| Sider:
1
2 |
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Hva skiller den Lutherske kirke fra katolske kirken ?
Hva mener du? 
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Skillet oppsummeres gjennom de slagord som oppsto ved Reformasjonen:
Solus Christus (Kristus alene) - Sola Scriptura (Skriften alene) - Sola fide (Tro alene)
Sola gratia (Nåde alene) - Soli Deo Gloria (Gud alene (tilkommer) æren eller herligheten).
Disse stod i motsetning til den katolske lære, hvor også tradisjonen var et viktig tilleggselement i kristen tro.
-
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
Nåden åleine står ikkje imot katolsk lære. Heile deira lære er basert på sola gratia. Men dei er ikkje einige i at dette nødvendigvis resulterer i
sola scriptura eller sola fide. (Faktisk, den einaste plassen der orda 'tru' og 'åleine' er i same setning, er Jak 2:24.)
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Nåden åleine står ikkje imot katolsk lære. Heile deira lære er basert på sola gratia. Men dei er ikkje einige i at dette nødvendigvis resulterer i
sola scriptura eller sola fide. (Faktisk, den einaste plassen der orda 'tru' og 'åleine' er i same setning, er Jak 2:24.) |
Vil det si at når de sier sola gratia så kan det stå alene uten sakramentet? Jeg trodde sakramentet var å forstå som nødvendig vei til frelse
slik at det da etter min forståelse skal være nåden + sakramentet = frelse .. 
[Redigert den 11-9-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Nåden åleine står ikkje imot katolsk lære. Heile deira lære er basert på sola gratia. Men dei er ikkje einige i at dette nødvendigvis resulterer i
sola scriptura eller sola fide. (Faktisk, den einaste plassen der orda 'tru' og 'åleine' er i same setning, er Jak 2:24.) |
Skriften sier at det er ved troen vi har fått adgang til den rettferdiggjørende
nåde (Romerbrevet). At denne nåden frembringer gjerninger rokker, så
langt jeg kan se, likevel lite ved det faktum at det i utgangspunktet
var selve troen som frambrakte nåden.
[Redigert den 11-9-2008 av Labar]
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Velmente og bare til en viss grad riktige formuleringer er i ferd med å forene den Lutherske kirke med den Katolske kirke.
Det som noen kaller for "nyprotestantismen" er egentlig katolsk lære.
Selv synes eg denne formuleringen fra Konkordieboken er avklarende:
"Det er falskt å lære at troen ikke henholder seg bare til Kristi lydighet, men derimot til hans gudommelig natur slik den bor og virker i oss, og at
det er ved denne iboen i oss vår synd blir tildekket for Gud."
"Vi frelses ved Kristi rettferdighet utenfor oss selv - ikke ved en rettferdighet som er iboende vår person."
Nyprotestantismens forkynnelse legger vekt på at vi rettferdiggjøres ved inngytt kraft der katolsk lære formidler at det skjer ved inngytt nåde. Begge
er egentlig "et annet evangelium" enn det apostoliske som Skriften formidler.
Olav-Valen Sendstad er den eg kjenner til som best på en avklarende måte ut fra Skriften formidler dette i sine bøker.
Anbefaler herved hans samlende verker som er utgitt på E.A.C. Eikenes Forlag i Stavanger.
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
1545 skrev Martin Luther brosjyren Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet (Mot pavedømmet som er innstiftet av djevelen)
1543 skrev han brosjyren, Von den Juden und ihren Lügen (Om jødenes og deres løgner) Senere skrev han brosjyren, (Advarsler mot jødene)
Så det var ikke bare den katolske kirken han skrev om.
[Redigert den 11-9-2008 av IHS]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
1545 skrev Martin Luther brosjyren Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet (Mot pavedømmet som er innstiftet av djevelen)
1543 skrev han brosjyren, Von den Juden und ihren Lügen (Om jødenes og deres løgner) Senere skrev han brosjyren, (Advarsler mot jødene)
Så det var ikke bare den katolske kirken han skrev om.
[Redigert den 11-9-2008 av IHS] |
Jeg er godt kjent med at Martin Luther var jødehater. Men så er jeg heller ingen tiulhenger av Martin Luther. Jeg er tilhenger av reformasjonen, men
den kom så vidt i gang før den stagnerte. Siden jeg ikke har noen forbindelse inn i Den Katolske Kirke annet enn at jeg har mange katolske venner og
til og med familiemedlemmer som er katolikker, så er jeg ikke i posisjon til å kunne reformere DKK. Derfor arbeider jeg heller for å reformere de
trossamfunn innen den protestantiske kirke der jeg har best forutsetninger for å lykkes.
