| Sider:
1
2
3 |
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei, Lexus jeg skal driste meg med noen kommentarer.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
Jeg skjønner fortsatt ikke hvor du vil med dette.
Hvor henter du dette fra, at Han har gitt kirken makt over dødsrikets porter?
Jeg har lenge tvilt på denne altervinen! |
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
Jeg får liksom ikke kirken til å passe inn som "Guds hus", men som et møtested for troende. |
Med betegnelsen Kirken (gr. eklesia) menes menigheten, Guds barn. Kirken betgenes også som Kristi legme som vi podes inn i gjennom dåpen. Jeg
mistenker at når du sier kirke så mener du de fysiske bygningene som man går til gudstjeneste i. Dette har bare å gjøre med hvordan man bruker disse
begrepene på norsk. Det er ikke den betydningen ordet har i denne konteksten.
Med at dødsrikets porter ikke skal stå imot den, menes at døden ikke har noen makt over Guds barn. Kristus er herre over dødens makt. Som det så
vakkert sies i den kjente salmen.
Deg være ære,
Herre over dødens makt!
Evig skal døden være
Kristus underlagt.
Lyset fyller haven,
se, en engel kom,
åpnet den stengte graven,
Jesu grav er tom!
Deg være ære,
Herre over dødens makt!
Evig skal døden være
Kristus underlagt.
Se, Herren lever!
Salig morgenstund!
Mørkets makter bever.
Trygg er troens grunn.
Jubelropet runger:
Frelseren er her!
Pris ham, alle tunger,
Kristus Herre er!
Frykt ikke mere!
Evig er han med.
Troens øye ser det:
Han gir liv og fred.
Kristi navn er ære,
seier er hans vei,
evig skal han regjere,
aldri frykter jeg.
I praksis betyr nok dette at man ikke skal frykte døden, ettersom den i kristen tankegang kun er å regne som en blund.
Det kristne livet er da å regne som en innvielse til det nye livet.
I apostlenes gjerninger betegnes de kristine som de som følger Veien. Kristus må ikke betraktes som en intellektuell eller moralsk veiviser lik
Buddha. Det som binder kristne sammen er en innvielse i en kraft Kristus gir en del i. Kristus-skikkelsen er ikke først og fremst en viten, men
anviser helt konkret en vei (en innvielse) til en direkte opplevelse av den guddommelige realitet. Denne kraft kan kanskje best forstås som et
klarsyn, der oversanselige realiteter kan skues i en våken dagsbevissthet, som erkjennelse. Visdom.
Og alle ser vi med utildekket ansikt Herrens herlighet som i et speil og blir forvandlet til det samme bilde, fra herlighet til herlighet. Dette skjer
ved Herrens Ånd.
(2Kor. 3.18 )
Alternativt kan man beskrive det nye livet som nådens verk i den troende og utviklingen i kjærlighet.
Kirken er ikke en ansamling med enkeltmennesker, Kirken er et samfunn. Kirken er en levende åndelig organisme; et kar den guddommelige kraft virker
igjennom, med det formål å forvandle verden.
Guds vilje med menneskeheten er nettopp å samle den til ett folk, ikke frelse menneskene enkeltvis og uavhengig av hverandre, men en hel menneskehet,
en nyskapt og forløst menneskehet. Kirken er et redskap og sakrament i verden som skal bidra til dette. ”Både et tegn på og et redskap for den nære
forening med Gud og hele menneskeslektens innbyrdes enhet”
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
Og hva er det som sier deg at det er kirka som er den levendes Guds menighet?
Jeg trodde dette var de levende Guds barn?
|
Se over.
Mvh
[Redigert den 8-10-2007 av Abelard]
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
Og hva er det som sier deg at det er kirka som er den levendes Guds menighet?
Jeg trodde dette var de levende Guds barn?
|
Hei Lexus.
Jeg synes Abelard svarte godt på dette - på mitt vegne. 
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
Abelard har svart godt for meg også, men eg vil legge til ein kommentar til.
Mitt poeng er at kyrkja kom før Skrifta (i alle fall NT.) NT er faktisk ei frukt av Kyrkja sin Tradisjon, den apostoliske tradisjonen. Og når vi i
tillegg les at Kyrkja, ikkje Skrifta, er "støtte og grunnvoll" for sanninga så må vi anta at den kyrkjelege Tradisjonen faktisk er villa av gud.
Eg lurer på kvifor enkelte berre tar del i ein del av Tradisjonen, og fjerner resten, inkludert delar av Skrifta. Ja, ja...
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Svar til Abelard, slappfisk og k-mann.
Jeg skjønner at dere tolker skriften ut fra deres egne meninger, men det står ingen steder i skriften om at det er kirkens menighet som er Guds barn.
Ikke slik og forstå at jeg har noe imot kirkens tradisjon om å forkynne Guds ord, men i visse situasjoner feiltolker også kirken Skriften, for den er
ikke ment til egen tolkning!
Jeg forstår din forklaring til mental oppbyggelse i det kirkelige samfunn, men jeg mener at det er ingen grunn å slå seg for brystet og skryte av at
en er frelst og har fått tilgivelse, når en likevel senere en eller annen gang begår nye synder som må søkes om nåde for, eller hva?
For kjødet er skapt til synd, og synd er så mangt, selv ens syn på pengeverdi er synd.
Les gjerne Kol.3.kap. og se om dette som står der passer inn i vårt jordiske liv?
Tilgivelsen hører til i det nye liv, og for å være helt ærlig, det er vel ikke rapportert om noen oppstandelse
av de døde hittil?
Dersom dere er redde for å gå glipp av det virkelige evangelium, så kommer dette kanskje i betraktning:
De som har lidt i kjødet, er ferdige med synden, slik at de ikke lengre skal leve etter menneskers lyster, men etter Guds vilje, den tid dere ennå
skal være i kjødet.
(Jesus kommet i kjødet som Menneskesønnen)
Nå undrer de seg over at dere ikke løper med dem ut i den samme strøm av utskeielser - skamløshet, lyster, drukkenskap, festing, drikkelag og
skammelig avgudsdyrkelse.
Men de skal gjøre regnskap for ham som står ferdig til å dømme levende og døde.
For derfor ble evangeliet forkynt også for de døde, for at de vel skulle dømmes som mennesker i kjødet, men leve som Gud i ånden. (1.
Pet.4.1-6)
Hvordan kan dere få det til den greske betydelse av kirke (gr. eklesia) skulle bety at alle som går i kirker rundt omkring i verden skulle være dens
menighet/Guds barn?
Hva med dette da?;
Jeg sier sannhet i Kristus, jeg lyver ikke - min samvittighet vitner mot meg i Den Hellige Ånd, og jeg har en stor sorg og en stadig nød i mitt
hjerte.
For jeg skulle ønske at jeg selv var forbannet bort fra Kristus for mine brødres skyld, mine frender etter kjødet. De er jo Israelitter. Dem
tilhører barnekåret og herligheten og paktene og lovgivningen og gudstjenesten og løftene.!!!"
Dessforuten, les:
Menigheten - et hellig folk og et kongelig presteskap:
Og det skal skje: På det sted hvor det ble sagt dem: Dere er ikke mitt folk! - der skal de bli kalt den levende Guds barn. (Rom.9.26)
Det vil si: Ikke kjødets barn er Guds barn, men løftets barn regnes til ætten. (Rom.9.8)
For skapningen venter og lengter etter Guds barn skal åpenbares. (Rom.8.19)
For de kan heller ikke dø mer, for de er lik englene. De er Guds barn, siden de er oppstandelsens barn. (Luk.20.36)
Se, hvor stor kjærlighet Faderen har vist oss, at vi skal kalles Guds barn, og det er vi. Derfor kjenner verden ikke oss, fordi den ikke kjenner ham.
(1.Joh.3.1)
Og gjorde dem til et kongerike og til prester for vår Gud. Og de skal herske som konger på jorden. (Åp.5.10)
Men dere er en utvalgt ætt, et kongelig presteskap, et hellig folk, et folk til eiendom, for at dere skal forkynne hans storhet, han som kalte dere
fra mørket til sitt underfulle lys. (1,Pet.2.9)
Hvis dere ikke forstår dette, vent ennå en liten stund til,
vent på at tallet på deres medtjenere og brødre blir fullt.
