Apologetisk Forum
Ikke pålogget [Logg inn - Registrering]
Gå til bunn

Utskriftsversjon  
Forfatter: Tittel: INGENLUNDE VORDE SALIG: Lutheranismens pliktige katolske lære
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 1-2-2008 kl 16:21
INGENLUNDE VORDE SALIG: Lutheranismens pliktige katolske lære


"Vet du det ikke, eller har du ikke hørt det?"

Sitat:

Enheten av Kristi vesen består ikke ved omvandling
av guddommen til kjød, men ved
manndommens / menneskevesenets opptakelse i gud.

Når du ærer treenigheten, må du være nøye med
at du hverken konfunderer / sammenblander
personene, eller deler substansen / vesenet.


Dette under trusel på din evige salighet.


Hvor står alt dette i Bibelen, da?


Dette er bare 2 vers av ca 40 i lutheranismens
største og mest polemiske 'sammendrag av den
rette tro', som du må bekjenne alle, oppriktig
og fast, samt bevare hele og uforfalskede.
Bokstavtro så.

Skulle du feile i alt det, vil du
"utvilsomt gå evig fortapt", står det.

Dette inngår i den rene lutherske lære, som dere
er vel konfirmert i.

Den satha.. unnskyld, Athanasiske bekjennelses-
formel gjelder som grunnlov i norsk lutheranisme,
på like linje med teologenes høytærede kampskrift
Augustana.
Dertil autorisert ved riket Norges lov
i 'Christian V Norske lov' av 1687,

http://lovdata.no/all/hl-16870415-000.html



'Athanasium', ellers kalt 'Quicunque' blant venner,
er ikke engang et reformatorisk skrift.

Det er arv fra oldtiden og romerkirken.
Annet sies da ikke heller:

Sitat:

"Whosoever will be saved,
before all things it is necessary that he hold
the Catholic Faith." (første vers)

"This is the catholic faith.
Everyone must believe it,
firmly and steadfastly;
otherwise He cannot be saved. Amen." (siste vers)

"Haec est fides catholica".


jo, visst har man forsøkt forsiktigere gloser i
norsk oversettelse.. men det avhjelper aldeles ikke,
bare tilslører, at hele ideen er den oldkirkelig
'katolske':
Det maktrådige og statsautoriserte Parti tiltar seg
makten til å kreve obligatorisk religiøs enhet,
normert av Oss Partiet, ved Gud innsatt autoritet,
og "fordømmer alle som lærer annerledes".

Enheten settes over alt annet, og begge regimenters
vrede påhviler de utdømte, mistenkt oppsetsige.

Alt dette er ideologi som de lutherske overtok
ukritisk og ureformert over i det nye monopolsystemet.

Bare les de autoriserte hjemmelskrifter som
'geistligheten' knytter om halsen på deg.


Hele maskineriet opereres naturligvis via ren og
forfalsket maktpolitikk, allerede fra Athanasius'
egen tid, Oldtiden.
Han var ikke så interessert i teologi, men
i dens bruk som kampmiddel for å få vekk de
uønskede fra det kirkelige karrieresystemet,
som Keiseren hadde gitt så gode betingelser etter at
de aposteltro nærmest var ferdig utryddet av verden.
'Kirkens hus' var ryddig og klart for nye leieboere.
Som profetert i ApGj 20:26..31


De hårsplittende, hovmodige disputasene for å få
formulert Guds vesen i kamprop slik sofister og
maktens kynikere ville ha det, var vel abstrakt og
bibelfjernt nok stoff til å kunne tjene som ammunisjon.

Slik ble opuset lov i riket Norge, over millioner av
troendes lik gjennom tusen år eller mer.

Skulle du være litt tvilrådig i de hårfint
spissfindige, polemiske, teo-hovmodistiske og
bibelfremmede kampsaker, lover ikke vår katolsk
opererende statsautoritet deg annet enn utvilsom
evig fortapelse.