Tro nå ikke at jeg hater katolikker, for det gjør jeg ikke. Jeg hater ingen i Den Katolske Kirke. Heller ikke kirkens øverste geistlige på jorden. Men
jeg hater den kraften som står bak innføringen av vranglæren i både Den Katolske Kirke og den såkalte reformerte kirken, den protestantiske. Ble dette
litt forvirrende for deg, IHS?
[Redigert den 11-9-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
1545 skrev Martin Luther brosjyren Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet (Mot pavedømmet som er innstiftet av djevelen)
1543 skrev han brosjyren, Von den Juden und ihren Lügen (Om jødenes og deres løgner) Senere skrev han brosjyren, (Advarsler mot jødene)
Så det var ikke bare den katolske kirken han skrev om.
[Redigert den 11-9-2008 av IHS] |
Jeg er godt kjent med at Martin Luther var jødehater. Men så er jeg heller ingen tiulhenger av Martin Luther. Jeg er tilhenger av reformasjonen, men
den kom så vidt i gang før den stagnerte. Siden jeg ikke har noen forbindelse inn i Den Katolske Kirke annet enn at jeg har mange katolske venner og
til og med familiemedlemmer som er katolikker, så er jeg ikke i posisjon til å kunne reformere DKK. Derfor arbeider jeg heller for å reformere de
trossamfunn innen den protestantiske kirke der jeg har best forutsetninger for å lykkes.
Tro nå ikke at jeg hater katolikker, for det gjør jeg ikke. Jeg hater ingen i Den Katolske Kirke. Heller ikke kirkens øverste geistlige på jorden. Men
jeg hater den kraften som står bak innføringen av vranglæren i både Den Katolske Kirke og den såkalte reformerte kirken, den protestantiske. Ble dette
litt forvirrende for deg, IHS?
[Redigert den 11-9-2008 av wbrochs] |
Overhode ikke, men jeg tror du er på villspor 
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
1545 skrev Martin Luther brosjyren Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet (Mot pavedømmet som er innstiftet av djevelen)
1543 skrev han brosjyren, Von den Juden und ihren Lügen (Om jødenes og deres løgner) Senere skrev han brosjyren, (Advarsler mot jødene)
Så det var ikke bare den katolske kirken han skrev om. |
Luther var en klok mann som nok sikkert forstod det sataniske bak den fariseiske
jødedom beder enn de fleste. Man må vel kanskje tilbake til Herren Jesus selv for
å finne tilsvarende harde utfall mot bestanden – og det sier nok kanskje også
litt om villfarelsen.
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Nytestamentet har på et vis en klar antijødisk tendens, siden Johannes og
Lukas rutinemessig skriver 'jødene'
som teknisk forkortelse for lederskiktet og de toneangivende i synagoge-
systemet -
de som umiddelbart hadde reagert på Jesus, og deres nyomvendte gamle partikamerat
Paulus, som fiender som måtte forfølges og utslettes.
Ap 9:23 Da nu mange dager var gått, la jødene opp råd om å slå ham ihjel
14:4 Og mengden i byen delte seg; noen holdt med jødene,
andre med apostlene. 5 Men da nu både hedningene og jødene med deres styresmenn
stormet frem og vilde mishandle dem og stene dem,
17:5 Men jødene ble nidkjære og tok med seg noen onde mennesker,
noen dagdrivere, og gjorde et oppløp og satte byen i røre
20:3 og fordi jødene lurte på ham da han var i ferd med å seile til Syria,
satte han seg fore å vende tilbake gjennem Makedonia
Joh 7:13 Dog talte ingen fritt ut om ham, av frykt for jødene.
Joh 5:16 Og derfor forfulgte jødene Jesus, fordi han gjorde dette på en sabbat. ....
18 Derfor stod da jødene ham enn mere efter livet, fordi han ikke bare brøt sabbaten,
men også kalte Gud sin Fader og gjorde seg selv Gud lik
10:31 Jødene tok da atter opp stener for å stene ham. . . . .
33 Jødene svarte ham: For nogen god gjerning stener vi deg ikke,
men for gudsbespottelse
Den tekniske termen i evangeliene er nok ikke så urettferdig, siden det
var synagogeverket som la slik vekt på å være den raserene og kultrene jødedom --
en arv Paulus kastet fra seg som "biodynamisk avfall" (Fil 3:7 f).