Åp.6.11.
For så sier Herren, hærskarenes Gud, Israels Gud: Babels datter er som en treskeplass når den blir stampet hardt.
Ennå en liten stund, så kommer høstens tid for henne. (Jes.51.33) |
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
Svar til Abelard, slappfisk og k-mann.
Jeg skjønner at dere tolker skriften ut fra deres egne meninger,
|
Selvsagt tolker vi skriften utfra våre egne forutsetninger. ALLE nærmer seg en tekst med visse forutsetninger. Forskjellen mellom meg og en del andre
er at jeg erkjenner det.
| Sitat: |
men det står ingen steder i skriften om at det er kirkens menighet som er Guds barn. |
Den var skråsikker.  Igjen mistenker jeg deg sterkt for å legge en annen
betydning i ordene enn det jeg gjør.
| Sitat: |
Ikke slik og forstå at jeg har noe imot kirkens tradisjon om å forkynne Guds ord, men i visse situasjoner feiltolker også kirken Skriften, for den er
ikke ment til egen tolkning! |
Profetord er ikke gitt til egen tydning det er riktig det, men Kirken er ikke en enkeltperson det er et samfunn. Det enkelte menneske er da heller
ikke ufeilbarlig i sin egen tolkning.
| Sitat: |
Jeg forstår din forklaring til mental oppbyggelse i det kirkelige samfunn, men jeg mener at det er ingen grunn å slå seg for brystet og skryte av at
en er frelst og har fått tilgivelse, når en likevel senere en eller annen gang begår nye synder som må søkes om nåde for, eller hva?
|
Jeg tror jeg vet hva du sikter til men det er skivebom i forhold til meg. Den typen hovmod du sikter til dyrkes dessverre fram i enkelte kristne
miljø. Jeg mener forøvrig ikke at helliggjørelsen er en engangshendelse, men en prosess.
| Sitat: |
For kjødet er skapt til synd,
|
Til uforgjengelighet ble vi skapt, men vi har alle falt. Kjødet (da i den johanniske forståelse, ikke den paulinske) skal også bli forvandlet, og bli
det som det var ment å være. (1Kor 15:52)
| Sitat: |
Tilgivelsen hører til i det nye liv
|
Tilgivelse får vi også nå.
| Sitat: |
, og for å være helt ærlig, det er vel ikke rapportert om noen oppstandelse
av de døde hittil?
|
Nei. Trodde du at jeg mente det?
| Sitat: |
Hvordan kan dere få det til den greske betydelse av kirke (gr. eklesia) skulle bety at alle som går i kirker rundt omkring i verden skulle være dens
menighet/Guds barn?
|
"Gud har mange som forsamlingen ikke har, og forsamlingen har mange som Gud ikke har." -Augustin
Mvh
[Redigert den 9-10-2007 av Abelard]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Eg lurer på kvifor enkelte berre tar del i ein del av Tradisjonen |
Vis meg den mann som tar del i hele tradisjonen og jeg skal si deg hvem jeg er 
-
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Mitt poeng er at kyrkja kom før Skrifta (i alle fall NT.) |
”I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.”
-
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Så Kristus er altså Bibelen? Du tilber altså Bibelen, du?
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Nei poenget var å vise at Ordet i Skriften var før kirken.
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Nei poenget var å vise at Ordet i Skriften var før kirken. |
Dette er etter min mening en protestantisk misforståelse - at "logos" nødvendigvis skal bety "ordet", selv om det ofte blir oversatt slik.
| Sitat: | Strong:
λόγος
logos
log'-os
From G3004; something said (including the thought); by implication a topic (subject of discourse), also reasoning (the mental faculty) or motive; by
extension a computation; specifically (with the article in John) the Divine Expression (that is, Christ): - account, cause, communication, X
concerning, doctrine, fame, X have to do, intent, matter, mouth, preaching, question, reason, + reckon, remove, say (-ing), shew, X speaker, speech,
talk, thing, + none of these things move me, tidings, treatise, utterance, word, work.
|
I johannes 1:1, blir det meningsløst å si at logos betyr Bibelen. Det kan her like gjerne bety "Guds evige hensikter", eller "Jesus".
| Sitat: | Wikipedia:
Some scholars of the Bible have suggested that John made creative use of double meaning in the word "Logos" to communicate to both Jews, who were
familiar with the Wisdom tradition in Judaism, and Hellenic polytheism, especially followers of Philo. Each of these two groups had its own history
associated with the concept of the Logos, and each could understand John's use of the term from one or both of those contexts. Especially for the
Hellenists, however, John turns the concept of the Logos on its head when he claimed "the Logos became flesh and dwelt among us" (v. 14). Similarly,
some translations of the Gospel of John into Chinese have used the word "Tao (36947)" to translate the "Logos" in a provocative way.
Christian apologist Justin Martyr (c 150) identified Jesus as the Logos. He portrayed Jesus not as "the Maker of all things" but as "the Angel of the
Lord", subject to the Maker of all things.[2]
Early Christians who opposed the concept of Jesus as the Logos were known as alogoi.
John's placement of the Word at creation reflects Genesis, in which God (Elohim) speaks the world into being, beginning with the words "Let there be
light." The term Logos ("word") also reflects the term dabar Yahweh" ("Word of God") in the Hebrew Bible.
|
[Redigert den 10-10-2007 av slappfisk]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Så Kristus er altså Bibelen? Du tilber altså
Bibelen, du? |
Vi kaller Bibelen også Guds Ord. Det er det
samme som Logos. Logos er Guds tanke
uttrykt. Logos er Gud. Bibelen er altså Gud
i trykt form.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
Ja, det sier seg vel egentlig at denne
åpenbarinen er grunnvollen for menigheten.
Uten denne hadde jo menigheten tro vært
forgjeves.
Men jeg mener dette ikke utelukker at denne
passasjen handler om personen Peter.
|
Vel, jeg mener at passasjen handler om
åpenbaring, men at Peter er den første som
bekjenner sin åpenbaring, og at han derfor
blir omtalt i denne passasjen.
Peter ble imidlertid korrigert av Paulus senere,
og Paulus er den som med rette kalles
hedningenes apostel og leder. Han skrev
størstedelen av NT og hadde en så stor
åpenbaring om Gud at Peter sier at han ikke
helt skjønte alt han snakket om.
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Vel, jeg mener at passasjen handler om
åpenbaring, men at Peter er den første som
bekjenner sin åpenbaring, og at han derfor
blir omtalt i denne passasjen. |
Det er greit å mene dette, men da vil jeg påstå at du distanserer deg fra kirkens opprinnelige forståelse av dette, og DET er etter min mening litt
skummelt. Jeg mener det hjelper lite hva et mindretall av våre nærmeste forfedre (stort sett bare protestanter) har trodd dersom majoriteten av den
tidlige kirken hadde et annet syn på saken. Jeg kan bare ikke se at vi har bedre forutsetninger for å forstå slikt idag enn dengang.
Dette gjelder også for en rekke andre læremessige ting - dette med Peter er bare en av disse...
Det med at Paulus korrigerte Peter er noe mange idag gjør et stort nummer ut av, men man kan lese fra de første apologetenes skrifter at dette
argumentet ble brukt av gnostikerne for å lage sin "Paulinske lære", dvs at de forsøkte å skille ut Paulus som den eneste gyldige apostel. Slik
oppdeling ble alltid tilbakevist og apostlene selv skrøt av hverandre og framstod med en enhetlig lære.
[Redigert den 10-10-2007 av slappfisk]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
I johannes 1:1, blir det meningsløst å si at logos betyr Bibelen. Det kan her like gjerne bety "Guds evige hensikter", eller "Jesus".
|
Enig i det slappfisk. Det var derfor jeg skrev at ”Ordet i
Skriften var før kirken”. Med det prøvde jeg nettopp å få
fram at det er Skriften hovedessens som var før kirken.
-
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Enig i det slappfisk. Det var derfor jeg skrev at ”Ordet i
Skriften var før kirken”. Med det prøvde jeg nettopp å få
fram at det er Skriften hovedessens som var før kirken.
|
Ok, da forstår jeg deg bedre...