Alltids kan du rykke deg ut av babylon og prøve å
finne noen anabaptistiske brødre som ennå måtte være
bevart for myrderiene.
Om de kunne være vitale nok i sin tro til fortsatt
å være verd å forfølge eller myrde?



.. Var det bare 2 vers av 40 som var muffens?
tja, 33 av dem handler ene og alene om treenighets-
lærens utforming, og hossleis Guds filosofisk definerte
egenskaper må forstås.
Og så er ca. 4 vers gått med til å true deg på din
evige salighet om du ikke forholder deg hel og
uforfalsket nok i din tilslutning.

"Haec est fides catholica" indeed.


Og alt folket sa . . . . . . ??


.




Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.

(Esek 44)
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 1-2-2008 kl 22:19


"Og (en av) folket sa" at "Athanasiske bekjennelsesformel" er ett nyttig oppgjør med vranglære som enten benekter Jesu Guddom, eller hans menneskelighet, og på den måten lager skjematiske fremstillinger som koker ned til at henten ikke er "prøvd i alt", eller at de prøvelser han ble prøvd i ble vunnet som menneske (og frelsen er dermed eksemplets makt som vi alle både kan og skal følge). Hvilket begge to strider mot det komplekse og på mange måter mostridende og uforståelige bilde Bibelen gir over Jesu natur.
Athanasiske bekjennelsesformel forklarer i liten grad Jesu natur, men går i mot de lærer som nettopp i sin iver etter å forklare ender opp med å avskrive aspekter ved Jesu natur. Framfor å forklare, så holder den seg til å oppsumere, og holde fast på.

Så er det da riktig at Luther og "hans etterfølgere" har beholdt Athanasiske bekjennelsesformel. (Det har så vidt jeg vet også metodister og baptister og andre ...ister, ...anere og ...sevenner). Den er heller ikke "katolsk", men tvert i mot oldkirkelig.

Er det "ukristelig" å oppsumere og formulere sin tro med ord? er det "ukristelig" å spisse slike formuleringer mot spesielt påtrengende vranglærer i tiden, det være seg både i oldkirken og i dag? er det "ukristelig" at kristne kommer sammen og lager en slik bekjennelse i felleskap, og at andre slutter seg til den etterhvert?




«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 3-2-2008 kl 16:32
Noen lesekyndige folk her?


Sitat:


men én Kristus, én,
ikke ved en forvandling av guddommen til kjød,
men ved manndommens opptakelse i Gud


Enhver som ikke bevarer denne (tro) hel og uforfalsket,
vil uten tvil gå evig fortapt



(den Athanasiske bekjennelse, grunnleggende og lovfastsatt dokument i den 'Lutherske' lære)


Sitat:


I begynnelsen var Ordet,
og Ordet var hos Gud,
og Ordet var Gud.

Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham.

Og Ordet blev kjød og tok bolig iblandt oss


(Johannes' evangelium, fra kap.1. Fundament for den bibelske tro.)



Kom noen på å "granske daglig i skriftene om det var således
som det blev sagt dem"?

.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 3-2-2008 kl 19:39


Ordet var Gud,
Ordet ble kjød (menneske).

Vi det si at "ordet" opphørte å være Gud i den tidsperiode at det var kjød?
Jeg vil hevde nei, da Jesus selv sier "Jeg og Faderen er ett." Joh 10:30

Ordet ble altså kjød "ikke ved en forvandling av guddommen til kjød". Da Ordet (Kristus), var BÅDE Gud og menneske.

________________

Når det er sagt, jeg påstår at den "Athanasiske bekjennelse" ikke er bare "Luthersk lære", men "felleskirkelig". Med det mener jeg at også de andre kristne konfesjoner, det være seg Metodister, Baptister, Pinsevenner, etc. annerkjenner denne som utrykk for sann kristen tro, selv om de ikke eksplisitt henviser til den på sine nettsteder eller bruker den i Gudstjenester/samlinger. Skulle noe annet være tilfelle så har de medlemmer av de nevnte grupper som jeg oppigjennom har samtalt med ang. "oldkirkens bekjennelser" enten utalt seg mot bedre vitende, eller så har kirkesamfunnene relativt nylig endret hvordan de betrakter den Athnasikse og de andre oldkirkelige bekjenneser.

