis av unge til en egen festival for lovprisning av Gud. (1)

“New Wine” som Soul Survivor sprang ut i fra, oppsto som en kristen festival, som ble etablert i 1989 av de anglikanske prestene: David Pytches og Barry Kissell direkte påvirket av undervisningen til John Wimber og andre som brakte inn en ny bølge av den karismatiske bevegelsen til Church of England. Dette er nå det største nettverket av kristne som er åpne for den karismatiske bevegelse i Storbritannia. (2)

David Pytches som her nevnes har altså tidlig vært relatert til «den karismatiske bevegelse», og John Wimber. Når den senere «Torontovekkelsen» oppsto i 1994, og denne spredde seg til England ble David Pytches redskap for dennes spredningen innad i den Anglikanske kirke i England. (3)

John Wimber på sin side er grunnleggeren av Vineyard kirkesamfunnet. Historien til dette kirkesamfunnet er i aller høyeste grad relevant, men overlates til eget studium, se litteraturliste. (4)

Martin Cave er pastor i IMI-kirken i Stavanger. Menigheten som er opphavet til Impulsfestivalene. Cave ble «hektet» på Torontovekkelsen når denne kom, noe som kan illustreres med følgende sitat:

«Det første norske nedslagsfeltet for “Toronto” skjedde gjerne på sommeren 1994 i det Vineyardforkynnerne Bill Twyman og David Parker talte på årets Oasestevne i stedet for en sykemeldt John Wimber.

Ovennevnte to amerikanere, for å sitere den kristelige dagsavisen Vårt Land; “brakte med seg falling, lattersalver og hulkegråt gjennom sin forkynnelse og sin forbønn.” Kun få dager etter sommerstevnets avslutning dro de første norske “karismatikk-forkynnere” på lederseminar til Torontomenigheten. “Vi skal forsøke å belyse de merkelige hendelsene både historisk, teologisk og med tanke på praktiske forhold i menigheter og forsamlinger,” hevdet da bysekretær i Stavanger Indremisjon, Martin Cave.
Sammen med daværende Oase-leder Jens-Petter Jørgensen, pastor Reidar Paulsen (Kristkirken, Bergen) og pastor Kjell Aasmundrud (Oslo Vineyard) representerte Cave noen av de første norske forkynnerne som kom til Toronto Airport Vineyard Church, idet en av Oslo Vineyards daværende medlemmer, Erling Rimehaug, allerede hadde rukket innom menigheten før disse.» (5)

Cave var sammen med representanter for Oase, Ungdom i oppdrag m.fl. da disse i 2007 inviterte til «Catch The fire» og «Soaking Prayer School» i Stavanger. Senere ble “Soaking Norge” etablert, og det drives nå Soaking Prayerschool seminarer over hele Norge ved ujevne mellomrom.

“Catch the Fire” var mottet og overskriften på hele møteserien til Toronto Airport Vineyard i fra de startet på 90 tallet, og samtlige møter i det som vi nå kaller for «Torontovekkelsen» (eller lattervekkelsen), var promotert som “Catch the Fire” møter eller konferanser..

Soaking er, slik jeg har fått inntrykk fra undervisningsvideo fra Toronto Airport Christian Fellowshipp (tidligere Toronto Vineyard), og fra «fornyelsesseminar» i Salem i Trondheim, 2008, hvor blant annet Soaking sto på programmet, ikke særlig annet enn en «meditasjonsteknikk» for å framprovosere de samme opplevelsene som manifesterte seg under «Torontovekkelsen». Jeg opplever det hele som ett ledd i å spre disse manifestasjoner og «åpenbaringer» tilknyttet det hele, videre. (6)

Det burde med dette være klart, at flere sentrale aktører i Impuls har direkte eller indirekte befatning med «Torontovekkelsen». I flere år har temaet «profeti» vært et av seminarene ungdommene kan melde seg på. Andre tema er helbredelse, og i år står også Soaking på programmet i Trondheim. Forkynnerne som brukes kommer fra forskjellige steder, men de fleste kan spores til å være «åpen for Toronto» og/eller den karismatikk som de representerer.

Spørsmålet om Impuls festivalene er en positiv Impuls blir derfor et spørsmål om «Impulsene fra Toronto» er positive impulser eller ikke.

Besvarelsen på dette spørsmålet må den enkelte gi selv, men jeg for min del oppfordrer alle til å lese Gunnars artikkel nedenfor (under kildehenvisningene), og oppmuntrer samtidig hver enkelt til å tenke nøye gjennom hva slags impulser vi ønsker for våre ungdommer i tiden framover.

Kildehevinsninger med faktaopplysninger om historien bak Impuls:
(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Soul_Survivor (Charity) Forkortet og oversatt utdrag.
(2) http://en.wikipedia.org/wiki/New_Wine Forkortet og oversatt utdrag.
(3) Etter eget utsagn på talerstolen i Trondheim Frikirke pinsen 2006 når David Pytches gjestet «pinsemøtene», fellesmøter mellom flere menigheter i Trondheim.
(4) Relevante artikler og nettsider for historien til Vineyard:
http://www.refleks-publishing.com/Files/Vineyard.pdf
http://www.refleks-publishing.com/Files/Kansas%20City-profet...
http://www.apologeticsindex.org/a92.html
(5) Side 12 http://www.refleks-publishing.com/Files/Vineyard.pdf
(6) Film laget av pastorparet i Toronto, http://www.youtube.com/watch?v=mbJCeU-z87s&feature=relat... «How To Start Your Soaking Prayer Center»



NLM og Torontovekkelsen. Taler man med to tunger?


Skribent: Gunnar.

Nå i disse dager (Januar/Februar 2009) arrangerer Normisjon IMPULS flere steder i landet, hvor målgruppen er ungdommer 13-20 år. Innføring i "soaking" og "profetisk tjeneste" er bl.a en del av programmet. Ungdommer i NLM søker seg også dit bl.a i håp om å "møte Gud" og bli utrustet til tjeneste. Dette innebærer at de blir eksponert for en åndelig forståelse og påvirkning som kan spores direkte tilbake til den såkalte "Torontovekkelsen."

NLM har flere steder i landet, til dels offisielt og til dels uoffisielt, valgt å samarbeide eller pleie menighetsfelleskap med trossamfunn og grupper som aktivt henter og promoterer sin lære, Gudsforståelse og åndelighet i fra denne strømningen.

I og med at NLM på den ene side har tatt klar avstand i fra Torontovekkelsen som sådan, men samtidig IKKE tar klar avstand i fra de menigheter og sammenhenger i Norge som villig lar seg influere av den, så taler NLM etter min mening med to tunger.

Så lenge man snakker om Torontovekkelsen i det store utland, eller hos menigheter som vi tradisjonelt ikke identifiserer oss noe særlig med her i Norge (som f.eks Kristkirken Bergen), så er det ikke mangel på bruk av sunn kritisk dømmekraft i NLM. På det lokale plan derimot, når "Toronto karismatikken" gjør sitt inntog hos våre kristne venner og tradisjonelle samarbeidspartnere, så er det forbausende stille og tyst.

NLM velger forholdsvis stilltiende å la sine medlemmer, og da særlig ungdommene, ta i mot den samme åndskraft og forførelse som man selv tidligere har avslørt som falsk, og som man ved flere anledninger tidligere har advart sterkt i mot.

Da "Torontovekkelsen" brøt ut over store deler av kirkelandskapet på 90 tallet, tok NLM som organisasjon klart avstand i fra denne såkalte vekkelsen. Både på ledernivå, blant lærere på NLM's bibelskoler, samt blant ledere det lokale plan, ble bevegelsens manfistasjoner og teologiske synspunkter vurdert og forkastet som svermeri og forførelse.

NLM's hovedankepunkt mot denne bevegelsen gikk tildels på lærespørsmål (f.eks læren om hvem Den Hellige Ånd er, og hvordan bibelen beskriver hans oppgave i blant oss) og på de åndelige manifestasjonene som gjorde seg gjeldene på "Torontomøter" over hele verden.

Jeg skal ikke gå inn i alle detaljer om selve Torontovekkelsens historie her, men jeg vil prøve å ta fatt i noen av de utfordringer som denne strømningen representer for NLM i dag. Mitt håp er at NLM blir seg (veldig) bevisst på at Torontovekkelsen bokstavelig står og banker på vår dør, og er i ferd med å "snike seg" inn NLM som organisasjon, særlig via våre ungdommer, men også via tafatthet og manglende konsekvenstenkning i fra lederhold i forhold til samarbeid med andre kirkesamfunn og organisasjoner.

Selv om det nå begynner å bli en god del år siden Torontovekkelsen brøt ut, og at den tilsynelatende har dabbet av noe, i hvert fall med tanke på spektakulære manifestasjoner, så har Torontobevegelsen og Vineyard, samt de menigheter som åpnet armene sine for disse (f.eks Kristkirken i Bergen og IMI-Kirken i Stavanger), ikke på noe vis ligget på latsiden.

Via mange forskjellige kanaler, både via TV sendinger, i bokform, ved omreisende forkynning, samt spredning fra menighet til menighet gjennom deres enkeltvise ledere og menighetsmedlemmer, så har "Toronto teologien" sakte men sikkert spredd seg over hele verden, også i tradisjonelle Lutherske/protestantiske sammenhenger i Norge.

Det kan være vanskelig å fatte at våre Lutherske og/eller protestantiske venner i f.eks Normisjon og Frikirken skulle stå for noe falskt og usunt, i og med at vi jo tross alt har så veldig mye felles. Flere i NLM lever i den villfarelse at det eneste som skiller oss og de karismatiske menighetene, er forskjellig møteform og vektlegging på Den Hellige Ånds gjerning.

Det er dessverre så feil som det går an å bli.

Jeg har også tidligere skrevet et åpent brev til NLM hvor jeg bl.a advarte ledere i NLM om Tremorkirken og deres deltagelse i "Catch the Fire" konferansen, arrangert av Normisjon, med Torontopastor John Arnott som taler. Slik jeg oppfattet det, så ble denne advarselen ikke tatt noe særlig alvorlig. Jeg prøvde også formidle at en god del mennesker innad i NLM var og er med på OASE stevner, hvor man ble og blir introdusert for den samme åndspåvirkning som det Torontovekkelsen representerer.

