wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Katolikker er også kristne
Jeg registrerer at at det er bred enighet innen protestantismen om at katolikker ikke blir oppfattet som del av Guds frelste familie.
Jeg kom over en uttalelse av den katolske presten Oddvar Moi i avisen DagenMagazinet i dag 4.09.2008, der han beskriver det grunnleggende i den
katolske frelseslæren og kan ikke se annet enn at den står like solid på Bibelens grunn som den protestantiske, sitat:
"Vi katolikker tror nemlig at vi blir frelst av Guds nåde, ikke ved egne gjerninger. I Den katolske kirkes katekisme leser vi blant annet i §
1996: "Vår rettferdiggjørelse kommer fra Guds nåde. Nåden er den velvilje, den uforskyldte hjelp som Gud gir oss til å besvare hans kall: bli Hans
barn, få barnekår hos Ham, ha del i guddommelig natur, i det evige liv."
"JA VI BEKJENNER faktisk at vi blir frelst sola gratia, slik vi blant annet leser i uttalelsen om rettferdiggjørelsen fra den
katolsk-lutherske samtalegruppen i Norge (1991): § 49. "Også for katolikkene er det maktpåliggende å utforme læren slik at all ære tilkommer Kristus
alene .... De vil derfor si at rettferdiggjørelsen skjer ved nåde alene (sola gratia), og de avviser den tanke at mennesket skulle kunne
rettferdiggjøre seg ved gjerninger, uten Guds nåde""
Jeg er ingen katolikk fordi det katolske trosgrunnlag har i seg elementer jeg ikke er enig i. Men slik er også mitt forhold til samtlige
protestantiske kirkesamfunn, at også deres trosgrunnlag har i seg elementer som ikke klart kan støttes av Bibelen. Så, hvorfor skulle vi ikke kunne
regne katolikken med til Guds frelste familie på lik linje med protestanter? Kanskje protestantiske kirkesamfunn skulle tenke mer på å feie for egen
dør istedet for sin sterke kritik av Den katolske kirke.
Jeg bare spør 
[Redigert den 4-9-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Heisan wbrochs. Jeg synes at du kommer med noen viktige tanker her. Det er klart at både katolikker og protestanter har enkelte områder i sine lærer
som ikke er helt perfekte. I tillegg er det klart at mange katolikker (som protestanter) er kristne som ved troen mottar frelsens gave. I den
sammenheng er det også viktig å nevne at mange katolikker (og protestanter) nødvendigvis ikke er kristne pga. at de står på ei medlemsliste. Altså kan
jeg støtte dine tanker ovenfor så lenge de tar høyde for at mange nominelle katolikker (og andre kirkesamfunn) nok kun er nominelle. Men, men, dette
kjenner vi jo godt fra vårt eget protestantiske Norge, nemlig at kun et fåtall antakelig er troende...
Men for også å framsi noe kritisk mot Den katolske kirka, så kan jeg legge til at jeg ofte oppfatter den (i form av de katolikker jeg har debattert
med) å kommunisere et dobbeltbudskap. Jeg har samtalt og diskutert med både katolikker, muslimer, mormonere og Jehovas vitner, og oss alle de nevnte
gruppene opplever jeg at det ofte kommer et dobbeltbudskap til meg som evangelisk kristen. Alle mener nemlig å fullt ut anerkjenne min tro på Gud, og
sier at vi er i åndelig familie. Men samtidig så er dette liksom ikke nok likevel... Jeg må liksom bli akkurat som dem for at alt skal være bra, altså
selv om de "egentlig aksepterer" min tro... Så du forstår, at jeg har slutta å la meg sjarmere av denne typen religiøse bevegelser... Altså slike som
"aksepterer" deg, samtidig som de ikke gjør det... 
Den som har fått Jehovas vitner på døra vet jo litt hvordan disse framfører sitt budskap. Til å begynne med er det ikke grenser for hvilke lovord du
kan få dersom det viser seg at du er kristen og tror på Bibelen. Men etterhvert så viser det seg likevel at du faktisk må tro på vitnenes særegne
tolkninger av Bibelen for at det liksom skal bli helt bra... Det samme med katolikker, det har jo i økumenismens navn blitt holdt diverse møter og
vært foretatt mange traktatskrivninger. Her er det de store likhetene som trekkes fram, og endog at Paven annerkjenner protestanter som kristne... Men
når det kommer til stykket så er visst ikke protestantene så aksepterte likevel, ettersom Paven til syvende og sist krever religiøs overhøyhet over de
protestantiske kirkene. De siste års verdensvide diskusjoner omkring akkurat dette endte med denne konklusjonen, dessverre...
