| Sider:
1
..
3
4
5
6 |
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
PS: nå syns jeg det er din tur å kommentere versene jeg har postet (esekiel)
hehe, om du vil selvsagt..  |
Jeg kjenner til at disse ulike uttrykkene brukes, men det har ikke med forståelse av arvesynden å gjøre. Det som står sentralt er hvorvidt versene jeg
siterte gir et bibelsk grunnlag som bekrefter arvesynden, som er hva vi prøver å finne ut av.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
wbrochs: Jeg spurte akkurat hun som kan hebraisk, om hva na`ar betyr, og jeg sa ingenting om denne diskusjonen, men spurte rett ut og hun svarte med
en gang; ja, det vet jeg.. det betyr guttebarn..
så spurte jeg, kan det bety spedbarn også?
så sa hun, nei det har jeg aldri hørt...
hun sier videre: "på moderne hebraisk brukes i hvert fall na`ar om en tenåringsgutt tror det brukes også om David et sted
i Bibelen, når han kjempet mot Goliat"
så skriver hun: "så de bruker det mest om ungdom, jeled (gutt) jalda (jente) om barn, tinåkk (guttebaby/liten gutt) tinåkket(jentebaby/liten jente)"
2 Hvorledes kan I bruke dette ordsprog i Israels land: Fedrene eter sure druer, og barnas tenner blir såre? 3 Så sant jeg
lever, sier Herren, Israels Gud, I skal ikke mere bruke dette ordsprog i Israel.
det høres for meg veldig ut som en slags ufrivillig arv.. som til og med Gud, som vi tror på, ikke liker.. men han sier at enhver mann skal falle for
sin egen synd..
jah, det burde kanskje gi oss noen hint?
[Redigert den 18-9-2008 av PeterDJ]
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Kan det forstås på annet vis enn at den som er synder underlegges dødens makt og må dø en dag? Noen blir gamle før de dør, andre dør som barn, ja til
og med som spedbarn, og enda til som ufødte fostere. Døden kom ikke inn i verden før det første mennesket syndet. Før mennesket syndet var det ikke
underelagt dødens makt, men var ment å leve evig, se 1. Mos 3:22. Man dør ikke samme dag som man gjør den første synd.
|
Adam og Eva døde (innvendig) samme dag. Derfor fødes alle slik (innvendig døde).
Og derfor må alle bli født på ny. For å bli (innvendig) levende.
[Redigert den 17-9-2008 av IHS] |
Jeg holder meg til hva Bibelen sier:
1. Mos 5:5 "Alle Adams levedager ble ni hundre og tretti år. Så døde han." |
Ja, fysisk levde han lenge. Men psykisk døde han samme dag.
Det var derfor de plutselig skammet seg (skyldfølelse) og gjemte seg for Gud.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
wbrochs: Jeg spurte akkurat hun som kan hebraisk, om hva na`ar betyr, og jeg sa ingenting om denne diskusjonen, men spurte rett ut og hun svarte med
en gang; ja, det vet jeg.. det betyr guttebarn..
så spurte jeg, kan det bety spedbarn også?
så sa hun, nei det har jeg aldri hørt...
hun sier videre: "på moderne hebraisk brukes i hvert fall na`ar om en tenåringsgutt tror det brukes også om David et sted
i Bibelen, når han kjempet mot Goliat"
|
For det første er det stor forskjell mellom gammelhebraisk som ligger til grunn for Bibelens tekster og moderne hebraisk. Selv om de to er beslektet,
så er det ikke samme språk. Til sammenligning snakker Islendinger gammel-norsk, men vårt moderne norsk er likevel et ganske annet språk. Kanskje du
kan lese og forstå islandsk, men jeg og mange med meg kan det ikke.
Ut ifra hva du forteller og hva du siterer fra din hebraisk-kyndige kontakt, så er vedkommende ikke kyndig i gammelhebraisk som er språket Bibelens
gammel testamente er oversatt fra. Men har du spurt vedkommende angående 2. Mos 2:6 og bedt vedkommende undersøke hvilket hebraisk ord som er brukt i
grunnteksten om "liten gutt" i den hebraiske bibelteksten? Gjør det, så vil personen få lære noe nytt siden vedkommende aldri har hørt at na'ar også
brukes om spedbarn. Jeg antar at du ikke vil benekte at "liten gutt" i 2. Mos 2:6 omtaler Moses som spedbarn?
Men også det hebraiske bēn som betyr sønn og sønnesønn brukes også for å betegne et spedbarn, se for.eks. 1. Mos 21:7 den hebraiske
teksten har bēn der den norske har "småbarn". Både det hebraiske na'ar og bēn med flere har mange forskjellige
betydninger. Hvis vi ikke er oppmerksomme på det er vi ikke istand til å forstå Bibelen. Det hebraiske na'ar er et samleuttrykk som brukes for å
betegne noe som e "ungt", i motsetning til "godt voksen". Det er sammenhengen som bestemmer hvilken aldersgruppe innen "ungdom" Bibelen taler om. Noen
ganger blir alderen nærmere beskrevet i sammenhengen, men andre ganger sies det ikke noe spesifikt som setter oss istand til å fastsette en bestemt
alder.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
.......
Ja, fysisk levde han lenge. Men psykisk døde han samme dag.
Det var derfor de plutselig skammet seg (skyldfølelse) og gjemte seg for Gud. |
Og hvordan knytter du din her tilkjennegitte forståelse til Bibelens lære om arvesynden som er hva jeg i innlegget gjør mitt beste for å vise til?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
wbrochs, kan du hebraisk?
skal man ha ære på bekostning av sannheten?
ros dere ikke mot sannheten står det jo..
den bibelen hun leste fra, eller de versene jeg gav henne var på moderne hebraisk, og hun skjønte versene som om det gjaldt et guttebarn.. modern
hebrew (e-sword)
det neste blir vel å spørre en jøde som kan gammel hebraisk?
trokke jeg gidder å tvære ved dette, jeg tror ikke man blir født med en synd inne i seg, og trenger å bli frelst, før man bevisst velger å synde..
