soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
En foreløpig fortolkning av Skapelses-beretningen.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gnagar i tråden Kan vi tro på ateister?
Og når det gjelder bibelens fortelling om skapelsen så har ikke den tidsaspektet i vår vitenskapelige forståelse av tid som tema i det hele tatt.
|
Da vil jeg lese 1. Mosebok kapittel 1 og 2 slik, stikk i strid med nesten all oversettelses-tradisjon, men trolig kompatibelt med grunnteksten :
| Sitat: | Min halvgjennomtenkte skisse til vitenskaps-kompatibel utlegning av Skapelses-beretningen
I begynnelsen skapte Gd himmel og jord.
En vakker søndag (kanskje 1. mai år 4 321 002 008 f.kr  ) etter at jordens
dag-natt syklus (i.e. rotasjon) var oppstått, gjorde Gd vedtak om at det skulle bli en atmosfære her. Atmosfære-prosjektet ble nærmest middelbart
påbegynt, og ble i hovedsak fullført etter ca. 1 milliard år iflg. moderne vitenskap.
På mandag samme uke (2. mai) vedtok Gd at Jorden i fremtiden skulle preges av store, sammenhengende kontinenter og havområder. Han utviklet samtidig
nye begreper ("land" og "hav") til å beskrive den kommende situasjon. Etterhvert ble jordens geologi slik, og har vært det vært frem til nå.
Samme dag gjorde Gd vedtak om at land-områdene skulle få vegetasjon av nærmere beskrevet karakter. Prosjektene ble påbegynt, og viste seg senere å bli
vellykket.
Påfølgende tirsdag (3. mai) vedtok Gd at astronomiske objekter som sol, måne og stjerner skulle bli synlige fra bakken, slik at dag/natt-syklusen
ville kommer frem tydelig.
Hensikten var at de skulle gi lys og skulle kunne brukes som kronometre. Vedtaket ble satt i kraft, de nødvendige tiltak ble truffet og slik ble det
etter hvert, og slik er det fremdeles.
Påfølgende onsdag (4. mai) vedtok Gd at det skulle bli en fauna i havene og i luften. Gd så personlig til at vedtaket ble satt i kraft, og deltok
senere i prosessen personlig.
Påfølgende torsdag (5. mai) gjorde Gd vedtak om at det skulle bli en fauna på landjorden. Gd så at prosjektet var godt, og deltok senere personlig i
deler av det.
Samme dag gjorde Gd vedtak om å skape noe helt spesielt: Materie formet etter Gds eget "bilde" - mennesket!
Vedtaket ble satt i kraft, en handlingsplan utformet, og etter bare noen få milliarder år var prosjektet fullført.
Påfølgende fredag før solnedgang (6. mai, forberedelses-dagen) fullendte Gd ukens arbeide (så til at alle nødvendige handlingsplaner var påbegynt, at
nødvendig kompetanse og ressurser var tilgjengelig, dobbeltsjekk av planenes realiserbarhet, osv.)
Påfølgende lørdag (7. mai) var da alt fullført, og Gd hvilte fra sin materielle gjerning. 
Noen milliarder år senere hadde kontraktørene i hovedsak fullført alle prosjektene, inkludert den mest tidkrevende og kompliserte delen, nemlig
mennesket.
Det materielle - som altså var Skapelsesukens tema - var nå på plass. Nå skulle noe nytt settes i verk, nemlig Ånd og materie ( og dermed fri vilje )
i materielle objekter, nemlig mennesket. 
Dette krevde høyere intelligens enn hva et dyr trenger, så proto-mennesket måtte utsettes for evolusjonært press for å øke hjernevolumet, noe som
ville føre til en komplikasjon - kvinnen ville etter hvert bli utsatt for problemer med fødselsprosessen.
En annen komplikasjon som viste seg var at materielle skapninger med egen fri vilje ikke lenger var så forutsigbare som dyr eller død materie. Det
viste seg at man faktisk ikke kunne forvente at de ville handle rasjonelt, i egeninteresse.
Man kunne ikke engang stole på at mennesket - med sin ytterst begrensede intelligens - ville ta imot direkte instruks fra Skaperen.  Ett enkelt forsøk i en hage demonstrerte dette.
En ny, problemfylt verden var dermed et faktum - vår verden.
|
Hilsen Soneh Chamas
|
|
|
Ion
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 30-6-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Ikke verst, men det er noen problemer:
* å påstå at Gud grep inn i noe av dette er i seg selv i konflikt med vitenskapen og dermed evolusjonsteorien
* har du hatt katt så vet du at det ikke bare er mennesker som har fri vilje
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av soneh-chamas
Da vil jeg lese 1. Mosebok kapittel 1 og 2 slik, stikk i strid med nesten all oversettelses-tradisjon, men trolig kompatibelt med grunnteksten :
| Sitat: | Min halvgjennomtenkte skisse til vitenskaps-kompatibel utlegning av Skapelses-beretningen
|
|
Hehe, meget bra versjon.  Beste versjonen av utviklingslæren jeg har lest hittil.
Jeg tror fremdeles på den bokstavlige versjonen, som bruker 6 dager, og ikke 6 milliarder år. 
Men siden vi er i humorens verden, kan jeg bidra med en versjon jeg fant for mange år siden.
| Sitat: | I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden.
Straks ble han anmeldt av miljøvernaktivister for å ha forårsaket radikale endringer av miljøet, som naturlig nok skapelsen hadde forårsaket.
Gud ble tauet inn og ilagt en klekkelig bot for å ikke ha innhentet tillatelse på forhånd.
"Hvorfor?", ville folk vite. "Hvorfor måtte du skape himmelen og jorden?"
- Vel, svarte Gud, jeg er vel bare litt kreativ av meg.
Så sa Gud, "La det bli lys".
Statens Forurensningstilsyn og Miljøverndepartementet forlangte øyeblikkelig å bli informert om hvordan Gud hadde tenkt å skape lyset. Ville det
medføre forurensing av noen art? I tilfelle, hvilken type forurensing? Kjemisk? Eller enda verre, nukleær?
Gud forklarte at lyset ville oppstå fra en gigantisk ildkule.
Miljøverndepartementet tenkte lenge og grundig gjennom saken, og utstedte til slutt en midlertidig prøvetillatelse til å skape lyset, under
forutsetning at det ikke måtte komme noen slags form for røyk fra ildkulen. Og for å spare energi måtte Gud love å la lyset være slått av halvparten
av tiden.
Gud gikk med på betingelsene, og sa at han ville kalle lyset "dag" og mørket ville han kalle "natt".
Og Gud sa, "La jorden bli fruktbar og bære frem mang en nyttevekst".
Da kom Landbruksdepartementet inn i bildet og nektet Gud å skape noen som helst før de fikk en oversikt over alle de planter og nyttevekster Gud hadde
planlagt å skape.
