mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Spørsmål om katolisismen
Hei, jeg har i det siste debattert litt med noen katolikker om diverse lærer og oppfatninger i katolisismen, som f eks "purgatory" skjærsild, bønn
til/via Maria og helgenene, bønn for de døde etc.
Ang. skjærsilden benyttet katolikkene seg av bla. Matt 5:21-26, 1 Kor 3:10-15, 1 Joh 5:16-17
Det virker som om katolikker tror at kristne må gjennom en renselsesprosess før de kan komme inn i himmelen, altså rent utenom renselsen vi opplever
åndelig her på jorden når vi tror på Jesus.
Videre har de lister over to typer synder, noen dødelige, andre mer moderate.
Etter min oppfatning finnes det primært sett to typer synder, spott av den Hellige Ånd (som ikke kan tilgis) og andre synder, som kan tilgis. (Matt
12:31-32)
Er det noen som har greie på dette?
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Hei,
Den Katolske Kirke deler også sine trofaste opp i tre kategorier, noe som også forklarer deres kommunikasjon med døde katolikker (forbønn til helgener
osv.) Jeg vet ikke hva kategoriene kalles på norsk, men på engelsk benevnes de slik:
1) Church militant (katolikker som lever nå)
2) Church suffering (katolikker som er i skjærsilden)
3) Church triumphant (katolikker som har nådd fram til himmelen)
Jeg kan forøvrig ikke forstå hvordan man kan ringeakte Jesu Blod - som renser oss fra ALL synd - slik at man mener at man trenger en ytterligere
renselse i ild etter døden. Etter min mening er det en misforståelse av symbolsk tale, som Bibelen for øvrig er full av, noe spesielt DKK burde være
klar over, siden de på andre felt ikke er særlig bokstavtro.
Spott av den Hellige Ånd mener jeg er å kalle det som Gud sender i din vei for å være fra djevelen. Jeg tror det er en viss grense man kan overstige
på et eller annet punkt her, for apostelen Paulus forfulgte til og med de første kristne, selv om han endog hadde hørt (antagelig) Stefanus forkynne
Ordet.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Les denne historieboken sett fra Guds ord.
http://mothistoriensklimaks.no/kapitler.html
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Takk for svar.. hvis dere vet noe mer utfyllende så skriv det ned..
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
http://www.searchgodsword.org/his/ad/hop/view.cgi?book=1&...
http://www.champs-of-truth.com/reform/HAG_HRRF.PDF
http://www.sabbathrest.net/religious/catholic.html
http://www.historicist.com/
http://jgibbons.8m.com/ed-by497.htm
Denne er svært interresant:
http://maranathamedia.com.au/start/index.php?option=com_fron...
http://www.adventistbiblicalresearch.org/
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei mhusoy.
Jeg er ikke enig i at boken som LeifG anbefaler er en sunn bok med Bibelsk budskap. Heller tvert i mot.
Den inneholder en god del korekt kirkehistoriske fakta, men samtidig inneholder den syner og "budskap" fra E.G.White som slettes ikke er Bibelske. For
å kalle en spade en spade, konservativ adventisme, slik den kommer til utrykk i denne boka fra "profeten" E.G. White er minst like ille som katolsk
vranglære. Med det er det ikke sagt at katolismen er "fin og pen og vi kan gjerne sammarbeide med dem". Heller tvert i mot, les gjerne denne
artikkelen som jeg gjengav for en stund siden
A Marriage From Hell: Catholics And Protestants Together - by Joseph Chambers
Angående "Mot historiens klimaks" er det skrevet endel her:
Mot historiens klimaks/En undersøkende dom
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Les den kristnerd med skriften og i ydmyk bønn.
Les den kristnerd og sammenlign de historiske fakta.
Les den Kristnerd og se hvor rett den har og se hvor mere og mere sann den blir dess dagene går. Snart kommer tibudsloven i amerika vet du.... og vet
du hva som skjer da? Les historiens klimaks med ydmykhet.
Gud gjør ingenting uten at Hans profeter har fortalt sine hva som skal skje, ikke noen ting.
Søk på nettet etter TencommandmentsDay.com
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Les den, LeifG, og prøv den på Bibelen, ikke Bibelen på den.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Vi ett sted i boken som ikke er bibelsk, altså taler skriften rett imot. men vær så snill å start en egen tråd.
Dere kan vel seriøst la være å henge ut noen eller noe uten å vise da hva som er ubibelsk?
Ordboken sier:
TILSLAGSORD ARTIKKEL FRA BOKMÅLSORDBOKA (offisiell rettskriving)
apologetisk apologe'tisk a2 forsvarende a-e skrifter
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Hm.. mye å lese både her og der.. takk for linkene..
men er det ingen som kan gi en kort konsis (og norsk) tekst om katolske lærer, f eks skjærsilden etc. samt et forsøk på å forklare Bibelens syn på
saken, særlig i forhold til de skriftstedene som var nevnt (Matt 5:21-26, 1 Kor 3:10-15, 1 Joh 5:16-17)
Det hadde vært fint..
mhusoy
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
mhusoy,
| Sitat: | | Det virker som om katolikker tror at kristne må gjennom en renselsesprosess før de kan komme inn i himmelen, altså rent utenom renselsen vi opplever
åndelig her på jorden når vi tror på Jesus. |
Nei, dette er ei misforståing. Katolikkane baserer seg på 1Kor 3:11-15:
| Sitat: | | For ingen kan leggja ein annan grunnvoll enn den som alt er lagd, Jesus Kristus. Men om nokon byggjer på denne grunnvollen med gull, sølv
eller dyre steinar, med tre, høy eller halm, så skal det ein gong visa seg kva slag arbeid kvar einskild har gjort. Herrens dag skal gjera det klårt,
for den dagen blir openberra med eld, og elden skal prøva det kvar einskild har gjort. Om det byggverket nokon har reist, blir ståande, skal han få si
løn; om det brenn opp, må han lida tapet. Sjølv skal han bli frelst, men berre som gjennom eld. |
Den katolske soknepresten i Oslo, Claes Tande, uttalte seg om dette på eit nettmøte på Dabladet.no, og sa at "Sannsynligvis er ikke skjærsilden noe annet enn et møte med Guds herlighet."
Dette står fint ilag med Pauli ord, og eg ser ikkje noko problem med det. Eg tolker nok dette meir ortodoks.Folk byggjer på livsverket sitt med gull
og sølv (som eg tolker som gode ting), men også med halm (som eg tolker som ikkje like gode ting, mellom anna synd). Dette blir så lutra bort i møte
med Gud. Enkelte meiner at vi må reinsast før vi møter Gud, eg -- og Den ortodokse kyrkja -- meiner at vi blir reinsa i møte med Gud, den forterande
elden. Då blir vi "frelst, men så som gjennom eld" -- dersom grunnvollen er Kristus. Dommen trur eg rett og slett er at vi blir "opna opp" framføre
Gud, vi møter Gud, som er "ein øydande eld, ein brennhuga Gud." (5Mos 4:24, sml. Hebr 12:29)
Bibelen er jo klar på at heilaggjeringa kan vere smertefullt. I Joh 15:1f seier Kristus:
"Eg er det sanne vintreet, og Far min er vingardsmannen. Kvar grein på meg som ikkje ber frukt, tek han bort; og kvar grein som ber frukt, reinsar han
så ho skal bera meir frukt."
Her står det at Faderen -- vingardsmannen -- må reinse/beskjære greinene. For ein som har vore bort i dette før, er det eit enkelt bilete: for at eit
vintre skal vere vitalt, må det reinsast -- nokre gonger opp til 2/3 av greina. Men denne parallellen var/er meir aktuell for israelittane og bøndene.
