Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Ekman tilbake i folkekirken. (Utviklet seg til å bli debatt om dåpen).
Ekman talte søndag på høymesse i den svenske kirke
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2288
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja folkekirke og trosbevegelse ser ut til å ha en del felles. Hva det nå måtte være. Det kan være Jesus. Det kan også være et felles svik. Noe à la
det vi finner i Skriften: ”Den dagen ble Herodes og Pilatus venner; tidligere hadde de ligget i fiendskap med hverandre.” Luk 23, 12.
[Redigert den 3-11-2006 av gana]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
"Ulf Ekman tilbake i høymessen i Svenska kyrkan"
Kan det rett og slett være et nytt erobringsprogram?
denne Ulfen har ikke pleid å være snau i sine ambisjoner...
| Sitat: | av gana
. . . . en del felles. Hva det nå måtte være.
Det kan være Jesus. Det kan også være et felles svik.
"Den dagen ble Herodes og Pilatus venner"
|
.. og hvis det er begge deler på ett brett, skal det vel hete
"en teologisk tilnærmingsprosess"
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
Veldig bra.
Han har tatt lærdom, noe man ser av følgende erkjennelse:
«Gud sa til meg: Du har ingen rett til å kalle gamle kirker døde»
Ulf har forandret seg og modnet, men kirken forøvrig har nok også forandret seg og blitt mindre "død". Mye av dette kan nok skyldes innflytelse fra
karismatisk side.
|
|
|
Gråspurv
Æresmedlem
Innlegg: 56
Registrert: 18-5-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvem har "sagt og bestemt" at kirken er blitt mindre død? Hvor har du det i fra? Tyder ikke frafall og alt "fiksfakseri" som kirken finner på med
vigsling av homofile, kompostbinger (Vårt Land 23. september) og døping av lekedyr (Vårt Land 18. oktober tror jeg) m.m. at kirken er mer død eller
levende? DnK og andre organisasjoner har både Sardes- og Laodikea symptomer.
"I navnet er du levende, men du er død" (Åpb 3:1)
"Du er verken kald eller varm...........Men due er lunken" (Åpb 3:15-16) 
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Nå ble nå denne "dåp av lekedyr" blåst opp til noe mye mere enn det var snakk om da.
Det hele handlet om at barna skulle få undervisning i hva dåpen er og inneberer. I den sammenheng fikk de beskjed om ta med bamser og dukker, og
presten viste så hvordan dåpen av et barn foregår ved å bruke en bamse. Etter hva presten senere fikk lov til å forklare seg med, så ble det ikke
engang brukt vann under "simuleringen".
Her laget Vårt Land og lekmannsfolket unødvendig spetakkel.
Verre i så måte er den nye dåpsliturgien som er ute på høring, denne går enda lengre enn dagens ordning (som jeg mener går for langt), i å droppe
ordet (som er det grunnleggende nådemiddel, jamfør Luthers lille om du vil), og fokusere på dåpen og vannet som noe magisk, med den underliggende
konklusjon "engang døpt alltid frelst". Hårreisende tullballeri.
Overvar en bedehusdåp på Fjelltun i fjor, og den preken som da ble holdt var utrolig god og klarte med Bibelen å få fram hva dåpen er, hva et menneske
er, og hvorfor man døper. En så tydelig preken har jeg sjelden hørt. Erger meg at jeg ikke ba om å få kopi av manuset, skjønt, jeg trur nesten ikke
han hadde manus men kunne alt fra skriften utenat og bare øste ut.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Bamsemisbruk, sier jeg...
| Sitat: |
Nå ble nå denne "dåp av lekedyr" blåst opp
til noe mye mere enn det var snakk om da.
Det hele handlet om at barna skulle få undervisning i hva dåpen er og inneberer.
|
Kan det være så uluther-angelisk med "dåp av lekedyr" da?
| Sitat: |
så ble det ikke engang brukt vann under "simuleringen".
|
Ville dette ha stilt seg dogmatisk annerledes hvis
presten hadde påført lekedyra vann?
(enda pedagogiskere, ikke sant?)
Kanskje en 'lekmann' (navnet forplikter...) hadde vært
mer behørig til å vannøse lekedyr, under lek med barna..
Står lekfolket fritt til å leke med uinnviet H2O, mens
vann som 'er tatt i lithurgisk bruk' og etter kirke-etatens
belæring skal være "reservert for bruk i menighetens
liturgiske liv", har opphørt sitt liv som lekesak?