Gud ventet tålmodig på svaret fra Landbruksdepartementet, og da det endelig kom, forlangte departementet importlisens på langt over halvparten av
plantene og vekstene. "Disse er i skrivende stund ikke godkjente nyttevekster hos oss", het det i et notat fra departementet, "men om egen
importlisene for hver enkelt plante foreligger, skal vi ta saken opp til ny vurdering".
Så sa Gud, "La det bli fisk i havet, fugler under himmelen og dyr på jorden".
"Før noe slikt kan skje, må det innhentes tillatelse fra Fiskeridepartementet og viltnemndene", kom det kjapt fra myndighetene, og etter en del
lobbyvirksomhet, fikk Gud en midlertidig prøvetillatelse til å skape liv i havet og på jorden.
Alt var fryd og gammen helt til Gud sa at han ville fullføre hele skapelsesprosessen på kun 6 dager.
Da kom det straks en uttalelse fra myndighetene om at noe slikt ville ta adskillig lengre tid. Gud måtte da forstå at skaperplanene hans måtte på
høring rundt om i de forskjellige departementene. Ministre skulle komme med sine uttalelser og innstillinger, og hele prosessen kunne ta mange
måneder.
Det var omtrent på dette tidspunktet at Gud skapte Helvetet. |
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
* å påstå at Gud grep inn i noe av dette er i seg selv i konflikt med vitenskapen og dermed evolusjonsteorien |
Korleis det? Korleis kan naturvitskapen seie noko som helst om dette?
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Svar på pratmakeres og spotteres visdom
| Sitat: | Opprinnelig postet av soneh-chamas
G#?d så at prosjektet var godt,
og deltok senere personlig i deler av det.
milliarder år senere hadde kontraktørene i hovedsak fullført alle prosjektene
viste seg senere å bli vellykket
kvinnen ville etter hvert bli utsatt for problemer
komplikasjon som viste seg var at materielle skapninger med egen fri vilje ikke lenger var så forutsigbare
og ble i hovedsak fullført etter ca. 1 milliard år iflg. moderne vitenskap
|
| Sitat: |
Jeg er Herren, som gjør alle ting.
Jeg utspente himmelen alene,
og bredte ut jorden uten hjelp fra noen.
Jeg gjør snakkernes tegn til intet
og spåmennene til dårer,
jeg driver de vise tilbake og gjør deres visdom til dårskap.
Jeg stadfester min tjeners ord og fullbyrder mine sendebuds råd.
Jeg er den første, og jeg er den siste,
foruten meg er det ingen Gud.
Hvem er som jeg?
La ham melde seg og fortelle,
ja, legge fram for meg det som har hendt
helt fra jeg skapte det første folk.
Og la ham si dem det som siden skal hende.
... Jeg, Herren, skaper dette.
Hvem kan dømme om Herrens verk?
Ve den som går i rette med sin skaper
– et skår blant potteskår av jord!
Skal leiren si til ham som former den:
Hva gjør du?
Kan ditt verk si om deg: Han har ingen hender?
|
Jesaja 44:v24 - v7 , 45:9
.
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
| Sitat: | Is 44v24
Jeg er Herren, som gjør alle ting. Jeg utspente himmelen alene, og bredte ut jorden uten hjelp fra noen.
|
|
De nevnte aktiviteter med utspenning av himmel og utbreding av jord beskreves tidligere i Bibelen med disse ord:
| Sitat: | 1Mos 1v1
I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden
|
som altså i følge min halv-seriøse fortolkning skjedde kanskje over 10 000 000 000 år før starten på "Skapelses-uken":
| Sitat: | 1Mos 1v5-6
Det ble morgen en dag, og Gud beordret: La det bli en hvelving midt i vannene.
|
som jeg altså rent hypotetisk daterte til søndag morgen, 1. mai år 4 321 002 008 f.Kr.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
| Sitat: | Jes 45v9
Kan ditt verk si om deg: Han har ingen hender?
|
|
Ingen benekter Herrens kraft. Spørsmålet her er hvordan den ofte opptrer. Viser Herrens hånd seg fortrinnsvis i poff og smell og total forakt for
Skaperens forordninger, eller som noe som er i pakt med dem?
Hilsen Soneh Chamas.
[Redigert den 11-7-2008 av soneh-chamas]
|
|
|
Ion
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 30-6-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
* å påstå at Gud grep inn i noe av dette er i seg selv i konflikt med vitenskapen og dermed evolusjonsteorien |
Korleis det? Korleis kan naturvitskapen seie noko som helst om dette? |
Jeg er veldig glad for at du spør om akkurat det...
Vitenskapen har ett lite aksiom som de ber oss bare godta som premiss: At naturlovene gjelder alltid og over alt.
Siden Gud evt. står utenfor universet og ikke er underlagt naturlovene vil enhver inngripen av Gud framtre som et brudd på naturlovene. Derfor er
selve ideen om en aktiv Gud som står utenfor naturlovene i konflikt med selve fundamentet for vitenskap.
Dette er et vitenskapsfilosofisk argument, men vi kan fort se hvordan det vil føre til vitenskapens sammesbrudd: Vitenskapen skrider framover til dels
ved at noen oppdager et fenomen som ikke kan forklares innenfor de modellene man har så langt. Dette fører vanligvis til en eksplosjon av ny kunnskap
ettersom de gamle modellene må forkastet og erstattes med noe bedre som inkluderer det nye fenomenet. Dersom vitenskapen (eller vitenskapsfolk) skulle
akseptert ideen om en aktiv Gud på alvor, kunne de bare forklart avvikende fenomener med at det nok bare var et mirakel utført av Gud, ferdig med det
og ingen grunn til å streve med å forandre all kunnskapen vi allerede har.
Hvis Gud hadde vært et hypotetisk, veldig mektig naturvesen innenfor universet ville saken stilt seg annerledes. En hypotese om et slikt vesen ville
også vært uvitenskaplig, men av en annen årsak. Men nok om det.
Så vi må nok velge det ene eller det andre gitt. Bare så synd at ingen av de etablerte her inne har noe forslag til hvordan man bør gjøre dette
valget.
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
odde overtrosretning
| Sitat: |
Vitenskapen har ett lite aksiom som de ber oss bare godta som premiss:
At naturlovene gjelder alltid og over alt. |
'Vitenskap'?
En så filosofisk desperat tankekult finnes visstnok, men innehar ikke
noe patent på den systematiske granskning og kunnskapsbygging, nei takk.
Din formulering er en trossetning, og har dertil et radikalt
konsistensproblem:
http://www.answersingenesis.org/articles/2008/05/30/feedback...
Vitenskapshistorien byr heller på en solid majoritet av teister
og skapertroende, blant fagkretsens anerkjente grunnleggere.
De har ikke sett behov for noen så aparte hypotese som "INGEN har iverksatt
noen initiell skapelse".
http://www.answersingenesis.org/docs/316.asp
http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n1/evolution-...
.. en hypotese som springer like ut av et desperat mentalt behov:
Den ugudelige sier i sitt overmot: "Han hjemsøker ikke. Det er ingen Gud !!!"
- det er alle hans tanker.
