Apologetisk Forum
Ikke pålogget [Logg inn - Registrering]
Gå til bunn

Utskriftsversjon  
Forfatter: Tittel: Åndskamp 08
Labar
Juniorveteran
****




Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 17-10-2008 kl 02:01
Åndskamp 08


Kommer over et innlegg i DagenMagazinet for en stund siden som jeg tror sier
noe vesentlig om dagens åndskamp. En kamp som vel egentlig har vært den
samme siden tidenes morgen, men som i nyere tid ble gjenaktualisert ved
gjendøpernes ukuelige gjør_det_selv holdning. En holdning som i dagens
trosrørsle har slått ut i full blomst. Dette er de som skaper splittelse sier
Skriften når den omtaler vranglæren.

Kanskje noen vil reagere på det lutherske menneskesynet som
framkommer i innlegget, men noe av det samme kan
gjenfinnes i Skriften:

”For jeg vet at i meg, det vil si slik jeg er i meg selv, bor
det ikke noe godt. Viljen har jeg, men å gjøre det
gode makter jeg ikke.” Rom 7,18.


Innlegg følger:



Sitat:
Karismatisk eller luthersk?

Brytinga mellom karismatisk og luthersk kristendomsforståing har i mange år vore hard, og ser ikkje ut til å mjukna med det første heller. Kampen står om store verdiar – menneskesjeler – kven som viser desse den rette vegen. Og det ligg i saka si natur at den som trur han kjenner rett lei, må kjempa for å halda seg der og følgja overtydinga si. Og så lenge desse to forståingane står så langt frå kvarandre, må kampen halda fram.

Så langt som eg ser det, er eit av hovudskilja mellom desse to grupperingane attåt synet på teikn, under, møteformer og forkynningsmåtar og synet på kva eit menneske er, spesielt etter syndefallet.

Synet på graden av syndefordervet ser ut til å vera eit hovudskilje. Den lutherske forståinga er mørkt og absolutt. Min gamle natur er totalt forderva. Eg kan ingenting skøyta til når det gjeld frelsa, men berre ta imot. Dette siste er vonleg sams syn for begge grupperingane, men det er ein stor og alvorleg skilnad når det gjeld synet på kva eit menneske er etter at det er frelst. Her legg det lutherske synet vekt på at mennesket framleis har den gjennomforderva gamle naturen i seg, og at dette gjeld like fram til dødsdagen. Samstundes syndar og frelst i same person, altså.

Frå karismatisk side reknar ein lite med det totale syndefordervet hos eit frelst menneske, og ved ulike åndelege øvingar kan ein løfta seg ikkje lite oppover mot Gud. Krav kan oppstå om å kjenna og føla på spesielle måtar, og den som ikkje maktar å leva opp til dette, kan få det vanskeleg. Mitt indre og korleis eg meistrar kvardagen kan verta eit barometer på korleis gudstilhøvet er. Alt dette kan føra til strev for å vera god nok, til ork og utmatting på det personlege plan.

Det lutherske synet på fordervet i hjarta er slik at Gud reknar det gamle mennesket som dødt i høve til seg, og at han ikkje reknar med det lenger. Den som er død, kan som kjent ikkje gjera noko. Dermed er ikkje berre frelsa av nåde, men også kristenlivet mitt frå dag til dag skal få lov til å leva der. At mitt gamle menneske ingenting har å tilføya av verdi for Gud, er sårt og tungt å erkjenna, men den som vil vera ærleg og som vil gje Gud rett her, får oppleva frigjering: Det nye livet har eg i Gud, i Kristus og i hans ord – ikkje i meg sjølv og mitt eige strev.

Kjell Helland,
Balestrand
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Lance
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Sted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

[*] opprettet den 17-10-2008 kl 08:54


Hele Guds plan har siden Adams fall vært å bringe mennesket tilbake
til det originale tilstand i fullkomment fellesskap med Gud.

Fra tidenes morgen har Gud steget ned fra å være Gud over oss (GT),
Gud med oss (I Jesus Kristus) og nå Gud i oss, i form av den Hellige
Ånd.

Det er den Hellige Ånd i mennesket som kan ta kontroll over den
menneskelige natur og gjøre oss lik Jesus Kristus. Ikke eget strev.

Men, som jeg introduserte med, har Gud igjen banet en vei for oss
tilbake til Eden gjennom Golgataverket.

Les andre Peters brev om dydene som vi må legge til vår tro og Efeserne
4 om fullkommengjørelsen av Menigheten.




Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren Denne brukeren har MSN Messenger
Labar
Juniorveteran
****




Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 17-10-2008 kl 23:27


Sitat:
Opprinnelig postet av Lance

Det er den Hellige Ånd i mennesket som kan ta kontroll over den
menneskelige natur og gjøre oss lik Jesus Kristus. Ikke eget strev.

Ja. Bibelen forutsetter helliggjørelse. En vekst og modning som gjør oss
mer lik Herren. Men det er intet mindre enn antikristelig å hevde, som du
gjør, at vi kan bli Herren lik. Dette har vært noe av den sataniske løgn som
har preget deler av gjendøper- og trosrørsle til alle tider. Herren var uten
synd, og dermed også kvalitativt forskjellig fra Adams slekt til alle
tider. Han var sann Gud og sant menneske. Vi er mennesker.




[Redigert den 17-10-2008 av Labar]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Bror
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Sted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 18-10-2008 kl 01:04
Åndskamp pågår.


Ja, her har vi eksempler på den åndskampen som pågår.
For min egen del flagger eg her at det som fremkommer i Labars innlegg i denne tråden er den eneste farbare vei når det gjelder selve Læren/Veien. Men dette med å henge begrepet gjendøpere med på en negativ måte kan eg ikke slutte meg til.

Selv om eg flere ganger tidligere har tatt med noe fra konkordieboken, mener eg følgende formulering hører heime i en tråd som denne.

"Det er falskt å lære at troen ikke henholder seg bare til Kristi lydighet, men derimot til hans gudommelige natur slik den bor og virker i oss, og at det er ved denne iboen i oss vår synd blir tildekket for Gud."

Dagens forkynnelse er for det meste preget av en lovisk slagside som fører menneskene bort fra en sann erkjennelse.

[Redigert den 18-10-2008 av Bror]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 18-10-2008 kl 16:09
Velg idag hvem dere vil bekjempe


Ærlighet er en ærlig sak, men brems i tide for å hylde så
slagordbestemt og mudrete tankegang!


En KARISMATIKER er en som vil tillate utøvelse av Guds Ånds
nåderike gaver til forsamlingen, gavene som NT beskriver og
Paulus gir normer og trafikkregler for.

Den eneste måten å avsi seg å være karismatiker, er å kreve,
i 'pavelig' strid med Skriften, at denne utøvelsen ikke er
velsett: "Vår private åpenbaring krever at disse avsnitt av
Skriften er satt ut av kraft, vi dekreterer at Gud ville det
slik."

Ja, da må du endog motsi NT's kjennetegn på de troende:
De legger ikke hendene på noen og helbreder ingen lenger.
Forbudt stengt, på grunn av det NYE som Gud IKKE GJØR i vår tid!
Det har vi vedtatt, "For det synes vi at ingen skulle ha".


Lovisk slagside godt nok?

Rekk opp hendene nå, høyt og tydelig mens Gud ser på:
Hvem av dere vil bekjempe KARISMATIKERNE for Hans åsyn?

.




Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.

(Esek 44)
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 18-10-2008 kl 16:32
Guds KARISMATISKE gaver (charismata)


Jag efter kjærligheten! Streb efter de åndelige gaver,
mest efter å tale profetisk!

.. om alle taler profetisk, og det så kommer inn en vantro eller en ukyndig,
så refses han av alle og dømmes av alle,
hans hjertes skjulte tanker åpenbares, og så vil han falle på sitt ansikt
og tilbede Gud, og vidne at Gud sannelig er iblandt eder.

Hvorledes er det altså, brødre? Når I kommer sammen, så har hver av eder
en salme eller en lære eller en åpenbaring eller en tunge eller en tydning:
la alt skje til opbyggelse!

Taler nogen med tunge, da la det være to eller i det høieste tre hver gang,
og den ene efter den annen, og la én tyde det!
Men er det ingen til stede som kan tyde, da skal han tie i menighets-samlingen,
men tale for sig selv og for Gud.

Men av profeter tale to eller tre, og de andre prøve det!

og får en annen en åpenbaring mens han sitter der, da skal den første tie.
For I kan alle tale profetisk, én ad gangen,
så alle kan lære og alle formanes;
og profeters ånder er profeter lydige; for Gud er ikke uordens Gud, men freds Gud
.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Labar
Juniorveteran
****




Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 18-10-2008 kl 23:24


Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

En KARISMATIKER er en som vil tillate utøvelse

Ja, det kan du si ja. At de som i dag ofte går under betegnelsen karismatikere er de
som vil ”tillate utøvelse” – dvs. at de selv vil ha en kontrollerende bestemmelse
over Guds gaver. Vil også tro at det er disse det er tenkt på i innlegget gjengitt
øverst. Bibelens – og dagens – nådegavemottakere vil jeg nok tro har en
litt mer ydmyk holdning – og ikke få av dem er lutheranere. Takk.