Og så er det altså dette med spesielt islam og katolisismen, at de på en måte mener at de "eier" deg... Her tenker jeg f eks på det som sies blant
muslimer, nemlig at folk som konverterer til islam egentlig "reverterer", dvs. går tilbake til islam... Grunnsynet er altså at alle mennesker egentlig
blir født som muslimer, men at de ved uhell vokser opp i ikke-muslimske familier og samfunn. Likeledes har vi katolikkene hvorav mange mener at alle
kristne egentlig tilhører dem, men at de er villfarne får som må hentes inn i flokken igjen - med makt om nødvendig (som f eks Spanias konge Felipe 2
prøvde på under motreformasjonen ca 1560-1620). Man kan jo bare tenke seg hvordan disse tankene har fått prege den til dels svært agressive
oppdtredenen til de ulike islamske og katolske land opp gjennom historien...
Det er med andre ord en slags formyndermentalitet (noe som mange ønsker å kritisere bl.a. AP og Krf for å ha i norsk politikk), men dog på et noe
videre og tyngre nivå...
Men, men...
[Redigert den 4-9-2008 av mhusoy]
[Redigert den 4-9-2008 av mhusoy]
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Men etterhvert så viser det seg likevel at du faktisk må tro på vitnenes særegne tolkninger av Bibelen for at det liksom skal bli helt bra...
|
Kan ikke dette også sies om mange protestanter da?
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Det er med andre ord en slags formyndermentalitet |
Ja, også blant protestanter
-
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Kan ikke dette også sies om mange protestanter da? |
Tja, jeg mener at det likevel skjer på helt andre måter og på andre premisser. Vitnene er utenfor kristenheten, men liker å framstille seg som kristne
i taktiske tilfeller mens det senere kommer for dagen at de selv mener å være de absolutt eneste "sanne kristne". De aller fleste protestanter som
gjerne kan ha noen sære tolkninger her og der er likevel mye mer moderate i sitt selvsyn.
| Sitat: | | Ja, også blant protestanter |
Ja, det kan forekomme, men så vidt jeg vet så finnes det ingen universalisme blant protestanter. Jeg oppfatter de aller fleste protestanter til å ha
uttalt moderate syn på disse tingene.
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | av mhusoy
jeg har slutta å la meg sjarmere av (...) religiøse bevegelser...
Altså slike som "aksepterer" deg, samtidig som de ikke gjør det...
|
Snertent poeng. Nifst rett på sak også etter mitt syn!
| Sitat: |
spesielt islam og katolisismen, at de på en måte mener
at de "eier" deg...
Grunnsynet er altså at alle mennesker egentlig blir født som
(muslimer) |
eller 'undersåtter' i et konstantinistisk enhetsdiktatur og
kirkestatlig monopolverk, generelt.
Viktig prinsipiell synsvinkel!
| Sitat: |
katolikkene hvorav "mange mener" at alle kristne egentlig tilhører
Paven
men at de er villfarne får som må hentes inn . . .
med makt om nødvendig
( . . . ) disse tankene har fått prege den til dels svært agressive opptredenen til de ulike
islamske og katolske land opp gjennom historien...
Det er med andre ord en slags formyndermentalitet |
.. og i monopolverket spiller det som kjent liten rolle hvor
"mange som mener" og byr på opposisjon, noe verket av sitt
selve vesen må krige mot...
en pave har givetvis null toleranse for opposisjon, det har ingen
mulig plass i systemet.
Katolikker i et land som Norge med visse ennå levende frihets-
tradisjoner, later til å gjøre som sin første fatale feil å regne med
at paven er blitt tam og moteriktig og tolerant.
De fleste legger ikke "videre vekt" på sin plikt til underkastet
lydighet. ... og regner ikke med at regningen skal komme på bordet.
Paveverket lar dem inntil videre få være i den tro
(ehe, krigslist)
. . .
| Sitat: | Dag Nygård
Helt siden den konstantinske æra ble innledet
ved at (martyrkirken) (Prx: dens ruiner)
ble til keiserens kirke
og keiser Theodosius i år 381 gjorde kristendommen til
romersk statsreligion
har ideen om "corpus Christianum", det kristne samfunn,
preget Europa.