(Sal.10)
Ser ikke helt bakgrunnen for veldig glede ved sådan kultisk disposisjon..
.
|
|
|
Ion
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 30-6-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Du har rett i at sitatet som diskuteres i teksten du lenker til starter med en setning som inneholder et sirkulært argument. Men denne teksten har
ingenting med det argumentet jeg kommer med over. Jeg må vel ha forklart dårlig, siden du misforstod, så eg prøver igjen:
Å tillate en aktiv Gud som står over naturlovene (i vår virkelighetsoppfatning), er det samme som å si at naturlovene kan bli brutt på (for oss)
vilkårlige måter og tidspunkter.
Siden trossetningen (ja, det er en trossetning) om at naturlovene er absolutte er fundamentet vitenskap bygger på, er derfor ideen om en aktiv Gud i
fundamental konflikt med vitenskapen.
Dette betyr jo ikke at denne ideen er feil, bare at vi må velge enten det ene eller det andre og ikke begge deler.
Personlig foretrekker jeg en virkelighetsoppfatning med en slik Gud hvis mulig. Men det er vel viktigere at det man tror faktisk er sant, enn at det
passer ens personlige smak. Å tro på ting uavhengig av om det er sant, bare fordi man har lyst, regner vi vel vanligvis som en mental sykdom?
Så vi kommer igjen tilbake til spørsmålet - hvordan skal vi avgjøre hva som er sant?
Vitenskapen har svar på dette, men da blir det ingen Gud. Så er det noen som har et alternativt svar?
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Ion
Vitenskapen har ett lite aksiom som de ber oss bare godta som premiss: At naturlovene gjelder alltid og over alt.
|
Det stemmer strengt tatt ikke helt.
Naturvitenskapenes arbeidshypotese - ikke aksiom - er at korrekte (i praksis verifiserbare) observasjoner vi gjør alltid og
overalt vil være i samsvar med de kjente naturlover.
Og som du påpeker, så viser det seg av og til at observasjonene ikke er samarbeidsvillige, hvorpå hypotesene endres slik at vitenskapen går fremover.
| Sitat: | Ion
Siden Gud evt. står utenfor universet og ikke er underlagt naturlovene vil enhver inngripen av Gud framtre som et brudd på naturlovene.
|
Dette argumentet var ugjendrivelig i ca. 200 år, ca. perioden ca. 1700-1900. Det er basert på et verdensbilde fundert på Newtons fysikk, hvor alt er
deterministisk.
| Sitat: | Wikipedia
Newtonian physics ... depicts the physical matter of the universe as operating according to a set of fixed, knowable laws. The "billiard ball"
hypothesis, a product of Newtonian physics, argues that once the initial conditions of the universe have been established the rest of the history of
the universe follows inevitably.
|
I en fullstendig deterministisk verden vil alle former for fri vilje representere et brudd på naturlovene.
Kvantefysikken - som avløste Newtons modell som fundamental beskrivelse for hvordan verden fungerer - løser visst dette problemet, siden den forkaster
deler av Newtonsk determinisme.
En enkel illustrasjon: Vi kjenner alle til den stakkars katta til Erwin. I.h.t. kvantefysikken kan visst Gud drepe Schrodingers katt på hvilket som helst tidspunkt det måtte passe, uten å
bryte en eneste naturlov.
Spranget selv fra noe så banalt som dette til f.eks. noe sånt som en "aktiv hånd" i evolusjons-prosessen er ganske kort ...
Et lite apropos til alt dette:
Fysikeren Roger Penrose har spekulert på om kvante-fenomener kanskje er av stor betydning i hjernen:
| Sitat: | Wikipedia
Penrose has written controversial books on the connection between fundamental physics and human consciousness.
... Penrose and Stuart Hameroff have speculated that human consciousness is the result of quantum gravity effects in microtubules ...
|
Hvis slik spekulasjon har noe for seg, så lar det seg kanskje gjøre å postulere en fysisk mekanisme bak ting som disse:
| Sitat: | Ordsp 21v1
Kongens hjerte er som bekker i Herrens hånd, han bøier det dit han vil.
|
| Sitat: | Åp 17:17
For Gud gav dem i hjertet å fullføre hans tanke, og å fullføre én og samme tanke, og å gi dyret sitt rike, inntil Guds ord er blitt fullbyrdet.
|
Hilsen Soneh Chamas
[Redigert den 13-7-2008 av soneh-chamas]
|
|
|
Ion
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 30-6-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Nei, her blander sammen to helt forskjellige ting:
- naturlovene vi har i dag er riktige
- universet oppfører seg lovmessig i hele tatt, enten vi kjenner disse lovene eller ikke
Det er veldig vanlig å blande sammen disse to tingene.
Selvfølgelig er det en arbeidshypotsene at dagens lover er riktige (bortsett fra hos alle de som jobber med å finne brudd på dem), men at det finnes
et sett lover i hele tatt er aksiomet som hele vitenskapen er bygget på.
Dette er egentlig ganske selvfølgelig - hvis universet ikke følger lover, er det bortkastet tid å prøve å finne lovene.
Så til påstanden om at kvantefysikken åpner for en aktiv Gud. Husk at kvantefysikken krever at fenomene holder seg helt lovmessig til sin statistiske
fordelig, så iflg kvantefysikken er det ikke noe rom for en Gud som direkte påvirker makroskopiske fenomener. Men han kan få lov å bestemme utfallet
av en bestemt hendelse, eller noen få, på kvantenivå, dette er vel i høyden en forseelse mer enn et lovbrudd. Det er kanskje tre måter Gud kan bruke
dette til å påvirke makroskopiske hendelser:
- Teknologi som kan oversette hendelser på kvantenivå direkte til hendelser på makronivå, f.eks detektorer som kan reagere på et enkelt foton. Dette
har bare eksistert siden 19-hundretallet
- Siden universet er kaotisk og ikke-lineært kan vi tenke oss at han kan bestemme utfallet av en kvantehendelse langt tilbake i tid for å få utfallet
han ønsker via en lang kjedereaksjon. Problemet med dette er at siden det er mulig i første omgang, er det ingen enklere måte for Gud å regne ut
utfallet enn å simulere universet på alle tidspunkt i mellom på full detalj, dette er på alle måter å skape perfekte kopier av universet, så hvis det
er slik det foregår er det overveiende sannsynlig at vi lever i en sånn kopi (fordi det trengs fantastisk mange kopier for å prøve seg fram til riktig
utfall), og i kopien (altså universet vi sannsynligvis lever i), vil Gud ikke kunne påvirke utfallet av en hendelse. Jeg tror de fleste foretrekker å
stryke denne muligheten.
- Man kan se for seg, som du også hinter om, at Gud kan gjøre små endringer på tilstanden i hjernen til folk for å dytte en tankerekke i en spesiell
retning eller lignende. Problemet her er at Gud bare kan påvirke utfallet av en hendelse som i utgangspunktet er tilfeldig (i følge kvantefysikken
altså), men en tankerekke består nødvendigvis ikke av en statisk kakafoni av tilfeldige og ukorrelerte kvantehendelser, men en svært velordnet affære.