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Ja, Kristus var før Kyrkja, han stifta den. Men NT kom etter Kyrkja.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja, og det var denne Kristus som skulle veilede apostlene til hele sannheten. Vil tro det er derfor Skriften står i en særstilling i tradisjonen. Nå
er jo riktig nok det lutherske skriftutvalget noe redusert, men det rokker neppe ved poenget.
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Så Kristus er altså Bibelen? Du tilber altså Bibelen, du? |
vi skjønner akkurat at du er skarpt årvåken for
all slags defekt tilbedelse.
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1196#pid1061...
Det der var bare en litt sær interesse som den
"forrige paven" var så utradisjonell å ha,
ble det opplyst?
Nesten ingen som følger Karol Wojtyla i det?
.
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann, 30-8-2007 kl 22:34
Har alltid lurt på kvifor adventistar (o.l.) synst at det er greit å spreie løgn
om andre... |
og regner du sveipende, uspesifikk insinuasjon
som en art av løgn?
| Sitat: | Men jeg sier eder at for hvert unyttig ord som menneskene taler,
skal de gjøre regnskap på dommens dag;
Mt 12:36
|
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
Det er greit å mene dette, men da vil jeg
påstå at du distanserer deg fra kirkens
opprinnelige forståelse av dette, og DET er
etter min mening litt skummelt.
Jeg mener det hjelper lite hva et mindretall av
våre nærmeste forfedre (stort sett bare
protestanter) har trodd dersom majoriteten av
den tidlige kirken hadde et annet syn på saken.
Jeg kan bare ikke se at vi har bedre forutsetninger
for å forstå slikt idag enn dengang. |
Det samme resonnementet fikk fariseerne til
å gå glipp av Jesus for 2,000 år siden.
Det er heller ikke tilfelle at kirkens opprinnelige
forståelse av dette verset er kjent, dersom man
definerer kirken som Guds folk, og ikke som en
bestemt organisasjon.
| Sitat: |
Dette gjelder også for en rekke andre læremessige
ting - dette med Peter er bare en av disse...
Det med at Paulus korrigerte Peter er noe mange
idag gjør et stort nummer ut av, men man kan lese
fra de første apologetenes skrifter at dette argumentet
ble brukt av gnostikerne for å lage sin "Paulinske lære",
dvs at de forsøkte å skille ut Paulus som den eneste
gyldige apostel. Slik oppdeling ble alltid tilbakevist og apostlene selv skrøt av hverandre og framstod med en enhetlig lære. |
Både Peter og Paulus er apostler. Det har ingen
sagt noe imot. Poenget mitt er å tilbakevise enhver
påstand om at Peter skal være hevet over alle apostler
i autoritet eller i kall fra Gud fordi han var den første
som gjorde kjent sin åpenbaring om at Jesus var Messias.
Paulus viste seg å være hedningenes apostel, og den
som hadde de dypeste åpenbaringene fra Gud. Det
faktum at han skrev størsteparten av NT, og det Peter
skriver om han beviser dette.
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Det samme resonnementet fikk fariseerne til
å gå glipp av Jesus for 2,000 år siden.
|
Det er en vesentlig forskjell, nemlig at Gud hadde gjennom sine profeter gitt Jødene en forventning til Messias' komme og at denne skulle føre til en
ny pakt og en ny tid. Hele GT er gjennomsyret av denne forventningen.
Nå vet vi at Messias HAR kommet og at Han har overlevert den fulle åpenbaring og læren til den første menigheten. Det er så vidt jeg forstår ingen
ting i denne åpenbaringen og læren som tilsier at noe av dette skal forandres før Hans ANDRE komme - og vi ser vel fortsatt fram til at Han kommer?
Farriseernes problem var at de satte tilside Guds bud og erstattet dem med sine egne. I sine egne øyne klarte de å holde budene, men dette var deres
egne bud som fortolkning av Guds bud. Dette skjedde da Messias drøyde og "profetene hadde stilnet". Slik oppstod det forskjellige læremessige
tolkninger og dermed partier.
Jeg ser her en parallell til hva som skjedde ved reformasjonen - man la hovedvekten over på det skrevne vitnesbyrdet fra apostlene, men her avsa man
seg også kontakten med det som inntil da hadde vært Kristi legeme og bærer av åpenbaringen da Kristus gav denne til Peter og de andre disiplene.
Da var man jo tvunget til å "begynne på nytt" samtidig som man langt på vei ble historieløs og egentlig fiende til det som inntil da hadde vært Kristi
legeme.
Resultatet mener jeg er noe av det samme som Fariseerne erfarte, nemlig at man får en forkjærlighet til skriftens bokstav, men klarer ikke å forstå
den - de forstår ikke skriftens intensjon eller Ånden som ligger bak den og som gav den. Beviset for dette er dannelsen av de Jødiske partiene på
samme måte som dannelsen av de mange protestantiske partier - altså en læremessig forvirring der man kanskje forventet en læremessig oppklaring og
enhet.
Men dette tilhører egentlig en annen tråd - beklager...
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Det er heller ikke tilfelle at kirkens opprinnelige
forståelse av dette verset er kjent, dersom man
definerer kirken som Guds folk, og ikke som en
bestemt organisasjon.
|
Med henvisning til de sitater jeg kom med tidligere, så mener jeg at disse er representative for den tidlige kirke.
Videre sier jeg som Ignatius (tror jeg det var): "dersom den tidlige kirke ikke forstod apostlene rett - hvor finner man da den ekte kirken? - vis meg
den!".
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Slappfisk,
Mitt poeng var at det den Katolske Kirke,
og det de såkalte kirkefedrene formulerte
på papir i sin tid ikke nødvendigvis er den
riktige tolkningen bare fordi flertallet mente
det.
Vinnerne skriver historien som kjent, og
Guds folk har stort sett vært i mindretall.
Slik var det for 2,000 år siden, og slik er det
i dag.
Du snakker om at man etter reformasjonen
ble historieløs og måtte begynne på nytt,
uten å ta hensyn til den akkumulerte viten
som "Kirken" hadde opparbeidet seg.
Men... det var jo nettopp derfor Gud sendte
Martin Luther. "Kirken" hadde forvrengt Guds
Ord og blandet det med ubibelske tradisjoner.
Etter at såkornet hadde ligget i flere hundre
år i mørke, i den mørke middelalderen
begynte en spire å gro da Luther så Sannheten
om rettferdiggjørelsen.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Se på konteksten da.
Hva er det som gjør Jesus sier dette til Peter? Sekunder tidligere har jo Jesus spurt disiplene "hvem sier dere at Jeg er?" Peter svarer "Du er
Messias, Den Levende Guds Sønn". Er det ikke *dette* som er grunnlaget for hele den kristne tro? Er det ikke dette som er klippen man skal bygge på?
Gud sier jo om Seg Selv, i GT "Jeg kjenner ikke noen annen Klippe".
I tillegg skal man være forsiktig med å tillegge dokumentering av "Peters etterfølgere", som visstnok skal ha gått i direkte linje fra Peter, noen
form for troverdighet. DKK er *viden* kjent for forfalsknerier, og når det ikke finnes annen dokumentasjon som tilsier hva de hevder, stiller jeg meg
skeptisk til hva som helst som underbygger DKKs og særlig "pavens" makt.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Se på konteksten da.
Hva er det som gjør Jesus sier dette til Peter? Sekunder tidligere har jo Jesus spurt disiplene "hvem sier dere at Jeg er?" Peter svarer "Du er
Messias, Den Levende Guds Sønn". Er det ikke *dette* som er grunnlaget for hele den kristne tro? Er det ikke dette som er klippen man skal bygge på?
Gud sier jo om Seg Selv, i GT "Jeg kjenner ikke noen annen Klippe". |
Konteksten sier oss bare HVORFOR temaet om hvem Jesus er kom på bane. Svaret Peter gav var selvfølgelig grunnleggende for den kristne kirke, men det
utelukker slett ikke den forståelsen at han som først "plumpet ut" med denne åpenbaringen også fikk en "nøkkelrolle" i byggingen av denne.