Men jeg ville ikke akkurat nominere Martin Luther for stor visdom
i den saken.
Sjekk hans disippel Carl Fr Wisløffs bleke apologier der...
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
Overhode ikke, men jeg tror du er på villspor |
Og hvorfor tror du det?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Men jeg ville ikke akkurat nominere Martin Luther for stor visdom
i den saken.
Sjekk hans disippel Carl Fr Wisløffs bleke apologier der... |
Forbannet er hver den mann som setter sin lit
til mennesker – sjekk du heller profeten Jeremia.
[Redigert den 11-9-2008 av Labar]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Lik spurv og svale som flyr uten mål,
er grunnløs forbannelse – den rammer ikke.
Ord 26:2
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja om profeten Jeremia er grunnløs så har du jo et poeng.
Selv har jeg valgt å sette min lit til både han og resten av
Skriften framfor deres etterfølgere. Velkommen.
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Luther utgir pavens bok
| Sitat: | forunderlig.. At den katolske kirkes Overhode utgir sin bok
på et forlag oppkalt etter Luther
forlagssjef Asle Dingstad:
"Martin Luther var jo katolikk så god som noen."
Selv representerer Dingstad i dag den lille særgruppen
Den nordiske katolske kirke, som er svært ortodoks i sin tro. |
http://www.bt.no/bergenpuls/litteratur/article419246.ece
http://www.nordiskkatolsk.no/
http://www.nkk-bergen.com/
"Den nordisk-katolske kirke står under tilsyn av +Thaddeus Peplowski,
biskop i bispedømmet Buffalo-Pitsburgh i PNCC (Polish National Catholic Church)
i USA."
Sikkert katolikk så god som noen.
.
[Redigert den 11-11-2008 av Praxis]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
"Velmente og bare til en viss grad riktige formuleringer er i ferd med
å forene den Lutherske kirke med den Katolske kirke."
| Sitat: | av Bror
Det som noen kaller for "nyprotestantismen" er egentlig katolsk lære.
Selv synes eg denne formuleringen fra Konkordieboken er avklarende:
"Det er falskt å lære
at troen
ikke
henholder seg
bare
til Kristi lydighet, men derimot til hans gudommelig natur
slik den bor og virker i oss, og at det er ved denne iboen i oss
vår synd blir tildekket for Gud."
|
Overskriften treffer blink -
og Valen Sendstad skal være verd et nærmere studium / (nærkamp).
Men den siterte setningen ville jeg ikke helt beskylde for å
være så avklarende, heller ualminnelig problematisk
for eventuelle analyseforsøk?
- det være seg grammatisk eller dramatisk.
Men den er kanskje til en viss grad riktig ... who knows? 
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Nåden åleine står ikkje imot katolsk lære. Heile deira lære er basert på sola gratia. Men dei er ikkje einige i at dette nødvendigvis resulterer i
sola scriptura eller sola fide. (Faktisk, den einaste plassen der orda 'tru' og 'åleine' er i same setning, er Jak 2:24.) |
Skriften sier at det er ved troen vi har fått adgang til den rettferdiggjørende
nåde (Romerbrevet). At denne nåden frembringer gjerninger rokker, så
langt jeg kan se, likevel lite ved det faktum at det i utgangspunktet
var selve troen som frambrakte nåden. |
Og her ligg problemet. Det er ikkje slik at trua produserer nåden, det er omvendt. Det er nåden som produserer trua.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
"Velmente og bare til en viss grad riktige formuleringer er i ferd med
å forene den Lutherske kirke med den Katolske kirke."
| Sitat: | av Bror
Det som noen kaller for "nyprotestantismen" er egentlig katolsk lære.
Selv synes eg denne formuleringen fra Konkordieboken er avklarende:
"Det er falskt å lære
at troen
ikke
henholder seg
bare
til Kristi lydighet, men derimot til hans gudommelig natur
slik den bor og virker i oss, og at det er ved denne iboen i oss
vår synd blir tildekket for Gud."
|
Overskriften treffer blink -
og Valen Sendstad skal være verd et nærmere studium / (nærkamp).
Men den siterte setningen ville jeg ikke helt beskylde for å
være så avklarende, heller ualminnelig problematisk
for eventuelle analyseforsøk?
- det være seg grammatisk eller dramatisk.