(- referanse her-)
| Sitat: |
Her laget Vårt Land og lekmannsfolket unødvendig spetakkel.
|
Uff, disse opprørske konventikkel-folka ...
enda regner ikke alle 'Vårt Land' for lekmannsrørslas
sentraleste røst?
| Sitat: |
Verre i så måte er den nye dåpsliturgien som er ute på høring, denne går enda lengre enn dagens ordning ( ....)
fokusere på dåpen og vannet som noe magisk, med den underliggende konklusjon "engang døpt alltid frelst". Hårreisende tullballeri.
|
Og naturligvis får "dagens ordning" aldri være i fred
for kirkemekanikernes rastløse reformikk, med tilpasning
og produktutvikling.
Langt heller da et ærlig husmøte!
Men det hårreisende messevesenet finner solid nok
forsvar i de hedrede, såkalt lutherske stiftelses-
dokumenter ("Bekjennelsen", som presteverket
blasfemisk nok kaller de aldrende, tilslørende og
dels giftige polemikk-skriftene fra 1530-tallet.)
Bare kikk hos kirken.no og se hvor greit det er å
bekjempe tullballeri med papyrus fra middelalderen!
En liten 'etter-tanke':
Hvordan kunne en baptistpastor gjøre bruk av lek med
bamsedyr for å styrke barna i det baptistiske dåpssyn?
Ville han finne på noe sånt i det hele tatt?
- denne 'barna-gjøre-selv' pedagogikken, står den
mer naturlig i stil med det bamseåpne dåpssynet?
ii) Har dere spurt 9 av 10 MF-professorer om det kan
være på sin plass for 'gode lutheranere' å kalle
'gjenfødelse i dåpen' "Hårreisende tullballeri"?
(eller 11 av 9 Fjellhaug-lærere?)
-
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Det er da ikke "gjenfødelse i dåpen" jeg sier er "Hårreisende tullballeri". Men "en gang døpt alltid frelst". Som om dåpen alene skal kunne virke
frelse også for den som i all sin ferd vitner om å være frafallen.
Men at dåp og frelse er tett sammenknyttede begreper kommer man ikke utenom likevel. Her må det handle om å navigere mellom grøftekanter  det er direkte ubibelsk å si at dåpen ikke er relatert til frelsen. Men like ille er
det å si at dåpen garanterer frelse.
Om det hadde vært værre om vann ble brukt? Nei, personlig mener jeg ikke det. Men flere hengte seg opp i det i den påfølgende debatt i media. Selv
mener jeg det avgjørende faktor i dåpen er vann eller ikke vann, men Guds gjerning. Og Guds gjerning følger Guds løfte, et løfte han har knyttet til
dåpen. Gud virker gjennom vannet, men ikke fordi det er vann. Kun på grunn av sitt ord, og sin vilje. Om Guds vilje hadde inkludert bamser, da hadde
bamsene blitt døpt. Men all den tid jeg ikke kan si at Guds vilje omfatter bamser, så kan man heller ikke tale om noen faktisk dåp i dette tilfellet.
Det er og blir et pedagogisk virkemiddel, hverken mer eller mindre. Så blir det en annen debatt om det er et godt eller dårlig sådan. Jeg vil nok si
det var et uheldig og ikke så gjennomtenkt sådan, men mere kritisk enn det får jeg ikke til å være.
Men, nok om dette. La oss titte litt i skriften.
Matt 28:18-20
18 Og Jesus trådte fram, talte til dem og sa: Meg er gitt all makt i himmel og på jord!
19 Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn,
20 og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende!
Man blir en disippel ved å:
1) bli døpt.
2) læres opp i troen.
Om man isteden setter opp 2) først spiller i så måte liten rolle og er egentlig uinteresangt.
Formidler dåpen frelse? Ja, i aller høyeste grad.
Joh 3:5
Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier jeg deg: Uten at en blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike.
Og man skal være bra flink om man finner et unntak for barn i den kontekst dette står i. Budet er allment. INGEN kan komme inn i Guds rike uten at en
blir "født av vann og Ånd".
Dette er dåpen.
Joh 3:6f
6 Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd.
7 Undre deg ikke over at jeg sa til deg: Dere må bli født på ny!
Alt som er født av kjød er altså kjød, = må nødvendighvis også gjelde barna. Den lutherske arvesyndslæren er best definert her:
Rom 5:12
Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden på grunn av synden, og døden slik trengte gjennom til alle mennesker, fordi de
syndet alle –
Noe unntak for barna der?
Sal 51:7
Se, jeg er født i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd.
Ikke det nei.
Kan barnet så tro? Ja. Å gjøre troen til en intelektuel sak betinget av evnen til å ytre en bekjennelse er i bestefall et utfall av moderne tiders
"opplysningstider" og behov for at alt skal være "fornuftig". At et lite barn skal kunne tro er vist så uforståelig synes det. Derfor sier man ganske
enkelt at et lite barn ikke kan tro, og nekter det dåpen fram til det når en passelig alder. Den passende alder synker stadig og er nå nede i 6 år har
jeg hørt.