Med henvisning til sitater av de tidlige kirkefedrene, så ser det ut som om de mente at Jesus her talte til Peter som person.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
DKK er *viden* kjent for forfalsknerier, og når det ikke finnes annen dokumentasjon som tilsier hva de hevder, stiller jeg meg skeptisk til hva som
helst som underbygger DKKs og særlig "pavens" makt. |
Dette er sterke påstander som bør dokumenteres. Hvem har fremsatt disse fakta som er "viden kjent" - er det folk som ikke har interesse av å forsvare
verken DKK eller protestanter, eller kan det tenkes at de har en bias?
Jeg har iallefall selv kommet fram til at slike fakta som "alle kjenner" helst bør hentes rett fra kilden, slike som kirkefedrene (dersom det gjelder
hva de første kristne trodde) eller Luthers egne skrifter (dersom det gjelder hva Luther selv mente) for den saks skyld.
Har du gode beviser på at DKK juger om viktige ting? Og da mener jeg ikke enkeltsitater fra en eller annen Pave (tabloid-bevis), eller et sporadisk
bilde av Paven med dyrets merke i bakgrunnen (photoshop-bevis), men gjennomgående hva DKK har for syn på hva den kristne tro handler om.
Deretter må man også være forsiktig med hva man sammenligner dette med - det blir litt for enkelt å si at dersom det avviker fra Luther, så må det
stemples som løgn. Kirken har faktisk eksistert og bevist sin ekthet ved å bære god og bestående frukt lenge før Luther og lenge etter apostlene -
ifølge det de selv skrev mens de forstatt var EN kirke og ikke mange som strider mot hverandre.
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Mitt poeng var at det den Katolske Kirke,
og det de såkalte kirkefedrene formulerte
på papir i sin tid ikke nødvendigvis er den
riktige tolkningen bare fordi flertallet mente
det. |
Hvis du mener den tidlig katolske kirke, så bestod
jo denne av nettop flertallet - det var disse som
VAR kirken og som var representert på de økumeniske
samlingene der ting ble avgjort ved avstemming.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Vinnerne skriver historien som kjent, og
Guds folk har stort sett vært i mindretall.
Slik var det for 2,000 år siden, og slik er det
i dag. |
"Vinnerne" i denne sammenheng var altså biskopene
som samlet formulerte trosbekjennelsene og som
hver for seg produserte skrifter til forskjellige formål,
deriblant for å avsløre vranglære. Mener du at disse
var i mindretall og "dikterte" læren, mens den
egentlige kirken var i flertall og var "undertrykt".
Dette høres litt merkelig ut, synes jeg.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Du snakker om at man etter reformasjonen
ble historieløs og måtte begynne på nytt,
uten å ta hensyn til den akkumulerte viten
som "Kirken" hadde opparbeidet seg.
Men... det var jo nettopp derfor Gud sendte
Martin Luther. "Kirken" hadde forvrengt Guds
Ord og blandet det med ubibelske tradisjoner. |
Ja, man må vel si at vi da ble historieløse
etter å ha proklamert at kirken vi kom fra er
korrup og at lederen for denne er antikrist og
at Jødene er fiender og bør fratas eiendelene osv.
Etter å ha lest litt av Luthers brever og litteratur,
skjønner jeg at mannen ikke var så god som man
ofte får inntrykk av. Derfor må man også være litt
forsiktig når man uten videre mener at Gud "sendte ham".
Han må forøvrig berømmes for å få Kristus mer
fram i lyset, da - og det var kanskje nødvendig.
Den akkumulerte viten og tradisjonen gikk i høy grad
tapt, da det var mye av dette som det ble protestert mot.
Det som begynte med en høflig anmodning om å endre
noen detaljer angående avlat, endte opp med slike ting
som jeg nevnte. Her tror jeg man kan si at de "begynte i
Ånd, men avsluttet i kjød".
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Etter at såkornet hadde ligget i flere hundre
år i mørke, i den mørke middelalderen
begynte en spire å gro da Luther så Sannheten
om rettferdiggjørelsen.
|
Da mener du altså at denne sannheten ikke
var synlig før etter 1500 år.
Det er jeg skeptisk til.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg personlig har ikke gode beviser, og som sagt i en post jeg skrev for 1 minutt siden, har jeg ikke god tid akkurat her og nå, men jeg vil gjerne
svare på dette mer tilfredsstillende senere. Ta for eksempel dokumentet som jeg tror på norsk kalles "konstantins donasjon" the donation of
Constantine - dette er fakta viden kjent som forfalskneri. Dersom du undersøker litt på google etter DKKs forfalsknerier av dokumenter, så finner du
en hel del, og slett ikke bare hos de som ser demoner bak enhver busk
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Ta for eksempel dokumentet som jeg tror på norsk kalles "konstantins donasjon" the donation of Constantine - dette er fakta viden kjent som
forfalskneri. |
Takk for tipset.
Jeg sjekket litt på dette, og det er nok som du sier - dette dokumentet er falskt, slik DKK også påstår. Derfor er også både forfatter og motiv
ukjent. Forfatter kan være en galning innen kirken, eller det kan være en fiende til kirken som vil skade den - vi vet ikke, så det blir bare
spekulasjoner.
Det blir litt som om noen sender meg et falskt brev som forteller meg at jeg har vunnet i lotto. Eller at jeg er pastor og mottar et brev fra en som
utgir seg for å være en som ble omvendt under min forrige pastor og at han derfor donerer verdisaker til vår kirke.
Så er det sikkert detaljer rundt dette som jeg ikke kjenner, men jeg ser ikke at slike historier uten videre kan brukes for å underbygge at vatikanet
er korrupt eller at de farer med løgn, bare fordi dokumentene er falske.
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
Så er det sikkert detaljer rundt dette som jeg ikke kjenner, men jeg ser ikke at slike historier uten videre kan brukes for å underbygge at vatikanet
er korrupt eller at de farer med løgn, bare fordi dokumentene er falske. |
Unnskyld meg, men ble ikke DKKs korrupsjon og falskneri / løgn avslørt ganske ettertykkelig ved reformasjonen. Er det noe ved den du ikke forstår?
-
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Labar, det er ikke noen grunn til å være nedlatende på denne måten, og det bringer heller ikke noe godt med seg.
Saken er den, Slappfisk, at the Donation of Constantine (sikkert Donatius Constantinus eller noe sånt på latin) ble forfalsket og brukt som et
underbyggende dokument og argument for pavens autoritet i middelalderen. Flere paver og papistapologeter brukte dette. Det var ikke kun en "galning".
Hadde det vært en eneste mann som gjorde dette forfalskneriet kun av egne interesser, og DKK stod det imot, ville det også ha blitt ødelagt.
Den såkalte Borgia-paven for eksempel brukte dette forfalskneriet, dersom hukommelsen min tjener meg rett. Jeg leser en bok som heter "Vicars of
Christ" som er skrevet noen årtier tilbake. Den er svært svært informativ og den faller ikke i de overtroiske fellene som ofte preger verkene til de
menneskene som, i likhet med meg selv, er overbevist om at det paviske system er et antikristelig system og skjøgen fra Joh Åp. Det er svært uheldig
at så mange bruker virkemidler (helst på websider da) som skal fremstille pavekirken som satanistisk med virkemidler som rød skrift på svart tekst
(eller omvendt), som søker å spekulere i geometriske figurer o.l. som rett og slett virker søkt og som faktisk undergraver og overskygger de
*virkelige* og *bibelske* bevis på at pavekirken er skjøgen fra Åpenbaringen.