Toronto teologien eller strømningen, rører ved første øyekast ikke så mye ved de sentrale Lutherske eller protestantiske læresøyler som vi tradisjonelt har vært svært flinke til å vokte og forsvare. Jeg tenker da på f.eks læren om Jesus Kristus som sann Gud og menneske, Jesus som verdens frelser, Frelsen av nåde ved tro, ekteskapets særstilling osv. Slik sett så framstår svært mange Toronto etterfølgere som konservative, bibeltro og (hovedsaklig) protestantiske kristne.

Når det gjelder det åndelige livet, så er sannheten dessverre den, at protestantiske (Lutherske) og konservative kristne generelt, ofte har "underforkynt" de områder i bibelen som taler om nådegaver, åndelig utrustning og åndelige erfaringer. Vi tror riktignok på det som står i Guds ord om Den Hellige Ånds gjerninger, mirakler, helbredelser og tungetale osv, men historisk sett har vi valgt å ikke vektlegge dette i noe særlig grad, tildels av frykt for å havne i svermeri, og vi har heller fokusert mer på andre ting som også jo er svært viktige i for seg selv.

Det ironiske i denne sammenheng, er at vår frykt for å havne i svermeri, faktisk kan være med på å føre oss like inn i den.(!)

Grunnen til at jeg sier dette, er fordi at vi (Lutherske) protestanter ofte mangler egne åndelige erfaringer eller opplevelser som kan likestilles eller er på linje med det såkalte karismatiske kristne erfarer og opplever. I møte med karismatiske miljøer, så har vi en tendens til å se på oss selv som litt underlegne, uerfarne, eller ukyndige i disse spørsmål, rett og slett fordi at dette er tema som vi tradisjonelt ikke har viet så mye oppmerksomhet.

Dette innebærer at definisjonen på hva det åndelige livet egentlig er, hvordan det ytrer seg, og hvordan vi får del i det, ofte har blitt overlatt til de som allerede har en del erfaringer og klare synspunkter på dette i fra før av. I vår sammenheng, her i Norge, så betyr dette at vi tildels ubevisst har overlatt definisjonsretten og de åndelige grenseopptrekningene til sammenhenger som i stor grad er sterkt påvirket av Vineyard og Torontovekkelsen m.fl.

Det som jeg for enkelhets skyld kaller for Toronto teologien, har mye fokus på "det åndelige livet", "Åndens utrusting" og "åndens manifestasjoner". I tillegg så innebærer denne teologien et helt annet syn på makt og autoritet i blant oss. Dette gjenspeiles i f.eks deres lære om den apostoliske tjeneste, profetiske tjeneste og hvordan Gud angivelig utvelger enkelte til å stå i en særstilling i Guds rike med tanke på autoritet og myndighet over andre.

Hva "Toronto teologien" egentlig innebærer, forsvinner dessverre ofte "under radaren" for svært mange protestantiske kristne, nettopp fordi denne teologien (i første omgang) ikke berører det som vi ofte liker å tenke på som kjernesannhetene i Guds ord. Dette gjør at vi kan ha vanskelig for å oppfatte at andre har et helt annet åndelig fokus og har latt seg påvirke av åndskrefter som er ubibelske og forføreriske. Tilsynelatende deler jo de den samme bekjennelse og tro som oss selv, i og med at vi f.eks deler det samme syn på bekjennelseskrifter og sakramenter etc.

En stor utfordring for NLM når det gjelder å vurdere karismatisk lære, er at den karismatiske bevegelse ofte bruker kristne ord og utrykk som vi alle kjenner, men hvor de fyller begrepene med et ANNET INNHOLD. Dette er den store lærekonflikten vi står foran i dag, men som dessverre så alt for få er klar over.

Dette innebærer at vi tror vi snakker samme språk og er på linje med hverandre i kristne spørsmål, mens vi i praksis kan snakke forbi hverandre og mener helt forskjellige ting med det vi sier. Noen eksempler på dette er ord som: Lovsang, Guds kraft, bønn, profetisk tjeneste. Apostolisk tjeneste, hyrder, evangelisering, åndsfylde etc. I Karismatiske kretser så kan disse ordene ha en helt annen betydning og et helt annet læreinnhold.

F.eks: Lovsang kan oppfattes som et verktøy som Gud bruker i åndelig krigføring. Profetisk tjeneste kan innbefatte en ubibelsk form for autoritet.. osv

I tillegg så har vi spørsmålet om vektlegging. Når man ensidig vektlegger begreper og lære i fra Guds ord som bibelen selv ikke taler så mye om, så kan man fort havne på ville veier, selv om det man lærer i utgangspunktet er "rett".

F.eks:
En pastor (Joseph Chambers, Paw Creek Ministries) satte seg i fore å se igjennom en stor mengde hele (fra begynnelse til slutt) møteopptak i fra Toronto på 90 tallet. Ikke en eneste gang på disse møtene ble ordet om korset, frelse og fortapelse, omvendelse eller Gudsfrykt forkynt.(!) Alt dreide seg om opplevelser og/eller det å bli berørt av Guds kraft på forskjellig vis.

Den åndelighet som gjennomstrømmer Torontovekkelsen er tildels påvirket av New Age, østlig mystikk og okkulte manifestasjoner, og tildels noe som enkelte definerer som "pop psykologi".

Pop psykologi innebærer bl.a dette med å fokusere på seg selv, å elske seg selv, godta seg selv, og realisere seg selv. Dette kan jo til en viss grad være rett nok, men i Torontosammenheng så blir i praksis all forkynnelse om synd, straff, dom og fortapelse underminert. Pop psykologi innebærer også tanken om at for å trekke mennesker mot Jesus, så må man appellere til kjødet ved å tilby underholdning, sosialt felleskap eller særskilte opplevelser.

New age tankegangen går bl.a på en tro på at "riktige" teknikker, opprinnelig hentet i fra bl.a meditasjon og Yoga (slik som f.eks Soaking), vil føre oss inn i særlige Gudsopplevelser eller nærmere Gud.

Manifestasjonene som kjennetegner Torontovekkelsen er i fra flere forskjellige kirkesamfunn og menighetsledere karakterisert som okkulte manifestasjoner (man finner dem igjen i en del andre religiøse praktiseringer, deriblant Kundalini).

Lovsang blir ansett som et åndelig verktøy, med kraft i seg selv.
(Intens og flere timer lang lovsang skal gjøre folk mottakelige for "ånden" og det som skal skje på møtene.)

Spådommer og åndelig manipulasjon blir forkledd som profetier.

Vektlegging av mennesket (egoet) og dennes posisjon i forhold til Gud. (Man prater mye om Jesus, men opplevelser og mennesket blir allikevel i fokus).

Åndelige opplevelser som fører folk inn i trance og til tap av selvkontroll (Slaying in the spirit eller "carpet time").

Ubibelske åndelige teknikker slik som å "blåse bort demoner", ved hjelp av munnen, eller ved å vifte med armene eller med tepper.

Flere vitner om at de sjanglet som fulle og snøvlet som drukne mennesker på møtene, og lederne i Toronto (Pastor John Arnott m.fl) hevdet i fullt alvor at dette hadde referanse til Pinsedag, da Peter og disiplene ble oppfattet som å være (bokstavelig talt) fulle, da Den hellige Ånd ble utgytt.

Manifestasjonene innebar også folk som krøp på golvet i timevis mens de bjeffet som hunder, kaklet som høns, eller ulte som ulver. Andre vitner om ukontrollerbar latter (med referanse til begrepet "lattervekkelsen" som den også ble kalt), hvor de lo og lo opp til syv-åtte timer i strekk og til slutt måtte trygle Gud om å få slippe å le mer (uten at det hjalp)! Andre igjen vitnet om at de brast i tilsvarende timevis ukontrollerbar gråt, men hvor de ikke hadde noe begrep på hvorfor eller hva det var de gråt for.

Mennesker lå på golvet og "fødte fram" "åpenbaringer", "profetier" og "åndelige velsignelser" ved å ligge på golvet og simulere fødsler ved at de spredte bena og oppførte seg slik som kvinner gjør når de føder barn.

Et helt team i Toronto hadde til oppgave å være klare med tepper og pledd, for å dekke til kvinnenes underkropp, slik at de ikke eksponerte seg på en usømmelig måte når "Ånden falt" over dem og tok kontroll. De hadde også et eget "føderom", slik at kvinnene kunne "føde fram de åndelige velsignelsene" uten å blottgjøre seg for tilskuerne.

Og enda har jeg bare nevnt en brøkdel av all den galskapen som Torontovekkelsen innførte, og som de hevder var et genuint verk av Den Hellige Ånd.

Guds ord sier: Men jeg er redd at slik slangen narret Eva med sin list, skal også deres tanker bli ført på avveier, bort fra den oppriktige og rene hengivenhet til Kristus. For dere tåler det svært så godt når noen kommer og forkynner en annen Jesus enn ham vi har forkynt, eller når dere får en annen ånd enn den dere har fått, eller et annet evangelium enn det dere har tatt imot. (2. kor 11 3-6)

Toronto karismatikken forkynner og formidler en ANNEN ånd, og fører mennesker inn i en ANNEN og falsk åndelighet som ikke er av Gud.

I tillegg så berører dette også i stor grad læren og forståelsen av hvem Gud egentlig er, fordi Den Hellige Ånd som jo er EN PERSON i Guddommen(!), i praksis blir redusert til en kraft, og noe som vi mennesker til en viss grad kan kontrollere og manipulere.

Som nevnt tidligere så har NLM som sådan tatt avstand i fra Torontovekkelsen, og advart i mot denne. Den "nye" utfordringen for NLM i dag, er at den samme form for falsk åndelighet har spredd seg, eller holder på å spre seg, til sammenhenger som NLM tradisjonelt har ansett som sine søsken i Kristus, og som har vært naturlige samarbeidspartnere enkelte steder. F.eks gjelder dette Normisjon, og Den evangeliske Luthersk Frikirke.

Riktignok er ikke slike ekstraordinære og ekstreme manifestasjoner som beskrevet ovenfor like utbredt eller vanlig i f.eks Normisjon og Frikirken. Møtene er som oftest forholdsvis rolige og kontrollerte. Problemet er at den teologi og form for åndelighet som de søker etter og videreformidler (bl.a via IMPULS) er nøyaktig den SAMME falske og forføreriske åndskraft som Torontovekkelsen åpnet opp for og promoterte.

Jeg gjentar:
Den åndskraft og det åndelige læregrunnlaget som fikk herje fritt på Torontomøtene gjennom hele 90 tallet, er nøyaktig den SAMME åndskraft og lære som nå blir formidlet via alle de som har åpnet opp for disse kreftene. Dette gjelder Normisjon, OASE, Kristkirken i Bergen, Frikirken m.fl.