Reformasjonen endret ikke dette, men førte faktisk til at
statskirkesystemet ble ytterligere rendyrket.
|
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=2104
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | av mhusoy
men så vidt jeg vet så finnes det ingen universalisme
blant protestanter. ( . . . )
moderate syn på disse tingene. |
Du mener 'teokratisk stat+kirkelig enhetsstyre'
eller noe slikt?
('universalisme' pleier vel å bety '(tvungen) frelse for alle' -
men også det vil vel prinsipielt inngå i det fullt iverksatte
konstantinistiske system, by the way ...
skulle bare mangle om ikke enhetsverket 'Kongemakt + Presteskap'
måtte klare å by alle garantert frelse på Statens umåtelige Nåde??)
Men indeed, jeg skal lure på om det ikke må stikke atskillig
universalisme med i lasten i et slikt totalambisiøst stat+kirke
enhetssystem, som Europa har hatt i nesten all sin historie
(som er med i skolepensum, i alle fall ...)
Hva skulle ellers rettferdiggjøre tvang til kirkegang og
embetslig allkompetent betjening og babydøping med videre,
om det ikke skulle være essensielt for den enkelte undersåtts
evige skjebne.
Sånt må jo da ligge under STATENS ansvarlige styring og ikke
kunne overlates til det syndige individ.
Ex cathedra-fullkommenheten hører SYSTEMET til
(.. og hvem kan krige mot det? Åp 13:4)
/ / /
... noen av disse detaljene diskuterte vi nærmere
her -->
.
[Redigert den 4-9-2008 av Praxis]
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Jeg oppfatter de aller fleste protestanter til å ha uttalt moderate syn på disse tingene. |
Tror jeg vil si meg enig med deg i at de aller fleste protestanter er litt mer moderate
i sitt selvsyn, men om du tillater kunne jeg tenke meg å trekke fram et eksempel
som jeg i det minste mener gir grunn til ettertanke:
http://idag.no/debatt-oppslag.php3?ID=15018
Etter mine begreper særegent og innskrenkende så det
holder, men la oss håpe det ikke er representativt.
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Jeg ser ikke noe monopolkirkelig eller maktkirkelig
betenkelig i det lenkede innlegget fra idag.no -
det er snarere heller legmannsmyndig, men det er vel
akkurat hva du ikke tåler for mye av.
Han tar jo for seg lederkrisen ved roten av tidens forfall
og læreoppløsning: | Sitat: | Når så den falske kristenhet i menighetene
gir seg til å angripe Bibelen og vil ta ledelsen i menigheten,
blir det forførelse av det! |
Handelands mulige problem kan ev. være at han kan se ut til å
bifalle den 'indre utmarsj' - som utføres ved å bli sittende
pal i kirkeverkets enhetlige benker og bare mene en liten
protestantisk protest inne i seg -
ikke helt noen måte å "gå UT av HENNE" (Åp 13) ?
| Sitat: |
for av hennes horelevnets vredes-vin har alle folk drukket,
og kongene på jorden har drevet hor med henne . . . .
Og jeg hørte en annen røst fra himmelen si:
Gå ut fra henne, mitt folk,
forat I ikke skal ha del i hennes synder,
og forat I ikke skal få noget av hennes plager! |
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
.........
Men for også å framsi noe kritisk mot Den katolske kirka, så kan jeg legge til at jeg ofte oppfatter den (i form av de katolikker jeg har debattert
med) å kommunisere et dobbeltbudskap. Jeg har samtalt og diskutert med både katolikker, muslimer, mormonere og Jehovas vitner, og oss alle de nevnte
gruppene opplever jeg at det ofte kommer et dobbeltbudskap til meg som evangelisk kristen. Alle mener nemlig å fullt ut anerkjenne min tro på Gud, og
sier at vi er i åndelig familie. Men samtidig så er dette liksom ikke nok likevel... Jeg må liksom bli akkurat som dem for at alt skal være bra, altså
selv om de "egentlig aksepterer" min tro... Så du forstår, at jeg har slutta å la meg sjarmere av denne typen religiøse bevegelser... Altså slike som
"aksepterer" deg, samtidig som de ikke gjør det...
|
Det kan jeg slutte meg til. Som tidligere Syvende-dags adventist ønsket jeg å omvende alle annerledes troende. Jeg hadde også dette dobbeltbudskapet
som du beskriver. Jeg har samtalt med både katolikker, Jehovas Vitner, Smiths Venner og Den norske kirke og finner igjen dette bobbeltbudskapet i alle
leire.
