Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
”Har vi ikke..”
Matteus 7, 15-23:
15 Ta dere i vare for de falske profetene! De kommer til dere i saueham, men innvendig er de glupske ulver. 16 På fruktene skal dere kjenne dem.
Plukker man druer av tornebusker eller fiken av tistler? 17 Et godt tre bærer god frukt, et dårlig tre bærer dårlig frukt. 18 Et godt tre kan ikke gi
dårlig frukt, og et dårlig tre kan ikke gi god frukt. 19 Hvert tre som ikke bærer god frukt, blir hogd ned og kastet på ilden. 20 Derfor skal dere
kjenne dem på fruktene.
21 Ikke enhver som sier til meg: 'Herre, Herre!' skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje. 22 Mange skal si til
meg på den dagen: 'Herre, Herre! Har vi ikke profetert ved ditt navn, drevet ut onde ånder ved ditt navn og gjort mange mektige gjerninger ved ditt
navn?' 23 Da skal jeg si dem rett ut: 'Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett!'
-
«Det dere gjorde mot en av disse mine minste brødre, gjorde dere mot meg.»
http://www.vartland.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060104/KOMMENTAR/60103025&SearchID=73273434658982
Video
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | fra ref. VårtLand-innlegg av Øyv.Woie:
"Angrende forkynner"
Hvordan skulle foreldrene som fikk et multihandikappet barn
finne trøst i din forkynnelse?
I tillegg til å kjempe med sine egne
følelser, sitt nærmiljø og barnets rettigheter
så fant de ikke engang hvile i gudstroen –
det var noe feil med barnet, det var ikke bra nok,
det måtte bli annerledes.
Jeg er ikke så sikker på om Guds grunnleggende vilje er
fysisk helbredelse.
For meg skurrer det med erfaringer i mitt eget liv (...)
|
| Sitat: |
Nettopp da helbredet Han mange for sykdommer og plager
og onde ånder, og til mange blinde gav Han synet.
Og Jesus svarte og sa til dem: Gå og fortell Johannes
det dere har sett og hørt:
Blinde ser, lamme går, spedalske blir renset, døve hører,
døde oppstår,
og Evangeliet forkynnes for fattige.
Og salig er den som ikke tar anstøt av Meg.
. . .
Og hele folkemengden prøvde å røre ved Ham, for det gikk
en kraft ut fra Ham og helbredet alle.
. . .
.. (Jesus) gav dem makt over urene ånder, så de kunne
drive dem ut, og til å helbrede alle slags sykdommer og plager.
. . .
I Lystra satt en mann som var lam i føttene, han var
vanfør fra fødselen av og hadde aldri kunnet gå.
(...) Paulus så nøye på ham, og da han så at mannen
hadde tro til å bli helbredet,
ropte han: Reis deg og stå på dine føtter!
Da sprang han opp og gikk omkring.
. . .
Også fra byene rundt Jerusalem kom det mengder av folk
som førte med seg syke og slike som var plaget av urene ånder.
Og alle ble helbredet.
Da stod ypperstepresten fram, og alle som holdt med ham ...
de ble fylt av nidkjærhet, og la hånd på apostlene og
satte dem i det offentlige fengsel.
. . .
Og Han kunne ikke gjøre noen mektig gjerning der,
unntatt at Han la hendene på noen få syke og helbredet dem.
Og Han undret seg over deres vantro.
. . .
en annen får tro ved den samme Ånd, en annen nådegaver
til å helbrede ved den samme Ånd ...
... som deler ut til hver enkelt etter som Han vil.
(1 Kor 12)
|
Nå er det vel endel betenkelige trekk vi kan finne ved de
småkultiske "helbredelses-makeriene" ('ministries').
Det kan f.eks bunne i ublu menneske-forherligelse?
Og de okkult anlagtes interesse for helbredelser er
ikke akkurat usynlig.. ("alternative" eller kanoniske?)
Men la oss nå ikke motsi evangeliet, bare i iver
for å luke vekk alt upassende?
-
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Men la oss nå ikke motsi evangeliet, bare i iver
for å luke vekk alt upassende? |
Her er det ikke evangeliet som blir motsagt,
men det banale.
Du er kanskje en av dem?
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | av Gnagar
Du er kanskje en av dem?