Ein annan, meir "moderne parallell", som eg trur dei fleste kan relatere til, er kirurgen. Han må av og til skjære/operere bort ting, sjølv om dette
kan vere smertefullt.
mvh!
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Her er gangen grovt hvordan skjærsilden kom inn, skrevet i Historiens Klimaks:
Hedensk filosofi får innpass i kirken
I århundrene som fulgte, innførte romerkirken stadig flere villfarelser. Endog før pavedømmet var blitt etablert, hadde hedenske filosofer vakt
oppmerksomhet med sine teorier og øvd innflytelse i menigheten. Mange som angivelig var omvendt, holdt fremdeles fast på hedensk filosofi. Ikke alene
fortsatte de selv å fordype seg i disse ideene, men prakket dem også inn på andre som et middel til å vinne større innflytelse blant hedningene. På
den måten trengte farlige villfarelser inn i den kristne tro, først og fremst læren om menneskets medfødte udødelighet og bevisste tilstand i døden.
På denne grunnvollen konstruerte romerkirken læren om bønn til helgener og tilbedelse av jomfru Maria. Dette er også kilden til den falske læren om
evig pine for de ugudelige, som på et tidlig tidspunkt ble et av romerkirkens dogmer.
Nå var veien ryddet for enda et hedensk påfunn, nemlig det som kirken kalte skjærsilden, som ble brukt for å skremme de lettroende og overtroiske
folkemasser. Denne villfarelsen bidrog til å styrke troen på et pinested der menneskesjeler som ikke har fortjent evig fortapelse, skal lide straff
for sine synder, inntil de blir renset og får adgang til himmelen.
Enda et påfunn var nødvendig for at romerkirken kunne dra nytte av sine tilhengeres frykt og laster. Det skjedde gjennom avlatslæren. Alle som ville
ta del i pavens kriger for å utvide hans verdslige maktområde, straffe hans fiender eller utrydde dem som våget å benekte hans åndelige overhøyhet,
fikk løfte om full tilgivelse for både tidligere og fremtidige synder, og fritagelse for all straff de måtte pådra seg. Dessuten ble folk opplært til
å tro at de ved å gi penger til kirken kunne fri seg fra synd og utfri sine avdøde venners sjeler fra skjærsilden. Med slike midler fylte romerkirken
sine skattkammer så de geistlige fortsatt kunne leve i overflod, luksus og last. De gav seg ut for å representere ham som ikke engang hadde det han
kunne hvile sitt hode på.
Herrens nattverd var blitt erstattet med det avguderiske messeoffer. Ved hjelp av tomme seremonier mente prestene å kunne forvandle alminnelig brød og
vin til Kristi virkelige legeme og blod. 11 På en arrogant og bespottelig måte påstod de åpenlyst at de endog kunne skape Gud, han som har skapt alle
ting. Under trussel om dødsstraff ble de kristne pålagt å bekjenne sin tro på denne fryktelige, blasfemiske vranglære. Mange av dem som avslo, endte
sine dager på bålet.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Ellers kan du få dene her som jeg lagde for lenge siden:
Arvesynden
Er det Adam sin skyld at jeg synder eller tilhører skylden meg selv?
Vi er født til å synde sier mennesker som ”tror” og dette gjelder alle kirkesamfunn men i forskjellige varianter. Dette har ikke noe med
”rettferdiggjørelse ved tro” å gjøre.
Arvesynddogmet:
Er vi syndere fordi vi er født med en syndig natur eller er vi syndere fordi vi velger å gjøre noe i strid med Guds vilje?
Dette spørsmål deler forkynnelsen i to gater i dagens samfunn.
Aurelius Augustin utviklet arvesyndslæren. Ambrosius Av Milan gjorde Aurelius kristen og til etter hvert biskop. Han oppdaget da at han måtte leve i
sølibat noe han fikk problemer med og fikk ditto problemer. Han oppdaget at mennesket var født med en uutslettelig ondskap fra fødselen og selv med
Kristi kraft klarte han ikke å holde igjen. Han måtte finne håp om frelse og kom på ideen om predestinasjon altså at alt var forutbestemt og at
det da ikke spilte noen rolle hva du gjorde, fordi rettferdiggjørelsen ville uansett da frelse de utvalgte.
Det er dette dagens lære går ut på, blant annet utviklet videre av Luther og Calvin. Arvesyndslæren ble videre adoptert av de store protestantiske
ledere og som igjen utviklet denne videre fra utgangspunktet til det katolske.
Arvesyndslæren har flere punkter, her følger fire:
1. Alle er skyldige for Gud på grunn av Adams synd. Selv uten syndig handling.
2. Det er ikke mulig for mennesket å bli kvitt denne tilstand på jorden, selv ved Kristi kraft.
3. Det er derfor helt umulig for mennesket å vinne seier over synd i denne verden.
4. Fordi det ville være umulig for Kristus å være vår frelser dersom han var besmittet med en arvesynd som tvang ham til å gjøre synd.
Gjennom slektskap med Maria har man konstruert forskjellige teorier som å tillegge spedbarn skyld som Adam har gjort lenge før de var født. Det må
også forklares hvordan Jesus kunne leve uten synd til tross for at Han var som oss.
Arvesynden predikeres fordi mennesker ikke kjenner grunnlaget for hva den bygger på. Det er en vrangforestilling og forkynnes med faktisk godt hjerte
men i uvitenhet.
Den katolske lære mener at Gud grep inn i Marias liv på den måte at hun er uten arvesynd slik at Jesus kunne bli født uten arvesynd.
Protestantene sier at Gud gjorde det mirakel at han ble født av Maria uten å få del i hennes natur men del i Davids ætt men samtidig av Adams
natur før syndefallet.
Teologien som ligger til grunn for slike tanker er ikke bibelske.
Rom 8:3 For det som var umulig for loven, idet den var maktesløs ved kjødet, det gjorde Gud, idet han sendte sin Sønn i syndig kjøds lignelse og for
syndens skyld og fordømte synden i kjødet,
Phi 2:7 men av sig selv gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på sig, idet han kom i menneskers lignelse,
Ett syndig kjøds/ menneskets lignelse?
Heb 2:17 derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, forat han kunde bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å gjøre soning for
folkets synder.
Heb 2:18 For derved at han selv har lidt og har vært fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet.
Bibelen forteller at alle mennesker har syndet og dermed har syndig natur. Adam er den eneste som har hatt ufallen natur og bibelen forteller jo at
Jesus skulle komme som/ lik oss, det betyr at Han ikke kom i ufallen natur men i fallen natur men uten synd.
Slik seiret Han over synden i vår falne natur og gjorde døden uten brodd.
Noe annet er ulogisk for hvilket eksempel er Han for oss hvis Han hadde en annen natur enn oss? Da er Han jo ikke vårt eksempel for vi har jo en
fallen syndig natur.
1Pe 2:21 For dertil blev I og kalt, fordi også Kristus led for eder og efterlot eder et eksempel, forat I skal følge efter i hans fotspor,
1Pe 2:22 han som ikke gjorde synd, og i hvis munn det ikke blev funnet svik,
Phi 2:5 La dette sinn være i eder, som og var i Kristus Jesus,
1Jo 2:6 Den som sier at han blir i ham, han er og skyldig å vandre således som han vandret.
Rettferdiggjørelse er ikke bare det du trenger for å bli frelst, du må helliggjøres i dette liv du lever nå.
Heb 12:14 Jag efter fred med alle og efter helliggjørelse; for uten helliggjørelse skal ingen se Herren.
Ingen uten helliggjørelse!