Men den er kanskje til en viss grad riktig ... who knows?
|
Etter romersk-katolsk tankegang blir et menneske ikke frelst ved at Gud for Kristi offers skyld forlater et menneske og tilregner det Kristi
rettferdighet til barnekårets grunn, men frelses ved at Gud inngyter sin Ånd og kraft på en slik måte i mennesket at mennesket selv,
settes i stand til å erverve, fortjene og fullføre den frelse som Kristus en gang begyndte på. Gud m.a.o. hjelper mennesket til å fortjene saligheten
ved eget strev og egen lovopfyllelse. Det forferdelige er at denne tankegangs struktur nå er blitt felleseie snart i hele kristenheten, som om
evangeliet aldri var blitt åpenbart i apostelenes tid og gjenoppdaget i reformasjonstiden og befordret til oss gjennom våre åndelige fedre.
(Olav Valen-Sendstad, Samlede verker bind 3, side 446)
Klar tale i en uklar tid synes eg.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Kvifor ikkje sitere ein katolsk teolog, og ikkje ein teolog som polemerer mot Den katolske kyrkja?
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Katolsk lære om rettferdiggjørelse ved tro.
Som det blir hevdet fra katolsk hold er rettferdiggjørelse ved tro "selve kjernen i den katolske tro også" (Kardinal Contarini). Og man mangler ikke
begrunnelse for en slik påstand. F.eks. kan man henvise til hva som ble slått fast på kirkemøtet i Trient i 1547: "Hvis noen sier at mennesket kan bli
rettferdiggjort for Gud ved sine egne gjerninger, enten utført ved dets egne naturlige kraft eller ved å lære loven, uten guddommelig nåde ved Jesus
Kristus, forbannet være han."(Canon 1). "Hvis noen sier at mennesket kan tro, håpe, elske eller være angrende som det bør, uten Den Hellige Ånds
forutgående nåde, slik at rettferdiggjørelsens nåde kan skenkes det, la han være forbannet." (Canon 3).
Dette lyder da evangelisk og bibelsk ut vil nok de fleste si.
I tråd med dette har nok mang en luthersk kristen undret seg over hvor mye godt en ekte katolikk kan si både om nåden, om Jesus og om troen. Det kan
heller ikke underslås at ekte katolsk lære virkelig taler om rettferdiggjørelse ved tro. Det er bare den hake ved det at "rettferdiggjørelse ved tro"
og rettferdiggjørelse ved tro åpenbart kan være to vidt forskjellige ting.
Hva mener man når man fra katolsk hold når taler om at mennesket ikke kan bli rettferdiggjort for Gud ved sine gjerninger uten guddommelig nåde ved
Jesus Kristus, eller når det hevdes at mennsket ikke kan tro, håpe, elske, være angrende uten Den Hellige Ånds forutgående nåde slik at
rettferdiggjørelsens nåde kan skenkes det?
Tankegangen er denne: Intet mennske har evne til å gjøre gode gjerninger ved egen kraft. Men ved at Den Hellige Ånd kommer og inngyter sin nåde kan
rettferdiggjørelsens nåde skenkes det.
Intet menneske har evne til å gjøre gode gjerninger ved sin egen kraft, men ved Den Hellige Ånds kraft blir det i stand til å oppfylle loven og kan
derved heve seg opp til Gud.
Det læres også at dette er en helt nødvendig betingelse for å bli frelst. Mennsket må altså i seg selv bli verdig til frelse og evig liv, men det
skjer med Guds hjelp.
Det læres videre at denne første nåde som Den Hellige Ånd inngyter, gis uforskyldt på grunnlag av Kristi frelsesverk, men deretter må Gud og mennesket
arbeide sammen i retning av en stadig høyere grad av fullkommenhet.
Konklusjonen blir da at katolsk lære om rettferdiggjørelse ved tro blir en stadig fremadskridende prosess som startet med troen.
Dette er i virkeligheten en meget snedig og farlig vranglære.
Man tilskriver det falne mennesket kvaliteter som det ikke har. Rettferdiggjørelse og helliggjørelse blandes sammen slik at Guds nåde egentlig skjules
og forkastes.
I den bibelsk-apostoliske rettferdiggjørelseslære er det ikke nåde pluss gjerninger som gjelder, men kun Kristi gjerning for oss ved fullkommen
stedfortredelse som syndebærer og lovoppfyller.
Kardinal Bellarmine formulerte seg på følgende måte vedrørende reformasjonens hovedsak: "En iboende, eller ikke iboende rettferdighet". Og så enkelt
mener eg det kan sies.
mvh Bror
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Er ikkje Anden Gud?
