| Sider:
1
2
3 |
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Arvesyndslære!
Arvesynden
Er det Adam sin skyld at jeg synder eller tilhører skylden meg selv?
Vi er født til å synde sier mennesker som ”tror” og dette gjelder alle kirkesamfunn men i forskjellige varianter. Dette har ikke noe med
”rettferdiggjørelse ved tro” å gjøre.
Arvesynddogmet:
Er vi syndere fordi vi er født med en syndig natur eller er vi syndere fordi vi velger å gjøre noe i strid med Guds vilje?
Dette spørsmål deler forkynnelsen i to gater i dagens samfunn.
Aurelius Augustin utviklet arvesyndslæren. Ambrosius Av Milan gjorde Aurelius kristen og til etter hvert biskop. Han oppdaget da at han måtte leve i
sølibat noe han fikk problemer med og fikk ditto problemer. Han oppdaget at mennesket var født med en uutslettelig ondskap fra fødselen og selv med
Kristi kraft klarte han ikke å holde igjen. Han måtte finne håp om frelse og kom på ideen om predestinasjon altså at alt var forutbestemt og at
det da ikke spilte noen rolle hva du gjorde, fordi rettferdiggjørelsen ville uansett da frelse de utvalgte.
Det er dette dagens lære går ut på, blant annet utviklet videre av Luther og Calvin. Arvesyndslæren ble videre adoptert av de store protestantiske
ledere og som igjen utviklet denne videre fra utgangspunktet til det katolske.
Arvesyndslæren har flere punkter, her følger fire:
1. Alle er skyldige for Gud på grunn av Adams synd. Selv uten syndig handling.
2. Det er ikke mulig for mennesket å bli kvitt denne tilstand på jorden, selv ved Kristi kraft.
3. Det er derfor helt umulig for mennesket å vinne seier over synd i denne verden.
4. Fordi det ville være umulig for Kristus å være vår frelser dersom han var besmittet med en arvesynd som tvang ham til å gjøre synd.
Gjennom slektskap med Maria har man konstruert forskjellige teorier som å tillegge spedbarn skyld som Adam har gjort lenge før de var født. Det må
også forklares hvordan Jesus kunne leve uten synd til tross for at Han var som oss.
Arvesynden predikeres fordi mennesker ikke kjenner grunnlaget for hva den bygger på. Det er en vrangforestilling og forkynnes med faktisk godt hjerte
men i uvitenhet.
Den katolske lære mener at Gud grep inn i Marias liv på den måte at hun er uten arvesynd slik at Jesus kunne bli født uten arvesynd.
Protestantene sier at Gud gjorde det mirakel at han ble født av Maria uten å få del i hennes natur men del i Davids ætt men samtidig av Adams
natur før syndefallet.
Teologien som ligger til grunn for slike tanker er ikke bibelske.
Rom 8:3 For det som var umulig for loven, idet den var maktesløs ved kjødet, det gjorde Gud, idet han sendte sin Sønn i syndig kjøds lignelse og for
syndens skyld og fordømte synden i kjødet,
Phi 2:7 men av sig selv gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på sig, idet han kom i menneskers lignelse,
Ett syndig kjøds/ menneskets lignelse?
Heb 2:17 derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, forat han kunde bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å gjøre soning for
folkets synder.
Heb 2:18 For derved at han selv har lidt og har vært fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet.
Bibelen forteller at alle mennesker har syndet og dermed har syndig natur. Adam er den eneste som har hatt ufallen natur og bibelen forteller jo at
Jesus skulle komme som/ lik oss, det betyr at Han ikke kom i ufallen natur men i fallen natur men uten synd.
Slik seiret Han over synden i vår falne natur og gjorde døden uten brodd.
Noe annet er ulogisk for hvilket eksempel er Han for oss hvis Han hadde en annen natur enn oss? Da er Han jo ikke vårt eksempel for vi har jo en
fallen syndig natur.
1Pe 2:21 For dertil blev I og kalt, fordi også Kristus led for eder og efterlot eder et eksempel, forat I skal følge efter i hans fotspor,
1Pe 2:22 han som ikke gjorde synd, og i hvis munn det ikke blev funnet svik,
Phi 2:5 La dette sinn være i eder, som og var i Kristus Jesus,
1Jo 2:6 Den som sier at han blir i ham, han er og skyldig å vandre således som han vandret.
Rettferdiggjørelse er ikke bare det du trenger for å bli frelst, du må helliggjøres i dette liv du lever nå.
Heb 12:14 Jag efter fred med alle og efter helliggjørelse; for uten helliggjørelse skal ingen se Herren.
Ingen uten helliggjørelse!
2Th 2:13 Men vi er skyldige til å takke Gud alltid for eder, brødre, I som er elsket av Herren, fordi Gud fra først av tok eder ut til frelse ved
helliggjørelse av Ånden og tro på sannheten,
Utvalgt ved helliggjørelse og tro på sannheten. Av Åndens helliggjørelse!