Grunnen til at jeg kan si dette, er fordi at de mennesker som startet eller videreførte Torontovekkelsen i sin tid, nettopp er de samme mennesker som til stadighet, også i dag, blir lyttet til og invitert gang på gang til Norges prekestoler for å lære oss "livet i ånden", og føre oss inn i "det sanne kristne livet".

De mennesker og grupper som startet denne galskapen i første omgang, blir hyllet som "Guds store menn og kvinner" i stadig videre kretser her i Norge, og blir lyttet til på samme vis som enkelte lytter til Wisløff eller Rosenius. Disse menn og kvinner har fått lov til å definere for store deler av den norske kristenhet hva bibelsk åndelighet innebærer og hvordan den skal utrykke seg.

Og: Det er de samme mennesker som representerer denne form for åndelig forførelse, som står for store deler av bok og musikksalget i det som går under begrepet "kristen litteratur og musikk" i den kristne bokhandelen i Norge. Mange av disse bøkene som kommer i fra Torontostrømningene og som er oversatt til norsk, innfører folk i teknikker, bibelforståelse og Gudsforståelse som ville fått håret til å reise seg på mange uvitende NLM'ere dersom de hadde lest dem i lys av Guds ord.

Noe av den litteraturen vil ganske sikkert bli solgt på IMPULS møtene også, slik at våre ungdommer kan lære seg enda mer falsk kristendom helt på egen hånd.

Slik jeg ser det så har NLM to hovedutfordringer framfor seg, en kortsiktig og en langsiktig. Den kortsiktige er å ta et klart standpunkt i forhold til IMPULS, og gi et klart og tydelig råd til alle NLM's medlemmer om hva som er rett i forhold til dette. Slik det er nå så har NLM sine ungdommer blitt overlatt helt til seg selv, og sin egen (eller foreldrenes) dømmekraft, hvor NLM som organisasjon ikke har gitt noen klare (eller gode) råd.

Den mer langsiktige utfordringen blir å revurdere og tenke gjennom vår posisjon i forhold til alle andre kirkesamfunn og organisasjoner som promoterer "Toronto karismatikk". For å bevare en sann kristen tro, så kan vi måtte risikere å måtte stå litt alene, og ekskludere oss selv i fra det økumeniske landskapet.

Dette kan koste smerte, forsakelse og tårer.

Alternativet ved å ikke ta stilling eller ikke gjøre noe i nærmeste framtid, innebærer etter mitt syn at den type karismatikk som "Torontovekkelsen" representerer, sakte men sikkert vil gjøre sitt inntog (via "bakdøren") i NLM sine rekker for til slutt å kunne dominere helt.

Eventuelt kan det å ikke ta et klart oppgjør med dette, føre til splittelse på lengre sikt, når neste generasjon begyner å omfavne en helt annen form for åndelighet og åndelig praksis enn det NLM tradisjonelt er bygget på.

Jeg har en inderlig bønn og et stort håp, om at NLM som organisasjon nå vil praktisere det de lærer, og samlet ta et ordentlig oppgjør med denne form for svermeri og forførelse også i vår omgang med norske menigheter og kirkesamfunn, slik at alle kan vite vårt standpunkt, og slik at vi kan hjelpe våre medlemmer og søsken i Kristus mot å åpne seg for impulser som kan føre dem riktig galt av sted.

Mer om Torontovekkelsen og beslektede tema:
1.«The way of Chain» http://www.apologeticsindex.org/r06.html lang, men svært nyttig artikkelserie for å vurdere Torontovekkelsen.
2.Geir Harald Johannessen «Vekkelse eller villfarelse?» http://www.ghj.no/Vekkelse-eller.htm bok, nå i helhet tilgjengelig på nett.
3.Arne Helge Teigen OASE, nyttig eller skadelig impuls? Lydfil. http://www.beroa.info/hjemmeside%20lyd/lydfiler/2404.wma
4.Jan Bygstad, Den Karismatiske bevegelse http://www.beroa.info/lydfiler/4705.wma lydfil.
5.http://bibelfokus.se/avfallet filmdokumentasjon på manifestasjonenen m.m. En kritisk vurdering av det vi ser.




Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Gnagar
Veteran
*****




Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 21-1-2009 kl 02:32


En del av de dere skriver til vil kanskje spørre seg hva de eventuelt skal eller kan gjøre med saken. Selv finner jeg et noe lignende spørsmål i Skriften. Hvor stor relevans det har til denne saken er jeg litt usikker på, men våger meg likevel frampå med spørsmålet. Det er å finne i Matteus-evangeliet kapitel 13, om ugresset i veten. Ugresset var sådd av fienden, og spørsmålet fra tjenerne til husbonden / Herren var om han ville de skulle luke det bort. En skulle jo tro at det kanskje var det beste, men svaret de får er nei. De ville da komme til å rykke bort hveten sammen med ugresset.

Kan det være at noe av det samme kunne komme til å skje i dag?

Vel, dette var bare en liten minitanke fra meg. Tror jeg har vært inne på dette en gang før her i forumet uten å få all verden med verken forståelse eller respons den gang. Men kan liksom ikke helt slå ifra meg at det ikke skulle ha en viss relevans heller. Ikke det at jeg ikke vil at noe skal gjøres, men tror bare at det enkelte ganger kan være lettere sagt / ønsket enn gjort.



[Redigert den 21-1-2009 av Gnagar]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Gunnar
Grunnlegger
********


Avatar


Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet

Humør: Liten mann, med en stor Gud.

[*] opprettet den 21-1-2009 kl 07:05


"Så sant som han kommer og oppretter sitt rike, pålegger jeg deg for Guds og Jesu Kristi ansikt, han som skal dømme levende og døde: Forkynn Ordet, stå klar i tide og utide, vis til rette, tal til tukt og tal til trøst, med all tålmodighet og iherdig undervisning! For det skal komme en tid da folk ikke lenger tåler den sunne lære, men skaffer seg den ene læreren etter den andre, slik de selv finner for godt. For de vil ha det som klør i øret. De skal vende øret fra sannheten og holde seg til myter." (2. Tim 4 1-4)

Jeg tror at når det gjelder det store bildet så har du rett Gnagar. Noe kan ikke gjøres noe med, og bare Gud kan skille ugress og hvete til sin tid.

Slik jeg forstår det så betyr det ikke at man ikke skal forsøke å trekke grenseoppganger mellom det ekte og det falske. Alle lærediskusjoner helt i fra bekjennelesskriftens tid har gått ut på å definere hva som er rett og hva som er feil tro og lære innenfor kristenheten.

Uten sammeligning forøvrig, så talte profetene til Israel, enda Gud på forhånd varslet om at Israel ikke ville komme til å lytte til budskapet som ble forkynt. Poenget var at de i hvert fall nå hadde fått beskjed, og kunne ikke si at de ikke visste noe om hva de gjorde.

Når det gjelder hva NLM kan gjøre i en slik situasjon som dette, så er det, som alltid, en kamp om hjertene det i første omgang står om. Vi skriver til NLM som organisasjon, men uansett hva NLM velger å foreta seg som helhet, så håper vi i hvert at en del mennesker innad i NLM vil kunne få åpnet sine øyne og se hva som fåregår, slik at de i det minste ikke i uvitenhet lar seg lure med inn i forførelse.

De mennesker som mener at Olav og jeg er helt på bærtur, vil uansett ikke lytte til oss og våre meninger, men vi opplever at en god del ting skjer på grunn av ren uvitenhet om hva som foregår i enkelte sammenhenger, og det er de uvitende vi først og fremst ønsker å nå.

Med uvitenhet så tenker jeg f.eks på de foreldre i NLM som troskyldig sender sine ungdommer til ungdomsmøter og konferanser i andre menigheter og kirkesamfunn i den tro at de der får en ekte og sann kristen forkynnelse. Jeg har en tro på at dersom noen forteller disse foreldrene om hva som faktisk blir forkynt eller praktisert der, så vil flere velge å holde sine barn borte i fra slike sammenhenger.

Om vi bare får ET foreldrepar i NLM til å revurdere spørsmålet om å la sine barn gå på Toronto inspirerte møter, så har vi jo allerede oppnådd noe.

Selv om vårt åpne brev til NLM ikke skulle makte å å rokke de store massene den ene eller andre veien, så har vi i hvert fall sagt i fra..




[Redigert den 21-1-2009 av Gunnar]




Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Siggen
Seniormedlem
***


Avatar


Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Sted: Enebakk
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 21-1-2009 kl 10:43


Gunnar: ”Men vi har i hvert fall sagt i fra..”

Meget bra Gunnar og Olav!

En får kaffen i vrangstrupen – men kan en vente noe annet!

Jeg mener fra den kanten??

http://endtimespropheticwords.wordpress.com/2009/01/20/layin...

Masse annet også, hos Mrs Franklin. Ikke enig i alt, men bra, meget bra mye av det som hun profeterer, og AVSLØRER!

Stå på gutter, og jenter! Advar i tid og ”utid” –

Be a “wet blanket!” ”Killjoy!”

Jeg lengter etter Deg – Hellige - Rene Jesus!

“Den som gjør urett, la ham fortsatt gjøre urett!
Den som er uren, la ham fortsatt være uren!
Den som er rettferdig, la ham fortsatt være rettferdig (gjøre rettferdighet)!
Den som er hellig, la ham fortsatt være hellig!”
(Åp 22,11)…

siggen:up:
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Siggen
Seniormedlem
***


Avatar


Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Sted: Enebakk
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 21-1-2009 kl 10:45


Med fare for å gjenta seg....:lol:

En god sak kan IKKE gjentas for ofte!!

Velsignet dag!
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Gnagar
Veteran
*****




Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 21-1-2009 kl 17:20


Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar

Selv om vårt åpne brev til NLM ikke skulle makte å å rokke de store massene den ene eller andre veien, så har vi i hvert fall sagt i fra..

Ja, og det er jo ikke så dumt :)
Kan jeg få spørre om dere
gjør dette ofte?
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 21-1-2009 kl 17:42


Siggen:
Mulig det :D men synes likevel det så litt rart ut at du hadde skrevet alt 2 ganger i ditt første innlegg her, så jeg tillot meg å fjerne halvparten. (Så da ble alt bare sagt en gang).

Gnagar: det er første gangen vi har sendt ut på denne måten. Ellers har vi sendt mindre saker til personer vi har følt det har vært relevant for ved noen anledninger tidligere, jeg og Gunnar i forskjellige tilfeller hver for oss. Jeg har også hat noen få leserinnlegg inne i Vårt Land.