2Th 2:13 Men vi er skyldige til å takke Gud alltid for eder, brødre, I som er elsket av Herren, fordi Gud fra først av tok eder ut til frelse ved
helliggjørelse av Ånden og tro på sannheten,
Utvalgt ved helliggjørelse og tro på sannheten. Av Åndens helliggjørelse!
Veien ut av fortapelse går ikke i gjennom halve evangelier eller dogmer.
Går det an å slutte å synde?
Hvis jeg er født til å synde kan jeg ikke noe for at jeg bryter loven. Når blir vi kvitt vår falne natur? Den blir vi kvitt ved Jesu andre komme, ved
forvandlingen/ gjenskapningen. Men bibelen forteller at vi må slutte å synde før Han kommer. Vi skal være Herre over vår egen kropp. Vår karakter kan
vi bruke til å seire over den falne natur i kraft av DHÅ.
Arvesyndslæren lærer at Gud overstyrer vår vilje til å synde slik at vi vil gå inn i evigheten som evige roboter.
Men bibelen lærer oss at vi selv skal velge fordi vi er frie.
Jam 4:7 Vær derfor Gud undergitt! Men stå djevelen imot, og han skal fly fra eder;
Jud 1:24 Men ham som er mektig til å verne om eder, så I ikke snubler, og å stille eder lyteløse frem for sin herlighet i fryd,
Jam 1:4 men tålmodigheten må føre til fullkommen gjerning, forat I kan være fullkomne og hele og ikke mangle noget.
1Th 5:23 Men han selv, fredens Gud, hellige eder helt igjennem, og gid eders ånd og sjel og legeme må bevares fullkomne, ulastelige ved vår Herre
Jesu Kristi komme!
1Th 5:24 Han er trofast som har kalt eder; han skal og gjøre det.
Arvsyndslæren er død!
Mat 11:28 Kom til mig, alle I som strever og har tungt å bære, og jeg vil gi eder hvile!
Joh 8:11 Hun sa: Nei, Herre! ingen. Da sa Jesus: Heller ikke jeg fordømmer dig; gå bort, og synd ikke mere!
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Så når arvesynden er død så er også skjærsilden død. Spedbarnsdåp er da også uten kraft.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
LeifG, Din påståtte versjon av arvesynda har aldri blitt lært bort av DKK eller lutherske kyrkjer.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Arvesynd er til for de vantro som en unnskyldning for å synde videre og har ikke rot i skriften.
Derfor har også den vantro DKK læren om skjærsilden, for uten arvesynd ingen skjærsild.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
nei. arvesynd er den syndige natur, som gjør deg avhengig av at Kristus er din hele og fulle rettferdighet fremfor Gud.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Jo, du har rett. Det jeg tenkte på var de som mente man var født med arvesynd og dermed skyldig i døden bare ved å være født. For de bruker dette som
unnskyldning til å synde, de sier det er umulig for mennesket å la være med å synde. Men ved å vandre i Ånden vet vi jo at det er mulig.
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei folkens.. flott at ting engasjerer..
men jeg lurer stadig på hvordan katolisismen bruker Matt 5:21-26, 1 Kor 3:10-15, 1 Joh 5:16-17 til en skjærslidslære..
jeg tar opp dette seriøst.. jeg er ikke trenet i å debattere med katolikker.. (har debbatert mye med mormonere, muslimer, ateister og jehovas vitner)
jeg lurer bare på om dere har peiling på hvordan katolikker bruker disse skriftstedene.. siden de forklaringer jeg fikk fra katolikker jeg debatterte
med ikke var særlig lettfattelige.. (da innblanding av jødisk og katolsk tradisjon tydeligvis spilte en stor rolle).. jeg får heller ikke skjærsilden
til å stemme med en rekke andre vers i Bibelen..
men med all respekt for katolikkene.. som også er Guds dyrebare skapninger.. vil jeg få litt innsikt i deres teologi.. samtidig som jeg får litt
feedback fra et evangelisk ståsted..
du kan godt si at jeg fikk et sjokk da jeg oppdaget hvor langt katolisismen ligger fra bibelsk evangelisk kristendom.. synes forferdelig synd på mange
katolikker.. nesten på samme måte som jeg synes synd på ateister og muslimer.. som heller ikke blir frelst.. 
så hvis du har noe hjelp å gi
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
"men jeg lurer stadig på hvordan katolisismen bruker Matt 5:21-26, 1 Kor 3:10-15, 1 Joh 5:16-17 til en skjærslidslære..!
Nei, ikke vet jeg. En ting er sikkert og det er at man må gjøre seg blind for å få det til. Man må utslette visse deler av skriften, ta med filosofi
og si at Gud er en løgner samt innføre nye Guds ord på bestilling.
Jeg er megeet glad for at du har gjennomskuet katolismen.  i
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
"Desverre" er arvesynd et bibelsk fenomen. Og dette du poster her LeifG, er jo bare en kopi av et innlegg du har har skrevet tidligere, og som ble
tilbakevist som tullballeri av meg selv og flere.
Ditt innlegg og svarene det fikk kan leses i denne tråden om arvesyndslæren
For å vise at arvesynden er et Bibelsk anliggende, burde det være nok å vise til følgende vers:
Joh 3:4-8
4 Nikodemus sier til ham: Hvordan kan et menneske bli født når han er gammel? Kan han vel annen gang komme inn i sin mors liv og bli født?
5 Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier jeg deg: Uten at en blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike.
6 Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd.
7 Undre deg ikke over at jeg sa til deg: Dere må bli født på ny!
8 Vinden blåser dit den vil. Du hører den suser, men du vet ikke hvor den kommer fra og hvor den farer hen. Slik er det med hver den som er født av
Ånden.
Rom 5:12-14
12 Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden på grunn av synden, og døden slik trengte gjennom til alle mennesker, fordi de
syndet alle –
13 for vel var det synd i verden før loven kom, men der det ikke er noen lov, blir synden ikke tilregnet.
14 Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde syndet ved et lovbrudd, slik som Adam – han som er et forbilde på den som
skulle komme.
For ytterligere komentar henvises til linken ovenfor.
Det burde være unødvendig og avspore denne tråden ytterligere og gjøre den til en debatt om arvesynden.
Så er det da heller ikke nødvendig å avise arvesynden eller noen andre lærer bygd på Bibelen, for å kunne ta avstand i fra Katolisismen, det er nok å
ta tak i likevel. F.eks. har man fremdeles helgendyrkelsen, den gjentatt ofring av Jesus (messen, transuptinasjonen), og (ikke ulikt andre ubibelske
grupper), en enerådende hersker i Jesu sted (paven), samt "manifestasjoner" av okkult art (ukjent fra Bibelen, og ikke gidt oss som tegn på DHÅ eller
lignende, ergo skal vi heller ikke ha tiltro til dem) som stigmata ol.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
men jeg lurer stadig på hvordan katolisismen bruker Matt 5:21-26, 1 Kor 3:10-15, 1 Joh 5:16-17 til en skjærslidslære..
jeg lurer bare på om dere har peiling på hvordan katolikker bruker disse skriftstedene.. siden de forklaringer jeg fikk fra katolikker jeg debatterte
med ikke var særlig lettfattelige.. (da innblanding av jødisk og katolsk tradisjon tydeligvis spilte en stor rolle).. jeg får heller ikke skjærsilden
til å stemme med en rekke andre vers i Bibelen..
men med all respekt for katolikkene.. som også er Guds dyrebare skapninger.. vil jeg få litt innsikt i deres teologi.. samtidig som jeg får litt
feedback fra et evangelisk ståsted.. |
Hei mhusoy.
Når det gjelder skjærsilden generelt, så har en (nå pensjonert) katolsk sokneprest ved navn Olav Müller skrevet en del om purgatory/skjærsilden på
katolikkenes egne sider i Norge: http://www.katolsk.no/artikler/purgator.htm
Eller kanskje du har lest det fra før?