Veien ut av fortapelse går ikke i gjennom halve evangelier eller dogmer.
Går det an å slutte å synde?
Hvis jeg er født til å synde kan jeg ikke noe for at jeg bryter loven. Når blir vi kvitt vår falne natur? Den blir vi kvitt ved Jesu andre komme, ved
forvandlingen/ gjenskapningen. Men bibelen forteller at vi må slutte å synde før Han kommer. Vi skal være Herre over vår egen kropp. Vår karakter kan
vi bruke til å seire over den falne natur i kraft av DHÅ.
Arvesyndslæren lærer at Gud overstyrer vår vilje til å synde slik at vi vil gå inn i evigheten som evige roboter.
Men bibelen lærer oss at vi selv skal velge fordi vi er frie.
Jam 4:7 Vær derfor Gud undergitt! Men stå djevelen imot, og han skal fly fra eder;
Jud 1:24 Men ham som er mektig til å verne om eder, så I ikke snubler, og å stille eder lyteløse frem for sin herlighet i fryd,
Jam 1:4 men tålmodigheten må føre til fullkommen gjerning, forat I kan være fullkomne og hele og ikke mangle noget.
1Th 5:23 Men han selv, fredens Gud, hellige eder helt igjennem, og gid eders ånd og sjel og legeme må bevares fullkomne, ulastelige ved vår Herre
Jesu Kristi komme!
1Th 5:24 Han er trofast som har kalt eder; han skal og gjøre det.
Arvsyndslæren er død!
Mat 11:28 Kom til mig, alle I som strever og har tungt å bære, og jeg vil gi eder hvile!
Joh 8:11 Hun sa: Nei, Herre! ingen. Da sa Jesus: Heller ikke jeg fordømmer dig; gå bort, og synd ikke mere!
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Forsoning og rettferdiggjørelse.
Hei LeifG !
En adventist som heter Jan T. Skonnord har gitt ut et hefte som heter "Forsoning og rettferdiggjørelse" fra boken
"Ordet som ikke kan dø" av Olav Valen-Sendestad".
Eg fikk tillatelse til å gjenngi det her på forumet. Det står i sin helhet i en tråd med tittelen "Forsoning og rettferdiggjørelse". Her finnes en god
del om våre tapte muligheter p.g.a. "arvesynden".
Han behandler utførlig konsekvensen av en teologi som bestrider at Jesus har oppfyldt loven på en stedfortredende måte, og dermed putter loven inn i
frelsesveien igjen ved å danne et lovisk begrep for TROEN.
Selv om dette kan virke som tung teologi er det etter min oppfatning av stor betydning for vår frelsesvisshet å få tak i summen av innholdet her.
Den som regner med Guds dom og vrede over all synd (også arvesynden) som en fryktelig virkelighet, vil også komme til å få behov for og regne med
Kristi stedfortredende soningslidelse og stedfortredende lydighet/rettferdighet som Skriften gjør det.
Igjen blir spørsmålet om hvordan en definerer begrepet synd avgjørende. Synd er ikke bare gale handlinger (lovbrudd), men en tilstand som vi vil bære
med oss inntil vi blir ikledd nye legemer ved oppstandelsen eller forvandlingen ved Jesu gjennkomst.
Det er i sammenheng med Jesu stedfortredergjerning vi må se på Skriftens lære om at han ble prøvd/fristet som en av oss. Han møtte fristeren og seiret
på våre vegne. Den andre Adam seiret der den første Adam falt. Både fallet og gjennopprettelsen skjedde her på jorden. Fallet ved den første Adam og
gjennopprettelsen ved Kristus den andre Adam. Sett fra Guds side var vi alle tilstede i begge.
At han gjorde det "i syndig kjøds lignelse" betyr ikke at han hadde del i vår i syndige natur selv om han fysisk var svakere enn den første Adam
grunnet flere tusen års degenerering av mennskekroppen siden skapelsen. Det er slik eg oppfatter det i sammenheng.
Bror
[Redigert den 20-12-2005 av Bror]
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Syndig kjød og hva det er.
Men husk at når vi er klar vil Jesus la seg finne, ikke før. Det som kreves er at vi er ærlig og oppriktig uansett hvor langt ned vi må.
Syndig fallent kjød er:
Jak 1:14-15
Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst.
Når så lysten har unnfanget, føder den synd.
Men når synden er fullmoden, føder den død.
Matt 5:28
Men jeg sier dere:
Hver den som ser på en kvinne for å begjære henne, har allerede drevet hor med henne i sitt hjerte.
Så det å gjøre er synd men også å gjøre i sine tanker.
Joh 8:36
Får da Sønnen frigjort dere, da blir dere virkelig fri.
Rom 8:1-3
Så er det da ingen fordømmelse for dem som er i Kristus Jesus.
For livets Ånds lov har i Kristus Jesus frigjort meg fra syndens og dødens lov.