Om fri vilje: Jeg skal la være å diskutere om "fri vilje" er meningsfullt, elelr om determinisme virkelig er i konflikt med fri vilje slik du og mange
tror, men bare påpeke at kvantefysikkens alternativ til "determinisme" ikke er "fri vilje", men "hendelser skjer fullstendig tilfeldig (random) men
etter en bestem sannsynlighetsfordeling". Hvordan forestiller du deg at fullstendig tilfeldige hendelser skaper fri vilje? Se for deg en komplisert
maskin som har en funksjon: Den kan rømme å gjemme seg. Den ene maskinen er utstyr med en ørliten radioaktiv kilde og en detektor som oppdager når det
skjer en enkelt spalting. Hver gang detektoren oppdager en spalting vil maskinen springe og gjemme seg. Enkeltspaltinger er kvantehendelser og skjer
derfor fullstendig tilfeldig, så manskinen vil gjenne seg på fullstendig tilfeldige og på alle måter uforutsigbare tildpunkt. Den andre maskinen er
utsttyrt med en datamaskin og et komplisert program som oppdager og vurderer mulige farer og springer og gjemmer seg når maskinen vurderer at
omgivelsene er for farlige. I teorien kunne vi forutsagt når denne maskinen ville springe å gjenne seg, men i praksis er dataprogrammet alt for
komplisert til at vi orker å lese gjennom det og dessuten er datamaskinen sikret innenfor sammensveisede metallplater.
Hvilken av disse maskinene vil tilsynelatende være utstyrt med fri vilje?
Akk ja...
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja, Gud skapte verden, og han elsket den så høyt at han gav sin enbårne Sønn, for at hver den som tror på ham ikke skal fortapes, men ha evig liv.
Så nå har vi også begynt å leve evig også, synd livet er så kort!
Når ble døden egentlig opphevet?
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Vitenskapen har svar på dette, men da blir det ingen Gud. |
Hvor får du det egentlig fra at vitenskapen utelukker Gud?
Vitenskapen forklarer oss verden slik den ser den. That's all.
-
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Å tillate en aktiv Gud som står over naturlovene (i vår virkelighetsoppfatning), er det samme som å si at naturlovene kan bli brutt på (for oss)
vilkårlige måter og tidspunkter. |
Godt poeng, og jeg tror det er mulig.
Det faktum at all materie har oppstått
fra ikke-materie er i seg selv et brudd
på naturlovene.
Likevel vet vi at det har skjedd. Vi er jo
her!
Tanken om at dette skal ha oppstått i
"løse luften" er absurd. I lys av dette
er ideen om en skapende Gud svært
fornuftig.
|
|
|
Ion
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 30-6-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gnagar
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Vitenskapen har svar på dette, men da blir det ingen Gud. |
Hvor får du det egentlig fra at vitenskapen utelukker Gud?
Vitenskapen forklarer oss verden slik den ser den. That's all.
- |
Det er jo det jeg har forsøkt å forklare i innleggene dette sitatet er hentet fra da, men jeg forklarer visst dårlig. Prøver igjen:
Vitenskapen forutsetter at det finnes universelle naturlover, ellers fungerer den ikke. Dersom det finnes en aktiv Gud (som griper inn og overstyrer
naturlovene), finnes det ikke universelle naturlover.
Enig?
|
|
|
Ion
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 30-6-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Å tillate en aktiv Gud som står over naturlovene (i vår virkelighetsoppfatning), er det samme som å si at naturlovene kan bli brutt på (for oss)
vilkårlige måter og tidspunkter. |
Godt poeng, og jeg tror det er mulig.
Det faktum at all materie har oppstått
fra ikke-materie er i seg selv et brudd
på naturlovene.
Likevel vet vi at det har skjedd. Vi er jo
her!
Tanken om at dette skal ha oppstått i
"løse luften" er absurd. I lys av dette
er ideen om en skapende Gud svært
fornuftig. |
Det er mye vitenskapen kommer fram til nå for tiden som kan oppfattes som absurd, så det kan man nok ikke legge vekt på. At materie oppstår av
ingenting er ikke en gang et brudd på naturlovene vi har i dag (som vi vet helt sikkert ikke er komplette).
Men jeg er helt enig i at vitenskapen ikke er i konflikt med ideen om en Gud som bare satte universet i gang og deretter lot det holde på i fred. En
del vitenskapsfolk mener det er en slags falitterklæring å ikke forsøke å finne lover som også forklarer hvordan universet vårt oppstår, men det er et
mye svakere argument.
Men den kristne Guden er aktiv, og derfor i strid med vitenskap pga overnevnte.
Ellers, det er selvfølgelig tenkelig at virkeligheten er slik at naturlovene blir brutt nå og da, dvs at det ikke finnes naturlover, bare
natur-tommelfingerregler. Men i så fall er naturvitenskap et håpløst prosjekt. Det som taler imot dette er den vanvittige suksessen vitenskap har vært
så langt, samt kanskje at vi nok alle egentlig mener intuitivt at det finnes naturlover. Hvis vi virkelig trodde på alvor at det var mulig at f.eks
tyngdekraften var borte, motsatt eller 100x så sterk når vi satte føttene på bakken en dag, ville vi vel blitt under dyna?
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Vitenskapen forutsetter at det finnes universelle naturlover, ellers fungerer den ikke. Dersom det finnes en aktiv Gud (som griper inn og overstyrer
naturlovene), finnes det ikke universelle naturlover. |
Forstår hva du mener, men det var da en
merkelig konklusjon. Hvor får du den fra?
-
|
|
|
Ion
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 30-6-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gnagar
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Vitenskapen forutsetter at det finnes universelle naturlover, ellers fungerer den ikke. Dersom det finnes en aktiv Gud (som griper inn og overstyrer
naturlovene), finnes det ikke universelle naturlover. |
Forstår hva du mener, men det var da en
merkelig konklusjon. Hvor får du den fra?
- |
Altså:
1. Gud er ikke en fysisk skapning i universet vårt som er bundet av naturlovene, stemmer?
2. Hvis en slik skapning handler i universet vårt, er disse handlingene gjerne brudd på naturlovene (mirakler), ikke sant?
3. Hvis naturlovene noen sinne brytes så er de ikke absolutte lover, slik vitenskapen krever, enig?
Hvis du fortsatt ikke er med på resonnementet så si ifra om det er 1., 2. eller 3. som du ikke forstår eller er uenig i :-)
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Altså:
1. Gud er ikke en fysisk skapning i universet vårt som er bundet av naturlovene, stemmer?
2. Hvis en slik skapning handler i universet vårt, er disse handlingene gjerne brudd på naturlovene (mirakler), ikke sant?
3. Hvis naturlovene noen sinne brytes så er de ikke absolutte lover, slik vitenskapen krever, enig? |
Det er vel helst punkt 3 jeg har litt problemer med.
Kan ikke se at vitenskapen krever det den ikke
kan bevise; d.e. at naturlovene er absolutte.