(men du må jo få lov å ha din mening)
[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Numbers 14:18 (KJV)
The LORD is long-suffering, and of great mercy, forgiving iniquity and transgression,
and by no means clearing the guilty, visiting the iniquity of the fathers upon the
children unto the third and fourth generation.
Det er klart ut fra Bibelen at vi kan arve våre forfedres syndige tendenser i kjødet.
Det er også klart at et menneske trenger frelse så snart det vet forskjell på rett og
galt og har nådd ansvarsalderen.
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
.......
Ja, fysisk levde han lenge. Men psykisk døde han samme dag.
Det var derfor de plutselig skammet seg (skyldfølelse) og gjemte seg for Gud. |
Og hvordan knytter du din her tilkjennegitte forståelse til Bibelens lære om arvesynden som er hva jeg i innlegget gjør mitt beste for å vise til?
|
Synd/skyld nedarves !
Skyldfølelsen stenger kjærligheten ute (elementær psykologi)
Gud er kjærlighet (troens grunn)
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
wbrochs, kan du hebraisk?
skal man ha ære på bekostning av sannheten?
ros dere ikke mot sannheten står det jo..
den bibelen hun leste fra, eller de versene jeg gav henne var på moderne hebraisk, og hun skjønte versene som om det gjaldt et guttebarn.. modern
hebrew (e-sword)
|
Jeg forholder meg til verdens ledende bibeloversettere, teologer og historikere som står bak oversettelser av de godkjente bibeloversettelsene vi har
i dag. I disse oversettelser står det na'ar i 2. Mos 2:6 og hvis din kontakt har en moderne hebraisk oversettelse hvor na'ar er utelatt, da har hun et
problem i forhold til hvordan Guds ord er gitt til mennesker.
En hver som har interesse kan vrake blant mange uorginale bibeloversettelser om de er ute etter å forkvakle den læren Gud har gitt. Årsaken til at det
bare p engelsk er over 40 ulike oversettelser er at det er flere grupper innen kristendommen som ønsker en oversettelse som først og fremst skal være
i overensstemmelse med hva de ønsker Bibelen skal si og de har ingen skrupler om de må forvrenge Guds ord for å få det til. Dette må også gjelde den
moderne hebraiske oversettelsen du snakker om dersom den har utelatt na'ar i gjeldende skriftsted. Og da har vi ingen felles grunn å debattere dette
på lenger.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
.......
Det er også klart at et menneske trenger frelse så snart det vet forskjell på rett og
galt og har nådd ansvarsalderen. |
Trenger det ingen frelser før det, Lance? 
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
Synd/skyld nedarves !
Skyldfølelsen stenger kjærligheten ute (elementær psykologi)
Gud er kjærlighet (troens grunn) |
Takk! 
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
wbochs, jeg sa ikke at na´ar var utelatt i modern hebrew bible i e-sword, men at det var den oversettelsen hun leste.. og hun forstod ordet na´ar som guttebarn med en gang..
det verset Lance henviser til sier jo ikke annet enn at Gud ikke straffer i flere ledd, pga fedrenes synder.. det er vel ikke dermed sagt at synden
nedarves.. ?
dette begynner å bli litt komisk.. og langtekkelig.. heh
[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
wbochs, jeg sa ikke at na´ar var utelatt i modern hebrew bible i e-sword, men at det var den oversettelsen hun leste.. og hun forstod ordet na´ar som guttebarn med en gang..
det verset Lance henviser til sier jo ikke annet enn at Gud ikke straffer i flere ledd, pga fedrenes synder.. det er vel ikke dermed sagt at synden
nedarves.. ?
dette begynner å bli litt komisk.. og langtekkelig.. heh
[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ] |
Komisk og langtekkelig? Ja, jeg skal være ganske enig i det. Jeg viste innledningsvis til flere tekster, blant annet Rom 5:12 og Salme 51:7 hvor jeg
stilte deg spørsmål om hvordan du forstår disse tekstene. Jeg hjalp deg også med å sette opp noen kontrollspørsmål i tilknytning til tekstene som du
kunne svare på som en hjelp til å reflektere over hvilken forståelse av tekstene som var den mest sannsynlige. Denne innledningen til debatt om
arvesynden har du hoppet helt over og over hodet ikke besvart ennå. Er det da rart om det blir komisk og langtekkelig når du ikke vil følge opp en
debatt slik at den trekker ut i det uendelige uten tekster blir belyst og saklig besvart?
[Redigert den 19-9-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
wbochs, jeg sa ikke at na´ar var utelatt i modern hebrew bible i e-sword, men at det var den oversettelsen hun leste.. og hun forstod ordet na´ar som guttebarn med en gang..
|
PeterDJ, nå blir jeg usikker på hva du egentlig vil si. Du sa tidligere at du hadde spurt din hebraisk kyndige venn om hva na'ar betyr og om det også
kan bety spedbarn. Det hadde hun aldri hørt om svarte du meg. Så bad jeg deg spørre henne om hun forsto 2. Mos 2:6 slik at na'ar betød spedbarn eller
om det siktet til et større guttebarn.
Nå sier du at hun bekrefter at det ståpr na'ar også i hennes moderne hebraiske oversettelse i 2. Mos 2:6. Men da betyr det jo at hun må innrømme at
na'ar også brukes om spedbar. Teksten i 2. Mos 2:6 der na'ar brukes om guttebarnet Moses viser at Moses er et spedbarn på tre måneder. Hvordan hun da
kan ungå å kjenne til at na'ar også brukes om spedbarn fremstår for meg som en gåte.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg har sitert begge versene (fra romerne, og salmene), og sagt hva jeg tror..
Feks da jeg siterte Paulus og skrev: "fordi de syndet alle" og la vekt på akkurat dette, da skrev du jeg gjorde vold
mot Guds ord..
og når det gjelder salmene 51.7 skrev jeg at det kunne bety at han var skapt i morsliv av gale motiver (lyst), og at han ble født inn i en verden full
av synd.. (formet i svik og født i misgjerning)..
kalvinismen lærer at barna arver synden, direkte.. ikke bare døden, men en syndenatur, som de mener rettferdiggjør
nødvendigheten av barnedåp..