På samme tid oppleves det som at man stenger himmeldøren for alle med store handikapp som ikke har muntlig eller kroppsplig språk som lar seg tolke
til en slik bekjennelse. Løsningen på problemet blir å snakke om at alle disse er Guds barn helt fra begynnelsen av. Og for å begrunne det begrenser
man synden til å kun være den beviste handling. Men sa ikke Guds ord nå nettopp at synden gjenomsyrer menneskeheten? At den sågar arves. At alt som er
født av kjød er kjød?
Kan så barnet tro? Ja, ingenting merkelig med det. Gud er hos barnet. Fra barnevern og lignende florerer det med historier fra 4-5 åringer om en
Gudstro de ihvertfall ikke har fått fra sine vantro foreldre. Så hvor fikk de den fra? Og når fikk de den?
Sal 139:13 Du har skapt mine nyrer, du formet meg i mors liv.
Kaster kanksje lys over den saken ?
Barnet, med all sin komplekse sammensatthet er både underlagt menneskets arvesynd, men på samme tid ønsket, og kjent av Gud. Og barnet kjenner nok
også Gud.
Så var det altså denne vanskelige dåpen da.
Apg 2:38f
38 Peter sa til dem: Omvend dere, og la dere alle døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal dere få Den Hellige Ånds gave.
39 For løftet tilhører dere og deres barn, og alle dem som er langt borte, så mange som Herren vår Gud kaller til seg.
Løftet tilhører dere og deres barn ja.
Kan det tenkes at forklaringen er så enkel at det rett og slett er mest "voksendåp" i NT fordi man sto i en misjons/nyetablerings kontekts? Hva skjer
i kirkehistorien den første tid etter NT? Jo, fra tidlige på 200tallet har man flere kilder som omtaler dåp av barn, og de omtaler dette også som en
praksis de fikk overlevert fra apostlene.
Eneste måten å komme unna det blir da å forklare barnedåpen som en vranglære som kom inn i kirken på 200tallet, og at disse som bevitner praksisen har
oppgitt falske kilder. Det blir vanskelig det, da det gjerne er de samme kilder man bruker for å bekrefte forfatterskapet på NT's bøker. Hvis disse
folkene viser seg å være løgnere og vranglærere kan man med rette også stille spørsmåltegn med om det virkelig er Johannes, Markus, Matteus, Lukas,
Peter, Paulus osv. som har skrevet evangeliene og brevene m.m. (Jeg for min del velger å tro (naivt?) både på overleveringen om at NT's bøker er
skrevet av de det står, og også overleringen om at barnedåpen ble lært bort allerede hos apostlene.)
Og uanset om man kommer seg unna denne kneika, så må man uansett finne en ny forklaring på versene fra davidsalmene, Johannes 3 og Rom5 og apg. 2.
_________________________
Også noen andre komentarer:
Man kan vell ikke si om hverken Vårt Land eller Dagen at de er "lekmannsrørslas sentrale røst". Til det har de begge to blirr for åpen for
kristenheten for øvrig. De har "sin rot" i luthersk lekmannsrørsle, men så vidt meg bekjent er det både katolikker og pinsevenner ansatt i vårt land,
og tidligere redaktør i Frikirkens blad Budbæreren har funnet seg til rette i Vårt Land.
Man gjør avisene mest rett i å betrakte dem som aviser som skildrer kristenheten som sådan, med noe forskjellig vinkling, (Vårt Land en smule
liberalt, Dagen en tre fire smuler konservativt), og med litt Lutherske briller. Men all den tid både pinsevenner og sabbatsvenner og helt sikkert
noen uvenner, annonserer og kommer til orde i begge avisene, så kan de ikke betraktes som (luthersk) lekmannsrørslas røst.
[Redigert den 13-11-2006 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | postet av Kristnerd
Det er da ikke "gjenfødelse i dåpen" jeg sier er "Hårreisende tullballeri".
Men "en gang døpt alltid frelst".
Som om dåpen alene skal kunne virke frelse også for den som
i all sin ferd vitner om å være frafallen.
|
Hvor mange av 100 kirkelige konfirmanter kan frimodig og
klargjørende peke ut den Hårfine distinksjonen der da?
Hvor mange Fjellhaug-studenter?
Hvor mange hundre års fortsatt departementalrådlig og
kirkebyråkratisk utredet, revidert og omforstokket
'dåpsopplæring' vil det medgå før den lille lekkasjen i
Kirkens skip er reparert, så 16-åringene kan høres i leksa?
Til enhver som føler han forstår forskjellen, tilrådes
en liten øvelse:
Skriv ca. 5 forklaringer av hvordan hele saken er å forstå,
med ca. en ukes mellomrom.
Innlever deretter alle utkast til et teologisk læresete for
karaktersetting.
(Eller hvorfor ikke fem teologiske læreseter?)
Visdomsord:
"Det du kan forklare et barn, er du i ferd med å forstå selv!"