Og kva meiner du om Fil 2:12-13? "Arbeid på dykkar frelse, skjelvande av ærefrykt. For det er Gud som er verksam i dykk, så de både vil og gjer det
som er etter Guds gode vilje."
Og kva med Jak 2:24? "Der ser de at eit menneske blir rekna som rettferdig på grunn av gjerningar og ikkje berre ved tru."
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Er ikkje Anden Gud?
|
Jo da, ”Gud er ånd, og de som tilber ham, må tilbe i ånd og sannhet.” Joh 4:24
| Sitat: | Og kva meiner du om Fil 2:12-13? "Arbeid på dykkar frelse, skjelvande av ærefrykt. For det er Gud som er verksam i dykk, så de både vil og gjer det
som er etter Guds gode vilje."
|
Har du gjort deg opp en forståelse om HVA SLAGS ”arbeide” Paulus taler om i Filipperbrevet?
Det kan nok være fristende å trekke frem enkelte vers som tilsynelatende støtter ens egen forståelse av ”arbeid”, at det er å gjøre de gjerninger
tibudsloven krever, slik mange også tolker Jakob. Men vi må alltid søke å forstå et vers eller to i en større sammenheng. Leser vi kapittel en i
Filipperbrevet blir det tydelig at det ”arbeidet” Paulus spesielt omtaler er ”arbeide for evangeliet”, altså forkynnelsen av det, vers 5-6. I vers 9
ber han om at kjærligheten må bli mer rik på kunnskap og all innsikt (om evangeliet).
Fil 2:5 ber Paulus om at ”de/vi må ha samme sinn som Jesus”. Hva slags sinn var det? Jo, at vi gir akt på den forståelsen Guds ord gir oss av
evangeliet, at de ærer Gud ved å bekjenne Jesus Kristus som Herre, vers 9-11. Slik Jesus æret og opphøyde Gud, slik skal også vi ved å bekjenne Jesus
Kristus som Herre, bære frem vitnesbyrdet om evangeliet og forkynne det, at Jesus har seiret og at Gud i Kristus har forlikt oss med seg selv, Kol
1:22.
Fil 2:12-13 må altså forstås på denne bakgrunn.
| Sitat: |
Og kva med Jak 2:24? "Der ser de at eit menneske blir rekna som rettferdig på grunn av gjerningar og ikkje berre ved tru." |
Svaret på din henvisning til Jak 2:24 ligger i vers 25; ”Ble ikke Rahab, skjøgen, på samme måte rettferdiggjort av gjerninger, da hun tok imot
utsendingene og slapp dem ut en annen vei?” Hva gjerning gjorde Skjøgen Rahab? Jo, hun viste seg som en medarbeider for de som går Guds ærend. Dette
er den gjerning enhver kristen plikter å utføre og akte høyere enn sine jordiske ego-interesser. Slik Jesus gav avkall på sitt eget, Fil 2:5-9, slik
blir vi oppfordret til å ha det samme sinn og gi våre liv i Guds tjeneste for evangeliet.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Det ser ut til at bror set likskapsteikn mellom nåden og trua. Men dei er ikkje det same. Nåden "produserer" både tru og gjerningar.
Dette er grunnen til at Den katolske kyrkja forkastar sola fides, men held fast på sola gratia.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Nåden åleine står ikkje imot katolsk lære. Heile deira lære er basert på sola gratia. Men dei er ikkje einige i at dette nødvendigvis resulterer i
sola scriptura eller sola fide. (Faktisk, den einaste plassen der orda 'tru' og 'åleine' er i same setning, er Jak 2:24.) |
Skriften sier at det er ved troen vi har fått adgang til den rettferdiggjørende
nåde (Romerbrevet). At denne nåden frembringer gjerninger rokker, så
langt jeg kan se, likevel lite ved det faktum at det i utgangspunktet
var selve troen som frambrakte nåden. |
Og her ligg problemet. Det er ikkje slik at trua produserer nåden, det er omvendt. Det er nåden som produserer trua. |
Ja, men nåden mottas bare rett ved den tro
(Sola fide) som frambringers ved Sola
Scriptura. Og dette er litt viktig om vi
skal få den frelsende nåde (Sola gratia).
Mange vil nemlig stå fram på dommens dag
med selvprodusert rettferdighet (se Skriften),
men bare de som ser bort fra selvprodusert
tradisjon og rettferdighet frelses.