(i mine ører høres det mest ut som fryktbaserte religiøse øvelser mot barna, og når de vokser opp syns de ofte det var dumt at de ble døpt mot sin
vilje)
Det å si at en baby trenger frelse (er dekket under Jesu blod inntill dagen han kan ta selvstendige valg) er som å si at en baby holdes ansvarlig for
alt som fedrene har gjort, men pga Jesus så er babyen under nåde likevel..
holdes babyene ansvarlige? så med mindre Jesus døde på korset så ble babyene sendt til helvette om de døde som baby?
[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
foresten.. Paulus nevner at barna er rene, for dersom ikke den ikke troende ektefellen ble helliget ved den troende, så var jo også barna vanhellige..
(underforstått, kristne barn er hellige)
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
2 14 Forasmuch then as the children are partakers of flesh and blood, he also himself likewise took part of the same; that through death he might
destroy him that had the power of death, that is, the devil;
Slik som barna har del i kjøtt og blod, på samme måte (likewise) tok også Jesus del i det samme, slik at han, gjennom døden kunne ødelegge han som har
dødens velde, det er djevelen.
[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:29 av Jon]
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
foresten.. Paulus nevner at barna er rene, for dersom ikke den ikke troende ektefellen ble helliget ved den troende, så var jo også barna vanhellige..
(underforstått, kristne barn er hellige) |
(underforstått, kristne barn er helliget )
Dersom et barn fødes inn i en gruppe som har kollektiv skyld for et eller annet.
Er dette barnet skyldig uten å ha gjort noe som helst galt.
[Redigert den 19-9-2008 av IHS]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
var dette et spørsmål eller et utsagn?
det er wbrochs som sier at et barn er skyldig uten å ha gjort noe galt, eller har synd "i seg" fra fødselen, noe jeg prøve å motbevise.. heh.. og det er sannelig ikke enkelt.. spess når jeg ikke vet, jeg bare tror..
[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Tro er ikke så dumt – i hvert fall ikke om den er bibelorientert.
Når det gjelder tema, om eventuell medfødt synd, ta en titt på Rom 5,12:
”Synden kom inn i verden på grunn av ett menneske, og med synden kom
døden. Og slik rammet døden alle mennesker, fordi alle syndet.”
-
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
.....
holdes babyene ansvarlige? så med mindre Jesus døde på korset så ble babyene sendt til helvette om de døde som baby?
[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ] |
De er ikke ansvarlige for foreldrenes synd, men Adam førte synden inn i verden og derfor trengte synden igjennom til alle mennesker, Rom 5:12.
Jeg tror ikke på læren om helvete.
Ja, også babyene ville gått fortapt om ikke Jesus hadde dødd på korset.
Døden fantes ikke før syndefallet. At alle nå må dø er jo nettopp på grunn av den syndenaturen vi alle ligger under for etter at Djevelen ved
syndefallet hadde fått makt til å infiltrere alle menneskers ånd.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
foresten.. Paulus nevner at barna er rene, for dersom ikke den ikke troende ektefellen ble helliget ved den troende, så var jo også barna vanhellige..
(underforstått, kristne barn er hellige) |
Men dette er på grunn av Jesus og ikke av noen annen grunn! De er ved troen renset i Jesu blod:
Apg 15:9 Han gjorde ingen forskjell på oss og dem, for ved troen renset han også deres hjerter.
1.Pet 1:2 utvalgt etter Gud Faders forutviten, i Åndens helliggjørelse, til lydighet og til å bli renset med Jesu Kristi blod: Nåde
og fred være med dere i rikt mål!
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Slik som barna har del i kjøtt og blod, på samme måte (likewise) tok også Jesus del i det samme, slik at han, gjennom døden kunne ødelegge han som har
dødens velde, det er djevelen.
[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ] |
Jamen, det er jo helt rett! 
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
var dette et spørsmål eller et utsagn?
det er wbrochs som sier at et barn er skyldig uten å ha gjort noe galt, eller har synd "i seg" fra fødselen, noe jeg prøve å motbevise.. heh.. og det er sannelig ikke enkelt.. spess når jeg ikke vet, jeg bare tror..
[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ] |
Hvordan forstår du det følgende verset fra Romerne:
Rom 11:32 For Gud har innesluttet dem alle under ulydigheten, for at han kunne vise miskunn mot dem alle.
Hvis du har e-sword vil jeg anbefale at du undersøker den greske betydningen av "innesluttet" og hvem dette gjelder, altså "alle". Da vil du se at
dette gjelder absolutt hvert eneste menneske som har levd og som lever, og uansett alder. Dette syndens forhold tar ikke slutt før Jesus kommer igjen.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
var dette et spørsmål eller et utsagn?
det er wbrochs som sier at et barn er skyldig uten å ha gjort noe galt, eller har synd "i seg" fra fødselen, noe jeg prøve å motbevise.. heh.. og det er sannelig ikke enkelt.. spess når jeg ikke vet, jeg bare tror..
[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ] |
IHS mente det nok som et utsagn.
Det er godt du innrømmer at du ikke vet, men bruk denne erkjennelsen til å studere spørsmålet grundig i Bibelen. Ikke gjør som mange kristne gjør, de
hopper over vers som synes å tale imot de de har trodd. Det er viktig å granske nøye også de vers som ser ut til å gå imot hva vi så langt har trodd.
Lykke til!
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Labar, men om man legger vekt på konklusjonen, "fordi de syndet alle", så kan man jo bare velge og vrake.. enten arver man en inneboende synd fra
fedrene, dvs en syndenatur, som igjen betyr at man er ansvarliggjort for fedrenes synder, jo for vi går jo fortapt pga noen annens synd, ikke den vi
selv måtte komme til å gjøre, etter en slik teologi..
eller så kan en tenke; "fordi de syndet alle", altså.. døden trengte inn til oss, fordi vi valgte å synde selv, pga Adams fall, trengte synden inn til
alle, ikke gjennom arv, men gjennom at verden er gjennomsyra av synd..
såå... gospelway.com er feks ei nettsie som holder veldig fast til læren om at babyer ikke arver noen syndenatur, selv om man er underlagt dødens
velde.. til og med Jesus var jo underlagt dødens velde, dvs han hadde et uforgjengelig legeme... logisk nok siden han hadde ei jordisk mor..