- |
Skulle tro det, hvis du er to av dem ... 
+-+-+-+-+
Når mistet Jesus interessen for
å gi helbredelse?
Kan det være vi som har mistet noe?
.
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Når mistet Jesus interessen for
å gi helbredelse?
Kan det være vi som har mistet noe? |
Selv føler jeg ikke at ”vi” har mistet noe som helst.
Det vi derimot har fått er en del klovner som setter
likhetstegn mellom tro og helbredelse.
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | av Gnagar
Selv føler jeg ikke at ”vi” har mistet noe som helst.
Det vi derimot har fått er en del klovner som setter
likhetstegn mellom tro og helbredelse.
|
Hva dere føler, er ikke mye av garanti for hva som
er realiteten?
I Laodikea satt de nettopp og 'følte' seg rike, og hadde
ikke mistet noe som helst.
".. du sier: Jeg er rik, jeg har overflod og ingen nød -
og du vet ikke at du er ussel og ynkelig og fattig,
blind og naken..
.. Derfor, la det bli alvor og vend om!" (Joh.Åp 3)
Å føle at vi ikke har mistet noe, kan bygge på lange tiders
tradisjoner for å definere en rekke bibelske normer og
forventninger ut av pensum -- etterhvert som praktisk
kontakt med dette "opphører" - av mislighold og lengre
tiders likesæle, stagnasjon, byråkratisering, forstenelse -
bedrøvelse av Ånden.
Så blir det jo statistisk "normalt" at Åndens gaver ikke
sees til stede -- og siden "vi" alltid er de normale og de
rikt utrustede som ikke kan ha mistet noe, så blir den
bibelske norm og forventning uaktuell og snart "bare
misforstått" eller "erstattet av våre nye, bedre metoder",
"ansvarlig teologi" og snusnøkternhet.
Opplysnings-hovmotet tar overhånd, og det blir mørkt.
En liten historisk innledning til 'opphørslæren',
cessasjonismen - som ble kort introdusert m. lenker
* her *.
Hvis dere hører til en krets som ikke har mistet noe -
da kan dere vel ikke stå tilbake for Korintierne,
som ikke skulle forakte profetord, prøving av ånd,
eller de andre gavene som Ånden deler ut "til hver enkelt
etter som han vil" .. samt "nådegaver til å helbrede
ved den samme Ånd".
Ingen skulle "hindres i å tale med tunger", forsamlingen
blir bare pålagt noen få regler for god disiplin.
Slik det hele står forklart i 1.Korintierbrev, spesielt
kap. 12 og 14 - "Søk med iver de åndelige gaver"!
Men Paulus hadde nok ikke vært lenge i sin grav, før
de vedtok at slike detaljerte og grunngitte retningslinjer
som 14:12-37 ikke lenger hadde noen anvendelse.
Var ikke disse ord blitt uforståelige, så var de i alle
fall erstattet av Kirkeordningen, som endog måtte
inntransplanteres som "det fullkomne"..
Tiltross om noen ville tro den tolkningen, så måtte Ordningen
innebære at de selv nå "kjente fullt ut", ikke lenger
stykkevis "som i et speil, en gåte"; men fullendt
likesom de selv var kjent av Gud..
(1 Kor 13)
det må vel bli å gå litt vel langt i å ikke føle å ha
mistet noe som helst?
Dere står fullt og intenst i den barmhjertighetens
tjeneste, som må bønnfalle til Himmelen om medmennesker
vi ser sykdomsherjede på kropp og sinn, inntil det evige
rikets kraft er nødt til å regne ned der vi går?
Eller kan det være at vi mangler ett og annet, og ikke
ser vår ynkelige nakenhet?
.
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Når mistet Jesus interessen for
å gi helbredelse?
Eller kan det være at vi mangler ett og annet, og ikke
ser vår ynkelige nakenhet? |
”Jesus Kristus er i går og i dag den samme, ja, til evig tid.”
Objektivt sett skulle vi dermed ikke ha mistet så mye.
Ellers så blir jo dette litt subjektivt.
De fleste av oss føler vel på en viss mangel / utilstrekkelighet,
men det var vel ikke det som var tema her?