Gunnar.
********
[Redigert den 27-5-2006 av Gunnar]
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Dette fortjener allikevel ett svar.
"For å vise at arvesynden er et Bibelsk anliggende, burde det være nok å vise til følgende vers:
Joh 3:4-8
4 Nikodemus sier til ham: Hvordan kan et menneske bli født når han er gammel? Kan han vel annen gang komme inn i sin mors liv og bli født?
5 Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier jeg deg: Uten at en blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike.
6 Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd.
7 Undre deg ikke over at jeg sa til deg: Dere må bli født på ny!
8 Vinden blåser dit den vil. Du hører den suser, men du vet ikke hvor den kommer fra og hvor den farer hen. Slik er det med hver den som er født av
Ånden.
Rom 5:12-14
12 Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden på grunn av synden, og døden slik trengte gjennom til alle mennesker, fordi de
syndet alle –
13 for vel var det synd i verden før loven kom, men der det ikke er noen lov, blir synden ikke tilregnet.
14 Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde syndet ved et lovbrudd, slik som Adam – han som er et forbilde på den som
skulle komme.
For ytterligere komentar henvises til linken ovenfor.
Det burde være unødvendig og avspore denne tråden ytterligere og gjøre den til en debatt om arvesynden."
Jesus forteller ikke at vi har arvet synd, Han forteller at vi i kunnskapen om godt og vondt at vi ikke kan velge Ham alene av eget kjød. Har vi da
arvet noe? Nei, hadde vi blitt født inn i en verden som hadde bare kunnskap om ondt hadde det gått bra. Så den arv vi har det er verden som har falt i
synd, det er noe annet enn grunnlaget for skjærsilden, barnedåp etc. og den benekter jeg ikke.
Paulus snakker om sermoniloven, forskriftene etc., ikke Hans universielle lov som ivaretar budets endemål. For den ble brutt. Sabbaten var jo der,
ansvaret for naturen var der som jo er din neste, Gud var der. Jo, de ti bud var der men ikke i bokstaven.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Til LeifG
Skjærsilden har svært lite med arvesynden å gjøre kjære LeifG. At de to skal avhenge gjensidig av hverandre, er et tankeeksperiment som du har bygd
deg opp.
Skjærsilden, som en renselsestilstand før man kan gå inn i den evige himmel avhenger på ingen måte av arvesynd. Skal jeg være ærlig med deg, synes det
å være flere likhetstrekk mellom skjærsildslæren slik den er omtalt på http://www.katolsk.no/artikler/purgator.htm, og "den rensende dom" som adventistene forkynner.
Jeg tar avstand fra begge. Både adventistenes "rensende dom", og katolisismens skjærsild.
Til mhusoy
Når det gjelder Matt 5:21-26, 1 Kor 3:10-15, 1 Joh 5:16-17 , så blir ingen av disse behandlet særlig Olav Müllers forklaring av skjærsilden. Han
støtter seg derimot til 2.Makkabeerbok, og avviser "middelarderens" bilder av skjærsilden som brennende ild og dyp lidelse. Siden både Matt 5. og 1
Kor 3 taler om en dom / renselse som tar slutt, så kan man kanskje likevel forstå hvorfor noen katolikker vil bruke disse versene. Bruken blir
likefult feil.
Angående versene i 1. Johannes vil jeg bare sitere fra Lundes Bibelleksikon som jeg mener gir en fornuftig komentar til disse:
"1Joh 5:16-17. Forbønn for syndere,
jfr. Jak 5:16f. Det kan synes vanskelig at vi her oppfordres til å vurdere om de vi vil be for har gjort synd som er til døden eller ikke. Men dette
har ikke noe å gjøre med et slags skjema for hva som er "dødssynder" og ikke, jfr. 1Joh 3:4. Jak 2:10. En troende kan falle i synd, men ikke leve i
synd, jfr. 1Joh 2:1. 3:4f. Vi kan vel best sammenfatte formaningen i disse versene slik: Det er viktig å be for dem som synder. Men ser en noen som
lever i uoppgjort synd, skal en be om at de må omvende seg, ikke om at Gud skal velsigne dem i deres tilstand. "
Matt 5:21-26
21 Dere har hørt det er sagt til de gamle: Du skal ikke slå i hjel, men den som slår i hjel, skal være skyldig for domstolen.
22 Men jeg sier dere: Den som uten grunn harmes på sin bror, skal være skyldig for domstolen. Og den som sier til sin bror: Raka! skal være skyldig
for Rådet. Og den som sier: Du dåre! skal være skyldig til helvetes ild.
23 Om du da bærer fram ditt offer til alteret, og der kommer i hu at din bror har grunn til å klage på deg,
24 da la ditt offer ligge der foran alteret, og gå først bort og forlik deg med din bror. Kom så og bær fram ditt offer!
25 Skynd deg å være føyelig overfor din motstander mens du ennå er med ham på veien! Ellers vil motstanderen overgi deg til dommeren, og dommeren
overgi deg til vakten, og du bli kastet i fengsel.
26 Sannelig sier jeg deg: Du slipper ikke ut derfra før du har betalt til siste øre!
Den domshandling som her tar slutt, er det at man etter å ha sonet sin straff kommer ut av fengsel. Det handler om mellomenneskelig tilgivelse, og
vilje til å gjøre opp for seg når man forstår at man har gjort en annen urett. HVIS IKKE vil det være den andres rett å føre deg for domstol, med den
konsekvens at du må "betale til siste øre". Jeg ser ikke hvordan dette bildet automatisk kan flyttes til Guds dom. Likeså er "det høye råd", et jødisk
rådsmøte. Helvetes ild som nevnes er Guds avstraffelsested. Det blir for mye å i denne sammenheng skulle se på hva som gjør en skyldig til helvetes
ild, hvorfor, og hvordan man kan ungå det. Saken er, at når man først er komt dit, så kommer man ikke ut igjen. Å si noe slikt vil blandt annet bryte
med Jesu lignelse om den rike mann og Lasarus. Det var åpenbart en bred kløft i mellom de to tilstander, slik at ingen kunne gå over fra den ene til
den andre.
Nå sier da heller ikke skjærsildlæren at noen først havner i helvete, for så å gå over til himmelriket. Derfor er det noe underlig å se dette
skriftstedet brukt som grunnlag for skjærsilden. Det er jo enekelt og greit slik at dersom du havner i fengsel, ja så blir du der til hele din straff
er sonet. Dette rent fysisk på jorden. Derfor er versene en oppfordring til å leve i harmono og forsoning, ikke bare med Gud, men også med sine
medmennesker. Har du gjort noen urett, da søk å få rettet opp i det.
1Kor 3:10-15
10 Etter den Guds nåde som er gitt meg, har jeg lagt grunnvoll som en vis byggmester, og en annen bygger videre på den. Men enhver se til hvordan han
bygger videre.
11 For ingen kan legge en annen grunnvoll enn den som er lagt, det er Jesus Kristus.
12 Men om noen på denne grunnvoll bygger med gull, sølv, kostbare stener, eller med tre, høy, strå,
13 da skal det verk enhver har utført, bli åpenbaret. Dagen skal vise det, for den åpenbares med ild. Hvordan det verk er som hver enkelt har utført,
det skal ilden prøve.
14 Om det byggverk som en har reist, blir stående, da skal han få lønn.
15 Brenner hans verk opp, da skal han miste lønnen. Men selv skal han bli frelst, men da som gjennom ild.
Dette er vanskelige vers, og jeg vil ikke hevde at jeg har full forståelse av dem. For meg er dette virkelig noen av de vanskeligste versene i
Bibelen.
Men kan likevel dele noen tanker om dem.