Det blir dermed litt feil å bruke denne som brekkstang mot lutherdommen uten å samtidig gå i mot de andre grupper som også annerkjenner den.

Samtidig er jeg opptil flere smuler løsere bundet til bekjennelsesskriftene enn hva Praxis synes å mene en Lutheraner skal være. Så slik sett blir jeg vell en "Lutheraner ligth". Skjønt, vet ikke om jeg kjenner en eneste lutheraner som passer inn i det bildet Praxis bygger. Vell, muligens jeg kjenner en eller to og vet om en tredje ;) men særs mange er det ikke.
De fleste leser bekjennelsesskriftene som historiske dokumenter skrevet mot en konkret vranglære i en helt spesiell gitt historisk situasjon. Og tar med det lære av historien. Noen (ikke spesielt mange, flere burde nok gjøre så), tar seg tid til å finne ut hva disputten egentlig gikk på. Når det gjelder den Athanasiske bekjennelse konkret så leste jeg igjennom relativt grundig redegjørelse for denne disputt i et kompendium fra NLA. (Skjønt mye er allerede glemt og burde kanskje være repetert), og har ikke problemer med å si at den lære som de da faktisk gikk imot, i denne konkrete historiske situasjon, med rette må omtales som vranglære.
Likefult, den Athanasiske bekjennelse var allerede i sin samtid omdiskutert og kontroversiell, da mange mente de formuleringer man endte med kunne åpne for mistolkninger og føre avsted til andre (og i følge enkelte værre) vranglærende læresetninger.
Formuleringene som ble valgt bar et vist preg av å være kompromiformuleringer.

Slik sett virker den konklusjon du siterer "Enhver som ikke bevarer denne (tro) hel og uforfalsket, vil uten tvil gå evig fortapt" å ikke få fram disse nyanser, for å si det mildt. Men de fleste forholder seg ikke denne eller andre bekjennelser som slike absolutter. Men leser dem altså som historiske dokuementer som må forstås i en historisk kontekst. "Den historisk kristiske metode", som mange er forsiktige med å benytte på Bibelen, da de mener det fører til liberale tolkninger, den bruker man mer enn gjerne på bekjennelsesskritene. Det er altså en fundamental forskjell bruken av bekjennelsene, og bruken av Bibelen.

Om det gjør 90% av de som bruker "lutheraner" på seg selv for å gi til kjenne et førsteinntrykk av hva de tror, i realiteten ikke er Lutheranere. (Siden vi altså er soppas "løse" i forhold til bekjennelsesskriftene), vell, det får så være. Jeg vet nemlig ikke noen annen merkelapp som uten å komme med langt foredrag forteller en evntuel samtalepartner at jeg:
Forkaster Paven som åndelig leder,
forkaster skjærsilden,
fastholder barnedåp men med en annen begrunnelse enn den romerske kirke,
praktiserer nattverd med både vin og brød,
forkaster helgendyrkelse,
bekjenner nåden alene som den måte Gud gir frelsen,
kristus alene som den som oppfyller Guds krav og muligjør nådens tilgjengelighet for meg,
troen alene som den måte jeg mottar nåden. Jeg kaller meg "lutheraner" for å gi et raskt innblikk i hva jeg tror, og thats it. Det spørs likevel om denne merkelapp er soppas lite konkret/intetsigende etterhvert at jeg heller må ta "hele regla" hver gang :)




«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
ydmyk
Medlem
**


Avatar


Innlegg: 60
Registrert: 25-12-2007
Sted: Kalde Norge
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 3-2-2008 kl 21:29


Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Sitat:


men én Kristus, én,
ikke ved en forvandling av guddommen til kjød,
men ved manndommens opptakelse i Gud


Enhver som ikke bevarer denne (tro) hel og uforfalsket,
vil uten tvil gå evig fortapt



(den Athanasiske bekjennelse, grunnleggende og lovfastsatt dokument i den 'Lutherske' lære)


Sitat:


I begynnelsen var Ordet,
og Ordet var hos Gud,
og Ordet var Gud.

Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham.

Og Ordet blev kjød og tok bolig iblandt oss


(Johannes' evangelium, fra kap.1. Fundament for den bibelske tro.)



Kom noen på å "granske daglig i skriftene om det var således
som det blev sagt dem"?

.[


ydmyk:
jeg tror man kan si at Guddommen er en !
slik som vi kan samtidig kan si Gud er en..

I Guddommen så er der : faderen,sønnen og Den Hellige Ånd !

Jesus er med i skapelses berettnigen som Guds ord som vil leser i eks ;
1M 1:3
3 Da sa Gud: Bli lys! Og det ble lys.

,Men senere kom også Jesus til verden for å frelse oss fra døden , i det han tok straffen som var tiltenkt oss!

Det begyndte da lot Gud sin Ånd komme over maria:

Matt 1:18
18 Med Jesu Kristi fødsel gikk det slik til: Hans mor, Maria, var trolovet med Josef, men før de var kommet sammen, viste det seg at hun var med barn, ved Den Hellige Ånd.


Jeg ser på Guddommen som en ! fordi Bibelen sier der er bare en Gud , derfor er der en Guddom som består i Faderen , sønnen og Den Hellige Ånd.



I neste vers ser vi Jesus som sender DHÅ til oss!
Gud er Jesus , ja Jesus er Guds ord !




Joh 16:7
7 Men jeg sier dere sannheten: Det er til gagn for dere at jeg går bort. For dersom jeg ikke går bort, kommer ikke talsmannen til dere. Men går jeg bort, da skal jeg sende ham til dere.

hvem sender talsmannen ? jo Jesus ,Guddomm kommet i kjød for å ta straffen!

For å forstå Guddommens storhet, så er det bare Bibelen ,Guds ord som kan gi oss svarene ! Til tolkningen må vi i tillegg ha talsmannen DHÅ til å veilede oss ,slik at vi ser det som Gud vil vise oss i sitt ord.

Den kk har ikke tro på at det holder med Jesus,derfor tror de , de innbiller mennesker at man må ha J maria som ei som taler vår sak for oss i himmelen, for et bedrag...

Det er ingen annen enn jesus som kan gi oss veien , uansett så er der ingen andre som kan redde oss fra døden enn Jesus.

Joh 14:6
6 Jesus sier til ham: Jeg er veien og sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg.


Også helt klart sier Jesus:

Alle ting er overgitt til meg av min Far. Ingen kjenner til hvem Sønnen er, uten Faderen, og hvem Faderen er, uten Sønnen og den som Sønnen vil åpenbare det for.



også står det :

Heb 1:2
2 har han nå i disse siste dager talt til oss gjennom Sønnen. Ham har han innsatt som arving til alle ting. Ved ham har han også skapt verden.


Joh 1:1
1 I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

Dette er jo så enkelt forklart , alle burde se det !

Hvordan den kk ,kan se at der skulle være en vei til Gud i jomfru maria,og tilbedelsen av henne ,det er for meg ei gåte!

Jesus sier også:


Joh 15:5
5 Jeg er vintreet, dere er grenene. Den som blir i meg, og jeg i ham, han bærer mye frukt. For uten meg kan dere intet gjøre.

Hva skal da den KK med jomfru maria tilbedelsen ?


[Redigert den 4-2-2008 av ydmyk]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 3-2-2008 kl 22:17
ORDET BLE KJØD


Sitat:

men jeg frykter for at likesom slangen dåret Eva med sin list,
at slik også eders tanker skal forderves
og vendes bort fra den enfoldige (enkle og rene)
troskap mot Kristus.
(2Kor 11)


I å forkynne og vitne om vår tro slik den en gang entydig
ble overgitt til de hellige,

så vil det bryte mot den enkle og rene troskapen så snart vi
gjør fremstillingen unødig snirklete og vanskelig,

eller skal blande inn reservasjoner, finurlige sektmeninger,
unødige avstandtagelser, sekteriske særmeninger,

stridsspørsmål som hører til det kjødelig uppgjorte.