Jeg mener dette er uheldig fordi jeg selv har svært vanskelig for å ta slike artikler og websider seriøst, slike som leter etter tegn som ikke finnes
i Bibelen. Nå mener jeg at hva gjelder fellestrekk i brukt symbolikk mellom andre religioner og DKK, slik som solkors for eksempel (og da spekulerer
jeg ikke i ikoniske glorier eller det latinske kors' opprinnelse, men jeg har selv sett solkors (omvendte hakekors) som en slags borde som gikk rundt
en hel katolsk murbygget kirke i Preston, England. Jeg ønsker ikke å argumentere for min overbevisning ved å vise til symbolikk og andre ting som lett
kan lede til spekulasjon, selv om jeg finner slike ting svært interessante. Jeg ønsker å vise mennesker ut fra Bibelen og almenn kjent verdenshistorie
at pavekirken alene oppfyller (både i fortid og nåtid) de profetier Daniel, Kristus, epistlene og Johannes' Åpenbaring har gitt oss til kjenne.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Saken er den, Slappfisk, at the Donation of Constantine (sikkert Donatius Constantinus eller noe sånt på latin) ble forfalsket og brukt som et
underbyggende dokument og argument for pavens autoritet i middelalderen. |
Jeg vet ikke om denne redegjørelsen fra Newadvent er en innrømmelse, jeg:
| Sitat: |
At Rome no use was made of the document during the ninth and the tenth centuries, not even amid the conflicts and difficulties of Nicholas I with
Constantinople, when it might have served as a welcome argument for the claims of the pope. The first pope who used it in an official act and relied
upon, was Leo IX; in a letter of 1054 to Michael Cærularius, Patriarch of Constantinople, he cites the "Donatio" to show that the Holy See possessed
both an earthly and a heavenly imperium, the royal priesthood. Thenceforth the "Donatio" acquires more importance and is more frequently used as
evidence in the ecclesiastical and political conflicts between the papacy and the secular power. Anselm of Lucca and Cardinal Deusdedit inserted it in
their collections of canons.
|
Jeg synes det virker som vatikanet er ganske åpent når det gjelder historiske fakta. De har gjort mange feil og de inrømmer dem - i så måte minner de
meg litt om Peter.
Jeg har lenge trodd at det store feilsteget kirken har gjort gjennom tiden er "giftemålet" med staten - noe som begynte med Konstantins frieri på
300-tallet da kirken gikk fra å være forfulgt til å bli foretrukket eller til og med påbudt.
Jeg forstår det slik at det Guds rike som Kristus kom med er "inne i oss" og at det "ikke er av denne verden". Derfor blir det feil dersom dette
riket (kirken) underlegges statlig kontroll - noe som er ensbetydende med at man tillater seg å være kontrollert av en "annen herre".
Likeledes blir det feil dersom kirken påberoper seg autoritet over ikke-troende. Dette er i strid med apostlenes lære og den tidlige kirkes praksis.
Derimot skal kirken ha autoriteter, slike som biskoper og presbytere. Om en av disse biskopene er valgt til å stå over de øvrige (Pave) ser jeg ikke
noe stort problem med. Problemet oppstår når kirken utøver autoritet den ikke har mandat til, slikt som å blande seg inn i politiske affærer.
Kirken må være selvstendig i spørsmål om læren og uavhengig i sin utførelse av denne. Utover dette bør, og skal den fungere som tjener for "de som er
under autoritet", det vil si at man er I denne verden, men uten å være AV denne verden - altså er man en tjener for denne verden, men mandatet er fra
en annen verden.
Det er også litt komisk at reformatorne, som altså etterhvert gjorde opprør også mot Pavens autoritet, selv etablerte ganske rigide og autoritære
maktsystemer som trolig gikk lengre enn noen Pave har gjort idet de brukte tortur og halshogging som virkemidler. Slike som Calvin ble jo jaget fra
Geneve fordi de ble beskyldt for å skape et "nytt pavesystem".
Så, det er ikke så greit å være kristen og samtidig avstå fra å bygge kirken i kompaniskap med djevelen.
Derfor velger jeg å være på vakt, men også å være tilgivende så langt det er mulig.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Vatikanet innrømmer *noen* feil, slett ikke alle
Hva gjelder pavenes bruk av tortur og makt, så skal du vite at det var inkvisisjonen (i hovedsak dominikanere) som i samarbeid med pavene utarbeidet
torturredskaper innenfor DKK.
Det er stor forskjell på å være tilgivende på egne vegne og å være tilgivende på Guds vegne. Vi har ingen autoritet til å "tilgi" i lærespørsmål. Det
eneste vi kan tilgi er ting som blir gjort direkte mot oss. Hva gjelder sannhet om Herrens tro er Hans område.
La meg peke på noen eksempler:
Jesus pekte på DHÅ, ikke Peter eller noen av apostlene (eller deres "etterfølgere") som Sin Stedfortreder på jorden. Han sa "Jeg etterlater dere ikke
som foreldreløse barn. Jeg kommer til dere" (da talende om Ånden). Paven gjør seg til Kristi vikar på jorden. Dette er spott mot Gud.
Peter lot seg ikke opphøye, det gjør paven. Peter samlet ikke skatter på jorden, det gjør paven. Peter hadde en kone og holdt seg til henne. Pavene
opp gjennom historien har hatt elskerinner i mangfold og noen av dem har til og med hatt egne harem (som Borgia-paven f.eks).
Jesus sa at vi ikke skulle kalle noen far på jorden, for Gud er Faderen (man må da anta at Han snakket om åndelige fedre, ikke biologiske). Paven
kalles ikke bare "far", men Den Hellige Far (hvilken spott mot Gud, dette er et navn som *kun* tilhører Ham!).
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
Hvis du mener den tidlig katolske kirke, så bestod
jo denne av nettop flertallet - det var disse som
VAR kirken og som var representert på de økumeniske
samlingene der ting ble avgjort ved avstemming. |
Når jeg bruker ordet "Kirken" mener jeg den
bibelske definisjonen av ordet. Den utgjøres ikke
nødvendigvis av flertallet - men av alle gjenfødte kristne.
| Sitat: |
"Vinnerne" i denne sammenheng var altså
biskopene som samlet formulerte trosbekjennelsene
og som hver for seg produserte skrifter til forskjellige
formål, deriblant for å avsløre vranglære. Mener du
at disse var i mindretall og "dikterte" læren, mens den
egentlige kirken var i flertall og var "undertrykt".
Dette høres litt merkelig ut, synes jeg. |
Nei, du burde lese litt mer kirkehistorie. Flertallet
fulgte nok den tidlige katolske kirken, som etterhvert
også fikk støtte fra Staten... også til å forfølge de
som ikke var enige med dem. Men det fantes andre
grupper med kristne, som ikke gikk med på all den
forførelsen som kom fram i kirkemøtene.
| Sitat: |
Ja, man må vel si at vi da ble historieløse
etter å ha proklamert at kirken vi kom fra er
korrup og at lederen for denne er antikrist og
at Jødene er fiender og bør fratas eiendelene osv.
Etter å ha lest litt av Luthers brever og litteratur,
skjønner jeg at mannen ikke var så god som man
ofte får inntrykk av. Derfor må man også være litt
forsiktig når man uten videre mener at Gud "sendte ham".
Han må forøvrig berømmes for å få Kristus mer
fram i lyset, da - og det var kanskje nødvendig. |
Hva var Luther et produkt av? Den Katolske Kirke.
Han var på et nivå åndelig sett som var mye lavere
enn det som apostlene lå på 1500 tidligere.
Men, Gud sendte ham for å snu Kirken. For å vise
den at det er troen som rettferdiggjør oss.
I en tilstand av rettferdiggjørelse hadde han ennå
ikke sett Sannheten om helliggjørelsen, det som
har med et hellig liv å gjøre, men Gud gjorde
reformasjonen trinn for trinn. Luther var bare det
første steget.
| Sitat: |
Da mener du altså at denne sannheten ikke
var synlig før etter 1500 år.
Det er jeg skeptisk til. |
Ok - les lignelsen om såkornet (Ordet) som først
måtte i jorden og gå i forråtnelse (gjennom den
mørke middelalderen) før den begynte å spire
igjen (Luther - Wesley - osv...)
[Redigert den 29-10-2007 av Lance]
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva mener du med at Luther ikke hadde sett sannheten om helliggjørelsen?
Det er en interessant profetisk slags tolkning du har av såkornslignelsen. Personlig finner jeg kun støtte for en annen tolkning - nemlig at man må la
kjødet dø og bli født på ny. Først da kan man vokse i kjennskap og kjærlighet til Gud.
[Redigert den 29/10/2007 av Lionheart]
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Hei Lionheart,
Takk for gode spørsmål. Du skrev:
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Hva mener du med at Luther ikke hadde sett
sannheten om helliggjørelsen? |
Jeg tror at Gud - etter en lang periode med
åndelig død (såkornet - Ordet - lå i jorden)
lot spiren gro fram igjen på Luthers tid.