For det første har alle som det her står om den riktige grunnvoll. Jesus Kristus. I det har vi Bibelens løfte om at de også er frelst. Det kan derfor
her ikke handle om noe kriterium for frelse.
Men det handler også her om det kristne livet. Hva man "bygger på grunnvollen" med. Når det står " 15 Brenner hans verk opp, da skal han miste lønnen.
Men selv skal han bli frelst, men da som gjennom ild.", så er det tale om en som har bygd med "halm og strå".
Jeg ser personlig for meg her, f.eks. en pastor, som selv har sitt på det tørre, og er frelst. Men som i iver og blindhet etter å bygge størst mulig
menighet ikke ser at det er stor vantro og mangel på kunnskap i menigheten. At show og underholdning har overtatt. Da tror jeg at "da skal han miste
lønnen" men bli frelst "som gjennom ild", kan sammenlignes med at du endag ser at ditt hus brenner, og du mangler forsikring. Du mister huset. Men
fordi du selv ikke var i huset har du berget livet.
Jeg trur en slik pastor på dommens dag vil bli konfrontert med sitt livsverk, og at mye av det han hadde bygd opp var til ingen nytte for menneskers
sjeler. Det hele var bare brød og sirkus. Han selv blir frelst, men det vil unektelig være svært sårt og bittert å se hele det han jobbet med i
årevis, i tro på at han gjorde det for Gud, bli forkastet.
Dette kan selvfølgelig utvides på hver og en av oss. Og er således ord til selvransakelse, er det jeg gjør virkelige til behag for Gud? er den vei jeg
går, den veil Gud ønsker jeg vil gå?
Men likefult, dette rokker ikke ved vår frelse.
At disse versene i 1.kor gir et slags "innstikk" til å kunne bevege seg i retning av en skjærsild lære kan jeg forstå. Men da må jeg poengtere at
andre vers i Bibelen gir at en slik lære må forkastes. Og med prinsippet om at skrifte skal fortolkes i lys av seg selv, og at et skriftsted ikke kan
oppheve et annet, så vil det være feilaktig å forfekte en skjærsildlære, selv om 1.kor 3, muligens "åpner" for det, når man ser på denne teksten
isolert sett. Tar man bibelsteder og isolerer dem fra Bibelen som helhet er det jo mange underlige lærer som plutselig ser veldig "bibelske" ut. Det
er åpenbart at en slik metode er farlig å bruke.
[Redigert den 28-5-2006 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Syndefrihetslæren.
Vil bare tillate meg en liten komentar til hva LeifG her sier, mine uthevinger:
| Sitat: |
Går det an å slutte å synde?
Hvis jeg er født til å synde kan jeg ikke noe for at jeg bryter loven. Når blir vi kvitt vår falne natur? Den blir vi kvitt ved Jesu andre komme, ved
forvandlingen/ gjenskapningen. Men bibelen forteller at vi må slutte å synde før Han kommer. Vi skal være Herre over vår egen kropp. Vår
karakter kan vi bruke til å seire over den falne natur i kraft av DHÅ. |
Denne gråve vranlæren er ikke noe mere smakelig fordi det er LeiG eller andre adventister som serverer den. Nei, den er like forkastelig som når
B.Hinn eller Ulf Ekmann forfekter den. Og den fører ingen til frihet, men kun til et evig jag etter å frelse seg selv. I det det er "DHÅ" og ens egen
karakter som skal få man til å seire over synden. Ja mer enn det, man MÅ seire over den før Jesu gjenkomst. (For hvis ikke så...).
Men Bibelen sier ikke dette.
Luk 18:10-14
10 To menn gikk opp til templet for å be. Den ene var en fariseer og den andre en toller.
11 Fariseeren stod for seg selv og bad slik: Gud, jeg takker deg fordi jeg ikke er som andre mennesker: røvere, urettferdige, horkarer – eller som
denne tolleren.
12 Jeg faster to ganger i uken og gir tiende av alt jeg tjener.
13 Men tolleren stod langt borte. Han ville ikke engang løfte øynene mot himmelen, men slo seg for sitt bryst og sa: Gud, vær meg synder nådig!
Hør Jesu dom over den egenrettferdige.
14 Jeg sier dere: Denne gikk rettferdiggjort hjem til sitt hus, ikke den andre. For hver den som opphøyer seg selv, skal fornedres. Men den som
fornedrer seg selv, skal opphøyes.
Trur du at tolleren etter dette aldri mere falt i synd?
Adventistene er glade i å vaske hverandres ben som et rituale i gudstjenesten. Men har man skjønt symbolikken i denne handlingen?
Hvorfor må bena vaskes?
Hvorfor vasker man ikke hele kroppen?
Joh 13, flere vers oppdelt for å se poenget tydeligere, komentarer i parantes:
6 Han kommer da til Simon Peter, og denne sier til ham: Herre, vasker du mine føtter?
7 Jesus svarte og sa til ham: Det jeg gjør, forstår du ikke nå, men du skal skjønne det senere.
8 Peter sier til ham: Aldri i evighet skal du vaske mine føtter!
(Det var jo en tjeners jobb, nei, heller skulle Peter vaske sine egne bein, og Jesu bein.)
Jesus svarte ham: Dersom jeg ikke vasker deg, har du ingen del med meg!
9 Simon Peter sier til ham: Herre, ikke bare mine føtter, men også hendene og hodet!
(Peter har kanskje skjønt det? Jesus må gjøre han helt rein, han kan ikke gjøre det selv.)
10a. Jesus sier til ham: Den som er badet, trenger ikke å vaske annet enn føttene, han er jo helt ren.
(Hvis han er helt ren, hvorfor må han da vaske føttene?, vi kan hoppe tilbake til vers 8).
Likeså man blir skitne på føttene når man bruker dem, likefult blir man tilsmusset av synd så lenge man lever. Men her er den store forskjell. Man
faller i synd, men skal ikke legge seg frivillig ned i den og bli liggende. Den som lever i åpenbar synd, og ikke kjemper mot den er ikke lengre en
kristen.
Det neste verset får et litte "tilleggspoeng" når vi bruker 78 åversettelsen, for det er akkurat slik det er:
Hebr 12:1
1 Da vi har så stor en sky av vitner omkring oss, så la oss legge bort alt som tynger, og synden som så lett henger seg på oss, og holde ut i det
løp som er lagt opp for oss,
Synden henger seg så lett på oss - slik er det, og slik vil det være. Men la meg
ta med 88 oversettelsen også,
Heb 12:1
1 Så la oss derfor, da vi har en så stor sky av vitner omkring oss, legge av alt som tynger, og synden som henger så fast ved oss, og løpe med
tålmodighet i den kamp vi har foran oss,
Ikke store forskjellen, men altså er det ikke bare slik at synden lett "fester seg" på oss. Men den HENGER SÅ FAST VED OSS. Vi oppfordres til å legge
den av og "løpe med tålmodighet i den kamp vi har forran oss". Men å tro (og å si) at vi ikke igjen vil være nødt til å få vasket beina enda en gang,
det er stor vranglære.
Tre viktige vers til slutt:
1Joh 1:8-10
8 Dersom vi sier at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i oss.
9 Dersom vi bekjenner våre synder, er han trofast og rettferdig, så han forlater oss syndene og renser oss fra all urettferdighet.
10 Dersom vi sier at vi ikke har syndet, så gjør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i oss.
Og vi kunne godt repetert vers 9 etter vers 10.
9 Dersom vi bekjenner våre synder, er han trofast og rettferdig, så han forlater oss syndene og renser oss fra all urettferdighet.
Det er ikke du og jeg som har (eller skal) seire over synden LeifG. Det er Jesus som har seiret over den, og hans blod renser oss for all vår
urettferdighet.