Jeg er enig i din kritik av Den katolske kirke, men jeg mener vi i rettferdighetens navn må rette den samme kritikken mot de protestantiske kirke- og
trossamfunn. Nå vil ikke jeg sette meg til dommer over hvilke dobbeltbudskap som er mest feil. Jeg nøyer meg med å vise til at protestantismen ikke
har større grunn til å rose seg av sannheten enn katolisismen.
Det må også sies til katolisismens forsvar at den faktisk har utviklet seg i positiv retning ved å moderere noen av sine uttalelser. Dette gjelder
(slik jeg forstår det) blant annet læren om skjærsilden. Og her er ikke protestantene nærmere sannheten enn katolikkene fordi protestantene har læren
om evig pine i helvete. En lære protestanter ikke er villige til å gi en nærmere beskrivelse av og like uvillige til å diskutere på saklig grunnlag.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Jeg ser ikke noe monopolkirkelig eller maktkirkelig
betenkelig i det lenkede innlegget fra idag.no - |
Nei ikke så mye monopolkirkelig kanskje. Leser
du nøye vil du nok se at denne om mulig er
enda snevrere.
Forstår jeg han rett så står og faller det
mye med forholdet til ”Guds land og folk”.
Og i så fall er det nok ikke bare mange katolske
som faller utenfor, men også mange av hans
egne trosfeller innen protestantismen.
Har du for øvrig noe kjennskap til mannen?
-
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Snertent poeng. Nifst rett på sak også etter mitt syn! |
Hehe, mulig at jeg traff din tenkemåte litt der ja Praxis. Men som sagt så har jeg altså vært borte i disse tingene til en viss grad, og i alle fall
nok til at jeg har fått en forsiktig "støkk" (uten å ville ovedramatisere dette heller).
| Sitat: | eller 'undersåtter' i et konstantinistisk enhetsdiktatur og kirkestatlig monopolverk, generelt.
Viktig prinsipiell synsvinkel! |
Ja, det er nok mulig å dra inn akkurat dette også. Denne arven har dessverre blitt uhyre godt ivaretatt av europeiske makthavere de siste to
årtusener. Det er litt vanskelig å forklare hvorfor akkurat dette har skjedd såpass mye i Europa, og har blitt nedarvet fra prekristne romere til
kristne romere og kristne monarkier og etterhvert også sekulære republikker og demokratier...
Det siste er jo tydelig i og med at AP som historisk har vært i mot statskirka, mot alle prinsipper valgte å bevare den nå nylig (av den grunn at de
har funnet ut at den er et praktisk redskap for å stagge kristendommen).
| Sitat: | | .. og i monopolverket spiller det som kjent liten rolle hvor "mange som mener" og byr på opposisjon, noe verket av sitt selve vesen må krige mot... en
pave har givetvis null toleranse for opposisjon, det har ingen mulig plass i systemet. |
Vel, angående min bruk av "mange mener" i forrige innlegg så tenkte jeg mer på at mange katolikker faktisk mener disse tingene (om pavens makt etc).
Men, men, jeg skjønner jo det poenget du framfører ovenfor.
| Sitat: | Katolikker i et land som Norge med visse ennå levende frihets-tradisjoner, later til å gjøre som sin første fatale feil å regne med at paven er blitt
tam og moteriktig og tolerant. De fleste legger ikke "videre vekt" på sin plikt til underkastet lydighet. ... og regner ikke med at regningen skal
komme på bordet.
Paveverket lar dem inntil videre få være i den tro (ehe, krigslist) . . . |
Ja, vi får se. Men det kan jo fort skje at dagens litt rolige paveverk vil vekkes til live når den lenge ventede unge(!) pave skal velges neste
gang... Den karen kan komme til å sette sitt preg på historien.
| Sitat: | Dag Nygård
Helt siden den konstantinske æra ble innledet ved at (martyrkirken) (Prx: dens ruiner) ble til keiserens kirke og keiser Theodosius i år 381 gjorde
kristendommen til romersk statsreligion har ideen om "corpus Christianum", det kristne samfunn, preget Europa. Reformasjonen endret ikke dette, men
førte faktisk til at statskirkesystemet ble ytterligere rendyrket.