Men "ofte" har vi vell ikke gjort det. Ihvertfall ikke på akkurat denne måten (som er første gang).




«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 21-1-2009 kl 19:27
hvordan få faraoer og deres (ekseku)tanter i fortrolig samtale


Sitat:

.. NLM lever i den villfarelse at det eneste som
skiller oss
er forskjellig møteform og vektlegging

Jeg har også tidligere skrevet til NLM hvor jeg
advarte om Tremorkirken og "Catch the Fire"









eh ja, hvordan gikk det nå med forrige forsøk
på å omvende hedningene?


Sitat:
Praxis:
Du Gunnar har litegrann erfaring med å sende inn
betenkte betenkelser
til kompetente ekspedisjonspyramider
med store korintiske hjerter,
- ikke sant? -->


Sistsiterte prøvde visst å motivere til en ærlig drøftelse
av hensiktsmessig metode i dagens situasjon,
basert på erfaringer og evt. frimodig belysning av slike:
se :cool2: - her -->

Nærmer seg ettårs jubileum, burde vel med i årsmeldinga..

[Redigert den 21-1-2009 av Praxis]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Gnagar
Veteran
*****




Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 22-1-2009 kl 02:05
En gnagers tale


Ikke få norske misjonsorganisasjoner er lutherske. De vil si at de ofte er siviliserte og demokratiske, og hvor mye av initiativ til endringer ofte kommer fra grasrotplan. Jeg kunne også nevnt ikke rent få eksempler på det motsatte, men det tror jeg får ligge i denne omgang. Det som her er poenget med å nevne de siviliserte og demokratiske er at det kanskje ikke behøver å være noen dum strategi å henvende seg direkte til menigmann i disse organisasjonene. Mange av disse er også lese- og skivekyndige, og ikke få av dem leser kristne aviser. I dette tilfellet (NLM) kanskje fortrinnsvis DagenMagazinet. Et innlegg der tror nok derfor ville kunne vært vel så virkningskraftig som et åpent brev. Vet jeg har nevnt noe om dette før, men mener et godt hode med et godt forslag ikke så lett overeksponeres.

Thank you. God bless you. And God bless the United States of America.


Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Gunnar
Grunnlegger
********


Avatar


Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet

Humør: Liten mann, med en stor Gud.

[*] opprettet den 22-1-2009 kl 02:14


Sitat:
Opprinnelig postet av Gnagar
Ikke få norske misjonsorganisasjoner er lutherske. De vil si at de ofte er siviliserte og demokratiske, og hvor mye av initiativ til endringer ofte kommer fra grasrotplan. Jeg kunne også nevnt ikke rent få eksempler på det motsatte, men det tror jeg får ligge i denne omgang. Det som her er poenget med å nevne de siviliserte og demokratiske er at det kanskje ikke behøver å være noen dum strategi å henvende seg direkte til menigmann i disse organisasjonene. Mange av disse er også lese- og skivekyndige, og ikke få av dem leser kristne aviser. I dette tilfellet (NLM) kanskje fortrinnsvis DagenMagazinet. Et innlegg der tror nok derfor ville kunne vært vel så virkningskraftig som et åpent brev. Vet jeg har nevnt noe om dette før, men mener et godt hode med et godt forslag ikke så lett overeksponeres.


Enig med du, Gnagar.

Tror ikke noen aviser godtar så lange innlegg da, så da må vi finne noen noen som vet å fatte seg i fyndig korthet.

Kanskje Gnagar melder seg frivillig? :wink2:

Men fra spøk til alvor. Vi satser på å få sendt et innlegg til en kristen avis eller tre.

Ellers så er det mitt håp at flere enn bare ledere innenfor NLM leser dette brevet. Vi har jo også sendt til de privatpersoner som vi vet om innenfor NLM, og til ungdommer som allerede er opptatt av disse spørsmålene.

Det er noe som heter "jungeltelegrafen", og jeg håper at den også vil virke litt i vår favør, slik at så mange som mulig blir gjort oppmerksom på temaet vi tar opp.

Gunnar.




Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 22-1-2009 kl 14:23
Den manisk-depressivt administrerte reformasjon


Det 'frivillige' reformasjonsinitiativ i Norge
har savnet kraft til å bryte ut av mønsteret:


Brått reiser en liten gruppe seg og vil ut å krige,
for nå er de trette og leie av å sitte og være trette og leie.

Det blir veldig sjeldent mer enn 3-4 personer med i
krigen, for "de andre forstod oss ikke".

Enda blir kampropet sjelden mer spesifikt og opplysende
enn "Nå får det være nok". -- Rimelig tverrpolitisk, det.
Hvis behovet var tverre nok politikere ...


Tidlig på 90-tallet var det nesten 20 krigere våkne
på en gang, og tilsynelatende ubundne av de ellers så
mektige denominasjonelle og konpresjonelle lenkebånd -
(den lille sølekrigen som alltid står imellom de brave
læresvenner, som må ha det klart hvem som er gjevest.)
Sitat:
Husker noen det frimodige og velmente
kampskriftet "Norge vend i tide", 1993 ?

Et kort epitaf over initiativet kan leses her ->

De havner tilbake i salongen igjen og deprimerer videre.
Organiserer ikke studier for å finne ut om erfaringer
kan ha vært gjort av tidligere generasjoner, eller om
historien kan ha noe gyldig synspunkt på fortiden.

Bildet blir ytterligere disharmonisk av den fatale
karikerte standsforskjell mellom 'legmann' og 'embetsbærer'
(hvem blir godtatt uten å falle nesegrus for den?)

som læresvennene dengang ser ut til å ha styrt klar av
så lenge Mesteren vandret sammen med dem, trass i deres
umodne og småkjeklete tendenser?

En mulig diagnose kunne være at sofakrigerne i vår tid
savner faktisk kontakt med Mesteren?

En Herrens høvding som Gideon skulle kunne ha fått igjennom endel,
selv med bare 15-20 våkne krigere?


.

[Redigert den 22-1-2009 av Praxis]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
RosieBee
Medlem
**




Innlegg: 139
Registrert: 24-1-2009
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 24-1-2009 kl 15:34


Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

En mulig diagnose kunne være at sofakrigerne i vår tid
savner faktisk kontakt med Mesteren?

En Herrens høvding som Gideon skulle kunne ha fått igjennom endel,
selv med bare 15-20 våkne krigere?

[Redigert den 22-1-2009 av Praxis]


Da er det vel strengt tatt bare å ta/ha kontakt med vår Herre og samle i hop de mest oppegående og kampglødde? Anyone?
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 24-1-2009 kl 15:52


Så gjaldt det bare å ha diagnosen klarlagt før det doseres ut medisin.

Det du Rosie foreslår er jo daglig vitamintilskudd.
Men hva sier salmedikter 102
Mitt hjerte er slått og visnet som gress,
for jeg har glemt å spise mitt brød.

Det har vært dosert mye rare tvilsomme medisiner som ikke virker,
"Lettferdig vil de lege skaden i mitt folk"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
RosieBee
Medlem
**




Innlegg: 139
Registrert: 24-1-2009
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 24-1-2009 kl 19:13


Får vel gjøre sånn som man gjorde med avkommet i startfasen: dele brødet opp i små firkanter (med leverpostei på) så det ble litt leke-preget å få det i seg. Å slippe på gulvet eller kline i håret var imidlertid ikke anerkjente alternativer. Har folk glemt/aldri lært å spise selv, må de selvfølgelig guides i tilvenningsfasen, men alle må være klar over at medisin ikke erstatter mat. (Skal si mer senere om hvorfor både gammel- og nyhaugianere er lesere av tekst (som må tygges og fordøyes) og ikke kikkere på bilder (som er intravenøst oppgulp).)
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 25-1-2009 kl 19:41


Noe av det mer interessante digresjonsstoffet
er søkt videreført på ny oversiktstråd her ->.

Temaer gruppert rundt "hva kan og bør menigmann gjøre"
har noen av de sistnevnte prøvd å ta opp mange andre steder,
til dels under stor jubel.
Flere trådlinker samles og botaniseres etter hvert.

Vi har et spennende innspill om "å samle glør", ikke bare temaer -
men levende (eller reaktiverbare) personer.
Herunder nevnes det viktige 3:16 verset.. hos Malakia.

Også nevnt ansvaret for foring med egnet brød, av de mindre årige
som ikke så lett klarer dette selv.
Javisst, Gud skapte familiekretsen for slikt, og foreldreansvaret.
Som er søkt avskaffet av politikken fra Sparta, og Stalin med kolleger.
Slaget står om hjemmet. Det visste også mer enn 20 krigere på 90-tallet.
Det kan videre dreie seg om å hjelpe sårede og hårsåre krigere til å
finne igjen hendene sine. Slik henger trådene sammen, og samles om
den lune trygghet i hjemmet. Som noen av oss til og med kan huske.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 25-1-2009 kl 22:16


:)



«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 26-1-2009 kl 22:08


Jeg vil forsøke å nøste noen tråder tilbake til innlednings innlegget.

Jeg har tenkt på hva jeg skal svare "kort", når noen spør "hvorfor er du så kritisk til Impuls?".

Og her er det jeg har komt fram til:
"Stormøtene" (kveldsmøtene) i Impuls er i en form som appelerer til ungdommer. En tilfeldig besøkende vil sannsynlighvis ikke se så veldig stor forskjell på et slikt møte og møtene på f.eks. NLMS eget "UL", eller ungdomsmøtene under NLMS generalforsamlinger. Jeg har heller ikke noe generelt i mot "proft lyd og lys arangemang", dyktige musikere osv. Vi ser i Bibelen i forbindelse med bygging av templet at de ønsket de beste musikeren, og de beste råvarene til selve huset. At det "smøres på litt ekstra" i "rammene" på møtene for å få dem interesange/spennende, er jeg i utgangspunktet ikke i mot. (Dog gjør man sundt i å jevnlig vurdere om ens iver etter å gjøre ting "trendy" er i ferd med å lage et show som skjuler evangeliet framfor å framheve det, og det gjelder selvfølgelig også UL, GF og hvilken som helst annen sammenkomst. En slik vurdering bør den enkelte prøve seg og sine omstendigheter på jevnlig, og det gjelder også "høykrirkelig liturgi").
Jeg har et inntrykk av at forkynnelsen på stormøtene "ikke er så verst", og at korset, synden, omvendelsen, nåden, frelseverket, forsoningen osv. kort sagt kjernepunktene i den kristne tro faktisk blir forkynt. (Om det IKKE stemmer er det VIRKELIG fare på fære, all den tid man rapporterer om at ikke-kristne kommer "til tro" under Impuls. Hva slags tro kommer de til om de ikke blir konfrontert med synden og frelst i nåden?)