[Redigert den 18-11-2008 av Labar]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | | Sitat: | | ikkje slik at trua produserer nåden, det er omvendt. Det er nåden som produserer trua. |
Ja, men nåden mottas bare rett ved den tro (Sola fide) som frambringers ved Sola Scriptura.
Og dette er litt viktig om vi skal få den frelsende nåde (Sola gratia).
|
Blir dette en forholdsvis lang vei rundt grøten
hvis formålet primært var å advare mot det
heller iøyenfallende gjerningsstrev som
katolsk.no , katolsk nok, annonserer ut til de menige -
som det ble pekt på her for endel insinuasjoner siden?
Gjerningsstrev-indikator -->
| Sitat: | Opprinnelig av Praxis
| Sitat: | | Sitat: |
Tidsbegrenset tilbud:
Fullkommen avlat
For å oppnå fullkommen avlat, må de troende:
( . . . . . . )
|
.... blir klarere og klarere at dkk ikke regner Kristus som Guds Sønn og Frelser.
|
katolsk.no er nesten overraskende eksplisitte med
sin gjerningsreligion der ja ...
men de har nok analysert markedet.
|
http://www.katolsk.no/nyheter/2008/07/14-0006.htm
http://www.katolsk.no/info/2000/tegn3.htm
http://www.katolsk.no/info/jp2/20020610.htm
[Redigert den 18-11-2008 av Praxis]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Blir dette en forholdsvis lang vei rundt grøten
hvis formålet primært var å advare mot det
heller iøyenfallende gjerningsstrev |
Jau, men i tillegg til å advare var vel hovedintensjonen
helst å vise hvorfor det lett blir gjerningsstrev. Og da
blir det jo fort noen runder rundt 'sola'
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Kan nokon forklare kva avlat er?
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Kan nokon forklare kva avlat er? |
Er ikke det et uttrykk som har katolikkene har innført; "når pengene i kassen klinger, sjelen ut av skjærsilden springer". Katolsk slagord for en
tid tilbake. De gjorde mye penger på den kampanjen. De fortjener tiltalen "Røvere".
| Sitat: |
Wikipedia: Avlat eller indulgens er i den romersk-katolske kirke en ettergivelse av timelig (jordisk) straff som mennesker må sone
for syndige handlinger de har begått. Bakgrunnen er at man i katolsk lære mener at synd fører til skyld, som må skriftes, og straff som må avtjenes.
Denne straffen kan avtjenes på tre måter: Ved å gjøre bot, ved å gjøre handlinger som gir avlat, eller i skjærsilden etter jordelivet.
|
Har det noe med Frelsesverket å gjøre, NEI dette er ganske ukristelig.
,
[Redigert den 18-11-2008 av Viking]
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Kan nokon forklare kva avlat er? |
Wikipedia om Avlat
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
og faktisk linkene i mitt forrige, særlig den siste.
Offisielt nok. Og avslørende, som sagt.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Avlat i Bibelen: 2. Sam. 12.
Sjå mellom anna vers 13-14:
| Sitat: | | Då sa David til Natan: "Eg har synda mot Herren." Natan svara: "Så har òg Herren teke bort synda di; du skal ikkje døy. Men fordi du gjorde dette og
gav Herrens fiendar grunn til å spotta, skal den sonen du har fått, ikkje få leva." |
Altså måtte David ta ei straff til trass for at han var tilgjeve. Det er essensen i avlaten.
Og avlat handlar om ting som å gå til nattverd, be Fadervår, lese i Bibelen, etc.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Avlat i Bibelen: 2. Sam. 12.
Sjå mellom anna vers 13-14:
| Sitat: | | Då sa David til Natan: "Eg har synda mot Herren." Natan svara: "Så har òg Herren teke bort synda di; du skal ikkje døy. Men fordi du gjorde dette og
gav Herrens fiendar grunn til å spotta, skal den sonen du har fått, ikkje få leva." |
Altså måtte David ta ei straff til trass for at han var tilgjeve. Det er essensen i avlaten.
Og avlat handlar om ting som å gå til nattverd, be Fadervår, lese i Bibelen, etc. |
Du klarer ikke å ta bort din synd med 10 armhevinger, 100 avemaria eller 200 nattverder.
Kun anger og bønn om tilgivelse vil fjerne synd ved Guds Sønns blod på korset, Hans død og oppstandelse frelser oss fra all synd ved troen på Ham.
Når det gjelder David så var situasjonen helt anderledes enn det ville ha vært i dag. Offring i Tempelet tok bort folkets synder sammen med anger og
bønn.