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=2104 |
Ja, disse tingene var uheldige for kristendommen. Det romerske systemet, Pax Deorum, ble innført, og keiseren (og paven) måtte holde religiøs fred og
enhet i riket... En trist arv som reformasjonen bare forsterket (som kommentert ovenfor), bare med den forskjell at her fikk den verdslige herskeren
bare mer makt enn før.
mhusoy
[Redigert den 5-9-2008 av mhusoy]
[Redigert den 5-9-2008 av mhusoy]
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Du mener 'teokratisk stat+kirkelig enhetsstyre' eller noe slikt? |
Vel, noe i den duren ja.
| Sitat: | | ('universalisme' pleier vel å bety '(tvungen) frelse for alle' - men også det vil vel prinsipielt inngå i det fullt iverksatte konstantinistiske
system, by the way ... skulle bare mangle om ikke enhetsverket 'Kongemakt + Presteskap' måtte klare å by alle garantert frelse på Statens umåtelige
Nåde??) |
Ja, jeg tenkte på det. Men jeg tenker også på den mentaliteten som jeg opplever spesielt blant enkelte katolikker og muslimer, om at annerledestroende
egentlig ikke "eier" seg selv, men at henholdsvis katolisismen og islam har "retten" på deg som person.
Jeg mistenker naturligvis mange av disse for kun å være fromme tilhengere av sine livssyn, men det er jo åpenbart at noen i disse religiøse systemene
vet hva de selv står for. Det skremmer (men mest skuffer) meg at folk kan holde på sånn. Det vitner om et antakelig fravær av ydmykhet og selvkritisk
holdning.
| Sitat: | | Men indeed, jeg skal lure på om det ikke må stikke atskillig universalisme med i lasten i et slikt totalambisiøst stat+kirke enhetssystem, som Europa
har hatt i nesten all sin historie (som er med i skolepensum, i alle fall ...) |
Ja, det virker jo å være sannsynlig. Det er jo uansett gjerne seierherrenes historie som kommer med i pensum. Selv om en underlig vri har blitt
frontet de siste 30-40 årene, der revisjonismen har fått herje vilt. Det er noe bra med den, for all del, f eks at den tar et oppgjør med europeisk
imperialisme de siste århundrene. Men samtidig så synes jeg at disse tingene i blant kan bli litt for overdrevet, mens andre imperialister (f eks
Osmanerne, araberne, Kina osv) slipper litt for billig unna. Men dette var litt på sida av hovedtema...
| Sitat: | | Hva skulle ellers rettferdiggjøre tvang til kirkegang og embetslig allkompetent betjening og babydøping med videre, om det ikke skulle være essensielt
for den enkelte undersåtts evige skjebne. Sånt må jo da ligge under STATENS ansvarlige styring og ikke kunne overlates til det syndige individ. Ex
cathedra-fullkommenheten hører SYSTEMET til (.. og hvem kan krige mot det? Åp 13:4) |
Jepp... Skumle greier dette, men vi får trøste oss med at de er forutsagt av Mesteren.
mhusoy
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Tror jeg vil si meg enig med deg i at de aller fleste protestanter er litt mer moderate i sitt selvsyn, men om du tillater kunne jeg tenke meg å
trekke fram et eksempel som jeg i det minste mener gir grunn til ettertanke:
http://idag.no/debatt-oppslag.php3?ID=15018
Etter mine begreper særegent og innskrenkende så det
holder, men la oss håpe det ikke er representativt. |
Hmm, jeg synes ikke helt at ordene i nevnte artikkel gjaldt de tingene jeg tenkte på ovenfor... Men det kommer jo an på hva forfatteren (Handeland)
tenkte på da han snakket om "samfunnsreformasjon". Likevel så synes jeg at innlegget mer konsentrerer seg om de indre forhold i kristen-Norge og ikke
om maktbegjær i forhold til landet som sådan...