Derimot er jeg meget skeptisk til seminarene. Endel tema her er "typiske toronto tema". Profetier og Helbredelse er gjengangere. Tema hvor vi virkelig trenger veiledning, men da er spørsmålet HVEM VEILEDER? jeg har sett at de fleste forkynnerne som brukes her er profilerte i OASE, Soaking Norge, Vineyard, eller andre grupperinger som har markert seg som klare spredere av "Toronto lære og praksis". Videre er "Soaking" i år et tema, dette er "det siste nye fra Toronto", og er umulig å undervise om uten at man sprer "Toronto lære og praksis".

Jeg vil derfor oppsumere å si at jeg håper at "stormøtene" tross alt ikke er "så ille". Men veien fra stormøtene går gjerne inn på seminarene, hvor man etter å ha valgt et tema etter fritt valg, (eller bare blitt plasert hvis f.eks. "gutte" eller "jente" seminaret om sexualmoralt og ungdumsutfordringer generelt har blitt fult) er i en direkte elev-lærer kontekst, og hvor det med stor sannsynlighet er direkte toronto-lære og praksis som undervises.

Jeg er også bekymret over at ungdomsledere fra mangfoldige kirkesamfunn (leder for Impuls i Stavanger sa til Vårt Land i dag at de har telt deltakelse fra 40 forskjellige kirkesamfunn/organisasjoner), deriblant en rekke konfirmantledere i DNK og ungdomsledere fra "bedehus", undervises i hvordan de skal ha et "godt fungerende ungdomsarbeid". De presenteres for Impuls sine "merkevarer" med de 4 symbolene, og dermed spres det en ensforming av ungdomsarbeidet over hele landet, hvor denne ensformingen mer eller mindre nok også er smittet av tankegods fra Toronto.

Så ble det ikke fult så "kort" svar likevel, men dette er altså mine størtste bekymringer angående Impuls.




«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Gnagar
Veteran
*****




Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 2-2-2009 kl 03:43


Daglig leder for IMPULS gir info (lyd)
http://www.nyttlivmedia.no/page.php?mtid=1&elid=617
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 5-2-2009 kl 16:38


Red anm: Vi har mottat svar fra NLM v. Ola Tulluan og Ernst Jan Halsne, og dette er publisert nedenfor etter disses ønske.



Sitat:

NLM og karismatisk teologi



Gunnar og Olav («Kristnerd») spør i et åpent brev om NLM taler med to tunger når det gjelder Toronto-vekkelsen, soaking og karismatikk. Brevet er å finne på nettet på Apologetisk Forum datert 20.01.2009.

Spørsmålet begrunnes med at NLM, som har tatt avstand fra Torontovekkelsen, ikke tar like klar avstand fra de samme impulser i den grad vi møter dem gjennom norske kirker og organisasjoner. Som eksempel nevner Frikirken og Normisjon, og ikke minst ungdomsarrangementet Impuls.

Dersom NLM oppleves som en organisasjon som taler med to tunger, er det alvorlig enten det gjelder dette eller andre spørsmål. Selv om vi ikke kjenner oss helt igjen i Gunnar/Olavs konklusjon, vil vi gi vår tilsvar på dette åpne brevet med ønske om at det kan være klargjørende.

Fra 1970-tallet og frem til i dag har karismatisk teologi gjort et betydelig inntog i norsk kristenliv. De ulike faser er grundig beskrevet på Apologetisk Forum. Den kjenner vi oss igjen i.
Det er mye som kunne sies om den karismatiske teologi som vi mener ikke er forenlig med evangeliet og Luthersk teologi. Vår erfaring er at den med årene også blir mer og mer ekstrem, stadfestet i nye former og manifestasjoner. Et eksempel på det er Duncan Smith sin opptreden på fjorårets Oase-stevne, hvor til og med Oase ledelsen måtte gå ut og beklage deler av det som skjedde.

Det er mange ulike teologiske avskygninger innen karismatikken. Vår bekymring går i første rekke på at den henleder oppmerksomheten på direkte budskap og åpenbaringer fra Gud, og mindre på bibelen som Guds åpenbaringsord. Vi mener det kan føre et menneske bort fra det profetiske og apostoliske vitnesbyrd i bibelen og inn i en subjektiv opplevelse av hva Gud taler til oss om i dag. Vår tids soaking-feber er et typisk eksempel på det.

Som ledere i NLM advarer vi mot denne teologi og disse impulser, hvor de enn måtte komme fra. Særlig ber vi ledere og forkynnere være sitt ansvar bevisst og følge med at vi ikke gir våre talerstoler eller møteansvar til dem som vil fremme en slik teologi og lære i våre forsamlinger og møter. Det gjør vi uavhengig av om Gunnar/Olav utfordrer oss eller ikke. Andre må bedømme om vi har gjort det tydelig nok eller ofte nok.

Gunnar og Olav har gjort seg opp svært klare meninger om Impuls som arrangement for tenåringer og ungdom. I en av sine artikler spør de bl.a:
Er Impuls djevelens største verktøy i Norge i dag for å forføre folk til å tro at de er kristne uten å vite stort om hverken synd, omvendelse eller dom?

Denne språkbruken avdekker en forskjell mellom Gunnar/Olav og NLM i måten vi omtaler andre på. I tillegg er deres konklusjoner og vidtrekkende slutninger om Impuls, Normisjon og Frikirken ganske voldsomme og bombastiske. Vi ønsker ikke å bifalle disse ytringene. For vår del vil vi primært advare mot en ubibelsk teologi og lære på prinsipielt grunnlag. Men fremfor alt tror vi at den beste måte å demme opp for fremmed teologi og lære på er å forkynne bibelens budskap om synd og nåde til frelse og frigjørelse for dem som tar imot.

Ola Tulluan

Ernst Jan Halsne




«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 5-2-2009 kl 17:21
Har Gud noe å si til Sambandet?


Sitat:


... avskygninger innen karismatikken:
Vår bekymring går i første rekke
på at den henleder oppmerksomheten på direkte budskap og åpenbaringer fra Gud,
og mindre på bibelen (....)
inn i en subjektiv opplevelse av hva Gud taler til oss om i dag.



"God is there, and is not silent" (teologen Francis A Schaeffer)


Men her advarer Tulluan mot
SOAKING samt bibelsk praktisering av 1.Kor 14

på ett brett, som samme fenomen:

"det karismatiske"

Det mest bekymringsverdige er altså at noen kan tro at
nådegavene er til for menigheten og at 'dagsfersk' profeti våges fremført.

Brølende forførelse med gullstøv, engledyrkelse, crawling i korridorer,
støvelsparking av eldre damer er mindre bekymringsverdig,
enda også dette er "karismatikken"?



NLM-karene forsterker med dette slik snikende ubibelsk

Opphørslære



som etter hvert er blitt advart ganske så tydelig mot
på dette forum,
blant annet med vitneutsagn av
Hank Hanegraaff


en av de tidlige vitner mot det kultiske uvesen:

Hanegraaffs skrift "Christianity in Crisis"
er anbefalt av bl.a. Dr. Norvald Yri
som har vært bibellærer på NLMs Fjellhaug
Misjonsskole i Oslo, mv. mv.



Tulluan burde kanskje spørres når han senest var medvirkende
i en forsamling som begikk slik kjettersk handling
som Paulus her setter til daglig norm og trafikkregulering:

Sitat:
Hvorledes er det altså, brødre? Når I kommer sammen,
så har hver av eder en salme eller en lære
eller en åpenbaring eller en tunge eller en tydning:
la alt skje til opbyggelse!

Taler nogen med tunge, da la det være to eller i det høieste tre
hver gang, og den ene efter den annen,
og la én tyde det!
Men er det ingen til stede som kan tyde, da skal han tie
i menighets-samlingen, men tale for sig selv og for Gud.

29 Men av profeter tale to eller tre, og de andre prøve det!
og får en annen en åpenbaring mens han sitter der,
da skal den første tie.
For I kan alle tale profetisk, én ad gangen,
så alle kan lære og alle formanes;
og profeters ånder er profeter lydige;
for Gud er ikke uordens Gud, men freds Gud.

Tulluan burde ellers anmodes om broderligst å peke på
hvilke utsagn av Olav+Gunnar
i det gjengitte gjennomtenkte og vel dokumenterte notatet
som er så "voldsomme og bombastiske"?

Så slipper Tulluan å svette så leit når Jesus spør ham
om det samme (Matt 12:36)

"Dere har djevelen til far", sa Jesus til de toneangivende teologene.
Bombastisk, værsågod....


.

[Redigert den 5-2-2009 av Praxis]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 5-2-2009 kl 18:18


Noen kjappe komentarer til svaret:

Sitat:

Gunnar og Olav har gjort seg opp svært klare meninger om Impuls som arrangement for tenåringer og ungdom. I en av sine artikler spør de bl.a:
Er Impuls djevelens største verktøy i Norge i dag for å forføre folk til å tro at de er kristne uten å vite stort om hverken synd, omvendelse eller dom?

Denne språkbruken avdekker en forskjell mellom Gunnar/Olav og NLM i måten vi omtaler andre på. I tillegg er deres konklusjoner og vidtrekkende slutninger om Impuls, Normisjon og Frikirken ganske voldsomme og bombastiske.


"Denne språkbruken" er en spissformulering for å vekke liv i en debatt som "ingen" synes å ta. Den er dog brukt som et spørsmål, (ikke som en påstand), selv om Tulluan/Halsne klart har rett i at jeg nok mener svaret på spørsmålet langt på vei er JA.

I den grad det avdekker en forskjelli "i måten å omtale andre på" så beklager jeg det. Det måtte bety at NLM's ledelse har blitt forsiktigere til å kalle en spade for en spade.

Man har i NLM ikke vært snau med å kalle personer som forskynner liberalisme i sexualetiske spørsmål for vranglærere. Hvorfor er kan man da ikke kalle de som forkynner vranglære på andre områder for nettopp det: vranglærere. ?

For jeg oppfatter svaret som at man tross alt er enig i at det her finnes "vrang lære". Men de som forkynner den skal ikke kunne omtales som vranglærer?

Og hva annet er en vranglærer, enn en et redskap for djevelen?

Jeg beklager, men jeg opplever svaret som et diplomatisk tåkeprat, der man sier "vi vet det finnes spader, men vi velger å kalle dem for graveredskaper. Vi advarer av og til folk mot å bruke disse graveredskapene".