Så vidt jeg kan se, må både kirkesanger Rune Larsen og
biskop Bo Giertz være fatamentalt uenige med deg, anyway.
= = =
| Sitat: |
Her må det handle om å navigere mellom grøftekanter
|
.. med risiko for å havne lukt nedi Dåpens grav?
| Sitat: |
Og man skal være bra flink om man finner et unntak for barn i den kontekst dette står i. Budet er allment. INGEN kan komme inn i Guds rike uten at en
blir "født av vann og Ånd".
|
Dvs. full oppslutning om 'nød-dåp', null betenkelser?
. . . .
| Sitat: |
Å gjøre troen til en intellektuell sak
betinget av evnen til å ytre en bekjennelse er i bestefall
et utfall av moderne tiders "opplysningstider"
og behov for at alt skal være "fornuftig"
|
Du ser ikke noe overdrevet intellektuelt krav i den litt
subtile katekismeforklaringen som skulle skille
hårrivende tullballeri fra dyp og edel teologi, da ?
'Dåpskandidater' blir døpt på sin bekjennelse -
slik Bibelen gir så tydelig eksempel og mønster for.
Babyer blir døpt på Kirkens garanti og Tradisjonsvesen,
samt Folkeskikkens finfornemmelse for passende og
vakkert og stemningsfullt.
Dette kan 15-åringer forstå.
'Folkeskikken' heter Laodikea på gresk
PS- hvis du føler jeg overforenkler litt, så er nok
ikke dine formuleringer så vanntette og innlysende.
Men det var visst ditt forslag å ikke legge så
upassende intellektuelle byrder på folket?
Da står det mer på utformingen av 'åket'....
"og er vi ikke utilregnelig verdensfjerne asketer,
så er vi sikkert fyllebøtter og fråtsere..."
"Hvem er blind uten min tjener,
og døv som det bud som jeg sender?"
Jes 42
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Hvor mange av 100 kirkelige konfirmanter kan frimodig og
klargjørende peke ut den Hårfine distinksjonen der da?
|
Så vidt meg bekjent er vist konfirmasjonen i DNK sin form redusert til å kun være en handling hvor "konfirmanten" gir prest og menighet tilatelse til
å be for seg.
Det er slutt på den tid da konfirmasjonen var en bekreftelse på dåp, og en bekjennelse av tro, etter hva jeg har hørt DNK prester utale i den
forbindelse.
Men når det er sagt, jeg er frimodig nok til å forkaste enhver konfirmasjon som totalt meningsløs og unødvendig. Det har jeg vell skrevet før også.
Den "konfirmasjon" (om man skal bruke det ordet), som et mennske trenger er å høre, lære, tro, og gjerne bekjenne evangeliet. Til det trengs det
hverken Kirkehus, familie, pengegaver, eller kvite drakter. Om jeg en gang blir far vil jeg nok ikke nekte mine barn å delta i konfirmasjonen. Men om
de selv dropper det hele, men lever med sin frelser, så er det absolutt en "konfirmasjon" like god som noen annen.
Min egen komfirmasjon står for meg som en komedie av sexualundervisning og fine ord om at man ikke måtte kjøre i fylla og på rødt lys. Jesus hørte jeg
knapt om, så hva som er forskjellen på den prest jeg "gikk hoss", og en leder i Humanetisk forbund undres jeg på.
| Sitat: |
Så vidt jeg kan se, må både kirkesanger Rune Larsen og
biskop Bo Giertz være fatamentalt uenige med deg, anyway.
|
Nå er det vell ikke akkurat noen hemmelighet at jeg med min store kjeft viker fra "ortodkoks lutherdom" på endel områder. Så også i mine filosofier om
konfirmasjonen ovenfor. Hva dåpen angår, så bør jeg kanskje komme deg og meg selv i møte og beklage en til tider bombastisk framtoning.
Saken er vell, at det hele har flere sider. Men når det er sagt, så opplever jeg vell at nettopp "våksendøpere" er de som oftest faller for fristelsen
til å overdimensjonere noen sider av dåpen og totalt overse andre. Kanskje går jeg i den samme fellen selv men da med vektskålen veiende over på andre
siden?
Og kanskje skriver jeg ett innlegg om tre år, hvor jeg angrer bittert på at jeg åpnet den store kjeften min om dette tema 13.november 2006
Hva Bo Giertz sa og skrev om dåpen er meg forøvrig ukjent. Hva Larsen har uttalt i denne sammenheng har jeg fått med meg, men trur ikke han er noe
nærmere "Luthersk lære" enn hva jeg er i så tilfelle.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
uff, denne lydigheten
| Sitat: |
På samme tid stenger man himmeldøren for alle med store handikapp
som ikke har muntlig eller kroppslig språk som lar seg tolke
til en slik bekjennelse.