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
var dette et spørsmål eller et utsagn?
det er wbrochs som sier at et barn er skyldig uten å ha gjort noe galt, eller har synd "i seg" fra fødselen, noe jeg prøve å motbevise.. heh.. og det er sannelig ikke enkelt.. spess når jeg ikke vet, jeg bare tror..
[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ] |
Hvordan forstår du det følgende verset fra Romerne:
Rom 11:32 For Gud har innesluttet dem alle under ulydigheten, for at han kunne vise miskunn mot dem alle.
Hvis du har e-sword vil jeg anbefale at du undersøker den greske betydningen av "innesluttet" og hvem dette gjelder, altså "alle". Da vil du se at
dette gjelder absolutt hvert eneste menneske som har levd og som lever, og uansett alder. Dette syndens forhold tar ikke slutt før Jesus kommer igjen.
|
om du tar dette ordrett så måtte du vel også regne med at Jesus ville miskunne seg over hver enkelt sjel da? altså blir hele verden frelst med en slik
logistikk.. eller så betyr det at han fant ut at det var for lite å frelse kun jødene, så han innesluttet dem under ulydighet for å miskunne seg over
alle, ikke bare jøder, men også hedninger?
for det står; etter evangeliumet er de (jødene) fiender for eders (hedningenes) skyld..
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
eller så kan en tenke; "fordi de syndet alle", altså.. døden trengte inn til oss, fordi vi valgte å synde selv, pga Adams fall, trengte synden inn til
alle, ikke gjennom arv, men gjennom at verden er gjennomsyra av synd.. |
"fordi vi valgte å synde selv"?!
Hva med de dødfødte, eller de som dør under fødselen?
Om du ikke har forstått at synden i oss er et mer grunnleggende problem enn
at den er som kan velges, eventuelt bortvelges, er jeg nok redd selvinnsikten
din må være særs dårlig utviklet. Sorry.
[Redigert den 19-9-2008 av Labar]
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg tror ikke på læren om helvete. |
Hvorfor ikke det ? Den evige pine omtales i Bibelen.
Helvete er bare det motsatt av Himmelen (evig fred i motsetning til evig pine)
Denne todelingen er allerede en realitet (noen har fred mens andre pines)
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
såå... gospelway.com er feks ei nettsie som holder veldig fast til læren om at babyer ikke arver noen syndenatur, selv om man er underlagt dødens
velde.. til og med Jesus var jo underlagt dødens velde, dvs han hadde et uforgjengelig legeme... logisk nok siden han hadde ei jordisk mor..
|
Nei, PeterDJ, Jesus var ikke underlagt dødens velde som alle andre mennesker er underlagt, Joh 10:17-18 "Derfor elsker Faderen meg, fordi
jeg setter mitt liv til for at jeg skal ta det igjen.Ingen tar det fra meg, men jeg setter det til av meg selv. Jeg har makt til å sette det til, og
jeg har makt til å ta det igjen. Dette bud fikk jeg av min Far."
Hvorfor ikke? Fordi han ikke hadde en syndig natur. Han var Gud.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg tror ikke på læren om helvete. |
Hvorfor ikke det ? Den evige pine omtales i Bibelen.
Helvete er bare det motsatt av Himmelen (evig fred i motsetning til evig pine)
Denne todelingen er allerede en realitet (noen har fred mens andre pines) |
John Strott blir omtalt som "en av verdens fremste evangeliske ledere og teologer" i Lunde Forlags omtale av hans bok "Fuglene - våre lærere".
(Juleavisen 1999)
(Dr. John Stott, Rector Emeritus of All Souls Church, Langham Place, London og President of the London Institute for Contemporary Christianity,
skrevet mer enn 20 bøker)
Noen sitater av Dr. John Stottt i boken "Essentials":
"Men vil de ugudeliges endelige skjebne innebære en bevisst lidelse i all evighet, eller vil den utgjøre en fullstendig utslettelse av deres
eksistens? Det førstnevnte utsagnet må beskrives som tradisjonell ortodoksi, for flertallet av kirkefedrene, teologene i middelalderen og
reformatorene hadde dette syn. Og sannsynligvis har et flertall av evangeliske ledere det samme synet i vår tid. Hvor står så jeg, deler jeg deres
syn?
Rent følelsesmessig finner jeg tanken helt uholdbar og skjønner ikke hvordan folk kan leve med den uten å ta skade på sitt følelsesliv eller bryte
helt sammen under byrden av den. Men våre følelser er flyktige og lite å stole på som veiledere til sannheten, de må derfor ikke bli opphøyd til
øverste autoritet når vi skal avgjøre dette spørsmålet. Som en hengiven evangelisk kristen må mitt spørsmål være - og slik er det også - ikke hva mitt
eget hjerte forteller meg, men hva sier Guds ord. Og for å kunne svare på dette spørsmålet, må vi gå gjennom det bibelske materialet på nytt og åpne
våre sinn (ikke bare våre hjerter) for muligheten av at Skriften peker i retning av utslettelse, og at "evig, bevisst pine" er en tradisjon som må
underkastes Skriftens suverene autoritet. Jeg vil peke på fire argumenter som går på språk, billedbruk, rettferdighet og universalisme.