Mine bombastiske ord inneholdt også formuleringen "Har de (som formilder IMPULS) selv blitt offer for, og uten og vite det medvirkende til å lede andre inn i en større forførelse?"

Og "Jeg mistenker ikke et sekund at deres intensjoner ikke skal være de edleste og beste, men jeg undres likevel, på om resultatet ikke er så glitrende som det ved første øyekast kan se ut som."

Jeg er faktisk overbevist om dette: At deres hensikter og ønsker (motiver) er de aller edleste.

Jeg klarer ikke å se at våre "konklusjoner og vidtrekkende slutninger om Impuls, Normisjon og Frikirken" er "ganske voldsomme og bombastiske".

Påstandene våre, og konklusjonenen våre kan deles opp og forkortes til:

1: vi mener "torontovekkelsen" innebærer falsk ånd og lære.
NLM's ledelse gir utrykk for å være enige.

2: Vi påviser at Impuls, Normisjon og Frikirken tidels er påvirket av, og videreformidler slik lære.
NLMs ledere mener det er voldsomt og bombastisk å påstå, selv om det dokumenteres.

3: Vi mener derfor at i den grad Normisjon og Frikirken har tatt til seg lære og praksis fra "torontovekkelsen" så har de blitt forført, vi mener videre at i den grad fører dette videre har de blitt vranglærere = det samme som "et redskap for djevelen".
(NLMs ledere mener dette er en måte man ikke vil omtale andre. Hvordan skal det tolkes? Vil man ikke kalle en vranglærer for en vranglærer ?
Sitat:

For vår del vil vi primært advare mot en ubibelsk teologi og lære på prinsipielt grunnlag. Men fremfor alt tror vi at den beste måte å demme opp for fremmed teologi og lære på er å forkynne bibelens budskap om synd og nåde til frelse og frigjørelse for dem som tar imot.

"Prinsipielt grunnlag" er meget bra. Men når man viker unna å være konkret, i de tilfeller de konkrete eksemplene står rett utenfor døra og banker på. Da holder det ikke med "prinsipper" lengre.

Beklager.

Jeg beklager innholdet i svaret fra Halsne og Tulluan.

[Redigert den 5-2-2009 av Kristnerd]




«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 5-2-2009 kl 19:15


Sitat:
Vil man ikke kalle en vranglærer for en vranglærer ?
Sitat:

... primært advare mot en ubibelsk teologi .. på prinsipielt grunnlag....
den beste måte å demme opp for fremmed.. lære
er å forkynne bibelens budskap om synd og nåde

"Prinsipielt grunnlag" .. bra. Men når man viker unna å være konkret,..
de konkrete eksemplene står rett utenfor døra og banker på.


De står til og med innafor døra, og på podiet.

"vi legger vekt på å forkynne pensum, ikke å
falskstemple andre..."

Den rundtomgrøten ble imøtegått av apostel Judas d.e.:

Sitat:
Mine kjære! Jeg har hatt et inderlig ønske om å skrive til dere
om den frelse vi har sammen. (tale oppbyggelse)

Men NÅ ser jeg meg tvunget til å sende dere noen formanende ord om å kjempe
for den tro som én gang for alle er overgitt til de hellige.
For det har sneket seg inn visse folk blant dere, ugudelige mennesker
som etter skriftene for lengst er bestemt til dom.
(Judas v.3f)
.. og Paulus nevner kobbersmeden og andre sabotører ved navn.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Gnagar
Veteran
*****




Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 6-2-2009 kl 01:56
Mr. Bombastic!


Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Red anm: Vi har mottat svar fra NLM v. Ola Tulluan og Ernst Jan Halsne, og dette er publisert nedenfor etter disses ønske.



Sitat:

NLM og karismatisk teologi



Gunnar og Olav («Kristnerd») spør i et åpent brev om NLM taler med to tunger når det gjelder Toronto-vekkelsen, soaking og karismatikk. Brevet er å finne på nettet på Apologetisk Forum datert 20.01.2009.

Spørsmålet begrunnes med at NLM, som har tatt avstand fra Torontovekkelsen, ikke tar like klar avstand fra de samme impulser i den grad vi møter dem gjennom norske kirker og organisasjoner. Som eksempel nevner Frikirken og Normisjon, og ikke minst ungdomsarrangementet Impuls.

Dersom NLM oppleves som en organisasjon som taler med to tunger, er det alvorlig enten det gjelder dette eller andre spørsmål. Selv om vi ikke kjenner oss helt igjen i Gunnar/Olavs konklusjon, vil vi gi vår tilsvar på dette åpne brevet med ønske om at det kan være klargjørende.

Fra 1970-tallet og frem til i dag har karismatisk teologi gjort et betydelig inntog i norsk kristenliv. De ulike faser er grundig beskrevet på Apologetisk Forum. Den kjenner vi oss igjen i.
Det er mye som kunne sies om den karismatiske teologi som vi mener ikke er forenlig med evangeliet og Luthersk teologi. Vår erfaring er at den med årene også blir mer og mer ekstrem, stadfestet i nye former og manifestasjoner. Et eksempel på det er Duncan Smith sin opptreden på fjorårets Oase-stevne, hvor til og med Oase ledelsen måtte gå ut og beklage deler av det som skjedde.

Det er mange ulike teologiske avskygninger innen karismatikken. Vår bekymring går i første rekke på at den henleder oppmerksomheten på direkte budskap og åpenbaringer fra Gud, og mindre på bibelen som Guds åpenbaringsord. Vi mener det kan føre et menneske bort fra det profetiske og apostoliske vitnesbyrd i bibelen og inn i en subjektiv opplevelse av hva Gud taler til oss om i dag. Vår tids soaking-feber er et typisk eksempel på det.

Som ledere i NLM advarer vi mot denne teologi og disse impulser, hvor de enn måtte komme fra. Særlig ber vi ledere og forkynnere være sitt ansvar bevisst og følge med at vi ikke gir våre talerstoler eller møteansvar til dem som vil fremme en slik teologi og lære i våre forsamlinger og møter. Det gjør vi uavhengig av om Gunnar/Olav utfordrer oss eller ikke. Andre må bedømme om vi har gjort det tydelig nok eller ofte nok.

Gunnar og Olav har gjort seg opp svært klare meninger om Impuls som arrangement for tenåringer og ungdom. I en av sine artikler spør de bl.a:
Er Impuls djevelens største verktøy i Norge i dag for å forføre folk til å tro at de er kristne uten å vite stort om hverken synd, omvendelse eller dom?

Denne språkbruken avdekker en forskjell mellom Gunnar/Olav og NLM i måten vi omtaler andre på. I tillegg er deres konklusjoner og vidtrekkende slutninger om Impuls, Normisjon og Frikirken ganske voldsomme og bombastiske. Vi ønsker ikke å bifalle disse ytringene. For vår del vil vi primært advare mot en ubibelsk teologi og lære på prinsipielt grunnlag. Men fremfor alt tror vi at den beste måte å demme opp for fremmed teologi og lære på er å forkynne bibelens budskap om synd og nåde til frelse og frigjørelse for dem som tar imot.

Ola Tulluan

Ernst Jan Halsne

Bra at dere fikk respons og at det kunne postes her. Svaret vil
jeg si er noe sånn som en kunne forvente. Også det som sies om
at konklusjonen er noe voldsom og bombastisk. Bombastiske
tendenser har også blitt påpekt tidligere i forumet. Da i en noe
annen sammenheng enn det såkalte karismatiske.

http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=2005
(sjekk Laber)

Men fortvil ikke. Dere har gjort en kjempejobb og er
jo egentlig i godt selskap :)

http://www.youtube.com/watch?v=1HOzoPrwLqk
(video)
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 6-2-2009 kl 08:43


LOL :) Jeg velger å ta den komentaren (videoen) humoristisk ;)

På sett og hvis er svaret utformet "klokt". Om jeg forsøker å sette meg i deres sted så kan jeg godt forstå bakgrunnen for den diplomatiske linjen. Hadde de sagt klart ut at "endel fremstående personer og menigheter tilknyttet Normisjon har lagt seg på en teologisk linje vi klart advarer mot", javel. Jeg ser ikke bort i fra at det kunne skapt soppas mye uro internt i NLM at man hadde stått forran en splittelse, da NLM allerede er svært sammensett og en stor del (kanskje majoriteten?) ikke er spesielt ulik "en gjenomsnittlig normisjonist". NLM og Normisjon eier/driver også skoler, leirsteder og flere bedehus sammen. Hvordan løser man det om man går inn for ett formelt brudd i samarbeid? Jeg forstår jo hvorfor de ansatte med det daglige arbeidet ikke ønsker å trå ut i et slikt vepsebol.

Egentlig var det nok mere en sak for det valgte (ikke ansatte) organ med læreembete, (hovedstyret), enn for generalsekretær og leder for NLM Norge. Vår masseutsendelse til lek-og-lærd på kretsnivå, noen skoler, etc. var dåg for at vi ønsket å skape en intern debatt. Vi håper denne har startet og fåregår noe, selv om vi ikke har hørt stort fra den.

Men tilbake til den diplomatiske linjen; skal man være diplomater ovenfor vraglære?
Hvis jeg sier et "tja", eller et "nja", og prøver å tenke; hvordan ville jeg "i generalsekretærens sko" utalt meg om dette?

Da trur jeg min "offisielle utalelse" ville ligge på omtrent dette nivået:

"vi erkjenner at det i DNK er mye vranglære og liberal utglidning på etiske og moralske emner. Endel emner værre enn andre. Derfor har vi ikke noe form for offisielt samarbeid. Men vi oppfordrer våre lokallag til å samarbeide med kirken der det finnes et lokalt grunnlag for dette, teologisk og praktisk. Det finnes flere gode prester i DNK, og disse ønsker vi å støtte og samarbeide med"
(Dette er vell omtrent det NLM sier i forhold til DNK i dag?)
Så kunne jeg fortsatt "vi erkjenner at endringer i våre søsterorganisasjoner gjør at det heller ikke der er naturlig med like tett samarbeid som før. Spesielt bekymret er vi i forhold til den retning deler av Normisjon har tatt ved å ta til seg lære og praksis fra gruperinger NLM tidligere har advart mot. Det være seg den såkalte "torontoretningen". NLM ønsker fremdeles å ta avstand fra hva denne retningen står for av teologi og praksis. Dette får de konsekvenser at det endel steder ikke lengre er naturlig å samarbeide med Normisjon. Heller ikke å delta på seminarer/konferanser i regi av Normisjon hvor det er naturlig å anta at slik lære forkynnes. Vi ser likevel at Normisjon, som NLM, er en organisasjon med store geografiske ulikheter. Og vi oppfordrer lokallagt til å ta vare på og videreutvikle samarbeide de steder det er naturlig etter en teologisk og praktisk vurdering."