Avlat er rein hedendom og har ingen bakgrunn i bibelen.
Det er noe katolsk som har opphav i den katolske kirke.
.
[Redigert den 19-11-2008 av Viking]
[Redigert den 19-11-2008 av Viking]
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
At Jesus Kristus led og døde på Korset betyr ikke at alle automatisk er blitt tilgitt sine synder.
Hvorfor skulle han da etter oppstandelsen gi Apostlene fullmakt til å tilgi eller fastholde den enkeltes synd.
Følgelig er det vise forutsetninger forutfor den enkeltes tilgivelse.
Som det å bekjenne sin synd.
Som det å få tilgivelse eller ikke av en fullmaktsinnehaver.
Men det er jo ikke alle som tror på det som står i det nye testamentet og tror det finnes snareveier utenom kirken.
[Redigert den 19-11-2008 av IHS]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
Men det er jo ikke alle som tror på det som står i det nye testamentet og tror det finnes snareveier utenom kirken. |
Snareveier utenom kirken?
Hva med å gå direkte til
Herren? Det holdt for meg.
-
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Snareveier utenom kirken?
Hva med å gå direkte til Herren? Det holdt for meg.
|
Ble dine synder tilgitt ?
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Guds Sønn sa noe om at Frelsen er fri/gratis.
UBETINGET OG FRI FOR HEFTELSER Vi trenger ikke å prestere for og overbevise Sønnen og Faderen.
.
[Redigert den 19-11-2008 av Viking]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
Ble dine synder tilgitt ? |
Ja. Har du grunn til å tro noe annet?
-
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Guds Sønn sa noe om at Frelsen er fri/gratis.
UBETINGET OG FRI FOR HEFTELSER Vi trenger ikke å prestere for og overbevise Sønnen og Faderen.
|
Tilgivelsen er ikke "in blanco"
Du må nok gjøre deg veldig liten for å komme deg inn i varmen, Viking
Beklager men sånn er det bare.
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Snareveier utenom kirken?
Hva med å gå direkte til Herren? Det holdt for meg.
|
Ble dine synder tilgitt ?
|
Ja. Har du grunn til å tro noe annet?
|
Ja, hvordan kan du vite at dine synder er tilgitt, dersom du ikke har snakket med en fullmaktsinnehaver ?
[Redigert den 19-11-2008 av IHS]
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Guds Sønn sa noe om at Frelsen er fri/gratis.
UBETINGET OG FRI FOR HEFTELSER Vi trenger ikke å prestere for og overbevise Sønnen og Faderen.
|
Tilgivelsen er ikke "in blanco"
Du må nok gjøre deg veldig liten for å komme deg inn i varmen, Viking
Beklager men sånn er det bare. |
Vel, nå jeg ikke tenkt meg inn i "varmen"
Mine forsøk, mitt stev og mine henders verk er til ingen nytte. Du kan få Frelsen vederlagsfritt.
Unnskyld at jeg trenger meg på, men ordet "fullmaktsinnehaver", hva er det? Det hørtes dyrt ut.
.
[Redigert den 19-11-2008 av Viking]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Snareveier utenom kirken?
Hva med å gå direkte til Herren? Det holdt for meg.
|
Ble dine synder tilgitt ?
|
Ja. Har du grunn til å tro noe annet?
|
Ja, hvordan kan du vite at dine synder er tilgitt, dersom du ikke har snakket med en fullmaktsinnehaver ?
[Redigert den 19-11-2008 av IHS] |
Fordi jeg har opplysningen fra Skriften.
[Redigert den 19-11-2008 av Labar]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Ok. Så du hoppar over Joh 20 altså?
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Menighetens (merk: ikke eksklusivt Peter, klippen) rett til å fastholde og tilgi synder
gjør ikke denne til vår mellommann mellom oss og Gud. Til det fikk vi Herren Jesus.
Forhenget revnet (Matt 27,51) og vi fikk en ny og levende vei (Hebr. 10,20).
-
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Menighetens (merk: ikke eksklusivt Peter, klippen) rett til å fastholde og tilgi synder
gjør ikke denne til vår mellommann mellom oss og Gud. Til det fikk vi Herren Jesus.
Forhenget revnet (Matt 27,51) og vi fikk en ny og levende vei (Hebr. 10,20).
|
Ja veien inn var helt stengt men er nå åpen. Dette betyr ikke at du bare kan labbe rett inn Labar.