Da kan man begynne å snakke om en nådig Gud ja (ironi)
|
om ikke en hårsbredd fra spott.
I pinselige kretser har man pleid å si:
Her diskuterer vi ikke dåpen, vi utfører den!
"Det er fryktelig primitiv tankegang", sier presteverk og
teologer. "Ikke noe Fagteologisk byggverk, i det hele tatt!"
men det var nettopp den knusk 'ortodokse' teologiske elite
som Jesus refset med så hårde ord,
for at de stengte dørene for folket.
Ikke ville de gå inn selv, og nøkkelen satte de seg på.
Ligner videre på debatten mellom Kain og Abel.
Kain ville reform(ul)ere og diskutere den Liturgiske ordning
og kom med 'Grødeofferet', sitt kreative bidrag til gudelæren.
Vi diskuterer ikke offerhandlingen, mente Abel -
vi bare utfører den!
"Primitivt mas om lydighetshandling", sa Kain -
og slo broren i hjel, i den skikkelige og rimelige og
folkelige religions navn -
"skal en tåle slik dømmende holdning kanskje, som får
offerrøken min til bare å bli liggende flatt utover marka?"
Kains disipler gikk videre og myrdet baptister i over tusen år
i myndighetenes navn.
Og noen av dere vil ikke se dette historiens vitnesbyrd
som noe 'argument'.
Nei, kanskje er det ikke 'teologi'.
Så er da vel "lydighet mer verd enn verbal-ofringer".
(komponert før Kristnerds siste svar)
[Redigert den 13-11-2006 av Praxis]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
mer katolsk enn Luther
Dette kirkesynet til Bo Giertz hadde vi en tråd på her alt:
http://apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=937
Biskopen fikk rimelig hard medfart av Gunnar Melbø, enda
GM ikke er så ukirkelig i sitt begrepsapparat.
Dåpsdebatt var det ikke direkte, dette gikk mer på
Folkekirkeligheten. Men de to henger sterkt sammen på dypet.
-
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
| Sitat: |
På samme tid stenger man himmeldøren for alle med store handikapp
som ikke har muntlig eller kroppslig språk som lar seg tolke
til en slik bekjennelse.
Da kan man begynne å snakke om en nådig Gud ja (ironi)
|
om ikke en hårsbredd fra spott.
|
Enig, derfor har jeg også omformulert meg selv noe her nå. (Redigert innlegget ovenfor.)
| Sitat: |
I pinselige kretser har man pleid å si:
Her diskuterer vi ikke dåpen, vi utfører den!
|
Mulig de sier det, men det er ihvertfall min oppfattelse at det er nettopp lekfolke blandt pinsebevegelsen som oftest oppfordrer til debatt om dåpen.
På mange måter er det bra, for de mener jo at barnedøpere er ført vill i dette spørsmål. Og jeg skulle virkelig ønsket at alle forsøkte å veilede
hverandre når man ser/tror at den andre part er borte fra den sanne vei.
Derfor setter jeg også stor pris på dine innlegg her Praxis. Og som ofte før har du fått meg til å tenke igjennom ting både en og to ganger til, selv
om det kanskje ikke vises så godt i innlegget ovenfor som bar preg av å være "rett fra levra".
Men det er en underlig ting med "pinselekfolket". (Med mange hederlige untak). Flere går krast ut mot det lutherske syn om at dåpen formidler frelse.
Men jeg mener at skriftsteder (gjengitt ovenfor), så absolutt setter dåpen i forbindelse med frelsen. Videre tar de feil når de sier at Luther lærte
"engang døpt alltid frelst". Dersom Luther mente dette er jeg skyld i å ha totalt misforstått Luther.
Sekundert: dersom dåpen ikke er relatert til frelsen, så synes det underlig at det, for en barnedøpt, å ta gjendåp stilles som krav når vedkommende
ønsker medlemskap i en pinsemenighet.
Videre: jeg har problemer med å akseptere de krasse ord endel av bekjennelseskriftene har mot "gjendøperne", da de her blir (av Luthers
arvtager/medhjelpere) blir fradømt frelsen. Min egen samvittighet er rett og slett ikke konfortabel med en så kraftig utalelse. Nå har ikke jeg selv
sendt noen baptister på bålet, eller jagd dem fra landet. Men kjenner til denne del av den lutherske kirkes historie, og mener den er et mørkt og
beklagelig kapittel, og som jeg gjerne så ugjort.
Men pinsevenner har et ekstra "problem" sett med lutherske øyne. Og det er talen om åndsdåp, som løsriver DHÅ fra dåpen / frelsesøyeblikket, og gjør
denne til noe man tilegner seg senere. Hvorvidt det er "offentlig lære" eller ikke, så har det ihvertfall mange ganger blitt meg forkynt fra de
kretser, at ingen er åndsdøpt som ikke har tungetale. Og følgelig var jeg lenge ikke åndsdøpt, og mange kristne søskne jeg har kontakt med er det
fremdeles ikke.