«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 6-2-2009 kl 09:01
WWJD


Sitat:
den diplomatiske linjen; skal man være diplomater overfor vranglære?


prøver å tenke; hvordan ville jeg "i generalsekretærens sko"
uttalt meg om dette?

min "offisielle uttalelse"


Hvordan vil du i Nasareerens sko . . .

(ta og les, ikke gjett ) - - hvordan møtte Jesus og apostlene villførende lære.


Var det ikke de det gjaldt å være læresvenner hos?

.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Gunnar
Grunnlegger
********


Avatar


Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet

Humør: Liten mann, med en stor Gud.

[*] opprettet den 6-2-2009 kl 11:27
I de bombastiskes verden.


Sitat:
Sitat:
Opprinnelig postet av Gnagar

Bra at dere fikk respons og at det kunne postes her. Svaret vil
jeg si er noe sånn som en kunne forvente. Også det som sies om
at konklusjonen er noe voldsom og bombastisk. Bombastiske
tendenser har også blitt påpekt tidligere i forumet.


Hei Gnagar.

Dersom Olav og jeg får tid og krefter så skal vi se om vi får til å forfatte et svar tilbake til NLM. Det jeg skriver nå er bare noen løse tanker jeg sitter med akkurat nå.

Jeg er enig i at i hvert fall jeg kan framstå som noe vel bombastisk, og sette ting for mye på spissen til tider. Jeg mangler nok litt evnen til å snakke "diplomatspråket". Det er en svakhet som gjør at jeg ikke helt passer inn i en del sammenhenger, og at jeg fort kan ødelegge for mine egne poenger. Det er jo egentlig trist, dersom folk blir mer opptatt av hvordan ting blir sagt, enn hva man faktisk sier.

Jeg ble faktisk litt overasket over at Olav ble beskyldt for å være bombastisk, det er liksom ikke en vanlig påstand å se i mot ham, men jeg tror kanskje at de ikke helt forsto at han mente setningen som et spørsmål de burde stille seg selv, og ikke som en bombastisk påstand. Av våre to innlegg så liker jeg definitvt Olav sitt best, da han har en litt mer spørrende form, i motsetning til undertegnedes.

Jeg burde kanskje fått formidlet på en bedre måte, at selv om jeg er ganske så bombastisk i forhold til Toronto vekkelsen og denne form for karismatikk, så er jeg ikke like bombastisk i forhold til Frikirken og Normisjon. Dvs: Jeg tror absolutt Torontovekkelsen fører helt galt av sted, men ikke nødvendigvis at alle, eller alle forsamlinger innenfor Normisjon eller Frikriken har latt seg påvirke av den.

Målet mitt med brevet var ikke at de skulle klappe meg på skulderen og si "Du har helt rett, Gunnar", men at man kunne si noe i retning: "Vi synes kanskje du formulerer deg uheldig og vel bombastisk til tider, men selve spørsmålstillingen er såpass alvorlig at vi bør drøfte tingene åpent, og se om vi er der vi ønsker å være."

(Min erfaring med NLM er at "alle" (i min forsamling) vet om Torontovekkelsen og hva den representerer, men samtidig så er det mange som ikke aner hvor eller hvordan dette gir seg uttrykk i sine egne kristne omgivelser)

Jeg er ikke så skuffet over at de ikke deler alle mine synspunkter, men jeg er veldig skuffet over at man velger å slå døra igjen for å tenke nytt og bredt om sin egen situasjon. "Vi har instruert våre egne forkynnere, og vi låner ikke bort talerstolen til den salgs forkynnelse", og ferdig med det.

Vi kan nok legge denne diskusjonen død, og la hver og en holde på med sitt, men problemet som vi prøver å belyse kommer ikke til å forsvinne, selv om lederne i NLM ønsker å se en annen vei.

Jeg reagerer litt på at de i sitt svar til oss setter opp et veldig klart skille mellom "oss og dem", som om Olav og jeg ikke er fullverdige NLM'ere, og dermed på en måte blir litt utstøtt. Det synes jeg de kunne spart seg for.

Jeg er redd Tulluan og Halsne kanskje ble mer opptatt av at Olav og jeg ikke gjør ting på "deres måte" (normal tjenestevei og med milde formuleringer) og bryet vi skaper for dem, enn på hva vi faktisk prøvde å formidle. Jeg mistenker dem også for å ikke kunne se at det faktisk er kjærlighet og nød for NLM's framtid som får oss til å ta denne debatten, og ikke fordi vi har noe ønske om å lage bråk på noe vis.

Det som gjør meg mest trist, er at de i sitt svar til oss, igjen har bekreftet de påstandene jeg kom med i brevet til dem:

De vet hva som er galt, "de synes det er uheldig", men de vil ikke ta konsekvensene av dette, når det "uheldige" får innpass hos våre brødre og søstre i andre menigheter.

Igjen så taler NLM med to tunger etter min mening: De er enig i at Torontokarismatikk er usunt, men det er samtidig helt greit å sende NLM's medlemmer til sammenhenger hvor man ganske så sikkert vil bli eksponert for dette.

Så vi er like langt..



[Redigert den 6-2-2009 av Gunnar]




Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 6-2-2009 kl 11:48


Sitat:
evnen til å snakke "diplomatspråket". Det er en svakhet som gjør
at jeg ikke helt passer inn i



Det skulle ikke være evnen til å snakke "diplomatspråket" som
ikke helt passer inn i
Guds Sønns rike?

For det blir stadig mitt inntrykk, etter å granske skriftene.

Bare prøv, som øvelse,
å overgå de gamle profetene - i sterk tale.

eller Jesus i møte med tull og tøys,
spesielt 'myndig tull og tøys' . . . .

du vet hvor diplomatisk han møter villførende lærere.

Prøv så hardt du kan. Du klarer ikke å overbombastere Skriften.
.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 6-2-2009 kl 11:55
hvem skal vi da jobbe for


Sitat:
at de i sitt svar til oss
setter opp et veldig klart skille mellom "oss og dem",
som om Olav og jeg ikke er fullverdige NLM'ere, . . .
på en måte blir litt utstøtt. Det synes jeg de kunne spart seg for.


Kan det være noe Gud har gjort?

Salige er dere når folk hater dere,
når de utstøter dere og håner dere
og skyr navnet deres som noe ondt –
for Menneskesønnens skyld!

Gled dere da og hopp av fryd,
for stor er lønnen dere har i himmelen.
Det samme gjorde jo fedrene med profetene.

.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 6-2-2009 kl 12:17


Sitat:
Min erfaring med NLM er at "alle" (i min forsamling) vet om Toronto-
vekkelsen og hva den representerer, men .. mange som ikke aner
hvor eller hvordan dette gir seg uttrykk i sine egne kristne omgivelser


Må være en viktig påpekelse, etter mitt skjønn.

Dertil har vi alle de som ikke engang har "egne kristne omgivelser".
Ikke for tidlig å tenke litt på dem.

Når de hverken har møteforsamlinger som virker,
eller troende venner som det er noen støtte i ?

Vitnesbyrd
.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 6-2-2009 kl 17:17


Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Sitat:
den diplomatiske linjen; skal man være diplomater overfor vranglære?


prøver å tenke; hvordan ville jeg "i generalsekretærens sko"
uttalt meg om dette?

min "offisielle uttalelse"


Hvordan vil du i Nasareerens sko . . .

(ta og les, ikke gjett ) - - hvordan møtte Jesus og apostlene villførende lære.


Var det ikke de det gjaldt å være læresvenner hos?

.


Jo.
Men la oss forsøke å ha to tanker i hodet samtidig.

På den ene siden: Jesus og apostlene, og GT's profeter sparte ikke på kruttet i møte med vranglære og vranglærere. Det skal heller ikke vi gjøre. Derfor blir jeg skuffet over svaret fra NLM's ledelsen, siden de tilsynelatende er enige i at vi her har med vranglære å gjøre. Man skal bare ikke kalle det for det når det skjer i en søsterorganisasjon (?).

Mitt eget forsøk på en "diplomatisk linje" mener jeg er tydeligere på å faktisk kalle en spade for en spade.

Den andre tanken vi må forsøke å finne plass til i hodet vårt samtidig, er den at Guds rike ikke følger organisasjonsgrensene. I forhold til f.eks. katolikker, mormonere, smiths venner, og jehovats vitner, så har vi å gjøre med gruperinger med klare erklærte lærepunkter. Når vi mener disse er åpenbar vranglære, så ungår vi samarbeid med grupperingene som sådan.

Situasjonen er dog en annen i forhold til Frikirken og Normisjon. Det er ikke noe i den "offisielle læren" som sådan vi reagerer på. Vi reagerer på en gift som har sneket seg inn og som spres videre av enkeltpersoner, enkeltmenigheter, i henholdshvis Frikirken og Normisjon. Mens man må erkjenne at det finnes kristne søsken menigheter og bedehus, og at enkeltforsamlinger har både et lekfolk og et lederskap som tar avstand i fra den giften vi mener har sneket seg inn i andre. Vi må være åpne for å samarbeide med disse lokale bedehus/menigheter, eller for å forenkle det: disiplene, som "tilfeldighvis" har sin forsamling tilknyttet Normisjon og Frikirken.

Som sagt: Guds rike følger ikke organisasjonsgrensene. I den grad vi finner søsken andre steder skylder vi å elske dem likemye som de som måtte finnes i "våre egne rekker". Og skulle det være så mange av dem samlet på et sted, at det oppleves naturlig å eie et felles bedehus med dem, så har man ikke akseptert noen vranglære ved å gjøre det.




«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Gnagar
Veteran
*****




Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 6-2-2009 kl 17:46


Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

WWJD

Et fornuftig spørsmål, men som det har blitt påpekt av andre her i
forumet så er ikke vi Jesus og vi verken kan eller skal derfor alltid
gjøre som han. Jesus var sann Gud og sant menneske. Vi er bare
mennesker. Det tror jeg er en sannhet som har en viss gyldighet
også i denne sammenheng.

Å styre tungen og være litt diplomatiske tror jeg derfor kanskje
i denne sammenheng kan være det Jesus vil VI skal gjøre.