1Joh 2:1f
1 Mine barn! Dette skriver jeg til dere for at dere ikke skal synde. Og hvis noen synder, har vi en talsmann hos Faderen, Jesus Kristus, Den
Rettferdige.
2 Og han er en soning for våre synder, og det ikke bare for våre, men også for hele verdens.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hans blod er livet og det livet skal vi leve i tro på Ham som gjorde livet mulig. Han gir oss ett nytt hjerte, nytt sinn og ånd slik at dette blir
mulig.
Gå bort og synd ikke mer.
Rom 8:3-11
For det som var umulig for loven, fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, det gjorde Gud, da han sendte sin egen Sønn i syndig kjøds lignelse, for
syndens skyld, og fordømte synden i kjødet,
for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss, vi som ikke vandrer etter kjødet, men etter Ånden.
For de som er etter kjødet, attrår det som hører kjødet til. Men de som er etter Ånden, attrår det som hører Ånden til.
For kjødets attrå er død, men Åndens attrå er liv og fred.
Kjødets attrå er jo fiendskap mot Gud, for det er ikke Guds lov lydig, kan heller ikke være det.
For de som er i kjødet, kan ikke være Gud til behag.
Men dere er ikke i kjødet, dere er i Ånden, så sant Guds Ånd bor i dere. Men om noen ikke har Kristi Ånd, da hører han ikke Kristus til.
Dersom Kristus bor i dere, da er nok legemet dødt på grunn av synd, men ånden er liv på grunn av rettferdighet.
Men dersom hans Ånd som reiste Jesus opp fra de døde, bor i dere, da skal han som reiste Kristus opp fra de døde, også levendegjøre deres dødelige
legemer ved sin Ånd, som bor i dere.
Altså hvis vi lever i Ånden synder vi ikke, faller vi så har vi Kristus som kan hjelpe oss opp igjen. I den ånd vi fatter står vi opp og hvis vår ånd
pr. idag ikke ønsker å leve syndfritt som Jesus ved å se på Ham og Hans blod/ liv vil man aldri stå opp til evig liv.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Dette var nye toner fra deg LeifG. Håper du ser at det du skrev nå sist er i stor kontrast til det første du hevdet (og som jeg siterte).
Så la oss da også huske på følgende, som den gjenfødte frelste Paulus skriver, om det kristne livets realiteter. Med den gamle natur, og den nye
natur, levende i en kristens liv på en og samme tid :
Rom 7:14-25
14 For vi vet at loven er åndelig, jeg derimot er kjødelig, solgt til trell under synden.
15 Jeg skjønner ikke det jeg gjør. For det jeg vil, det gjør jeg ikke. Men det jeg hater, det gjør jeg.
16 Men gjør jeg det jeg ikke vil, da gir jeg jo loven medhold i at den er god.
17 Så er det ikke lenger jeg som gjør det, men synden som bor i meg.
18 For jeg vet at i meg, det er i mitt kjød, bor intet godt. For viljen har jeg, men å gjøre det gode, makter jeg ikke.
19 Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke. Men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg.
20 Men gjør jeg det jeg ikke vil, da er det ikke lenger jeg som gjør det, men synden som bor i meg.
21 Jeg finner altså den lov for meg, jeg som vil gjøre det gode, at det onde ligger meg for hånden.
22 For etter mitt indre menneske slutter jeg meg med glede til Guds lov.
23 Men i mine lemmer ser jeg en annen lov, som strider mot loven i mitt sinn, og som tar meg til fange under syndens lov, som er i mine lemmer.
24 Jeg elendige menneske! Hvem skal fri meg fra dette dødens legeme!
25 Gud være takk, ved Jesus Kristus, vår Herre! Jeg, som jeg er, tjener da Guds lov med mitt sinn, men syndens lov med mitt kjød.
Dette er mektige vers 
Med det avslutter jeg om "Syndefrihetslæren" (og arvesynden) i denne tråden. Bidrog nok også selv til avsporing fra det opprinnelige emnet her nå, men
synes det var nødvendig for å klargjøre endel ting.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Det er ingen forskjell, forskjellen ligger i hva du legger i det, hva du sitter med som fordommer. Frelsen er bare en vei og det er i Ånden, ikke i
kjødet for kjødet står Guds Lov imot. Holder du Guds Ti Bud og hvis ikke, hvorfor?
Rom. 7 er mektig og løsningen finner vi i versene etterpå..., altså kap. 8. Og løsningen er at i Ånden blir vi frigjort fra dette legeme ved at vi
får makt til å stå imot fordi vi har kjærlighet til sannheten.
Må Herren være oss nådige og gi oss forstand.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Jo, du har rett. Det jeg tenkte på var de som mente man var født med arvesynd og dermed skyldig i døden bare ved å være født. For de bruker dette som
unnskyldning til å synde, de sier det er umulig for mennesket å la være med å synde. Men ved å vandre i Ånden vet vi jo at det er mulig.
|
Og så? Mange bruker Guds nåde til ei unskuldning for synd, også. Skal vi då konkludere med at Guds nåde er vranglære?
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Det finnes ingen unnskyldning for synd kmann, hverken nåde eller løgner.
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Til mhusoy
Når det gjelder Matt 5:21-26, 1 Kor 3:10-15, 1 Joh 5:16-17 , så blir ingen av disse behandlet særlig Olav Müllers forklaring av skjærsilden. Han
støtter seg derimot til 2.Makkabeerbok, og avviser "middelarderens" bilder av skjærsilden som brennende ild og dyp lidelse. Siden både Matt 5. og 1
Kor 3 taler om en dom / renselse som tar slutt, så kan man kanskje likevel forstå hvorfor noen katolikker vil bruke disse versene. Bruken blir
likefult feil.
Angående versene i 1. Johannes vil jeg bare sitere fra Lundes Bibelleksikon som jeg mener gir en fornuftig komentar til disse:
"1Joh 5:16-17. Forbønn for syndere,
jfr. Jak 5:16f. Det kan synes vanskelig at vi her oppfordres til å vurdere om de vi vil be for har gjort synd som er til døden eller ikke. Men dette
har ikke noe å gjøre med et slags skjema for hva som er "dødssynder" og ikke, jfr. 1Joh 3:4. Jak 2:10. En troende kan falle i synd, men ikke leve i
synd, jfr. 1Joh 2:1. 3:4f. Vi kan vel best sammenfatte formaningen i disse versene slik: Det er viktig å be for dem som synder. Men ser en noen som
lever i uoppgjort synd, skal en be om at de må omvende seg, ikke om at Gud skal velsigne dem i deres tilstand. "
Matt 5:21-26
21 Dere har hørt det er sagt til de gamle: Du skal ikke slå i hjel, men den som slår i hjel, skal være skyldig for domstolen.
22 Men jeg sier dere: Den som uten grunn harmes på sin bror, skal være skyldig for domstolen. Og den som sier til sin bror: Raka! skal være skyldig
for Rådet. Og den som sier: Du dåre! skal være skyldig til helvetes ild.
23 Om du da bærer fram ditt offer til alteret, og der kommer i hu at din bror har grunn til å klage på deg,
24 da la ditt offer ligge der foran alteret, og gå først bort og forlik deg med din bror. Kom så og bær fram ditt offer!
25 Skynd deg å være føyelig overfor din motstander mens du ennå er med ham på veien! Ellers vil motstanderen overgi deg til dommeren, og dommeren
overgi deg til vakten, og du bli kastet i fengsel.