Først språk. Uttrykket "ødeleggelse" blir ofte brukt om fortapelsens sluttresultat. De mest vanlige greske ordene som blir brukt, er verbet "apollumi"
(å ødelegge) og substantivet "apòleia" (ødeleggelse). Når verbet er aktivt og transitivt, betyr ødelegge å drepe, slik som da Herodes ønsket å drepe
Jesubarnet og når de jødiske lederne planla å drepe Jesus (Matt.2:13, 12:14, 27:4). Jesus selv forteller oss at vi ikke skal være redde for dem som
dreper legemet , men ikke kan drepe sjelen. Men, sier han, frykt Han (Gud) som har makt til å ødelegge både sjel og legeme i helvete (Matt.10:28,
jmfr. Jak.4:12). Dersom å drepe betyr å frarøve kroppen livet, ser det ut til at helvete vil innebære en frarøvelse av både fysisk og psykisk liv, det
vil si, en utslettelse av eksistensen. Når verbet er passivt og intransitivt betyr det å bli ødelagt og således "gå fortapt", dette gjelder i fysisk
forstand forårsaket av f.eks. sult eller slangebitt (Luk.15:17, 1.Kor.10:9), eller for evig i helvete (Joh.3:16, 10:28,1712, Rom.2.12, 1.Kor.15:18,
2.Pet.3:9). Om de troende er hoi sözomenoi (de som blir frelst), så er de vantro hoi apollumenoi (de som går fortapt). Uttrykket finnes i 1.Kor.1:18,
2.Kor.2:15, 4:3 og 2.Tess.2:10). I bergprekenen hører vi Jesus sette opp mot hverandre den "smale vei, som leder til livet", og den "brede vei, som
leder til fortapelse" (eng. - destruction). (Matt.7:13, jmfr. Rom.9:22, Fil.1:28, 3:19, Hebr.10:39, 2.Pet.3:7, Åp.17:8.11, ordet som blir brukt i
1.Tess.5:3 og 2.Tess.1:9 er olethros som også betyr ruin eller ødeleggelse.) Det synes derfor merkelig om mennesker som sies å skulle bli ødelagt i
virkeligheten ikke blir ødelagt. ... Man kan ikke, slik jeg ser det, svare at det er umulig å ødelegge menneskelige vesener fordi de er udødelige, for
sjelens udødelighet - og dermed tanken om at det er umulig å ødelegge sjelen - er en gresk og ikke en bibelsk tanke. I følge Skriften er det kun Gud
som har udødelighet i seg selv (1.Tim.1:17, 6:16) og han åpenbarer og gir udødelighet til oss gjennom evangeliet (2.Tim.1:10).....
Det andre argumentet går på Skriftens billedbruk for å beskrive helvete, og da spesielt ild-bildet. Jesus snakket om "helvetes ild" (Matt.5:22, 18:9)
og om "evig ild" (Matt.18:8, 25:41), og i Åpenbaringen leser vi om "ildsjøen" (20:14-15). Det er uten tvil fordi vi alle har erfaringer med den akutte
smerten forbundet med det å bli brent at vi assosierer ild med "bevisst pine". Men ildens hovedfunksjon er ikke å forårsake lidelse, men å sikre
ødeleggelse, noe alle verdens forbrenningsovner bærer vitnesbyrd om. Og det er derfor vi finner det bibelske uttrykket "en fortærende ild" og døperen
Johannes sitt bilde av Dommeren som "brenner opp agnene med uslukkelig ild" (Matt.3:12, jmfr. Luk.3:17). Ilden selv er beskrevet som "evig" og
"uslukkelig", men det ville være meget merkelig om det som ble kastet inn i den viste seg å være umulig å ødelegge. Det naturlige ville være å
forvente det motsatte, at det blir oppbrent for evig, ikke pint for evig. Derfor er det da også røken (vitnesbyrdet på at ilden har gjort sin
gjerning) som stiger opp i all evighet (Åp.14:11, jmfr. 19:3). ...
Jesu bruk av Jes.66:24 (i Mark.9:48) omtaler ikke evig pine. Det han sier, er at makken ikke vil dø og ilden ikke bli slukket. Og det vil de da heller
ikke - før deres sansynlige ødeleggelsesarbeide er fullført. (s.317)
På slutten av liknelsen om geitene og sauene stiller Jesus "evig liv" opp i kontrast til "evig straff" (Matt.25:46). Viser ikke dette at folk vil
oppleve evig bevisst lidelse i helvete? Nei, det ville være å lese noe inn i teksten som ikke nødvendigvis er der. Det Jesus sa, var at både livet og
straffen ville være evige, men han definerte ikke innholdet av noen av dem i dette skriftavsnittet. (s.317)
På samme måte synes Åp.14:10, med uttrykket " for de hellige englers og Lammets øyne", å sikte til selve dommens øyeblikk, og ikke til evighetens
tilstand. Det er ikke pinen, men røken (symbolet på fullendt oppbrenning) som skal stige opp i all evighet. (s.317-318)
Kom. til Åp.20:10:
Den mest naturlige måte å forstå realiteten bak bildet på, er at til slutt vil alt fiendskap og all motstand mot Gud bli ødelagt. Både ødeleggelsens
språkbruk og bruken av ildbildet synes å peke i retning av tilintetgjørelse. (s.318)
Det tredje argumentet til støtte for tilintetgjørelsestanken, dreier seg om det bibelske synet på rettferdighet. Fundamentalt i denne sammenheng står
tanken om at Gud vil dømme enhver "etter deres gjerninger" (se f.eks. Åp.20:12), noe som innebærer at straffeutmålingen vil stå i nøye forhold til det
onde som har blitt gjort. Dette prinsippet har blitt fulgt i jødiske rettssaler, der straffene ble begrenset til en nøyaktig gjengjeldelse, liv for
liv, øye for øye, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot (se f.eks. 2.Mos.21:23-25). Men ville det ikke da bli et alvorlig misforhold mellom synder
som bevisst har blitt begått i tiden, og lidelser som må oppleves bevisst gjennom hele evigheten? Jeg undervurderer ikke alvoret av synd og opprør mot
Gud vår skaper, ... men jeg stiller spørsmål ved om "evigvarende bevisst pine" er forenlig med den bibelske åpenbaringen av guddommelig
rettferdighet...... (s.318-319)
Det fjerde og siste argumentet har å gjøre med de tekstene som har blitt brukt som grunnlag for universalismen. Jeg er ingen universalist .... Så jeg
trenger ikke å si noe annet enn at håpet om alles frelse er et falskt håp, fordi det motsier de nedtegnede advarslene fra Jesus om at dommen vil
innebære en atskillelse i to atskilte men like evige skjebner. Mitt poeng her er imidlertid at eksistensen av de ubotferdige i helvete synes vanskelig
å forene med Guds løfter om en endelig seier over det onde, eller med de tilsynelatende universalistiske tekstene som taler om at Kristus vil dra alle
mennesker til seg selv (Joh.12:32), og om Gud som skal forene alle ting under Kristi herredømme (Ef.1:10), forlike alle ting med seg selv gjennom
Kristus (Kol.1:20), og det at alle knær skal bøyes og alle tunger bekjenne hans herredømme (Fil.2:10-11), slik at Gud til slutt vil være "alt i alle"
eller "alt for alle" (1.Kor.15:28).