Hvis en går rundt med den forestilling at alle i kristendommens første tid ble helbredet så kan jeg godt forstå at en i dag kan føle at det mangler
noe. Det skulle det derimot ikke være noe grunn til. Skriftens samlede vitnesbyrd sier nemlig noe annet.
[Redigert den 28-2-2007 av Gnagar]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
så går vi rundt - om en idealistisk forestilling
"Hvis en går rundt med den forestilling at alle i kristendommens
første tid ble helbredet ..."
Der er noen eksempler på at den aller tidligste, oppsiktsvekkende
fremgangen gikk i stagnasjon ja, alt før apostlene var borte.
Men skal vi da ta stagnasjonen til norm?
eller bedre, alle Paulus' formaninger til å holde fast ved
det ideelle eksempel og holde ut, til norm?
Motgang var det nok av, men han sluttet ikke å formane,
å legge "lista høyt".
Jo da, Paulus måtte i kampens hete reise fra en venn syk
i Milet.
Og gav litt konvensjonell medisinsk veiledning til sin nære
medarbeider Timoteus, for magetrøbbel.
Like fullt formaner han Korintierne til å søke Åndens gaver
med iver: Samt tjenesten til å helbrede, hele pakken.
Enda der var forvirring nok i Korint, så en moderne "pastor"
ville sikkert ha gått inn for et strengt kontrollregime...
der alle må rapportere og søke tjenestevei-hierarkiet
(fremmedordet betyr 'prestestyre'!)
Kanskje det mest tankevekkende tidlige tegnet på forfall:
"Alle de troende holdt seg sammen og hadde alt felles"
"...hadde ett hjerte og en sjel, og ikke en eneste sa at
noe han eide var hans eget, de hadde alt felles."
(Ap.Gj 2:44 f, 4:32 ff)
- men senere, i Paulus pastoralbrev, finner vi nok av
høflige og snirkulære gave-appeller - "enhver skal
gi slik han har gjort opp" med sitt eget, privatfinansierte
hjerte. Men det foreløpige, ideelle eiendomsfellesskapet
ser ut til å være avskaffet "uten kommentarer".
Det spørs om det var noe fremskritt, siden "panton kakon"
(all slags ondt) kan gro av pengekjærhet.
('det onde' på gresk lyder 'TA KAKA', er ikke det snodig?)
"Å, ville du akte på mine bud .. da skulle din fred
bli som floden".
"Jeg er kommet for at de skal ha liv og overflod"..
| Sitat: |
”Jesus Kristus er i går og i dag den samme, ja til evig tid.”
Objektivt sett skulle vi dermed ikke ha mistet så mye.
|
| Sitat: |
"de ble alle døpt til Moses i skyen og i havet.
. . .
Likevel fant ikke Gud behag i de fleste av dem,
for de ble slått ned i ørkenen."
"men ordet som de hørte, ble til ingen nytte for dem,
da det ikke ved troen var smeltet sammen med
dem som hørte det."
(1 Kor 10 - Hebr 4 )
|
La oss forkynne det objektive frelsegrunnlag, det er
godt og bibelsk. Enda visse begrensninger tydelig gjelder.
Ikke minst, så ble keiser Konstantin i 'objektiveste'
laget da han oppfant at frelsen kunne være så alment
fellesgode, at det kunne passe Staten å omfordele og
'forvalte' den som vanlig kommunal tjeneste, til alle
som lot seg skrive inn i Keiserens bok.
Slik gjeninnførte han altså babydåpen, som var gyldig
akkurat så langt i ørkenen - men altså etterlot "de fleste"
grøftelangs akkurat der. 'Sic transit'
.
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Der er noen eksempler på at den aller tidligste, oppsiktsvekkende
fremgangen gikk i stagnasjon ja, alt før apostlene var borte.
Men skal vi da ta stagnasjonen til norm?
eller bedre, alle Paulus' formaninger til å holde fast ved
det ideelle eksempel og holde ut, til norm?
Motgang var det nok av, men han sluttet ikke å formane,
å legge "lista høyt". |
De fleste vil sikker være enig med deg, Praxis, at vi ikke bør ta ”stagnasjon til norm”.
De fleste vil sikkert også være enig i at vi fortsatt bør legge ”lista høyt”.
Eller har du grunn til å tro noe annet?