Det følger med til historien at jeg tror at
såkornet ble lagt i jorden for å dø ved Nikea-
rådet 380 e.Kr. da den Katolske Kirke tok form.
Men da Gud gav Martin Luther åpenbaringen
om at den rettferdige skal leve ved TRO,
begynte Han å bringe Menigheten tilbake til
den opprinnelige forståelsen av Ordet.
Med andre ord en reformasjon. En reformasjon
er ikke det samme som en restaurasjon, men
kun et skritt mot restaurasjonen (som betyr
en fullstendig gjenopprettelse).
Hveteplanten var altså ikke moden og fullvokst
med Luther, men den spirte fram som en ung
plante.
Luther hadde rett i at rettferdiggjørelse ved tro
er det grunnleggende i frelsen, og på hans
tid var han nok den som hadde mest åpenbaring
om Guds Ord, i alle fall slik jeg ser det.
Angående helliggjørelse var Luther som et brent
barn. Etter å ha kommet ut av DKK, hvor man
fokuserte på gjerninger på en lovisk måte, var
Bibelens Ord om at tro må produsere gjerninger
kanskje litt diffust for ham.
Han hadde jo en del katolsk tankegods med seg
inn i den nye bevegelsen han ble leder for.
En av hans senere studenter, John Wesley, fikk
imidlertid en åpenbaring om hvordan helliggjørelse
må følge troen. Det var under en høytlesning av
Martin Luthers kommentarer til Romerbrevet at
John Wesley opplevde Guds Ånds berøring i sitt
indre, og ut fra hans tjeneste blomstret reformasjonen
videre. En litt mer moden og større plante.
Nåde er hva Gud gjør for deg. Gjerninger er hva
du gjør for Gud for å vise at du setter pris på Ham.
Det vil med andre ord vise seg i ditt liv at du er en
kristen.
Med andre ord... hvis du virkelig tror, vil det vise
seg i livet ditt av dine gjerninger. Jakobs brev sier
en del om dette temaet.
Jeg vet ikke om dette var klart nok rundt det jeg
prøvde å si med utsagnet om Luther.
Han var en reformator - en som peket Menigheten
i rett retning. Han var et veiskilt, men ikke målet. Han
fikk se mer av Ordet enn sine kollegaer i DKK, men
ikke alt.
| Sitat: |
Det er en interessant profetisk slags tolkning
du har av såkornslignelsen. Personlig finner jeg
kun støtte for en annen tolkning - nemlig at man
må la kjødet dø og bli født på ny. Først da kan
man vokse i kjennskap og kjærlighet til Gud. |
Bibelen har ikke bare én tolkning for en hver lignelse.
Den kan ha flere. Den nye fødsel som du snakker om
er et bilde på det jeg snakker om. Det samme
prinsippet gjelder for jorden vår.
MENNESKET: Vi var i mørket. Så kom vi til troen og
ble døpt i vann. Deretter blir vi helliggjort ved Blodet,
og så døpt med den Hellige Ånd og ild.
JORDEN: Den lå i mørket. Så ble den oversvømt av
vann. Deretter falt Jesu blod ned på den på Golgata.
Så blir den renset med ild før den nye jord kommer fram
JESUS: Måtte dø. Lå i jorden. Stod opp igjen
ORDET: Måtte dø. Lå i jorden. Stod opp igjen
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Med "interessant tolkning" mener jeg virkelig interessant tolkning, jeg forkaster den ikke nødvendigvis med det. Takk for forklaringen. Personlig er
jeg av den oppfatning at helliggjørelsen har to "dimensjoner".
For det første må vi skille mellom rettferdiggjørelsen og helliggjørelsen.
Rettferdiggjørelse er hva som gjør oss frelst og ren i Guds øyne ved at Jesu Kristi perfekte rettferdighet tilregnes oss.
Det er skrevet om helliggjørelsen (eller det er skrevet om ting som vi må regne som tilhørende til helliggjørelsen) at det er en prosess som:
1: Gjør oss mer lik Kristus (lever helligere liv, selvom det er en *tilsynelatende* uenighet om dette betyr at man ser mer av sin egen synd og dermed
kjenner seg mer og mer avhengig av Jesus, (selvom den faktiske avhengigheten av Jesus alltid er absolutt) - eller om det betyr at vi faktisk lever
nærmere og nærmere Guds lov - uten at vi gjør dette til egenrettferdighet - dersom dette er mulig uten den andre tolkningen da...)
2: Er nødvendigvis *tilstedeværende* i en frelst person (Bibelen sier ingenting om at helliggjørelsen må oppnå et spesielt stadium for at vi skal
komme til himmelen, for det er allerede i rettferdiggjørelsen, men rettferdiggjørelsen henger sammen med ny fødsel, og ny fødsel fører til starten på
helliggjørelsen. Helliggjørelsen er mulig *kun* fordi Den Hellige Ånd bor i oss.
3: Er allerede ferdig i Kristus! (Dere er hans verk ved Kristus Jesus, han som er blitt vår visdom fra Gud, vår rettferdighet, helliggjørelse og
forløsning, 1Kor 1,30, NT2005)
Så vi har på en måte to dimensjoner av helliggjørelsen:
Vi har en prosess som foregår i oss og som har som mål å gjøre oss mer og mer lik Kristus, dvs at Den Hellige Ånd får større og større innflytelse
over våre liv, på alle måter, tror jeg vi trygt kan si her.
Samtidig er Kristus Jesus altså vår helliggjørelse som er frelst! Dette er stort! Dermed kan vi hvile i Kristi Jesu verk hele tiden. Hele tiden! Gud
være lovet, alt er faktisk ferdig! Også vår helliggjørelse! Er det ikke fantastisk! 
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: |
Rettferdiggjørelse er hva som gjør oss frelst
og ren i Guds øyne ved at Jesu Kristi perfekte
rettferdighet tilregnes oss. |
Amen
| Sitat: |
... helliggjørelsen ... er en prosess som:
1: Gjør oss mer lik Kristus |
Ganske enig. Slik jeg ser det tar helliggjørelsen
bort en del urene ting fra våre liv, uvaner og
slike ting. Ting som tåker til vårt forhold til Gud.
Det er en prosess som du sier, der Gud viser oss
litt og litt av gangen. Jeg tror helliggjørelsen er
noe som fortsetter hele livet ut.
| Sitat: |
2: Er nødvendigvis *tilstedeværende* i en frelst
person |
Enig. Hvis en person virkelig er rettferdiggjort
ved tro, vil dette vise seg i hans gjerninger, altså
i hans helliggjørelse.
| Sitat: |
ny fødsel fører til starten på helliggjørelsen.
Helliggjørelsen er mulig *kun* fordi Den Hellige Ånd
bor i oss. |
Her har vi en litt forskjellig oppfatning (men det er
jo lov). Slik jeg ser det er det helliggjørelsen som
renser våre hjerter og gjør det klart for at den
Hellige Ånd kan bo der. Dette skjer da i dåpen i
den Hellige Ånd.
Etter mitt syn er det altså tre steg i den nye fødsel.