26 Sannelig sier jeg deg: Du slipper ikke ut derfra før du har betalt til siste øre!
Den domshandling som her tar slutt, er det at man etter å ha sonet sin straff kommer ut av fengsel. Det handler om mellomenneskelig tilgivelse, og
vilje til å gjøre opp for seg når man forstår at man har gjort en annen urett. HVIS IKKE vil det være den andres rett å føre deg for domstol, med den
konsekvens at du må "betale til siste øre". Jeg ser ikke hvordan dette bildet automatisk kan flyttes til Guds dom. Likeså er "det høye råd", et jødisk
rådsmøte. Helvetes ild som nevnes er Guds avstraffelsested. Det blir for mye å i denne sammenheng skulle se på hva som gjør en skyldig til helvetes
ild, hvorfor, og hvordan man kan ungå det. Saken er, at når man først er komt dit, så kommer man ikke ut igjen. Å si noe slikt vil blandt annet bryte
med Jesu lignelse om den rike mann og Lasarus. Det var åpenbart en bred kløft i mellom de to tilstander, slik at ingen kunne gå over fra den ene til
den andre.
Nå sier da heller ikke skjærsildlæren at noen først havner i helvete, for så å gå over til himmelriket. Derfor er det noe underlig å se dette
skriftstedet brukt som grunnlag for skjærsilden. Det er jo enekelt og greit slik at dersom du havner i fengsel, ja så blir du der til hele din straff
er sonet. Dette rent fysisk på jorden. Derfor er versene en oppfordring til å leve i harmono og forsoning, ikke bare med Gud, men også med sine
medmennesker. Har du gjort noen urett, da søk å få rettet opp i det.
1Kor 3:10-15
10 Etter den Guds nåde som er gitt meg, har jeg lagt grunnvoll som en vis byggmester, og en annen bygger videre på den. Men enhver se til hvordan han
bygger videre.
11 For ingen kan legge en annen grunnvoll enn den som er lagt, det er Jesus Kristus.
12 Men om noen på denne grunnvoll bygger med gull, sølv, kostbare stener, eller med tre, høy, strå,
13 da skal det verk enhver har utført, bli åpenbaret. Dagen skal vise det, for den åpenbares med ild. Hvordan det verk er som hver enkelt har utført,
det skal ilden prøve.
14 Om det byggverk som en har reist, blir stående, da skal han få lønn.
15 Brenner hans verk opp, da skal han miste lønnen. Men selv skal han bli frelst, men da som gjennom ild.
Dette er vanskelige vers, og jeg vil ikke hevde at jeg har full forståelse av dem. For meg er dette virkelig noen av de vanskeligste versene i
Bibelen.
Men kan likevel dele noen tanker om dem.
For det første har alle som det her står om den riktige grunnvoll. Jesus Kristus. I det har vi Bibelens løfte om at de også er frelst. Det kan derfor
her ikke handle om noe kriterium for frelse.
Men det handler også her om det kristne livet. Hva man "bygger på grunnvollen" med. Når det står " 15 Brenner hans verk opp, da skal han miste lønnen.
Men selv skal han bli frelst, men da som gjennom ild.", så er det tale om en som har bygd med "halm og strå".
Jeg ser personlig for meg her, f.eks. en pastor, som selv har sitt på det tørre, og er frelst. Men som i iver og blindhet etter å bygge størst mulig
menighet ikke ser at det er stor vantro og mangel på kunnskap i menigheten. At show og underholdning har overtatt. Da tror jeg at "da skal han miste
lønnen" men bli frelst "som gjennom ild", kan sammenlignes med at du endag ser at ditt hus brenner, og du mangler forsikring. Du mister huset. Men
fordi du selv ikke var i huset har du berget livet.
Jeg trur en slik pastor på dommens dag vil bli konfrontert med sitt livsverk, og at mye av det han hadde bygd opp var til ingen nytte for menneskers
sjeler. Det hele var bare brød og sirkus. Han selv blir frelst, men det vil unektelig være svært sårt og bittert å se hele det han jobbet med i
årevis, i tro på at han gjorde det for Gud, bli forkastet.
Dette kan selvfølgelig utvides på hver og en av oss. Og er således ord til selvransakelse, er det jeg gjør virkelige til behag for Gud? er den vei jeg
går, den veil Gud ønsker jeg vil gå?
Men likefult, dette rokker ikke ved vår frelse.
At disse versene i 1.kor gir et slags "innstikk" til å kunne bevege seg i retning av en skjærsild lære kan jeg forstå. Men da må jeg poengtere at
andre vers i Bibelen gir at en slik lære må forkastes. Og med prinsippet om at skrifte skal fortolkes i lys av seg selv, og at et skriftsted ikke kan
oppheve et annet, så vil det være feilaktig å forfekte en skjærsildlære, selv om 1.kor 3, muligens "åpner" for det, når man ser på denne teksten
isolert sett. Tar man bibelsteder og isolerer dem fra Bibelen som helhet er det jo mange underlige lærer som plutselig ser veldig "bibelske" ut. Det
er åpenbart at en slik metode er farlig å bruke. |
Takk skal du ha Kristnerd..
disse tolkningene har jeg også hatt av disse versene.. jeg har fått dem ved å lese Bibelen og se versene i sammenheng..
jeg har debattert med noen katolikker, (som jeg nevnte), og de brukte versene til skjærsild.. jeg trakk også inn Lasarus og den rike mann i debatten,
noe du gjør her, og det justerer bildet på en god måte.
Ang. Matt, har jeg også sett på det som mellommenneskelig.. katolikkene så imidlertid på det som Satan og menneskene, der Satan kan overgi menneskene
til Gud som kaster dem i skjærsilden.. ganske ubibelsk spør du meg..
Ang 1Joh, så har jeg også sett på det slik du gjør. Katolikkene har laget seg en lang liste med synder som fører til døden (f eks motsi/kritisere
DKK). Men siden det ikke finnes skriftsteder om dette i resten av Bibelen så viser det jo hvor tynn påstanden er.
And. Makkabeerbøkene, så er de med i den katolske Bibel. Protestantene tok ut disse bøkene ++ fra Bibelen. Så vidt jeg vet er Makkabeerbøkene
historiebøker på linje med Samuels og Kongebøkene, (bortsett fra at de omhandler ca 400-100 f.Kr.).
Vet du hvorfor protestantene tok bort disse bøkene? Kan vi stole på det som står i dem? (De er jo tross alt GT bøker)
Ang. 1Kor er vi også enige.. jeg ser også på byggverkene som det arbeid du har gjort (ikke gjort) for Gud.
så takk for et langt svar 
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Det finnes ingen unnskyldning for synd kmann, hverken nåde eller løgner. |
Du brukte misbruk av arvesynda som eit argument mot den. Då må jo misbruk av nåden også vere eit argument mot nåden. Eller misbruk av mat vere
argument mot mat, etc.
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Les skriften Kmann, uten katolsk tillagt lære. Blanke ark og fargestifter.
Sannheten åpenbares først og fremst der i ordet, rent og ublandet.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Les skriften Kmann, uten katolsk tillagt lære. Blanke ark og fargestifter.
Sannheten åpenbares først og fremst der i ordet, rent og ublandet. |
Hæ? Er du heilt ute av stand til å kommunisere normalt med andre menneske, eller verkar det berre slik?
Du skreiv:
| Sitat: | | Det jeg tenkte på var de som mente man var født med arvesynd og dermed skyldig i døden bare ved å være født. For de bruker dette som unnskyldning til
å synde, de sier det er umulig for mennesket å la være med å synde. Men ved å vandre i Ånden vet vi jo at det er mulig. |
Eg veit ikkje kven "dei" er som nytter seg av arvesynda for å synda, men dette er like lite eit argument mot arvesynda som misbruk av nåden eller mat
er eit argument mot desse.