[Redigert den 14-7-2008 av Gnagar]
|
|
|
Ion
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 30-6-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Den kan aldri bevise at naturlovene er absolutte, men det er antagelsen som naturvitenskapen bygger på.
Vitenskapen forsøker å finne de absolutte lovene. Derfor det ikke finnes absolutte lover så kan ikke vitenskapen finne dem, kan den det?
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Den kan aldri bevise at naturlovene er absolutte, men det er antagelsen som naturvitenskapen bygger på. |
Hvilket beviser at det er ikke bare den religiøse som tror
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Vitenskapen forsøker å finne de absolutte lovene. Derfor det ikke finnes absolutte lover så kan ikke vitenskapen finne dem, kan den det?
|
Vitenskapen finner mye og mangt som vi kan ha nytte
av – og går sammen med troen opp i en høyre enhet
jeg velger å kalle rasjonell kristen voksentro.
[Redigert den 15-7-2008 av Gnagar]
|
|
|
Ion
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 30-6-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Det er klart det ikke bare er religiøse som tror, men for de som holder seg til vitenskap er det om å gjøre å tro på minst mulig og vite mest mulig.
De må forresten også tro to ting til, at den enkleste forklaringen er riktig, og at sansene våre kan gi oss informasjon om verden, gitt forsiktighet.
Jeg tror de har rett i at dette er "minst mulig", tror ikke du?
Angående kommentaren din: Jeg har forklart hvorfor vitenskapen er i konflikt med kristendom. Det ser ut til at du er uenig i dette, kan du forklare på
hvilket punkt du mener jeg tar feil?
|
|
|
solbu
|
|
Sånn apropos til debatten om kreasjonisme vs evolusjon:
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Han kjører gammel ama . . . gammel amalgam!
| Sitat: | Gnagar
Vitenskapen . . . .
går sammen med troen opp i en høyre enhet
jeg velger å kalle rasjonell kristen voksentro. |
Du tror nok at dette amalgamerte produktet skal
eksistere og ha en viss rasjonell gripbarhet --
men det spørs om troen på denne menneskesmidde
høyere enhet er så rasjonell
og du har jo evt. et strev med å overbevise oss som ikke
er av gnagarfamilien, om at din postulerte gnosis har
eksistens...
og bør vi tro på at du akkurat innehar den --
så lettvint som du i hundrevis av innlegg har pleid ta
det med å grunngi dine private dogmer --
som i hovedsak har gått ut på at de/vi andre bare er
'for dumme' for deg.
Du tror naturligvis ikke på Bibelen som Guds Ord,
siden den bare skal foreligge i en litterær form som
må 'foredles' og voksengjøres etter din patentmetode
om troen skal berge seg fra uspesifisert havari
(dvs å bli miskjent av deg som for barnslig etc.)
(tråd her --> )
En holdning som dømmes av Sola Scriptura, Skriften selv:
I troens arv inngår å forstå at Skriftordet dømmer oss.
Mens gamle adam Selv vil sette seg til dommer over Guds ord.
Alt Guds ord er rent; han er et skjold for dem
som tar sin tilflukt til ham.
Legg ikke noe til hans ord, forat han ikke skal straffe deg,
og du stå som en løgner! (Ords 30)
"de skal være uten undskyldning ... ikke æret eller takket ham som Gud,
men blev dårlige i sine tanker, og deres uforstandige hjerte blev formørket
Mens de gjorde sig til av å være vise, blev de dårer,
og byttet den uforgjengelige Guds herlighet bort mot et billede " (Rom 1)
... eller mot et vakuøst omtolkningssystem for billedtale ...
der Tolken Selv alltid vinner.
"Høyere skriftkritikk", værsågod.
En må være den høyeste til å dømme. Enten Gud eller gnagarbestanden.
| Sitat: | Sine stolte øyne må mannen slå ned,
menneskenes hovmod skal bøyes,
Herren alene er høy den dagen.
For Herren, Allhærs Gud,
har fastsatt en dag til dom
over alt som er stort og stolt,
over alt som rager opp
|
slik lyder Herrens ord. Jes 2:11
| Sitat: |
Herre, mitt hjerte er ikke hovmodig,
mine øyne er ikke stolte.
Jeg gir meg ikke av med slikt
som er for stort og underfullt for meg.
Nei, jeg har brakt min sjel til ro
og gjort den ganske stille,
som et lite barn hos sin mor
når det har stilt sin tørst;
slik er min sjel i meg.
Vent på Herren, Israel,
fra nå og til evig tid! |
.
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Se her Praxis – et prima gnagarsvar :)
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
på hvilket punkt du mener jeg tar feil? |
Det er konklusjonen din om at en eventuell guddommelig
overstyring av naturlovene skulle oppheve naturlovene
som sådan jeg finner litt tvilsom.
Et eksempel:
Jesus gikk på vannet, men
han opphevet ikke tyngdekraften for ettertiden.
God natt
-
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Godt svar Gnagar!
Naturlovene er herved inntakte!
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Det er mye vitenskapen kommer fram til nå
for tiden som kan oppfattes som absurd, så
det kan man nok ikke legge vekt på. |
Så det argumentet kan kun benyttes på de
kristnes lære?
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
At materie oppstår av ingenting er ikke en
gang et brudd på naturlovene vi har i dag
(som vi vet helt sikkert ikke er komplette). |
At det synlige har oppstått fra det usynlige
er for meg ett av mange beviser for det
usynlige i åndelig forstand.
Gud er usynlig, og selv om mange mener at
Hans eksistens er "umulig" eller svært usann-
synlig, så er det faktum at materie har
oppstått fra intet desto mer usannsynlig.
Men, det har altså skjedd. Og det viser at
det umulige er mulig, og at det er et element
som vitenskapen må forholde seg til, selv om
det er et ubehagelig tema.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Men jeg er helt enig i at vitenskapen ikke er i
konflikt med ideen om en Gud som bare satte
universet i gang og deretter lot det holde på
i fred. En del vitenskapsfolk mener det er en
slags falitterklæring å ikke forsøke å finne lover
som også forklarer hvordan universet vårt
oppstår, men det er et mye svakere argument. |
Det er her vitenskapen føler et mye større ansvar
enn de burde. Vitenskap slik vi kjenner den er
ikke egnet til å svare på spørsmålet om hvordan
vi kom hit. Den kan svare på en del spørsmål,
som for eksempel hvordan henger ulike prosesser
i naturen sammen osv., men livets opprinnelse
er totalt utenfor vitenskapens rekkevidde å svare
på.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Men den kristne Guden er aktiv, og derfor i
strid med vitenskap pga overnevnte. |
Med naturlovene? Vel, dette er ikke noe
problem dersom man tror på Gud. Som du vet
må man først kjenne til reglene før man kan
bryte dem, men hvis man i tillegg har laget
lovene, så må disse adlyde en.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Ellers, det er selvfølgelig tenkelig at
virkeligheten er slik at naturlovene blir brutt
nå og da, dvs at det ikke finnes naturlover,
bare natur-tommelfingerregler. Men i så fall er
naturvitenskap et håpløst prosjekt. |
Ja, og den erkjennelsen er kanskje for pinlig
til at den noen gang skulle komme for dagen.