På grunn av alle de andre tekstene som taler om helvetes fryktelige og evige realitet, leder ikke disse tekstene meg til universalisme. Men de leder
meg til å spørre hvordan Gud på en meningsfull måte kan bli kalt "alt for alle" samtidig med at et uspesifisert antall mennesker fremdeles fortsetter
i opprør mot ham under hans dom. Det ville være lettere å forene troen på helvetes fryktelige realitet med Guds universelle herredømme dersom helvete
betydde ødeleggelse og de ubotferdige ikke lenger eksisterte. (s.319)
Jeg ønsker ikke å dogmatisere rundt det standpunktet jeg har kommet fram til. Jeg står på det forsøksvis. Men jeg vil be om en ærlig dialog blant
evangeliske kristne på Skriftens grunn. Jeg mener også at troen på de ugudeliges endelig tilintetgjørelse i det minste burde bli akseptert som et
legitimt, bibelsk begrunnet alternativ til læren om evig bevisst lidelse. (s.320)
(John Stott i boken "Essentials", 1988, Hodder and Stoughton)
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Labar, men om man legger vekt på konklusjonen, "fordi de syndet alle", så kan man jo bare velge og vrake.. enten arver man en inneboende synd fra
fedrene, dvs en syndenatur, som igjen betyr at man er ansvarliggjort for fedrenes synder, jo for vi går jo fortapt pga noen annens synd, ikke den vi
selv måtte komme til å gjøre, etter en slik teologi..
eller så kan en tenke; "fordi de syndet alle", altså.. døden trengte inn til oss, fordi vi valgte å synde selv, pga Adams fall, trengte synden inn til
alle, ikke gjennom arv, men gjennom at verden er gjennomsyra av synd..
|
Hvordan blir vi frelst, PeterDJ?
Kan du være snill å forklare meningen i disse tre versene for oss? Jeg spør, fordi dette er sselve motstykket til arvesynden som du ikke vil tro er
Bibelsk. Men hva sier følgende tekst egentlig:
Rom 5:17-19
17 For om døden kom til å herske ved den ene, fordi denne ene falt, hvor meget mer skal da de som mottar nådens og rettferdighetsgavens
overstrømmende rikdom, leve og herske ved den ene, Jesus Kristus.
18 Altså, likesom én manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, slik blir også én manns rettferdige gjerning til livsens
rettferdiggjørelse for alle mennesker.
19 For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange stå som rettferdige ved den enes lydighet.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
om du tar dette ordrett så måtte du vel også regne med at Jesus ville miskunne seg over hver enkelt sjel da? altså blir hele verden frelst med en slik
logistikk.. eller så betyr det at han fant ut at det var for lite å frelse kun jødene, så han innesluttet dem under ulydighet for å miskunne seg over
alle, ikke bare jøder, men også hedninger?
for det står; etter evangeliumet er de (jødene) fiender for eders (hedningenes) skyld.. |
Mener du at Bibelen lærer at omvendelse og tro er nødvendig til frelse, eller sier Bibelen at alle - også de som fornekter Jesu og Gud blir frelst?
Hva lærer Bibelen om dette mener du?
Merk deg at følgende tekst også vektlegger troen som sammen med nåden er nødvendig til frelse. Untaket er barn som ennå ikke har fått forstand til å
kunne ta et valg. Slike hører Jesus til, Luk 18:16 "Men Jesus kalte dem til seg og sa: La de små barn komme til meg og hindre dem ikke, for Guds
rike hører slike til!"
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg tror ikke på læren om helvete. |
Hvorfor ikke det ? Den evige pine omtales i Bibelen.
Helvete er bare det motsatt av Himmelen (evig fred i motsetning til evig pine)
Denne todelingen er allerede en realitet (noen har fred mens andre pines) |
Jeg vet den omtales i Bibelen, men ordet "helvete" er ikke et bibelsk ord, men er hentet inn fra norrøn mytologi og har en helt annen betydning enn
det greske ordet det er satt inn til erstatning for.
Ja, evig pine er et uttrykk vi finner i våre vestlige oversatte Bibler, men hvis du har tilgang til gode ordbøker og lexica vil du finne at
ordet evig brukes også om avgrenset tidsperiode. Men i dette tilfellet er jeg nok enig med deg at ordet evig har betydningen "uten ende", men da må
viu ha rett forståelse av det greske ordet kolasis (straff), at det ikke betyr følelsesmessig pinefull tilværelse, men ganske enkelt en straff.
Ordet "pine" er feil oversatt. Ordet har ikke den hovedbetydningen i Bibelen som vi forbinder med det i våre moderne språk. Ordets (kolasis)
hovedbetydning på gresk er straff. En straff er ikke nødvendigvis ensbetydende med langvarig pine. En straff er at man ikke får del i frelsen og ikke
får del i evig liv i Guds nærhet. Straffen er i dette tilfellet at man mister livet, både det fysiske, det åndelige og det bevisste. Det er en
utslettelse i form av opphør av eksistens. Denne straffen er det ingen vei tilbake fra.
Denne debatten er interessant, men den hører ikke hjemme i denne tråden. Start en egen tråd for denne debatten, IHS, så skal jeg gjerne delta. Men nå
har jeg begrenset tid forran PC videre i kveld, men jeg skal gjerne møte til deebatt om emnet imorgen. Ok?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
eller så kan en tenke; "fordi de syndet alle", altså.. døden trengte inn til oss, fordi vi valgte å synde selv, pga Adams fall, trengte synden inn til
alle, ikke gjennom arv, men gjennom at verden er gjennomsyra av synd.. |
"fordi vi valgte å synde selv"?!
Hva med de dødfødte, eller de som dør under fødselen?
Om du ikke har forstått at synden i oss er et mer grunnleggende problem enn
at den er som kan velges, eventuelt bortvelges, er jeg nok redd selvinnsikten
din må være særs dårlig utviklet. Sorry.