”Selv ikke englene, som står høyere i makt og styrke, kommer
med spottende ord når de fører fram anklager fra Herren mot
slike makter.” (2 Pet 2,11)

Nå mener jeg ikke med dette å antyde at det åpne brevet var
spottende på noen måte, langt derifra, men jeg mener bare å
antyde at det ikke er usannsynelig at en viss diplomatisk
forsiktighet var ment som den vei vi skulle gå. Det tror
jeg på sikt kan lønne seg. Apostelen begrunner det
med disse makters vesen. Deres makt, styrke og
sluhet fordrer en viss forsiktighet.

Ser derfor ikke bort fra at misjonsledernes strategi i
denne sammenheng derfor på sikt kan vær den
som står seg best.

”Erkeengelen Mikael våget ikke å spotte og
dømme djevelen den gang han lå i strid med
ham om kroppen til Moses. Han sa bare:
Må Herren straffe deg!”
(Jud 1,9)

Forsiktig diplomatisk – ser ikke bort fra at
det i tiden som kommer kan bli en dyd av
nødvendighet.

[Redigert den 6-2-2009 av Gnagar]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 6-2-2009 kl 18:24


Sitat:

”Erkeengelen Mikael . . . . sa bare: Må Herren straffe deg!”


Sterkt nok, det.
Jeg ville betenke meg lenge på å refse religiøse ledere,
eller noen andre av menneskeslekt, på det krigsnivået der.


Hva det gjaldt om her, var frimodighet til å bruke
rettfram tale om faktiske tilstander, 'dette skjer'.
Å kalle spaden ved sitt normale navn.

selv bruker jeg gjerne diplomati, det er først
og fremst til å skåne sjeler som kan virke 'ærlig uvitende'.
Men slike skal jo helst ikke opptre som ledere av noe som helst?


.

[Redigert den 6-2-2009 av Praxis]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Gnagar
Veteran
*****




Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 6-2-2009 kl 19:22


Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Sitat:

”Erkeengelen Mikael . . . . sa bare: Må Herren straffe deg!”


Sterkt nok, det.
Jeg ville betenke meg lenge på å refse religiøse ledere,
eller noen andre av menneskeslekt, på det krigsnivået der.

Det er vel med dette som med alt annet. Det kommer an på hvordan man leser.
Velger du å lese utsagnet fra erkeengelen som en krigserklæring så deg om det.
En annen mulighet er å se det som en som overlater saken til Herre. Der får
han i så fall følge av andre prominente i Skriften.
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 6-2-2009 kl 22:45


Jeg sa da også av menneskeslekt.
Sagt av en adamssønn til en annen, er det ikke lite
dramatisk. Men ikke utelukket å kunne være nødvendig.
Dog for bedre helhet:
"Vet dere ikke at vi skal dømme engler?
Da må dere kunne dømme i saker som angår dette liv."
(1Kor 6)
"Han kalte sammen de tolv og gav dem myndighet
over alle onde ånder og makt til å lege sykdommer.
Så sendte han dem ut
(Luk 9)

Kjekt at du vil bidra, men husk å kreve like høyt
presiseringsnivå av de andre... hvorfor gjøre det billig? ;)


ps.: av krigerengel Mikael var ikke det noen krigserklæring,
men konstatering av 'våpenstillstand inntil nærmere ordre'.
Straks han får ordre, kriger han. Ekte lesere vet hvordan
det går da. Aller minst er M skyldig i diplomati overfor
dømt fiende. Hverken mann, Mikkel eller mus har myndighet til det.
For oss mennesker er daglig prosedyre å be for hverandre.

.

[Redigert den 6-2-2009 av Praxis]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Santabahadur
Medlem
**




Innlegg: 41
Registrert: 23-1-2008
Sted: Levanger
Brukeren er frakoblet

Humør: Frelst av nåde

[*] opprettet den 7-2-2009 kl 23:38


IMPULS. Hva slags Impulser gir vi til våre ungdommer?

Takk for et vidunderlig tema. Jeg møter samme mottrekk selv også når jeg sier til mennesker at disse aktivitetene er forførelser. Jeg blir beskylt for å være uforskammet, tidsfjern eller bruker feil ordbruk. Kunne man ikke dempe seg litt. Debatten sporer av..

Jeg tror vi i hver genereasjon har et ansvar med å sette en standard for liv og lære og vokte hjorden. Dette vil for neste generasjon være en grunnvoll til å bygge videre på. Nå til dags er det blitt slik at det er barna som har spesielle "åndelige" opplevelser som foreldrene også må få del i.
Dette blir som om Job skulle delta i festene til sine barn for så selv også bli drept sammen med dem. Nåvel, han kunne heller ha reddet sine barn. Lydighet er bedre enn offer.

Vi er nå blitt så vant med å "ta imot" merkelige greier at vi ikke på noen måte vil betenke oss med også ta imot dyrets merke, som fører til evig fortapelse.

Foreldre mener i stort at det er bedre at barna får utfolde seg noenlunde fritt i kirken. Da vet man i det minste hvor de er. Men enten villfarelsen kommer fra Toronto eller andre steder ifra, fører den til at mennesker går fortapt i evighet. Det er hele hensikten med forførelser. Se til at dere ikke holder med om slikt!
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
RosieBee
Medlem
**




Innlegg: 139
Registrert: 24-1-2009
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 8-2-2009 kl 09:26


Sånn går det når man abonnerer på den verdslige ordningen med å la alle mulige andre ta seg av ungene sine.
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 8-2-2009 kl 16:52
ja, viktig aspekt i hele dramaet:


Det påstått 'velordnede samfunnet' i vår etter-sivilisasjon
har til og med gått betenkelig langt i å avsette den gamle normale
familien og hjemmet, i en hodeløs radikalisme som knapt er kjent hos
de tidligere sivilisasjoner.

Endog i å sverte ut og marginalisere, ja kriminalisere det normale -
som hjemmet og den enkeltes myndighet over sitt eget -
og prøve å sette inn det ekstreme til 'offisiell' politikk.


Dette har pløyd dype spor, men lett å overse i fjollromantisk optimisme -
propagandakreftene er listige og har fått operere uten å møte mye motstand,
i fravær av 'folket selv' som hadde fått så nok med å klare de 'daglige byrder':
"Farao la strengt arbeid på israelittene".

Vi har endel dokumentasjon bl.a. under tema
barnevernet ->,
samt skolens dilemma.
- eller bruk søkefunksjonen på slike stikkord. 'Kjos' er et viktig stikkord, Berit Kjos -
f.eks hennes barnevern-seksjon.

Kompetent faglig arbeid: Marianne Haslev Skånland
som selv bidrar i barnevern-tråden på dette forum.
-

[Redigert den 8-2-2009 av Praxis]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Gnagar
Veteran
*****




Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 15-2-2009 kl 14:26


Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar

Igjen så taler NLM med to tunger etter min mening: De er enig i at Torontokarismatikk er usunt, men det er samtidig helt greit å sende NLM's medlemmer til sammenhenger hvor man ganske så sikkert vil bli eksponert for dette.

Så vi er like langt..

Nå er det vel ikke sikkert at ledelsen i organisasjonen synes at alt som skjer
er ”helt greit”. Avgjørelser tas vel tross alt også andre steder i organisasjonen
enn på toppnivå. Og nettopp derfor tror jeg kanskje også at det kan være at du
undervurderer betydningen av brevet dere sendte når du sier at ”vi er like langt”.

Vel, dette var bare et lite tynt forsøk på oppmuntring i hverdagen :)

[Redigert den 15-2-2009 av Gnagar]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 15-2-2009 kl 17:03


Sitat:
av Gnagar

Avgjørelser tas vel tross alt også andre steder i organisasjonen
enn på toppnivå.

Hvis det er "så enkelt", reiser det spørsmålet om hva man skal
med en prestigiøs, kostbar, hierarkisk og tungt bevegelig
organisasjon -

hvis det virker som en grei ting å "få ut" avgjørelser
som ikke går den rettelig pyramidale tjenestevei.


En organisasjonsform som er kopiert direkte fra den
hedenske og maktmilitære verden,
den som "ligger i det onde" som Drammen ligger i Buskerud.

Styreformens funksjon er, så å si matematisk, presis
å sørge for at
keiserens, pavens, "toppnivåets" beslutninger
blir satt i verk - enhetlig og under tvangskontroll.


Formen karakteriserer også det maktmilitære
keiserlige kirkeverk og Enevoldskirken

som keiser Konstantin satte inn straks martyrkirken var
ferdig nedkjempet -
vi har hatt den her siden da, som Dag Nygård --> har vist.


Men en ukjent styreform hos apostlenes forsamlinger,
og hos den ikke så konvensjonsbundne friforkynner Jesus,
som skapte endel bølger hos den embetslige
religionsforvaltning.

. . .

Her må vitnes kort om hva jeg har sett hos NLM:

Mennesker som ulykkelig har spurt hvorfor forfallet i
lære og liv - som de så i den politiker-styrte statskirke -

måtte bre seg også i deres egne, garantert læretro
organisasjoner. Som var bygget på samme modell.

I diverse fylker har vi møtt folk med doktorgrad
samt engasjerte legfolk, og møtt et deprimert NLM.
Der er utbredt sorg over skadene, men lite frimodighet
til å snakke ut om dem.
Kalebs ånd var ikke å treffe. (4Mos 14)

De stille i landet, det akk så lege folk bærer skadene.
Rent passive har de vel ikke vært - men "overtroskyldige"?

Generalhøvdingråd samt sekulære politikere kunne være
kreative til å smigre (hhv.) sine velgere og legstand, men
avgjørelsene kom fra "toppnivået" - hvem kunne ha
trodd og spådd det?


Av organisasjon har her vel ikke vært rikelig med
alternative modeller siden Konstantin og enevoldskongene.

Men landet har et par karer som har studert problemstillingen
og bragt inn bedre lys over hva reformasjon kan være:
Are Karlsen -> og
Sjur Jansen ->
som også har fått igang ikke-hierarkiske husforsamlinger og
gjør erfaringer.

"Har man først etablert et hierarki, så lar det seg aldri fjerne."
Reformasjonen i Norge var primært en storpolitisk sak,
fyrstenes anledning til å komme fri av pavemakten.

(prøv å søke 'arekarl' og 'byggemenn' i dette forums søkefunksjon
oppe t.v.)

.




Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.

(Esek 44)
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
solbu
Administrator
Tråd flyttet
13-1-2015 kl 09:50

  Gå til topp

Powered by XMB
XMB Forumprogramvare © 2001-2012 XMB-gruppen