Jeg kan ikke annet enn å si at en slik oppdeling virker svært underlig sett i forhold til Bibelen.
Man har her tre tilfeller av DHÅ uavhengig av dåpen. Det ene er pinsedag, den første åndsutgytelsen. Den neste er i forbindelse med at de kristne er
forfulgt og spres utover. De havner så i Samaria (Samaritanere var ikke "sanne Jøder", men heller ikke hedninger). Den siste er for hedningene i
Kornelius hus.
I begge disse siste tilfeller viser konteksten og etterspillet at det hadde en bestemt hensikt at Gud lot DHÅ komme på dette vis. Det var snakk om å
bekrefte at evangeliet, frelsen og DHÅ også tilhørte de andre folkeslag. Denne fortolkning mener jeg ligger helt åpent i Bibelteksten selv når man
leser
Apg. 8 og Apg. 10.
Med Apg 1:8 i bakhodet
Apg 1:8:
Men dere skal få kraft idet Den Hellige Ånd kommer over dere. Og dere skal være mine vitner både i Jerusalem og i hele Judea og Samaria og like til
jordens ende.
kan man undres på hvorfor de trengte et slikt tegn. Men det synes som om Apostlene var usikre på når denne vitnetjenesten for "hele Judea og Samaria
og like til jordens ende" skulle starte, da de holdt seg i Jerusalem helt til forfølgelsen brøt ut.
Utover dette synes det meg som at alle tekstene om dåp i NT også på et eller annet vis omtaler tro, frelse, DHÅ, omvendelse....
Derfor blir veldig underlig å løsrive disse fra hverandre. All den tid DHÅ også omtales som selve pantet på frelsen så må enhver gjenfødt kristen ha
del i DHÅ. Å da tale om at man kan være frelst uten å være åndsdøpt blir underlig. Ikke mindre underlig blir det å si at tungetalen skal være selve
tegnet på en slik åndsdåp, all den tid Paulus slår fast at slettes ikke alle taler i tunger. For så å videre likestille tungetalen med andre nådegaver
som deles ut etter Guds vilje til tjeneste og egen oppbyggelse.
Det er i det hele mange ting jeg ikke forstår ved pinseforkynnelsen.
Så skal det også innrømmes at "Lutheranere" (i hvertfall "statskirken") gjerne er svært tause om DHÅ. Det er ikke akkurat noe bedre det.
Vi kjører vist på en smal skogsvei her, med store grøfter på begge siden. Og jeg skal være den første til å innrømme at jeg ikke ser alt klart i disse
spørsmål. Kanskje er jeg også (om jeg skal tilate meg et bilde), litt for rask til å konkludere, så jeg ender opp med å kjøre i en monstertraktor med
så store dekk at jeg er i begge grøfter på samme tid? I hvertfall må jeg vell inrømme at jeg taler i ord som gir inntrykk av konkluderte og sterke
meninger hvor jeg egentlig fremdeles er usikker og vandrende. Så, beklager dette. Det er en talemåte jeg har lagt til meg, og er ikke så lett å vende
seg fra.
Du får ha en god natt Praxis  Jeg logger av for i kveld.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: |
så jeg ender opp med å kjøre i en monstertraktor med så
store dekk at jeg er i begge grøfter på samme tid?
|
Det er jo da en blir kurert for overtro på Veivesenet ....
mange vil jo helst ikke ut på 'veien', men venter helst
på skolebussen.
(eller var det Skoleskipet?)
Jeg har nå litt sans for røffe skaug-biler, jeg også .. 
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Litt tilbake til opprinnelig tema
Så kan jeg sitere denne artikkelen i fra Dagen:
| Sitat: |
Høgkyrkjeleg hyllest av Ekman
Applausen runga etter at Livets Ord-pastor Ulf Ekman hadde talt til Arbetsgemenskapen för kyrklig förnyelse.
TORE HJALMAR SÆVIK
Publisert 28.08.2007
Temaet for konferansen Ekman talte på var «For at verda skal tru» og handla om kristen einskap. Utanom den karismatiske pastoren deltok både
romersk-katolske, anglikanske og lutherske geistlege.
I føredraget sitt beskreiv Ekman mellom anna det høgkyrkjelege som ei skattekiste å ause av. Den svenske avisa Dagen konstaterer at det økumeniske
kartet i Sverige er i ferd med å verte teikna på nytt.
Ekman vart i si tid ordinert til prest i Svenska Kyrkan, men har seinare stått fram som den leiande skandinaviske representanten for den karismatiske
trusrørsla.
Dei siste åra har han imidlertid orientert seg meir økumenisk.