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Det kan jeg slutte meg til. Som tidligere Syvende-dags adventist ønsket jeg å omvende alle annerledes troende. Jeg hadde også dette dobbeltbudskapet
som du beskriver. Jeg har samtalt med både katolikker, Jehovas Vitner, Smiths Venner og Den norske kirke og finner igjen dette bobbeltbudskapet i alle
leire. |
Akkurat. For min egen del så ønsker også jeg å "omvende alle annerledes troende", men da tenker jeg altså på dem som ikke har blitt frelst ved troen
på Jesus. Og i den sammenheng så bærer jeg heller ikke på den type dobbeltkommunikasjon som jeg nevner her. Jeg forsøker så godt jeg kan å ha en åpen
og ærlig holdning omkring dette som har med frelse å gjøre, og har ingen sekundære interesser i forhold til det.
Du finner altså dette dobbeltbudskapet i alle leirer, (eller kun de nevnte)... Det er interessant. Hva med de ulike frikirkene? (Nå tenker jeg jo ikke
at vi frikirkelige i oss selv er "bedre" enn andre, men spesielt hva angår denne type dobbeltbudskap).
| Sitat: | | Jeg er enig i din kritik av Den katolske kirke, men jeg mener vi i rettferdighetens navn må rette den samme kritikken mot de protestantiske kirke- og
trossamfunn. Nå vil ikke jeg sette meg til dommer over hvilke dobbeltbudskap som er mest feil. Jeg nøyer meg med å vise til at protestantismen ikke
har større grunn til å rose seg av sannheten enn katolisismen. |
Ja, kanskje må vi det. Men når jeg tenker på dobbeltbudskap her så tenker jeg ikke på dette som har med sannheten som sådan å gjøre. For her har du
rett, at ingen har større grunn til å rose seg over denne enn de andre. Det jeg tenkte på med "dobbeltbudskap" her, var mer at de jeg har nevnt ynder
å framstille seg som svært åpne og tolerante, samtidig som deres sneverhet raskt blir synlig når det kommer til stykket. Likevel så viker ikke disse
bevegelsene i fra å igjen framstille seg som vidåpne ovenfor nye eller besøkende. Dette er en form for falskhet som jeg misliker. Det er bedre at folk
bare får høre budskapet med en gang og så kan de velge om de vil høre mer eller ikke.
Vi evangeliske skal også passe oss litt her, slik at vi ikke duller forsamlingene inn i troen på at frelsen kommer av seg selv, uten at en tar oppgjør
med synden osv. Men jeg enda til gode å se evangeliske kristne målrettet servere dobbeltbudskap angående disse tingene. Denne "lirkingen" som jeg har
opplevd fra de fire nevnte har jeg i alle fall blitt vaksinert mot.
| Sitat: | | Det må også sies til katolisismens forsvar at den faktisk har utviklet seg i positiv retning ved å moderere noen av sine uttalelser. Dette gjelder
(slik jeg forstår det) blant annet læren om skjærsilden. Og her er ikke protestantene nærmere sannheten enn katolikkene fordi protestantene har læren
om evig pine i helvete. En lære protestanter ikke er villige til å gi en nærmere beskrivelse av og like uvillige til å diskutere på saklig grunnlag.
|
Tja, kanskje. Samtidig så holder jo katolikkene fast på sitt syn på oss andre kristne, nemlig at vi tross alle gode ord må finne oss i å komme tilbake
til folden dersom det skal vanke noen frelse for oss...
Sannheten om helvete osv. er en annen debatt som jeg tror at alle kristne mangler noe forståelse i. Men har det ikke vært diskutert her i forumet
tidligere?
mhusoy
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
...... Det jeg tenkte på med "dobbeltbudskap" her, var mer at de jeg har nevnt ynder å framstille seg som svært åpne og tolerante, samtidig som deres
sneverhet raskt blir synlig når det kommer til stykket. Likevel så viker ikke disse bevegelsene i fra å igjen framstille seg som vidåpne ovenfor nye
eller besøkende. Dette er en form for falskhet som jeg misliker. ............
mhusoy |
Det er akkurat det du her beskriver jeg tenker på med "dobbeltbudskap", at man i utgangspunktet utgir seg for å ha den samme enkle troen på evangeliet
som andre trossamfunn, men at man etterhvert som man får kontroll over "offeret", kommer med et tilleggsbudskap som så langt har vært skjult, men som
så viser seg å være det grunnleggende som forståelsen av evangeliet må tolkes ut ifra.