Amen ?


Dermed kultprøvestenen i 2.Joh brev:
Den som ikke holder seg til Kristi lære, men går ut over den,
har ikke samfunn med Gud.


Så når en kult kommer trekkende med fx. "Bibelen og profet(inn)ens
Inspirerte lære" må det avvises ved de nevnte skriftsteder.


Eller de kommer med "Bibelen pluss Kirkens hellige tradisjon" ?

Vel, katolikkene flirer med gyldig grunn av de lutherske som har
den tremassen i øyet, og ikke ser hvor de selv er tradisjonalister
og sektdannere.


Athanasius er en slik dårende slange som henger tvilsomme, polemiske
komplikasjoner på den enfoldige troskap mot Kristus. Hjelper ingen.

Når han til alt overmål truer og skremmer den enfoldige på hennes
evige salighet, BURDE det være mulig å oppdage hva ånd det er av.
Men der lysestaken er fjernet, lar ikke sånt seg skjelne.


Melanchton er neste slange som skjøgedattera klamrer seg til og koser.
Han driver det så langt som til å fordømme Jesu troende for
at de praktiserer dåpen slik den er kjent fra NT,
i trass mot keisermakten som har kjøpt opp den kirkelige administrasjon --
Makten som 'i Eenhetens navn' forbyr døpernes dåp,
utført i den enkle, rene troskap mot Kristus.

Sitat:

"reformasjonen", som ivrig overtok den
forrige monopolkirkens forfølgelse og angav oss til
rettsmyndighetene for forbrytelsen trosoverbevisning.


Melanchton fordømmer da også den som er skeptisk til "de ondes tjeneste" i
den 'kirkelige betjening', slik vi har vist.
( ----> )

Når så slangen til overmål driver tusen års utryddelseskrig
mot døperne, til inntekt for keisermaktens enhets-innvielse og det
maktkirkelige apparat, BURDE det være mulig å skimte hvor vi har
den gamle slangen, satan, i dramaets stadig gjentatte akter.
( ----> )

Sitat:

Vi vet at vi er gått over fra døden til livet,
fordi vi elsker brødrene;
den som ikke elsker, blir i døden.
Hver den som hater sin bror, er en manndraper



... her har vi tidligere fått høre at noen millioner brødres blod
ikke er noe argument.


Nei, for teologer og manndrapere er det nok ikke det da.

Men: "Kostelig i Herrens øyne er hans frommes død".


Vi må forferdes over den åndelige blindheten hos disse kultikere
som fortsatt vil messe kamprop som "Skriften OG bekjennelsen!"
uten å skjelne hvordan deres kultiske vedheng avslører en helt annen
ånd.

Den enkle uforfjasede troskap mot Kristus vil vel også i enkelhet
godta at Ordet ble kjød, uten å ville være så slangeklok å diktere
og spesifisere de detaljerte betingelser og innvendinger som skal
gjøre det mulig for privatåpenbarings-teotoken Obsternasius å
melde at det ikke kan ha skjedd forvandling av "guddommen til kjød"
selv om enkle sjeler kanskje kunne finne på å forstå Johannes
på den måten, forfatteren av de dypeste visdomsord vi kjenner.

Sitat:

Herre! Mitt hjerte er ikke stolt, og mine øyne er ikke overmodige.
Jeg gir mig ikke av med ting som er meg for store og for underlige.



Det er ikke gitt oss noen dypere åpenbarings innsikt enn at
ORDET BLE KJØD.

Derfor er Skriften så klar på hvor fornektelsen av det vitnesbyrdet
kommer fra:
Sitat:

For many deceivers are entered into the world, who confess not
that Jesus Christ is come in the flesh.
This is a deceiver and an antichrist.


[Redigert den 3-2-2008 av Praxis]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren

  Gå til topp

Powered by XMB
XMB Forumprogramvare © 2001-2012 XMB-gruppen