[Redigert den 19-9-2008 av Labar] |
disiplene spurte Jesus; hvem har syndet, hans foreldre eller han selv siden han er født blind? men Jesus sa; ingen av delene, det var fordi at Guds
gjerning skulle åpenbares på han..
men de sa ikke; Jesus, mener du virkelig at dette ikke er medarvet pga synd? da har du dårlig selvinnsikt mester..
nei, de protesterte ikke.. og slik burde det vel være med de handikappede.. Jesus kan helbrede ALT. Og vi vet ikke årsaken.. det kan være med den
blinde som med de hjerneskadde.
[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg tror ikke på læren om helvete. |
Hvorfor ikke det ? Den evige pine omtales i Bibelen.
Helvete er bare det motsatt av Himmelen (evig fred i motsetning til evig pine)
Denne todelingen er allerede en realitet (noen har fred mens andre pines) |
John Strott blir omtalt som "en av verdens fremste evangeliske ledere og teologer" i Lunde Forlags omtale av hans bok "Fuglene - våre lærere".
(Juleavisen 1999)
(Dr. John Stott, Rector Emeritus of All Souls Church, Langham Place, London og President of the London Institute for Contemporary Christianity,
skrevet mer enn 20 bøker)
Noen sitater av Dr. John Stottt i boken "Essentials":
"Men .... |
Dr. John Stott ønsker å utslette/tilintetgjøre de ugudelige.
Gud ønsker ikke dette, han lar dem være der de er i all evighet.
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
Dr. John Stott ønsker å utslette/tilintetgjøre de ugudelige.
Gud ønsker ikke dette, han lar dem være der de er i all evighet. |
Kanskje Gud lar dem være der i all evighet, utslettet.
Muntert
[Redigert den 19-9-2008 av Labar]
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg tror ikke på læren om helvete. |
Hvorfor ikke det ? Den evige pine omtales i Bibelen.
Helvete er bare det motsatt av Himmelen (evig fred i motsetning til evig pine)
Denne todelingen er allerede en realitet (noen har fred mens andre pines) |
Jeg vet den omtales i Bibelen, men ordet "helvete" er ikke et bibelsk ord, men er hentet inn fra norrøn mytologi og har en helt annen betydning enn
det greske ordet det er satt inn til erstatning for.
Ja, evig pine er et uttrykk vi finner i våre vestlige oversatte Bibler, men hvis du har tilgang til gode ordbøker og lexica vil du finne at
ordet evig brukes også om avgrenset tidsperiode. Men i dette tilfellet er jeg nok enig med deg at ordet evig har betydningen "uten ende", men da må
viu ha rett forståelse av det greske ordet kolasis (straff), at det ikke betyr følelsesmessig pinefull tilværelse, men ganske enkelt en straff.
Ordet "pine" er feil oversatt. Ordet har ikke den hovedbetydningen i Bibelen som vi forbinder med det i våre moderne språk. Ordets (kolasis)
hovedbetydning på gresk er straff. En straff er ikke nødvendigvis ensbetydende med langvarig pine. En straff er at man ikke får del i frelsen og ikke
får del i evig liv i Guds nærhet. Straffen er i dette tilfellet at man mister livet, både det fysiske, det åndelige og det bevisste. Det er en
utslettelse i form av opphør av eksistens. Denne straffen er det ingen vei tilbake fra.
Denne debatten er interessant, men den hører ikke hjemme i denne tråden. Start en egen tråd for denne debatten, IHS, så skal jeg gjerne delta. Men nå
har jeg begrenset tid forran PC videre i kveld, men jeg skal gjerne møte til deebatt om emnet imorgen. Ok? |
Substantivet kolasis brukes i Matt. 25:46 om evig straff. Uttrykket kolasin aionion, evig straff, står i dette vers som antitese til
zoen aionion, evig liv, begge deler taler om en evigvarende tilstand. Det ville være uhyre søkt å la det ene uttryket bety "endelig" straff,
når det andre står for "uendelig" liv.
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
Dr. John Stott ønsker å utslette/tilintetgjøre de ugudelige.
Gud ønsker ikke dette, han lar dem være der de er i all evighet. |
Kanskje Gud lar dem være der i all evighet, utslettet.
Muntert
|
Ikke utslettet men i evige kvaler.
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Labar, men om man legger vekt på konklusjonen, "fordi de syndet alle", så kan man jo bare velge og vrake.. enten arver man en inneboende synd fra
fedrene, dvs en syndenatur, som igjen betyr at man er ansvarliggjort for fedrenes synder, jo for vi går jo fortapt pga noen annens synd, ikke den vi
selv måtte komme til å gjøre, etter en slik teologi..
eller så kan en tenke; "fordi de syndet alle", altså.. døden trengte inn til oss, fordi vi valgte å synde selv, pga Adams fall, trengte synden inn til
alle, ikke gjennom arv, men gjennom at verden er gjennomsyra av synd..
|
Hvordan blir vi frelst, PeterDJ?
Kan du være snill å forklare meningen i disse tre versene for oss? Jeg spør, fordi dette er sselve motstykket til arvesynden som du ikke vil tro er
Bibelsk. Men hva sier følgende tekst egentlig:
Rom 5:17-19
17 For om døden kom til å herske ved den ene, fordi denne ene falt, hvor meget mer skal da de som mottar nådens og rettferdighetsgavens
overstrømmende rikdom, leve og herske ved den ene, Jesus Kristus.
18 Altså, likesom én manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, slik blir også én manns rettferdige gjerning til livsens
rettferdiggjørelse for alle mennesker.
19 For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange stå som rettferdige ved den enes lydighet.
|
Disse versene bekrefter jo bare det jeg nettopp skrev.. (eller det blir fremdeles opp til hver enkelt å tolke, men for å forklare så fyller jeg inn
den meningen jeg legger i det)
Rom 5:17-19
17 For om døden kom til å herske ved den ene, (døden kom ved Adams fall, det er greit, det er ikke en synd i seg selv å dø, Jesus døde)
18 Altså, likesom én manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, (fordi Adam falt, så ble hele verden besmittet av synden, fordi man
vokste opp i en verden og ble påvirket, eller man arvet det direkte, blir jo opp til oss å tolke)
19 For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, (igjen, som forrige vers kan man lese ut i fra dette at siden Adam
falt så gjorde vi alle det til slutt, et spm en kan stille seg er jo hvorfor vi ser at vi er nakne, siden dette var en følge av fallet, men om man
sier at vi ser hverandres nakenhet pga Adams fall, ja, da må vi vel gå ut ifra at Jesus ikke så noen nakenhet?) Eller?