Blant de som har et slikt dobbeltbudskap kan jeg nevne Syvende-dags Adventistsamfunnet, Jehovas Vitner, Smiths Venner, Den klatolske kirke, ( Jesu
Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige (Mormonerne), med flere. I en startfase gir de alle inntrykk av å ha den enkle frelseslæren ved troen på jesus
Kristus. Men når man vet å uteksaminere deres lære finner man fort ut at det er betydelig variasjon hvilken forståelse de legger i de samme begreper.
Man skal faktisk ha ganske god kunnskap om de enkelte menighters forståelse av troslæren for å vite å stille de rette spørsmålene som avsører
ulikhetene i forståelse.
[Redigert den 6-9-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
de aller nødvendigste digresjoner ...
| Sitat: | mhusoy
Men dette var litt på sida av hovedtema... |
jaja, vi skravler nesten bort emnet til wbrochs her...
men han er så flink til å åpne nye tråder i alle fall.
Det kan komme fram noen tankevekkende forhold idet vi
sammenligner det karakteristisk katolske med andre sekter
og kultsamfunn.
(for eksempel å forsvare hver sin unike posisjon som
angivelig eneste ikke-kultiske samfunn ...
ja, tenk om rettferdighetens krone kunne vinnes gjennom
rått mannskapsflertall ...)
enkel militær kalkyle for en kriger som keiser Konstantin.
Men det er noe eget gåtefullt ved den mammakirken.
Folk er verre morsbundet enn de tror seg, når de tror
de er protestanter. Ikke protesterer de mye, men konsumerer
og lar seg betjene og underholde.
Det er ikke mange religiøse fyrstedømmer som holder på den
overbevisningen at de rent og rettelig eier alle 'oss andre'.
Episoden med Luther var jo bare en liten intern disiplinærsak.
Islam vil nok gjerne eie oss militært og legge oss under sine
straffelover. Men de mener vel ikke mye pastoralt med herredømmet?
Islam må vel være den første åpenbart syntetisk fremstilte 'religion'?
At den fra helt opprinnelig var planlagt som maktpolitisk krigs-
kampanje, virker sjokkerende rimelig -- når en får overveid det hele.
Datidens paveverk under sterk mistanke som regissører, og sponsorer.
Krig er dyrt. Men de måtte ha noe hardt å slå med, da det gjaldt
å erobre det åndelige dreiepunkt -- Jerusalem!
Vi må få med oss at islam idag er under innarbeidelse i det nye
superverdenspavelige enhetskirkelige system:
Ekumenisme og enhetstenkning, paven i sentrum
Enhetsreligionen. . . THE HEAT IS ON
.. så trådstarter må vel anerkjenne muslimene like hjertelig, godkjente katolikker de snart er ...
.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
..........
Du finner altså dette dobbeltbudskapet i alle leirer, (eller kun de nevnte)... Det er interessant. Hva med de ulike frikirkene? (Nå tenker jeg jo ikke
at vi frikirkelige i oss selv er "bedre" enn andre, men spesielt hva angår denne type dobbeltbudskap).
|
Så langt jeg har erfart kjenner jeg ikke til at frikirkene har et dobbeltbudskap, men bare i de trossamfunn jeg nevner. Det er faktisk mulig at jeg må
trekke tilbake hva jeg skrev, at også Den norske kirke har et dobbeltbudskap. Jeg er ikke så sikker på det når jeg tenker meg om.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
...dobbeltbudskapet...
Hva med de ulike frikirkene? |
Om dobbeltbudskap i frikirker vet jeg intet, men det som jeg tror er litt
karakteristisk for disse et at de som regel har en mindre kontaktflate ut mot
ikke-kristne enn det som ofte vil være tilfelle i både statskirke og misjonsorganisasjoner.
Så om frikirkene har noe dobbeltbudskap kunne det muligens være det at de er litt seg selv
nok på en måte?
Vel, det var bare en tanke.
-
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
jaja, vi skravler nesten bort emnet til wbrochs her...
men han er så flink til å åpne nye tråder i alle fall.
|
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | av wbrochs
Det er faktisk mulig at jeg må trekke tilbake hva jeg skrev, at også Den norske kirke har et dobbeltbudskap. Jeg er ikke så sikker på det når jeg
tenker meg om. |
Men jeg tror du aldeles er inne på noe riktig og vesentlig,
når vi tenker på at det er like stor skyld å trekke fra
som å legge til. (Åp 22)
Liberalteologien går i første moment ut på å trekke fra..
tilleggene kommer etterpå i valg av sengekamerater.
.
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