Menigheten (Kirken) er Jesu Kristi legeme og har Jesu Kristi ånd. Den kan ikke omgås, den er en del av veien.
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
Ja veien inn var helt stengt men er nå åpen. Dette betyr ikke at du bare kan labbe rett inn Labar. |
Sorry, men jeg har allerede gjort det
-
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Guds Sønn sa noe om at Frelsen er fri/gratis.
UBETINGET OG FRI FOR HEFTELSER Vi trenger ikke å prestere for og overbevise Sønnen og Faderen.
|
Tilgivelsen er ikke "in blanco"
Du må nok gjøre deg veldig liten for å komme deg inn i varmen, Viking
Beklager men sånn er det bare. |
Vel, nå jeg ikke tenkt meg inn i "varmen"
Mine forsøk, mitt stev og mine henders verk er til ingen nytte. Du kan få Frelsen vederlagsfritt.
Unnskyld at jeg trenger meg på, men ordet "fullmaktsinnehaver", hva er det? Det hørtes dyrt ut.
|
Tilgivelsen og mottagelsen av Den Hellige Ånd er ikke betingelsesløs.
"For intet har dere fått det, for intet skal dere gi det."
Betyr ikke at man kan kaste perler for svin eller gi det hellige til hundene.
[Redigert den 20-11-2008 av IHS]
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: |
IHS skrev: Betyr ikke at man kan kaste perler for svin eller gi det hellige til hundene.
|
Da fatter jeg ikke hvorfor du er her.
Hvis du leser Bibelen så får du et greit inntrykk av at dette er en sak mellom Gud og menneske. Hadde du ikke visst om DKK så ville en aldri ha tenkt
tanken at man trenger noe slikt.
Jeg er enig at du trenger en mellommann og da så finnes det bare EN som er brukelig til det. Det er Yesuah, Guds Sønn. Han er vår Mellommann og
Garantist.
Disse baal prestene fra DKK er ikke aktuelle i det hele tatt. De er ubrukelig i en hver sammenheng i forhold til Frelsen.
.
[Redigert den 20-11-2008 av Viking]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
At Jesus Kristus led og døde på Korset betyr ikke at alle automatisk er blitt tilgitt sine synder.
|
Siden jeg er litt usikker på hva du egentlig mener med det vil jeg få legge til følgende fra 1.Joh 1:9 "Dersom vi bekjenner våre synder, er han
trofast og rettferdig, så han forlater oss syndene og renser oss fra all urettferdighet."
Men hva sier Bibelen om hvordan denne bekjennelsen må skje? Det sies inget sted i Bibelen at man må bekjenne sine synder for en annen
fullmaktsinnehaver enn Gud, Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.
| Sitat: |
Som det å få tilgivelse eller ikke av en fullmaktsinnehaver.
|
Synder som bekjennes for Gud behøver ikke bekjennes for noen menneskelig "fullmaktsinnehaver" slik du antyder, og da regner jeg med at du sikter til
prestestanen og det fortrinnsvis innen Den Katolske Kirke sidenn det er de som har denne læren om menneskelig "fullmaktsinnehaver".
| Sitat: |
Men det er jo ikke alle som tror på det som står i det nye testamentet og tror det finnes snareveier utenom kirken.
[Redigert den 19-11-2008 av IHS] |
Hva mener du egentlig med "tror det finnes snarveier utenom kirken? En før meg stilte deg det samme spørsmål, men jeg har ikke sett noe svar ennå?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
| Sitat: |
IHS skrev: Tilgivelsen og mottagelsen av Den Hellige Ånd er ikke betingelsesløs.
"For intet har dere fått det, for intet skal dere gi det."
Betyr ikke at man kan kaste perler for svin eller gi det hellige til hundene.
|
Da fatter jeg ikke hvorfor du er her.
Hvis du leser Bibelen så får du et greit inntrykk av at dette er en sak mellom Gud og menneske. Hadde du ikke visst om DKK så ville en aldri ha tenkt
tanken at man trenger noe slikt.
Jeg er enig at du trenger en mellommann og da så finnes det bare EN som er brukelig til det. Det er Yesuah, Guds Sønn. Han er vår Mellommann og
Garantist.
Disse baal prestene fra DKK er ikke aktuelle i det hele tatt. De er ubrukelig i en hver sammenheng i forhold til Frelsen.
|
Tror ikke dette vil komme gjennom ildprøven (skjærsilden) Viking
Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist,
blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild.
PS: De blå bokstavene er linket til Bibelen
|
|
|
| Sider:
1
2 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