– På rett veg
Ekman teikna opp historia til den karismatiske rørsla, både utanfor og innanfor dei etablerte kyrkjene. Han siterte pavar, kardinalar, dokument frå
Vatikanet og framståande teologar for å vise at karismatiske erfaringar er ein del av den katolske, i meininga allmennkyrkjelege, arven. Han peikte
også på farane ved historieløyse i karismatiske samanhengar, men også verdifulle sider ved dei karismatiske vekkingsrørslene.
Det var ikkje ukontroversielt å invitere Ekman, men responsen tyda ifylgje den svenske avisa på at føredraget hans fall i smak.
– No er vi på rett veg, sa biskop emeritus Bertil Gärtner. Det var han som i si tid vigde Ekman til prest og som har kjempa for den karismatiske
vekkinga innanfor Svenska Kyrkan, samstundes som han har vore dei høgkyrkjelege sin eigen biskop.
DAGEN
|
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
ehasting
Medlem
Innlegg: 144
Registrert: 5-7-2006
Bosted: Drammen
Brukeren er frakoblet
|
|
Takker for gode inspill og svar..
Jeg klarer jeg ikke å bli overbevist om at barnedåp er riktig. Snart blir jeg pappa til en liten pode, og min kone og jeg har diskutert frem og
tilbake om dåp eller velsignelse. Idag går vi i en liten menighet som er tilknyttet norsk luthersk missjonssamband. Jeg vil tro de driver barnedåp
siden de er knyttet til dNK, men jeg vil likevel spørre forsamlingslederen om de vil gjennomføre en barnevelsignelse. Hvis det ikke lar seg gjøre,
kan det være vi bare tar en liten markering med familien der vi heller får be sammen.
En del av de spørsmålene kristnerd kom med ang. pinsevenners syn på dåp har jeg også. Ihvetfall det med åndsdåp og gjenndåp.. men jeg vet ikke om
noen kan svare meg på det?
For å kommentere selve utgangspunktet i denne saken er det ikke noen bombe at Ulf Ekmann nærmer seg det folkelige... virker for meg som TB's sin tid
som rebeller er over, nå er det tid for sammarbeid i den økumeniske ånd..
Mvh
Egil
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
vitner spedbarna i klar tekst?
Diktert av 'nødprinsippet' kaster jeg kort inn et klipp
fra en tekst som går direkte på dette sentrale emnet:
| Sitat: |
Det er ett lite halmstrå som prestene i statskirka har
klynget seg til for å ”bevise” barnedåp :
"dåp av en hel husstand".
Vi kan lese om Kornelius i Apgj.10. Det står i Apgj 10,44:
”Mens Peter ennu talte disse ord, falt den Hellige Ånd på alle
dem som hørte ordet.”
Troen kommer av forkynnelsen!
Videre står det i vers 46
”for de hørte dem tale i tunger -- og lovprise Gud.”
Det virker rart å si at spedbarn var til stede i den hensikt
å høre Guds ord.
Det virker også merkelig å si at spedbarn talte i tunger
og lovpriste Gud,
for det gjorde disse som kom til troen den dagen.
Da alt dette skjedde bød Peter at de skulle døpes.
Når en vet at dåp den gang var full neddykkelse,
så blir det enda mer merkelig at spebarn ble døpt.
Dåp betyr neddyppelse.
Barnedåpen i statskirka skygger for evangeliet om Jesus,
og er med på å lure folk om hva det vil si å være født
på nytt.
Alterbokens dåpsteologi har lagt en klam hånd
over vår kirke.
Den innbiller folk at gjenfødelsen er skjedd,
der den ikke er skjedd.
Den virker slik at mange mennesker aldri blir kjent
med Jesus,
fordi de fikk høre at de allerede var Guds barn,
og hva trenger de mer da?
Bibelen forutsetter alltid at dåpen må være en bevisst
handling.
Som en lydighetshandling etter å ha mottatt frelsen,
kommer en til dåpen.
Ingen steder i NT tales det om å bæres til dåpen.
Er barnedåp bibelsk?
Jeg tror at vi alle må være enige om at troendedåp var
utgangspunktet i de første menighetene,
og fortsatt er det på misjonsmarken.
En starter ikke misjon ved å døpe spedbarn,
men ved å henvende seg til voksne med evangeliet.
Bibelen sier at det er en dåp (Efes 4,5).
Den taler ikke om en slags dåp blant troende
og en annen blant andre folk.
Det finnes ingen henvisning til barnedåp i bibelen.
Hvis man er gjenfødt, et Guds barn i barnedåpen,
hvorfor skulle det være nødvendig
siden å forkynne omvendelse for de samme?
Apgj 2,38 taler om omvendelse og tro på Jesus.
Omvendelse og så dåp.