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Å døpe spedbarn, hvorfor gjør man det? Hva skjer med spedbarnet hvis det dør i 4 årsalderen og det ikke er døpt? Hva skjer hvis barnet dær når det er
10 år gammelt?
Hvilket ansvar tar kirken når man døper spedbarn, tar man ikke ansvaret for troen fra hvert enkelt menneske?
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
LeifG,
Er du heilt ute av stand til å svare på spørsmål, eller er det meininga at vi skal forstå kva du pratar om?
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg har svart deg, jeg ønsker at du kunne summere helheten for din tro og det du står for i ddenne sammenheng. Altså at du må tenke selv og summe
fornuften i de to forskjellige syn.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Nei, du har ikkje svart meg, du berre kjem med kommentarar som ikkje har noko med saka å gjere.
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Spørsmålet til LeifG er vel egentlig relevant i forbindelse med arvesynden? Det er et godt spørsmål, og hvis jeg kunne svare på det ville jeg si at et
udøpt spedbarn ikke har noen annen status hos Gud enn et døpt spedbarn.
Barna hører Himmelens rike til ifølge Jesus. De har ikke intellektuell kapasitet nok til å tro, eller synder å omvende seg ifra. Dør de før
"ansvarsalderen" vil de ikke gå fortapt. Slik ser jeg det.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
LeifG kom med dette som eit argument mot arvesynda:
| Sitat: | | Det jeg tenkte på var de som mente man var født med arvesynd og dermed skyldig i døden bare ved å være født. For de bruker dette som unnskyldning til
å synde, de sier det er umulig for mennesket å la være med å synde. Men ved å vandre i Ånden vet vi jo at det er mulig. |
Eg svarar at dette ikkje er eit godt argument fordi ein også må bruke det om nåden, om seksualiteten, om mat, ja alt som kan misbrukast.
Han har også misforstått kva arvesynd er. Han kjem med ein gal definisjon, og så argumenterer han mot den. Han argumenterer mot ein stråmann. Han
blandar også saman synd og skuld. Alle har -- ved Adam -- del i synd. Dette er klart Bibelsk. "Difor, liksom synda kom inn i verda ved eitt menneske,
og døden saman med synda," skriv Paulus, "slik nådde døden alle menneske fordi dei alle synda." (Rom 5:12) Han argumenterer sjølvsagt med at dette
ikkje gjeld små barn, fordi dei ikkje har synda (som han påstår). Men kva med abort? Dei døyr, og livet startar ikkje med fødselen, men ved
unnfanginga.
"Ja, med skuld kom eg til verda," skriv salmisten, "med synd vart eg avla i mors liv." (Sal 51:7)
Problemet er at LeifG blandar saman synd og skuld. Bibelen er klar på at vi ikkje arvar skulda. Men vi har del i synda, og konsekvensen av den er død.
Men kva med små barn, tenker sikkert han då? Blir ikkje dei frelst. et har Paulus svar på:
"Men det er annleis med nåden enn med fallet. På grunn av fallet til den eine måtte dei mange døy, men Guds nådegåve er så uendeleg mykje større: Ho
blir gjeven i rikt mål til dei mange på grunn av nåden frå det eine mennesket Jesus Kristus... Difor: Slik som ein manns fall vart til fordømming for
alle menneske, slik fører ein manns rettferdige gjerning til frikjenning og liv for alle menneske. Slik dei mange vart syndarar fordi det eine
mennesket var ulydig, skal no dei mange stå rettferdige fordi den eine var lydig. Lova kom til så fallet skulle bli stort. Men der synda vart stor,
vart nåden endå mykje større." (Rom 5:15.18-20)
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Spørsmålet var om spedbarn som ikke blir døpt blir frelst. Små barn som ikke vet forskjell på rett og galt...
Det beste svaret Bibelen kan gi oss, er Jesu egne ord:
Markus 10:14
La de små barn komme til mig, hindre dem ikke! for Guds rike hører sådanne til.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Men det er jo på grunn av nåden, ikkje fordi desse barna er spart frå arvesynda.
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
""med synd vart eg avla i mors liv." (Sal 51:7)"
Dette har du fått meget god forklaring på hva det er og det ahr ingen ting med at det er syndig med sex og eller at man er personlig syndig man er
født og laget i en syndig verden og det er nødvendig at denne verdens synd skal renses. Vi lever i en syndig verden.
Arvesynden er død men enå er ikke denne syndige verden død.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Men det er jo på grunn av nåden, ikkje fordi desse barna er spart frå arvesynda. |
Er du altså enig med meg i at udøpte spedbarn ikke går fortapt?
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Men det er jo på grunn av nåden, ikkje fordi desse barna er spart frå arvesynda. |
Er du altså enig med meg i at udøpte spedbarn ikke går fortapt? |
Eg er verken einig eller ueinig. Eg veit ikkje noko om kven som er frelst eller fortapt. Det veit ikkje du heller.
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
LeifG kom med dette som eit argument mot arvesynda:
| Sitat: | | Det jeg tenkte på var de som mente man var født med arvesynd og dermed skyldig i døden bare ved å være født. For de bruker dette som unnskyldning til
å synde, de sier det er umulig for mennesket å la være med å synde. Men ved å vandre i Ånden vet vi jo at det er mulig. |
Eg svarar at dette ikkje er eit godt argument fordi ein også må bruke det om nåden, om seksualiteten, om mat, ja alt som kan misbrukast.
Han har også misforstått kva arvesynd er. Han kjem med ein gal definisjon, og så argumenterer han mot den. Han argumenterer mot ein stråmann. Han
blandar også saman synd og skuld. Alle har -- ved Adam -- del i synd. Dette er klart Bibelsk. "Difor, liksom synda kom inn i verda ved eitt menneske,
og døden saman med synda," skriv Paulus, "slik nådde døden alle menneske fordi dei alle synda." (Rom 5:12) Han argumenterer sjølvsagt med at dette
ikkje gjeld små barn, fordi dei ikkje har synda (som han påstår). Men kva med abort? Dei døyr, og livet startar ikkje med fødselen, men ved
unnfanginga.
"Ja, med skuld kom eg til verda," skriv salmisten, "med synd vart eg avla i mors liv." (Sal 51:7)
Problemet er at LeifG blandar saman synd og skuld. Bibelen er klar på at vi ikkje arvar skulda. Men vi har del i synda, og konsekvensen av den er død.
Men kva med små barn, tenker sikkert han då? Blir ikkje dei frelst. et har Paulus svar på:
"Men det er annleis med nåden enn med fallet. På grunn av fallet til den eine måtte dei mange døy, men Guds nådegåve er så uendeleg mykje større: Ho
blir gjeven i rikt mål til dei mange på grunn av nåden frå det eine mennesket Jesus Kristus... Difor: Slik som ein manns fall vart til fordømming for
alle menneske, slik fører ein manns rettferdige gjerning til frikjenning og liv for alle menneske. Slik dei mange vart syndarar fordi det eine
mennesket var ulydig, skal no dei mange stå rettferdige fordi den eine var lydig. Lova kom til så fallet skulle bli stort. Men der synda vart stor,
vart nåden endå mykje større." (Rom 5:15.18-20)
mvh |
Mener dette var et svært godt svar.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Men det er jo på grunn av nåden, ikkje fordi desse barna er spart frå arvesynda. |
Er du altså enig med meg i at udøpte spedbarn ikke går fortapt? |
Eg er verken einig eller ueinig. Eg veit ikkje noko om kven som er frelst eller fortapt. Det veit ikkje du heller.
mvh |
Barna hører Himmelens rike til. Et udøpt spedbarn har ikke noen annen status hos Gud enn et døpt....
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Det veit du ikkje. Og det veit heller ikkje eg. Eg trur du har rett, men eg veit ikkje.
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