Men, det er naturvitenskapens eget problem.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Det som taler imot dette er den vanvittige
suksessen vitenskap har vært så langt, samt
kanskje at vi nok alle egentlig mener intuitivt
at det finnes naturlover. Hvis vi virkelig trodde
på alvor at det var mulig at f.eks tyngdekraften
var borte, motsatt eller 100x så sterk når vi
satte føttene på bakken en dag, ville vi vel
blitt under dyna? |
Vitenskapen har hatt og har suksess på
områder hvor den er egnet til å forklare ting.
Den er godt egnet (i en viss grad) til å forklare
det synlige, materie. Den er ikke i det hele tatt
egnet til å forklare det usynlige.
Vi vet at vi med menneskelige øyne og med
våre menneskeskapte instrumenter ikke kan se
alle ting. Til den usynlige verdenen har vi andre
følere. Det kommer vel ikke som noen
overraskelse at jeg er blant dem som tror at
kristendommen og Bibelen er svaret på disse
tingene.
|
|
|
Ion
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 30-6-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Det er mye vitenskapen kommer fram til nå
for tiden som kan oppfattes som absurd, så
det kan man nok ikke legge vekt på. |
Så det argumentet kan kun benyttes på de
kristnes lære?
|
Godt poeng. Det vitenskapen har lært oss er nok at det argumentet ikke kan brukes mot noe som helst.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
At materie oppstår av ingenting er ikke en
gang et brudd på naturlovene vi har i dag
(som vi vet helt sikkert ikke er komplette). |
At det synlige har oppstått fra det usynlige
er for meg ett av mange beviser for det
usynlige i åndelig forstand.
Gud er usynlig, og selv om mange mener at
Hans eksistens er "umulig" eller svært usann-
synlig, så er det faktum at materie har
oppstått fra intet desto mer usannsynlig.
|
Jeg tror du overvurderer din evne til å bare tenke deg fram til hva som er riktig. Hvordan har du kommet fram til et estimat av disse to
sannsynlighetene som gjør deg i stand til å si at det ene er mindre sannsynlig enn det andre?
Det du mener er nok at det ene virker mer rimelig enn det andre for deg. Men da må du huske at du ikke er en objektiv observatør, men et menneske med
en viss bakgrunn som påvirker hva du synes er rimelig.
Det er slike problemstillinger vitenskapen (metoden) forsøker å adressere. Det bør kristne gjøre også hvis de skal bli tatt alvorlig.
Hvis du trenger et argument til for hvorfor du ikke bare kan tenke deg fram til hva som er riktig: Folk over hele jorda som gjør det kommer fram til
vidt forskjellige ting, så hvorfor skulle det være sånn at det er akkurat du som kommer fram til det riktige?
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Men, det har altså skjedd. Og det viser at
det umulige er mulig, og at det er et element
som vitenskapen må forholde seg til, selv om
det er et ubehagelig tema.
|
Nei, dette argumentet holder nok ikke vann. Noe som skjer er per definisjon ikke umulig, så dette viser selvfølgelig ikke at det umulige er mulig. Det
viser at det noen trodde var umulig viser seg å ikke være det, men det er vel ingen nyhet?
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Vitenskap slik vi kjenner den er
ikke egnet til å svare på spørsmålet om hvordan
vi kom hit. Den kan svare på en del spørsmål,
som for eksempel hvordan henger ulike prosesser
i naturen sammen osv., men livets opprinnelse
er totalt utenfor vitenskapens rekkevidde å svare
på.
|
Vel, det mener de i hvert fall ikke selv. Og de lar seg neppe overbevise uten argumenter heller. Har du noen argumenter for hvorfor det skulle være
sånn som du sier?
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Men den kristne Guden er aktiv, og derfor i
strid med vitenskap pga overnevnte. |
Med naturlovene? Vel, dette er ikke noe
problem dersom man tror på Gud. Som du vet
må man først kjenne til reglene før man kan
bryte dem, men hvis man i tillegg har laget
lovene, så må disse adlyde en.
|
Jepp, jeg er helt enig i at det ikke er noe problem dersom man tror på Gud. Man kan bare ikke tro både på den krisstne Guden og på vitenskapen som
prosjekt.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Ellers, det er selvfølgelig tenkelig at
virkeligheten er slik at naturlovene blir brutt
nå og da, dvs at det ikke finnes naturlover,
bare natur-tommelfingerregler. Men i så fall er
naturvitenskap et håpløst prosjekt. |
Ja, og den erkjennelsen er kanskje for pinlig
til at den noen gang skulle komme for dagen.
Men, det er naturvitenskapens eget problem.
|
Så langt har de faktisk greid seg ganske bra, så det er vel prematurt å føle seg overlegen?
Positivt:
- De har sørget for at vi har en materiell velstand som var utenfor rekkevidde av fantasien en gang for noen hundre år siden, og de har mer enn doblet
levealdren til menneskene
- De har gitt oss et mulig verdensbilde som er fullstendig annerledes og utrolig mye rikere enn det man hadde for hundre år siden
- Vi har lover som beskriver med perfekt nøyaktighet både oppførselen til milliarder av år gamle ting som er ufattelig mye større enn et menneske kan
forestille seg, og oppførselen til ting som er tilsvarende utfattelig små og raske, og selvfølgelig alt imellom så lengde det ikke er for komplisert.
Negativt:
- Teoriene for det store og det lille passer ikke sammen, og vi har enda ikke greid å finne en ny som forener dem.
- Teoriene for hvordan universet ble til og har utviklet seg har for mye frenetisk vifting med mørk energi til at det virker helt riktig enda.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Vitenskapen har hatt og har suksess på
områder hvor den er egnet til å forklare ting.
Den er godt egnet (i en viss grad) til å forklare
det synlige, materie. Den er ikke i det hele tatt
egnet til å forklare det usynlige.
|
Det skjønner jeg ikke hvordan du kan si. For oss mennesker er alt usynlig bortsett fra 1% av spekteret av elektromagnetisk stråling. Vi har da
perfekte (empirisk sett) teorier som gjelder all usynlig elektromagnetisk stråling også, og også for alt annet som er usynlig, som tyngdekraft,
magnetisme, neutruinoer osv.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Vi vet at vi med menneskelige øyne og med
våre menneskeskapte instrumenter ikke kan se
alle ting. Til den usynlige verdenen har vi andre
følere. Det kommer vel ikke som noen
overraskelse at jeg er blant dem som tror at
kristendommen og Bibelen er svaret på disse
tingene. |
Aha, jeg tror du mener noe annet enn jeg svarte på. Hvilke usynlige ting mener du, og hvordan vet man at de finnes i det hele tatt, gitt alt vi vet om
hvor sørgelig tilbøyelig hjernene våre er til å innbille oss ting?
|
|
|
Ion
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 30-6-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gnagar
Det er konklusjonen din om at en eventuell guddommelig
overstyring av naturlovene skulle oppheve naturlovene
som sådan jeg finner litt tvilsom.