”For det er tre som vitner. Ånden og vannet og blodet…”
(1.Johannes 5,7-8)
Ånden vitner med min ånd at jeg er Guds barn,
og er forenet med Gud i Kristus.
Vannet vitner utad at jeg har skilt lag med synden
og verden,
og viet meg til Herren for å høre ham til.
Blodet vitner innfor Gud at den frelste er
forent med ham og hører ham til.
H.E.Wisløff sa engang: ”La oss ikke glemme at det er
ved troen og dåpen at vi blir Guds barn”.
Legg merke til at han nevner troen før dåpen.
Dåpen er en proklamasjon og en handling som hjelper oss
til å få en dypere forståelse,
og komme nærmere Kristus. Det er en begravelse, en død.
Og det er en symbolsk handling.
De små barna hører Guds rike til, sier Jesus (Mark10,14).
Det står ikke et ord om dåp her
da Jesus velsignet barna.
Han sa at de tilhører Guds rike.
Guds rike består av slike.
Det vil si at vi voksne må få den samme uskyldighet
som barna ved at vi omvender oss (Matt 18,3).
Dermed har Jesus sagt at barnet er uskyldig
inntil det når skjells år og alder
og kan velge det onde eller det gode (Es 7,15)
Jeg tror ikke det er frelse i dåpen.
Frelst blir man bare ved personlig tro.
”For dersom du med din munn bekjenner at Jesus
er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud
oppvakte han fra de døde, da skal du bli frelst;
for med hjertet tror en til rettferdighet,
og med munnen bekjenner en til frelse.”
Rom 10,9-10.
http://www.nordenvinden.com/gunnarlund/dopen.html
|
"Vet du at fariseerne ble forarget da de hørte det du sa?"
Han svarte:
"Enhver plante som ikke min himmelske Far har plantet,
skal rykkes opp med rot."
(Mt 15)
uthevelser av Praxis
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Vil NLM godta 'udøpte barn ombord'?
| Sitat: | av ehasting
Jeg klarer ikke å bli overbevist om at barnedåp er riktig.
.... har diskutert frem og tilbake om dåp eller velsignelse.
Idag går vi i en liten menighet som er tilknyttet norsk
luthersk misjonssamband.
Jeg vil tro de driver barnedåp . . .
|
| Sitat: | praxis
Overtroen på sentral organisasjon er noe av det mest
lamslående vi har gående løs
i vårt skuldertrekkende kristen-konsument-Norge
|
Stort sett har forumet vist en tendens til å 'elske'
bittesmå spørsmål..
jeg føler for å prioritere det perspektivgivende,
spesielt det enkle legmannsprosjekt evangeliet (ApGj 4:13)
og de troendes respons i hverdagen:
"How should we then live"
men det er ikke dåpssyn jeg kaller et 'lite' spørsmål,
selv om det ofte lokker på 'litenhet' i tankegang.
Spørsmålet blir raskt overraskende fundamentalt
og nølte ikke med å dukke opp
da jeg måtte holde tvangsdom over mine luthersk-kultiske
begreper:
jeg måtte finne ut av sviket prestene for med, i deres uoppgjorte
hat mot'leserne', haugianerne, det frimodige legfolk.
Enda jeg hadde prøvd å holde dåpssynet utenfor oppgjøret, for
jeg hadde sentimentale følelser for disse babyene i lange kjoler.
Men dette var selve fanen, og ikke noe som kunne bli utenfor striden.
så hva kan det bli av å engasjere seg i noe NLM-styrt,
eller sentralt organisasjonsstyrt
jeg har sett slike faresignaler, og tatt advarsler fra
enkelte inside folk i NLM, der hersker krasse nok kultiske forhold
og metoder.
Overtroen på sentral organisasjon er noe av det mest
lam-slående vi har gående løs i vårt skuldertrukne kristen-norge,
og ligger nær opp til avlatshandleri og avguderi.
En er ikke akkurat klarert for kultisk atferd bare av
å klistre på seg garanti-gloser som 'Luthersk'!
Deres (eders) lille menighet må ligge langt utenom de aksepterte
hovedlinjer, hvis dere virkelig er velkomne der som 'boikottere'
av den høyhellige babyvanningen.
Dette er de store vingeslag av hele ecclesia-historien:
Abel hatet ikke sin bror Kain, men prekte sannhet for ham,
det tålte han ikke.
"Og hvorfor slo han ham ihjel? Fordi hans gjerninger var onde,
men hans brors var rettferdige."
jevnfør historien, og mitt første innlegg på forumet:
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=877
det må da kunne spås begrenset varig akseptasjon av slike
'tilstander' som en udøpt unge 'i leiren'.
Med mindre dere kan lede folket ut av organisasjons-slaveri
og ut i Guds solskinn.
Tro ikke enhver ånd...
som vil utstede garantibrev for en pris av generøse gaveinntekter
.
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