[Redigert den 19-10-2008 av Labar]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Labar
Juniorveteran
****




Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 31-10-2008 kl 15:25
Fokus


Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

Rekk opp hendene nå, høyt og tydelig mens Gud ser på:
Hvem av dere vil bekjempe KARISMATIKERNE for Hans åsyn?

De som i dag ofte bærer navnet karismatikere kan vi godt bekjempe. De har
nemlig ikke fått navnet på grunn av sine nådegaver, men på grunn av sitt
fokus. Betoner åndsdåp og nådegaver står det på Wikipedia.

I en kronikk i dag i DagenMagazinet står det litt mer om dette feilfokus:

Sitat:

Kriterier for sannhet

Jens Thoresen (JT) svarer i DagenMagazinet (DM) 7. okt. på min kronikk om «Det karismatiske problem». Han kaller seg lutheraner, noe det imidlertid er vanskelig å få øye på når en ser hans måte å argumentere på. I min kronikk i DM peker jeg på den teologiske systemsvikt som ligger til grunn for svært mye av karismatikken, nemlig at en gjør en subjektiv/følelsesmessig opplevelse både til tolkningsprinsipp for sentrale deler av bibelmaterialet og til grunnlag for kristent liv og tjeneste. I stedet for å imøtegå de betenkeligheter som reises ut fra Guds ord på saklig grunnlag, prøver han å vise at bevegelser som har et teologisk fundament ‡ la second blessing må ha noe viktig fra Gud, noe som luthersk tro og kirkeliv ikke har sett og følgelig mangler. Kronargumentet for dette er at disse bevegelsene opplever vekst og har mange hengitte kristne.

Resultater som argument
Argumentasjonen er karakteristisk for mange karismatikere: Det har fulgt så og så store vekkelser med en eller annen predikant, – følgelig må det være fra Gud. Her må det for det første sies at tall og statistikk er verdiløse som teologiske argumenter. Dersom så virkelig var tilfelle, burde jo alle i stedet melde seg inn i den romersk-katolske kirke, en kirke som i antall langt overgår samtlige protestantiske kirkesamfunn.

Og vil en ha tegn og under og store samlinger hvor slikt forekommer, kan en jo reise til Lourdes i Frankrike, hvor Bernadettes kilde dokumentert skal ha gitt legedom til tusener, og hvor millioner samles hvert år. Men dette gjør vi ikke, fordi vi på Guds ords grunn avviser at åpenbaringer av jomfru Maria er fra Gud. Vi lar m.a.o. et teologisk kriterium hindre oss fra å blendes av store skarer. Skriften alene skal være dommer i alle åndelige spørsmål.

For det andre vitner det å argumentere med antall og oppslutning om at en tenker «herlighetsteologisk». Begrepet «herlighetsteologi» står i motsetning til «korsteologi», og ble formulert av Martin Luther i Heidelbergdisputasen i 1518. Her sier Luther følgende: «Ikke den kalles med rette en teolog, som vil kjenne Guds usynlige vesen ut fra hans gjerninger i det skapte, men den er en rett teolog som kjenner det som er synlig av Gud likesom sett bakfra i lidelse og kors.»

Å se Gud «bakfra»
Carl Fr. Wisløff skriver i en artikkel om dette: «To bibelsteder ligger til grunn for disse merkelige vendingene. Det ene er 2Mos 33:18ff. Moses ber Herren om at han skal være med når Moses nå skal føre Israel opp til Kanaans land. Dette lover Herren. Men så går Moses videre og siger: La meg da få se din herlighet! Til dette sier Herren «Nei». Moses får lov til å stå i en kløft i klippen, og mens Herrens herlighet går forbi, dekker Herren ham med sin hånd, hvorpå han tar hånden bort så Moses får se ham ÜbakfraÝ.

Å se Gud «bakfra» vil si å se ham skjult på en måte som er helt forskjellig fra Herrens himmelske herlighet. «Korsteologen» – den sanne teolog – ser Gud i korset; det vil si i Golgatas gru og nød, lidelse og gudsforlatthet. Hvem skulle tenke at Gud åpenbarer sig i dette? Men nettopp det gjør han, og det har hans apostel så slående vist i 1Kor 1:18ff. Ordet om korset er en dårskap for dem som går fortapt.