Et eksempel:
Jesus gikk på vannet, men
han opphevet ikke tyngdekraften for ettertiden.
|
Måten du formulerer svaret ditt på viser at du lever i en tidsalder hvor vitenskapens virkelighetsoppfatning råder, også over deg :-)
jeg snakker ikke om at en evt. Guds overstyring opphever loven for ettertiden, jeg snakker om at selve ideen om en slik lov (som du nå aksepterer som
selvinnlysende, men som var ukjent for de som levde på Jesu tid) og prosjektet som må til for å finne den forutsetter en virkelighetsoppfatning hvor
loven er universell.
Det finnes ingen tyngdelov dersom det er slik at man oftest faller i vannet men av og til holder seg svevende, da finnes det bare tendenser, og det
man ser ikke oppfører seg som vanlig, vel det oppfører seg bare annerledes det da, ikke noen grunn til å forsøke å forklare det.
Hvis Newton (som fant på tyngdeloven) hadde tenkt sånn så hadde han ikke hatt noen grunn til å forsøke å finne en lov som gjalt både for fallende
epler og planetene, han ville ganske enkelt tenkt at planetene hang der de hang fordi Gud ville det (det var jo det de fleste andre tenkte).
På samme måte ville vi ikke i dag brukt vanvittige anstrengelser på å forsøke å finne en sammenhengende enkel teori som kan forklare hvordan universet
i stor skala ser likt ut i alle retninger, vi ville bare antatt at Gud ville det slik. Men om hundre år er den teorien de nå strever med å snekre
sammen sikkert like selvfølgelig som tyngdekraftteorien er for deg i dag.
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
jeg snakker ikke om at en evt. Guds overstyring opphever loven for ettertiden, jeg snakker om at selve ideen
Hvis Newton (som fant på tyngdeloven) hadde tenkt sånn .. |
Jeg snakker også om selve ideen. Kan ikke se at en
eventuell guddommelig overstyrig skulle oppheve
den. Samme Gud står bak dem begge.
For troen er ikke dette noe problem. Det viser
vel nettopp Newton – en troende vitenskapsmann.
-
|
|
|
Ion
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 30-6-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Du kan ikke se at idéen om en absolutt naturlov ryker dersom man tillater at naturloven ikke blir fulgt absolutt?
Newton trodde ikke på idéen om en aktiv Gud. Ikke at det spiller så mye rolle, han var vel også temmelig sprø etter dagens standard.
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Min tro er en naturlov som er absolutt så lenge den ikke blir
overstyrt av den Gud jeg tror på – og den Gud jeg tror på
er «Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud.»
Amen.
|
|
|
Ion
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 30-6-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gnagar
Min tro er en naturlov som er absolutt så lenge den ikke blir
overstyrt av den Gud jeg tror på – og den Gud jeg tror på
er «Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud.»
Amen. |
Naturlover ble oppfunnet av vitenskapen, så det er de som bestemmer hva som er definisjonen. Definisjonen sier at de ikke kan brytes, så det du kaller
"naturlover" i ditt virkelighetssyn over, er noe annet.
Men hva er viktigst for deg,
- å tro på akkurat det du skriver over uavhengig av om det er sant, eller
- å tro på det som det er mest sannsynlig at er sant, samme hva det er?
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Naturlover ble oppfunnet av vitenskapen, .. |
Da er vi nok litt uenige allerede her i utgangspunktet. Selv vil jeg
hevde at naturlovene ble oppfunnet av Herren, og at de av vitenskapen
bare ble oppdaget. Det er derfor jeg mener Herren også kan bryte dem
uten å oppheve dem. Vil tro dette også svarer litt på ditt siste spørsmål.
-
|
|
|
Ion
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 30-6-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg tolker den siste setningen din som at du foretrekker å tro på akkurat det du skriver over uavhengig av om det er sant?
Hvis ikke,
du snakker som om du står utenfor menneskelige begrensninger og til og med utenfor universet med en priviligert tilgang på sannheten. For en som
faktisk forsøker å finne ut hva som er sant virker det litt lettvint... :-) Sikkert ikke sånn det er ment, men...
Altså: For en som lever inni universet vårt, slik jeg gjør, er det ikke noen forskjell på "naturlover som av og til brytes" fra "ingen naturlover,
bare tendenser". Hvis du kan stå utenfor universet og oppdage årsakene til bruddene så kan du lage deg en teori som den over, men det kan du jo ikke.
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
Jeg antydet i startinnlegget at Skaperen kan finne på å blande seg "aktivt" inn i Skaperverket, f.eks. i form av "teistisk evolusjon".
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
å påstå at Gud grep inn i noe av dette er i seg selv i konflikt med vitenskapen og dermed evolusjonsteorien
|
Korleis det? Korleis kan naturvitskapen seie noko som helst om dette?
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Å tillate en aktiv Gud som står over naturlovene (i vår virkelighetsoppfatning ), er det samme som å si at naturlovene kan bli brutt på (for oss)
vilkårlige måter og tidspunkter.
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av soneh-chamas
Dette argumentet ... er basert på et verdensbilde fundert på Newtons fysikk, hvor alt er deterministisk. Kvantefysikken ... løser visst dette
problemet
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Husk at kvantefysikken krever at fenomene holder seg helt lovmessig til sin statistiske fordelig, så ... ikke noe rom for en Gud som direkte påvirker
makroskopiske fenomener.
...
Det er kanskje tre måter Gud kan ... påvirke makroskopiske hendelser: - Teknologi ... lang kjedereaksjon ... små endringer på tilstanden i hjernen
til folk
|
Evolusjonsteori beskriver nettopp en "lang kjedereaksjon". Hvor ikke-makroskopiske greier som enkelt-molekyler (DNA, RNA, proteiner) spiller en
sentral rolle. Og det følger fra definisjonen av begrepet sannsynlighets-distribusjon at evt. pålagte sådan ikke er til noe hinder for noe som helst.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Hvis naturlovene noen sinne brytes så er de ikke absolutte lover, slik vitenskapen krever, enig?
|
Jeg liker ikke utrykket "absolutte lover": Ingen vet hvilke "lover" - om noen - som "brytes" for å oppnå et gitt mirakel. Og lovene er hele tiden
under mistanke om behov for revisjon - det er tross alt det vitenskapelig fremgang dreier seg om.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gnagar
at en eventuell guddommelig overstyring av naturlovene skulle oppheve naturlovene som sådan jeg finner litt tvilsom.
Et eksempel: Jesus gikk på vannet, men han opphevet ikke tyngdekraften for ettertiden.
|
Et annet poeng er at det at "lover" kan overstyres av andre som kanskje p.t. er ukjente. F.eks. ble det oppdaget at tyngdeloven kunne overstyres
v.hj.a. aerodynamiske lover, noe som gjorde det mulig å konstruere maskiner vi i dag kaller "fly".