Det jeg i denne tråden reagerer på er når den stupide iver blir så stor at det tråkkes på folk
http://www.vartland.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060104/KOMMENTAR/60103025&SearchID=73273434658982
Ellers så har vel kirkehistorien vist oss at vekkelser og stagnasjoner ofte går
litt i bølgedaler. Det gjorde det da, og det gjør det nå. Intet nytt under solen.
Stupid iver fantes det sikkert også i kristendommens
første tid. Dog ikke hos Jesus og apostlene.
Husk at respektløs behandling også er respektløst mot Herren.
«Det dere gjorde mot en av disse mine minste brødre, gjorde dere mot meg.»
Amen.
-
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
så går vi rundt - om en idealistisk forestilling |
Hva skjedde med Enebærbusken? 
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
respektløs apostel?
jeg oppfatter som sagt, cessasjonismen som et prima
og høyst levende eksempel på at stagnasjonen er blitt
innsatt som norm. Å legge lista på bakkenivå.
. . .
| Sitat: | fra Woies VL-innlegg
I dag taler du kloke ord om at evangeliet favoriserer de svake.
Nå håper jeg snart du løfter den svake opp på podiet
og sier at han eller hun er bra nok -
akkurat slik han fremstår - med sine svakheter og defekter.
|
| Sitat: | Tidsriktig revisjon av Ap.Gj 14
Paulus så nøye på pasienten,
og da han så at hverken denne eller publikum
hadde tro til å kunne understøtte noen helbredelse,
løftet han den svake opp på podiet og erklærte
at han eller hun var bra nok slik hun fremstår,
med sine svakheter og defekter.
|
Din kritikk mot 'stupid iver' står litt uadressert,
men den må kanskje ramme Paulus for "respektløs behandling" -
hvis det altså 'idag - i vår opplyste tid' er blitt erkjent
"ikke så sikkert om Guds grunnleggende vilje er fysisk helbredelse"?
Paulus må vel der stå skyldig i å mene at
"pasienten ikke var bra nok med sine fysiske defekter" ? ?
(dvs. i den opprinnelige kanoniske teksten...)
Ellers må mysteriet utlegges tydeligere?
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | postet av solbu
Hva skjedde med Enebærbusken? |
Versrytmen krever at vi avkorter teksten litt:
Så går vi rundt om en idealist
.
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
hvis det altså 'idag - i vår opplyste tid' er blitt erkjent
"ikke så sikkert om Guds grunnleggende vilje er fysisk helbredelse"? |
Selv har jeg ikke møtt noen verken i Confessio Augustana
eller andre steder som mener at Guds grunnleggende vilje
ikke skulle være full helbredelse. Tvert imot.
Problemstillingen synes derfor å være noe konstruert.
Grunnen til sykdom og synd vil du nok finne andre
steder enn i ”Guds grunnleggende vilje”.
"Den som leter, han finner."
Lykke til!
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: |
Selv har jeg ikke møtt noen verken i Confessio Augustana
eller andre steder
som mener at Guds grunnleggende vilje
ikke
skulle være full helbredelse.
Tvert imot.
|
"Tvert imot" ... å javel?
Hvor i den lutherske kirkelighets 'bekjennelseskrifter'
finner du noen nevnelse av helbredelse
i det hele tatt?
Eller av de karismatiske gaver slik apostlene
tegner dem?
| Sitat: |
Problemstillingen synes derfor å være noe konstruert.
|
Den kom direkte ut av VL-artikkelen du gav oss.
.
[Redigert den av Praxis]
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Den kom direkte ut av VL-artikkelen du gav oss. |
Vik bak meg. Jeg har aldri møtt mannen.
Gud vil helbredelse, men tillater sykdom
om noe bedre kan komme derav.
Amen.
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | av Gnagar
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Den (Problemstillingen) kom direkte ut av VL-artikkelen du gav oss. |
Vik bak meg. Jeg har aldri møtt mannen.
|
Skal du kreve forkjørsrett også nå . . . .
jo, du har visst dine helt egne regler.
En logiker ville kanskje finne argumentlinjen din
litt springende.
Vakker insinuasjon, forresten . . . .
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
jo, du har visst dine helt egne regler. |
Regel nr. 1:
Gud vil helbredelse, men tillater sykdom
om noe bedre kan komme derav.
-
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