Gud har skjult sin visdom under tilsynelatende dårskap, slik at en hvilken som helst viktigper kan gjøre sig morsom på bekostning at Guds ord. Sin allmakt har han skjult under tilsynelatende svakhet – hvor er den allmektige Guds kjærlighet i denne verden av undertrykkelse, urett og nød? Og slik har han også skjult sin kjærlighet under tilsynelatende hårdhet; se hvordan Guds Sønn roper på korset: Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt mig –.»

Deretter siterer han Luther: «For at det skulle være plass for troen, er det nødvendig at det som skal tros, må være skjult». Men ingen ting kan bli gjemt mer effektivt enn om man skjuler det under noe som er helt motsatt av det som man ser, sanser og erfarer. Når Gud gjør levende, så gjør han det ved å døde, når han rettferdiggjør, gjør han det ved å sette oss på anklagebenken, når han fører oss til himmelen, gjør han det ved å føre oss til helvete.»

Det naturlige menneskes religiøsitet
Så langt Wisløff. Det farlige i denne sammenheng er at det er det naturlige menneskes religiøsitet som vil se Gud i fremgang og i det som er stort og herlig. Dette ytrer seg nettopp i trangen til å se i stedet for å tro på det som ikke kan sees. Men i fallets verden har Gud valgt å åpenbare seg gjennom det som er lite, svakt og ubetydelig, og som ikke imponerer noen. For: «Det som er stort i menneskers øyne, er vederstyggelig for Gud» (Luk 16:13). Derfor er et rett forkynt evangelium alltid anstøtelig (1Kor 1:23), – det oppleves aldri som «relevant» av det falne menneske. Å prøve å lage en kristendom som er «relevant» slik det ser ut til at JT ønsker, dvs. som imøtekommer det moderne menneskes følte behov, medfører en tilpasning av troen som kompromitterer den.

Dernest argumenterer JT med at en i de ulike karismatiske sammenhenger finner «mer brann», iver og hengivelse enn i lutherske sammenhenger. Hvordan vet han nå det? Problemet er dessuten at argumenter som handler om hva som foregår i den enkeltes hjerter, bygger på sviktende premisser: En forutsetter at bare man er tilstrekkelig brennende i trosengasjementet, garanterer det for sannhetsinnholdet. Hva skal en da si om fanatiske muslimer eller hengitte buddhister, som villig gir livet for det de tror på? Subjektiv oppriktighet eller engasjement har null verdi som sannhetskriterium. For Skriften alene skal være dommer i alle åndelige spørsmål.

Å få meir av Gud
Det siste argumentet JT har å slå i bordet med, og som gjentas flere ganger i artikkelen, er at «at den som strekkjer seg etter meir frå Gud, får meir av Gud». Følgelig borger dette for et stadig større mål av åndelige gaver. Dette er i beste fall en halv sannhet, i verste fall direkte feilaktig. Påstanden er – slik den står – dypt lovisk, og rammes av Paulus` undervisning i Galaterbrevet.

Her er det på ny grunn til å minne om hva som står skrevet: «Uforstandige galatere! Hvem har forhekset dere? Dere som har fått Jesus Kristus malt for øynene som korsfestet! Bare dette vil jeg få vite av dere: Var det ved lovgjerninger dere fikk Ånden, eller var det ved å høre troen forkynt? ... Når Gud altså gir dere Ånden og gjør kraftige gjerninger blant dere, gjør han det ved lovgjerninger eller ved at dere hører troen forkynt?» (Gal 3:1-5).

Ånden kommer ikke gjennom å streve med seg selv, men ved å lytte til et klart og rett forkynt evangelium. Den typen streben som JT taler om, er intet annet enn de lovgjerninger som apostelen her avviser. Slik avslører JT en lovisk tenkemåte som er vanlig i mange karismatiske sammenhenger.

Til slutt: Å «få meir av Gud» kan et kristent menneske ikke (så sant han virkelig eier troens liv), for i Jesus har han allerede alt (Ef 1:3; 2Pet 1:3). Setningen «Gud har mer å gi» er en grunnleggende fornektelse av denne evangeliske hovedsannhet.

Jan Bygstad


[Redigert den 31-10-2008 av Labar]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren

  Gå til topp

Powered by XMB
XMB Forumprogramvare © 2001-2012 XMB-gruppen