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
For en som lever inni universet ... er det ikke noen forskjell på "naturlover som av og til brytes" fra "ingen naturlover, bare tendenser".
|
I så fall er det i prinsippet bare å brette opp skjorteermene og føre statistikk over hvor, når og hvordan de blir brutt, og gå over til en
beskrivelse av universet basert på "tendenser", også kjent som sannsynlighets-distribusjoner og sannsynligheter.
Høres kjent ut ... 
Hilsen Soneh Chamas
[Redigert den 18-7-2008 av soneh-chamas]
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Jeg tolker den siste setningen din som at du foretrekker å tro på akkurat det du skriver over uavhengig av om det er sant?
Hvis ikke,
du snakker som om du står utenfor menneskelige begrensninger og til og med utenfor universet med en priviligert tilgang på sannheten. For en som
faktisk forsøker å finne ut hva som er sant virker det litt lettvint... :-) Sikkert ikke sånn det er ment, men...
Altså: For en som lever inni universet vårt, slik jeg gjør, er det ikke noen forskjell på "naturlover som av og til brytes" fra "ingen naturlover,
bare tendenser". Hvis du kan stå utenfor universet og oppdage årsakene til bruddene så kan du lage deg en teori som den over, men det kan du jo ikke.
|
Ser ut til at dette kanskje skal koke ned til hva som er Sannhet. Min erfaring
er at det er Herren Jesus. Det er derfor jeg har fått litt høyde, himmel og
perspektiv på tingene – også naturlovene.
-
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Gud er usynlig, og selv om mange mener at
Hans eksistens er "umulig" eller svært usann-
synlig, så er det faktum at materie har
oppstått fra intet desto mer usannsynlig.
|
Jeg tror du overvurderer din evne til å bare tenke deg fram til hva som er riktig. Hvordan har du kommet fram til et estimat av disse to
sannsynlighetene som gjør deg i stand til å si at det ene er mindre sannsynlig enn det andre?¨ |
Nå vil jeg først slå fast at jeg ikke har kommet fram til min tro på Gud og på Hans Ord ved hjelp av sannsynlighetsberegninger. Det ville ikke være et
særlig trygt fundament å stå på når det gjelder slike livsviktige spørsmål.
Men når vi først diskuterer disse tingene fra et vitenskapelig utgangspunkt kan vi og må vi snakke om sannsynlighet og om logiske og fornuftige
argumenter.
Vitenskapen, og dette er vel fysikernes område, har ikke noe svar på hva som forårsaket universets begynnelse. Bibelen har.
Men uansett hvilket synspunkt man har så er de fleste enige om at tid, rom og materie har oppstått på et bestemt tidspunkt i historien, i en hendelse
ofte kalt "The Big Bang".
Dette er et fornuftig resonnement:
1. Alt som begynner å eksistere har en årsak.
2. Universet begynte å eksistere.
3. Derfor må universet ha en årsak.
Jeg tror at universets årsak er Gud. Ikke bare er det fornuftig, men min tro sier meg at det er sant.
Dawkins sier at han ikke vet årsaken og at fysikerne jobber med saken.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Hvis du trenger et argument til for hvorfor du ikke bare kan tenke deg fram til hva som er riktig: Folk over hele jorda som gjør det kommer fram til
vidt forskjellige ting, så hvorfor skulle det være sånn at det er akkurat du som kommer fram til det riktige? |
Jeg har som sagt ikke tenkt meg fram til hva som er riktig ved hjelp av sannsynlighetsberegninger. Jeg angriper bare den "hellige ku"-ideen om at
vitenskapens svar på alle ting skal være så fornuftige. Guds Ord nedskrevet i Bibelen, som jeg tror er Guds tanker, har fortalt meg disse tingene, og
jeg lener meg ikke på min egen forståelse av disse tingene. Universet er alt for stort til at våre peanøtt-hjerner skal kunne skjønne endog en
mikroskopisk del av det. Vitenskapen har vært nyttig for mange ting, men den har blitt overmodig og begitt seg ut på å svare på spørsmål den ikke er i
stand til å svare på.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Men, det har altså skjedd. Og det viser at
det umulige er mulig, og at det er et element
som vitenskapen må forholde seg til, selv om
det er et ubehagelig tema.
|
Nei, dette argumentet holder nok ikke vann. Noe som skjer er per definisjon ikke umulig, så dette viser selvfølgelig ikke at det umulige er mulig. Det
viser at det noen trodde var umulig viser seg å ikke være det, men det er vel ingen nyhet? |
At ingen ting kan bli noe er per definisjon umulig logisk sett. Det finnes ikke logikk i det. Vi har aldri sett det skje, men vi vet at det må ha
skjedd for at vi skal kunne si at universet hadde en begynnelse. Når vi så vet at det "umulige" har skjedd og samtidig bevare vår påstand om at vi er
fornuftige, er det ikke ufornuftig å si at universets årsak var Gud og at Han også skapte det.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Vitenskap slik vi kjenner den er
ikke egnet til å svare på spørsmålet om hvordan
vi kom hit. Den kan svare på en del spørsmål,
som for eksempel hvordan henger ulike prosesser
i naturen sammen osv., men livets opprinnelse
er totalt utenfor vitenskapens rekkevidde å svare
på.
|
Vel, det mener de i hvert fall ikke selv. Og de lar seg neppe overbevise uten argumenter heller. Har du noen argumenter for hvorfor det skulle være
sånn som du sier? |
Mener de det ikke selv? Hehe, faktisk så har de ikke noe svar på det spørsmålet. De vet ikke...
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
Man kan bare ikke tro både på den krisstne Guden og på vitenskapen som prosjekt. |
Det er ikke noen motsetning i å tro på Gud og å tro på vitenskap. Men å si at du må forkaste all vitenskap når du forkaster en del av den er å gjøre
den til en helhetlig enhet som kan sammenlignes med den helhetlige enheten man anklager kristne for å ha laget ut av Bibelen.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Ion
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Vitenskapen har hatt og har suksess på
områder hvor den er egnet til å forklare ting.
Den er godt egnet (i en viss grad) til å forklare
det synlige, materie. Den er ikke i det hele tatt
egnet til å forklare det usynlige.
|
Det skjønner jeg ikke hvordan du kan si. For oss mennesker er alt usynlig bortsett fra 1% av spekteret av elektromagnetisk stråling. Vi har da
perfekte (empirisk sett) teorier som gjelder all usynlig elektromagnetisk stråling også, og også for alt annet som er usynlig, som tyngdekraft,
magnetisme, neutruinoer osv. |
Hehe, vel vel... Problemet er at vi ikke kan vite hvor mye som er usynlig uten å vite hvor mye som finnes. Med andre ord, hvis du vet hvor stort
isfjellet er, så vet du hvor mye av isfjellet du kan se og hvor mye du ikke kan se. Floskelen om at det er "mer mellom himmel og jord enn vi vet" er
et nok mer sannhet i enn vi faktisk vet.
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