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
Dr. John Stott ønsker å utslette/tilintetgjøre de ugudelige.
Gud ønsker ikke dette, han lar dem være der de er i all evighet. |
Kanskje Gud lar dem være der i all evighet, utslettet.
Muntert
|
Ikke utslettet men i evige kvaler. |
Og at selve kvalene skal være evig har du kanskje også skriftbelegg for?
-
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
Dr. John Stott ønsker å utslette/tilintetgjøre de ugudelige.
Gud ønsker ikke dette, han lar dem være der de er i all evighet. |
Kanskje Gud lar dem være der i all evighet, utslettet.
Muntert
|
Ikke utslettet men i evige kvaler. |
Og at selve kvalene skal være evig har du kanskje også skriftbelegg for?
- |
>>> Der skal de pines dag og natt i all evighet.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
........
(John Stott i boken "Essentials", 1988, Hodder and Stoughton) |
Hei Labar, hvor har du funnet den norske oversettelsen til boka "Essentials"? Er den til salgs og hvor kan den i så fall kjøpes eller bestilles på
norsk?
Ellers vil jeg minne om at dette er et annet tema og hører ikke hjemme i denne tråden. Jeg vil derfor oppfordre til å starte en ny tråd om dette
veldig aktuelle og interessante temaet.
[Redigert den 19-9-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
disiplene spurte Jesus; hvem har syndet, hans foreldre eller han selv siden han er født blind? men Jesus sa; ingen av delene, det var fordi at Guds
gjerning skulle åpenbares på han..
|
Først og fremst for din egen del, PeterDJ, vil jeg sterkt oppfordre deg til å gjøre langt dypere refleksjoner over tekster vi omgås med enn hva du
viser her i forumet. Du har mye verdifull åpenbaring og kunnskap å hente ved å være mer granskende, søkende og reflekterende.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
Dr. John Stott ønsker å utslette/tilintetgjøre de ugudelige.
Gud ønsker ikke dette, han lar dem være der de er i all evighet. |
Her tar du alvorlig feil, IHS, og jeg har mye jeg ønsker å si som svar på din uttalelse, men dette tema hører ikke hjemme i denne tråden. Start en ny
tråd om evig pine og helvete så skal jeg delta.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
Dr. John Stott ønsker å utslette/tilintetgjøre de ugudelige.
Gud ønsker ikke dette, han lar dem være der de er i all evighet. |
Kanskje Gud lar dem være der i all evighet, utslettet.
Muntert
|
Ikke utslettet men i evige kvaler. |
Og at selve kvalene skal være evig har du kanskje også skriftbelegg for?
- |
>>> Der skal de pines dag og natt i all evighet. |
Riktig det at de skal pines natt og dag i all evighet i ild og svovel, men det er
vel ikke grunn til å tro at det er ment å vare lenger enn til den annen død: ildsjøen (?).
http://www.bibelen.no/chapter.aspx?book=REV&chapter=20&a...
[Redigert den 19-9-2008 av Labar]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
Substantivet kolasis brukes i Matt. 25:46 om evig straff. Uttrykket kolasin aionion, evig straff, står i dette vers som antitese til
zoen aionion, evig liv, begge deler taler om en evigvarende tilstand. Det ville være uhyre søkt å la det ene uttryket bety "endelig" straff,
når det andre står for "uendelig" liv. |
Også straffen er uendelig siden det ikke er noen vei tilbake fra den. Men som sagt, hva med en ny tråd?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Hei Labar, hvor har du funnet den norske oversettelsen til boka "Essentials"? Er den til salgs og hvor kan den i så fall kjøpes eller bestilles på
norsk? |
Hei wbrocks
Sitat jeg ga fra boken fant jeg i en annen tråd her på forumet
for nokså lenge siden. Husker ikke hvor. Har hatt det lagret
på egen PC siden. Ellers så vet jeg faktisk ikke så mye
verken om boka eller hvor den er å få tak i. Sorry.
-
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Disse versene bekrefter jo bare det jeg nettopp skrev.. (eller det blir fremdeles opp til hver enkelt å tolke, men for å forklare så fyller jeg inn
den meningen jeg legger i det)
Rom 5:17-19
17 For om døden kom til å herske ved den ene, (døden kom ved Adams fall, det er greit, det er ikke en synd i seg selv å dø, Jesus døde)
|
Jo, det er en synd i seg selv å dø, fordi døden er den uunngåelige konsekvensen av synden. Døden er resultatet av at man har syndet! Der det er en død
er det også synd! Døden kan ikke være der det ikke er noen synd.
Men hvor ble det av resten av verset? Første bisetning forklarer hvorfor døden kom til å herske: nemlig fordi Adam syndet. Så, jo, døden er synd i seg
selv.
| Sitat: |
18 Altså, likesom én manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, (fordi Adam falt, så ble hele verden besmittet av synden, fordi man
vokste opp i en verden og ble påvirket, eller man arvet det direkte, blir jo opp til oss å tolke)
|
Hvorfor hopper du over det aller viktigste i dette verset, nemlig sammenligningen mellom konsekvensen av det Adam gjorde og det Kristus gjorde?
| Sitat: |
19 For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, (igjen, som forrige vers kan man lese ut i fra dette at siden Adam
falt så gjorde vi alle det til slutt, et spm en kan stille seg er jo hvorfor vi ser at vi er nakne, siden dette var en følge av fallet, men om man
sier at vi ser hverandres nakenhet pga Adams fall, ja, da må vi vel gå ut ifra at Jesus ikke så noen nakenhet?) Eller? |
Igjen må jeg spørre hvorfor du utelater og unngår å forklare betydningen av sammenligningen mellom Adam og Kristus slik det fremkommer i bisetningen?
Du utelater jo selve poenget i teksten. Er det fordi du ikke har sett det, eller fordi du ikke vil se det?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
| Sider:
1
..
3
4
5
6 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