Men, Han som begynte verket vil fullføre det!
| Sitat: |
Vi har en prosess som foregår i oss og som har som
mål å gjøre oss mer og mer lik Kristus, dvs at Den
Hellige Ånd får større og større innflytelse over våre
liv, på alle måter, tror jeg vi trygt kan si her. |
God forklaring - selv om jeg tror Luther ville ha vært
uenig med deg. Slik jeg forstår han ville ethvert
forsøk på å bli mer lik Gud være å "hjelpe til" på sin
egen frelse. Altså, ikke nødvendig for frelsen.
| Sitat: |
Samtidig er Kristus Jesus altså vår helliggjørelse som
er frelst! Dette er stort! Dermed kan vi hvile i Kristi
Jesu verk hele tiden. Hele tiden! Gud være lovet, alt
er faktisk ferdig! Også vår helliggjørelse! Er det ikke fantastisk!
|
Ja
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva gjelder den nye fødsel så kaller Jesus det for å bli født av Den Hellige Ånd (født av vann og ånd, som Han sier), og ingen kan tro uten Den
Hellige Ånd. Jeg tror ikke at Den Hellige Ånd er avhengige av at vi blir helliggjort først, men at Han er den som utfører selve helliggjørelsen. Den
som ikke har Kristi Ånd, har heller ikke Kristus, sier Paulus, dermed må jo enhver som er frelst ha Den Hellige Ånd boende i seg. Åndsdåpen ser jeg,
slik jeg leser Bibelen, som det samme som gjenfødelsen. Noen mener at dette er (som oftest i alle fall) en separat opplevelse, men jeg kan ikke se noe
bibelsk i det, for da jeg gikk i pinsekirken så jeg tydelig at dette førte til strev og utmattelse blant de kristne. Det ble et jag etter
opplevelse(r), og de som da ikke følte de fikk denne opplevelsen, trodde seg uverdige, noe jeg aldri kan tenke meg siden i Guds øyne er vi
rettferdiggjort i det øyeblikket vi tror på Kristus Jesus.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Hva gjelder den nye fødsel så kaller Jesus det
for å bli født av Den Hellige Ånd (født av vann
og ånd, som Han sier), |
Som den naturlige fødsel er også den åndelige
fødsel avhengig av at vannet går (m.a.o. vi
døper oss i tro på Jesu Kristi verk og blir
rettferdiggjort) og at barnet deretter blir født
(m.a.o. Ånden fyller den troendes sjel).
Derfor spurte Paulus om de troende (de trodde)
hadde fått den Hellige Ånd siden de kom til troen.
Det hadde de ikke. Du kan tro og fremdeles ikke
være kommet til det steget hvor du har fått Ånden
som et segl på din sjel.
| Sitat: |
og ingen kan tro uten Den Hellige Ånd. Jeg tror ikke
at Den Hellige Ånd er avhengige av at vi blir helliggjort
først, men at Han er den som utfører selve
helliggjørelsen. |
Det tror jeg. Jeg tror at hjertet (tempelet) må være
renset (helliggjort) før den Hellige Ånd kan bo der.
Jesaja 36 snakker om dette:
"Jeg vil gi eder et nytt hjerte, og en ny ånd vil jeg
gi inneni eder, og jeg vil ta bort stenhjertet av
eders kjød og gi eder et kjødhjerte. 27Min Ånd vil
jeg gi inneni eder, og jeg vil gjøre at I følger mine
bud og holder mine lover og gjør efter dem."
Gud må forberede vårt hjerte og gi oss et nytt et
før Han gir Sin Ånd i vårt hjerte. Dette er helliggjørelsen,
og det var det John Wesley forkynte etter Luther,
og som Luther ikke fikk se i sin tid.
Like fullt var det en Sannhet. Så du ser kanskje
hvordan jeg ser på det. At den nye fødsel består
av tre stadier:
1) vann
2) blod
3) ånd
Etter Jesu død og oppstandelse kunne disiplene
(som hele tiden hadde trodd) bli født på ny.
1) Vann og 2) blod kom ut av Jesu side på korset,
og 3) Ånden falt på Pinsefestens dag.
På samme måte som den første Eva kom ut av
den første Adams side - kom den andre Eva
(Menigheten) ut av den andre Adams side (Jesus)
Det er den nye fødsel slik jeg ser det. Den nye
fødsel starter med rettferdiggjørelse, fortsetter
med helliggjørelse og ender med dåpen i den
Hellige Ånd.
Rettferdiggjørelsen i seg selv (ved tro) er ikke
fullførelsen av den nye fødsel, bare begynnelsen.
Stopper man der blir man et døfødt barn.
Og det å bli født er en "messy" opplevelse. Se
hvor forandret disiplene på Øvresalen ble.
Men dette med følelser skal vi være forsiktige
med - mange villedes av det. Den nye fødsel kan
skje på forskjellig vis med forskjellige mennesker.
Men når den Hellige Ånd er der vil den leve gjennom
deg et helt annet liv enn du levde før.
|
|
|
Deron
Juniormedlem
Innlegg: 15
Registrert: 5-11-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Så Kristus er altså Bibelen? Du tilber altså
Bibelen, du? |
Vi kaller Bibelen også Guds Ord. Det er det
samme som Logos. Logos er Guds tanke
uttrykt. Logos er Gud. Bibelen er altså Gud
i trykt form. |
Det kan du då ikkje meine? Berre fordi vi menneske kallar noko for Guds Ord betyr ikkje at det er Kristus?
Misforstå meg rett her, men Jesus er ikkje Bibelen. Bibelen er ikkje Jesus. Jesus er Gud, ein "del" (om ein kan seie det slik) av Den Treeinige Gud.
Bibelen er ordet om Jesus, han er evangeliet i trykt form, ikkje Gud i trykt form.
Var Bibelen Gud i trykt form kunne vi seie mange ubibelske ting om Gud:
a: Gud er foranderleg, gjennom tolking og oversetjing.
b: Vi kan kopiere og forfalske Gud
Eg trur ikkje at du meiner å sei at menneske kan gjere dette mot Gud. Guds vilje, kjærleik, hug, makt og framfor alt evangeliet er uttrykt i Bibelen,
kan vi seie det slik? Men Bibelen er ikkje Gud. Bibelen er ikkje Guds levande Logos. Jesus er Guds levande Logos. Bibelen er statisk, Guds Logos er
dynamisk.
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Tror jeg kan skrive under på det du sier der, Deron. Det blir feil å sette likhetstegn mellom Jesus og Bibelen. Men det er nettopp det mange gjør, når
de går for langt i sin "bibeltro". Da blir Bibelens ufeilbarlighet en gud for dem, en avgud. Jeg står også for at Guds Ord er ufeilbarlig, men jeg
drar det ikke så langt som å si at hver eneste formulering i Bibelen er rett fra Guds munn. Det er bare å se på hvordan evangelistene gjengir Jesu
tale. I innhold er de ganske i overensstemmelse, men ikke ord for ord. Av det har vi noe å lære om å ikke gå for langt i bokstavtolkning.
Når det gjelder trådens tema, "Du er Peter" (Matt 16:18), så har jeg frem til nå stått for det tradisjonelle synet at Jesus skulle bygge sin kirke på
Peter. Etter å ha lest innleggene her ser jeg imidlertid at det gir bedre mening at kirken skulle bygges på den troens bekjennelse som Peter ga.
Likevel skurrer det litt, for det var en merkelig måte å formulere det på av Jesus, i så fall. Hva er meningen med å innlede setningen med "Du er
Peter, ..."?
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Youngs literaloversettelse gjengir Matt 16:18 slik:
| Sitat: |
And I also say to thee, that thou art a rock, and upon this rock I will build my assembly, and gates of Hades shall not prevail against it;
|
Jepp, det står faktisk her at det er Peter som er klippen, og på den klippen skal menigheten bygges. Kanskje skal det forstås slik: Peter, den tro du
bekjenner gjør deg til en stein i menighetens byggverk, og med alle slike steiner (de som bekjenner denne troen) vil jeg bygge menigheten.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Deron:
Da jeg gikk på bibelskole ble jeg fortalt at hvordan vi behandler Bibelen er det samme som hvordan vi behandler Kristus. Personlig har jeg littegranne
problemer med denne tolkningen, men jeg kan forstå hva de mener.
På en måte har de rett:
Hvordan man forholder seg til Guds Ord, hvor mye oppmerksomhet man gir Ordet, hvor alvorlig man tar det osv kan nok sies å gjenspeile hvordan ens
innstilling er til Kristus, men på samme tid er det ikke slik at man skal tilbe Bibelen. Kristus er Guds Levende Ord som du sier det, og jeg tror man
kan si det slik at Bibelen ikke har noen effekt på folk med mindre Den Hellige Ånd bruker Ordet når de leser Bibelen.
Så kan man jo spørre seg om Han alltid bruker Ordet når man leser det eller ei? Jeg vil nok si ja, selvom jeg ikke tror det er noe "magisk" eller
"automatisk" i Guds Ords resultater når det blir forkynt eller hørt, men det kommer an på Den Hellige Ånd og personen som hører.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Deron,
I begynnelsen var Ordet...
Ordet var Gud...
Ordet tok bolig i blant oss...
Ordet "Logos" betyr Guds tanke
uttrykt. Hvordan er Guds tanker
uttrykt i dag?
Gjennom Bibelen, ikke sant?
Derfor sier vi at Bibelen er Ordet.
Og som Skriften sier, er Ordet
Gud.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Deron
Jesus er ikkje Bibelen. Bibelen er ikkje Jesus. |
Enig. Jesus var kroppen som Gud bodde i.
| Sitat: |
Jesus er Gud, ein "del" (om ein kan seie det slik)
av Den Treeinige Gud. Bibelen er ordet om
Jesus, han er evangeliet i trykt form, ikkje Gud i
trykt form. |
Bibelen inneholder mer enn bare Evangeliet.
Det inneholder Guds vilje for oss, og Guds løfter.
Det blir kanskje mest riktig å si at Bibelen er
Guds tanker i trykt form. Dersom dette er riktig
bør vi anse Bibelen også som Guds Ord, og derfor
blir Bibelen høyeste autoritet for vårt liv.
| Sitat: |
Var Bibelen Gud i trykt form kunne vi seie mange
ubibelske ting om Gud:
a: Gud er foranderleg, gjennom tolking og oversetjing.
b: Vi kan kopiere og forfalske Gud |
Gud er selvsagt verken foranderlig eller forfalskbar.
Men, Bibelen har vært og er gjenstand for dette. Det
betyr ikke at det ikke finnes bibler som har blitt
oversatt på en god måte.
Gud har alltid blitt misforstått og misrepresentert.
Av den falske siden. Men, Han har også alltid hatt
sine talerør.
| Sitat: |
Eg trur ikkje at du meiner å sei at menneske kan
gjere dette mot Gud. Guds vilje, kjærleik, hug,
makt og framfor alt evangeliet er uttrykt i Bibelen,
kan vi seie det slik? Men Bibelen er ikkje Gud. Bibelen
er ikkje Guds levande Logos. Jesus er Guds levande
Logos. Bibelen er statisk, Guds Logos er dynamisk. |
Jeg holder fast på at Skriften er Guds tanker i trykt
form. Logos i trykt form. Bibelen er en levende bok,
ikke en statisk en. Dette vet vi fordi løftene i Skriften
er sanne, da de virker.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
Det blir feil å sette likhetstegn mellom Jesus og
Bibelen. Men det er nettopp det mange gjør, når
de går for langt i sin "bibeltro". Da blir Bibelens
ufeilbarlighet en gud for dem, en avgud.
Jeg står også for at Guds Ord er ufeilbarlig, men
jeg drar det ikke så langt som å si at hver eneste
formulering i Bibelen er rett fra Guds munn. |
Gode Everaldo,
Det er en forskjell på å sette likhetstegn mellom
Jesus og Bibelen, og det å si at Bibelen er Gud
på trykk. Det er kanskje uttrykksmåten som gjør
at det er lett å misforstå her.
Du sier forresten at du tror at Bibelen er ufeilbarlig,
men du sier at du ikke tror at alt i Skriften er rett
fra Guds munn.
Greit nok, men mener du at alt i Bibelen er sant?
Altså, sannhet. Kan vi stole på alt i Bibelen? At det
er Guds Ord. At det var Gud som inspirerte Paulus
og alle de andre til å sette akkurat de ordene ned
på papiret?
| Sitat: |
Etter å ha lest innleggene her ser jeg imidlertid at
det gir bedre mening at kirken skulle bygges på
den troens bekjennelse som Peter ga.
Likevel skurrer det litt, for det var en merkelig måte
å formulere det på av Jesus, i så fall. Hva er meningen
med å innlede setningen med "Du er Peter, ..."? |
Et godt spørsmål, Everaldo.
Men hvis du ser etter så starter ikke Jesus setningen
med "Du er Peter..." Han starter den med "Simon,
sønn av Jona..."
Hva skjedde da Peter fikk åpenbaringen? Han
så gjennom Jesu menneskelige skikkelse og så at
Han var Gud.
Og så gav Jesus ham et nytt navn. Han som før
hadde blitt kalt Simon Peter. Kefas.
Slik Han også gav Jakob navnet Israel etter at han
møtte ham. Slik Han gav Abram navnet Abraham etter
at Han møtte ham. Slik Han gav Saulus navnet Paulus
etter at Han møtte ham.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
Jepp, det står faktisk her at det er Peter som er klippen, og på den klippen skal menigheten bygges. Kanskje skal det forstås slik: Peter, den tro du
bekjenner gjør deg til en stein i menighetens byggverk, og med alle slike steiner (de som bekjenner denne troen) vil jeg bygge menigheten.
|
Det kan sikkert sies slik. Jeg tror at klippen er
åpenbaring. Og at åpenbaring er tro.
Likevel går det an å ha intellektuell tro uten
åpenbaring.
Stjerneeksemplet er Kain og Abel. Begge trodde
på Gud. Forskjellen var at Abel hadde åpenbaring.
Kain hadde det ikke.
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Han snakket jo om Kefas..
Peter det er meg det... 
=) hehehe...
ok, litt humor tåler vi vel.. men seriøst... hvorfor ble Kefas det samme som Pedro.. ? eller Peter.. osv.. ? Det er jo ikke likt en gang..
Jesus sa jo at da Peter kom til hektene igjen etter å ha fornektet Jesus, så måtte han styrke sine brødre..
og det gjorde han vel med stor sukse da han reiste opp mannen i porten osv..
han tok til orde mange ganger, og hadde åpenbaringer som er skrevet ned..
men jeg finner ikke grunnlag i bibelen for å kunne påstå at pavedømmer har sitt oppspring fra denne Kefas.
Likevel i åpenbaringen er de 12 disipler byggesteiner i tempelet...
grunnsteiner faktisk...
det startet jo med dem..
de starta jo kirken.. tror dere det er det Jesus mente? uten disse 12 hadde kanskje det aldri blitt noen kirke, og vi hadde ikke sittet her i dag...
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
sånnsett bygde Jesus en ENORM menighet på grunnsteinene...
Paulus hørte jo evangeliumet fra de første 12...
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
om jeg har rett så er det bokstavelig ment det Jesus sa..
på Peter... ble menigheten bygd.. av Jesus..
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Glemmer vi rent her at Skriften skal tolkes av seg selv? For intent profetisk ord er gitt til egen tolkning, sier Peter selv i sitt brev!
Jesus spør hvem disiplene sier at Han er, Peter bekjenner at Jesus er Messias, Guds Sønn.
Jesus kaller Peter en stein (petros=liten stein).
Så sier Han "på denne steinen (petra=stor stein) vil jeg bygge min kirke" osv.
Hvor ellers i Skriften ser vi at noen blir kalt en stein? I profetene, i evangeliene, i epistlene. Hvilken stein er det snakk om? Hjørnesteinen. En
hjørnestein er grunnlaget for hele bygningen, det er hjørnesteinen det hele bygges på. Jesus Kristus er Hjørnesteinen. Hvordan kan Han da si at det er
Peter hele kirken skal bygges på? Dette er jo heller ikke riktig! Grunnvollen for den kristne tro har alltid vært at Kristus er Guds Sønn, Messias.
I tillegg ser vi at Peter bedrev hykleri på ett punkt, og Paulus sa ham imot rett opp i fjeset. Hvordan kan en som står i en særstilling bli behandlet
så mye som en som er av lik status som en selv? Men Paulus underkastet seg Kristus, ikke Peter.
Kristus er Hjørnesteinen, og den bekjennelsen Peter hadde er hva som bygges på av enhver sann kristen, ikke Peter som person.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
mulig du har helt rett lionheart.. men Peter og Paulus og disse var enormt viktige bygningsmenn..
derfor mente jeg at det utsagnet kunne gjelde Peter, og ikke selve bekjenelsen.
uansett ser jeg egentlig ikke den store nødvendighet for å vite eksakt hva Jesus mente..
det å bekjenne Jesus som det han er, Kristus, og å bygge troen på troens opphavsmann, er selvsagt grunnlaget for alt vi gjør.. men at Jesus ville gi
Peter den ære å få være en viktig byggestein i hans kirke, skal jeg ikke prøve å ta i fra han..
siden vi ikke vet burde vi heller ikke være så bastante.
[Redigert den 11-1-2008 av PeterDJ]
|
|
|
| Sider:
1
2
3 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