For det som var umulig for loven, fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, det gjorde Gud, da han sendte sin egen Sønn i syndig kjøds lignelse, for
syndens skyld, og fordømte synden i kjødet,
Livets Ånds Lov i Jesus Kristus frigjør.
I fallent syndig kjød fordømte Jesus Kristus i denne natur fordi Han syndet ikke. Logisk ikke sant?
Fil 2:5-11
La dette sinn være i dere, som òg var i Kristus Jesus,
han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik,
men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse.
Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,
fornedret han seg selv og ble lydig til døden - ja, døden på korset.
Derfor har og Gud høyt opphøyet ham og gitt ham det navn som er over alle navn,
for at i Jesu navn skal hvert kne bøye seg, deres som er i himmelen og på jorden og under jorden,
og hver tunge skal bekjenne at Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære.
Fil 2:13
For Gud er den som virker i dere både å ville og å virke til hans gode behag.
Så Han la av seg sitt og levde i Guds vilje etter Hans ord og ikke sitt eget.
Så hva er det vi skal gjøre?
Rom 8:4-7
for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss, vi som ikke vandrer etter kjødet, men etter Ånden.
For de som er etter kjødet, attrår det som hører kjødet til. Men de som er etter Ånden, attrår det som hører Ånden til.
For kjødets attrå er død, men Åndens attrå er liv og fred.
Kjødets attrå er jo fiendskap mot Gud, for det er ikke Guds lov lydig, kan heller ikke være det.
Altså gjorde Jesus dette for at lovens rettferdighet skal bli oppfylt i oss, altså vi også holder loven såfremt vi vandrer etter Ånden som Jesus
gjorde.
Det står at hvis Ånden er i oss elsker vi det Ånden elsker og motsatt hvis vi elsker vårt eget kjød og er under det kan vi ikke være Gud til behag
fordi en er ulydig. av da natur. Rett og slett det er ens natur å stå imot Guds lov og en vil kjempe for det.
I praksis betyr dette følgende:
Rom 8:10-13
Dersom Kristus bor i dere, da er nok legemet dødt på grunn av synd, men ånden er liv på grunn av rettferdighet.
Men dersom hans Ånd som reiste Jesus opp fra de døde, bor i dere, da skal han som reiste Kristus opp fra de døde, også levendegjøre deres dødelige
legemer ved sin Ånd, som bor i dere.
Derfor, brødre, skylder vi ikke kjødet noe, så vi skulle leve etter kjødet.
For dersom dere lever etter kjødet, da skal dere dø. Men dersom dere ved Ånden døder legemets gjerninger, skal dere leve.
Ok, legemet eller kjødet dør altså til fordel for herligheten i Guds Ånds godhet og rettferdighet. Kjødet må dø.
Da kan Gud gjenskape oss og så gjøre oss uforgjengelige ved Hans andre komme.
1Joh 2:16-18
For alt som er i verden, kjødets lyst og øynenes lyst, og hovmodig skryt av det en er og har, er ikke av Faderen, men av verden.
Og verden forgår og dens lyst, men den som gjør Guds vilje, blir til evig tid.
Mine barn, det er den siste time.
Og likesom dere har hørt at Antikrist kommer, så er det alt nå stått fram mange antikrister. Av dette vet vi at det er den siste time.
Det første verset her kan sees når Eva falt og når Jesus fristes i ørkenen. De samme fristelsene står vi ovenfor. Skal vi motstå dem må kjødet dø og
da må vi ha ett alternativ og det erkjennskap til frelseren Jesu natur, hvem Han er.
Antikrist selv vil aldri godta Jesus for den Han er for det er hans visse død.
Så Jesus i fallent syndig kjød betyr at Han ble prøvd på samme måte som oss, utsatt for fristelser og ble da prøvd på alle måter men avslo å la seg
lede av dette.
Vi som elsker Jesus ser på Ham og hvis vi gjør det ved fristelser vil vi ikke synde. Men hvis vi i fristelser velger å se en annen vei synder vi.
Må Herren være med oss alle.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Synd kan ikke arves.
Esek 18:20
Den som synder, skal dø. En sønn skal ikke bære sin fars misgjerning, og en far skal ikke bære sin sønns misgjerning.
Den rettferdiges rettferdighet skal hvile over ham, og den ugudeliges ugudelighet skal hvile over ham.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Esek 18:20
Den som synder, skal dø. En sønn skal ikke bære sin fars misgjerning, og en far skal ikke bære sin sønns misgjerning.
Den rettferdiges rettferdighet skal hvile over ham, og den ugudeliges ugudelighet skal hvile over ham. |
Og dette er heller ikkje det arvesyndslæra meiner. Fordi Adam synda, har vi del i fallet -- ikkje hans skuld. Fallet betyr mellom anna at vi er
dødelege (noko som fint kn arvast biologisk).
Du kjemper altså mot ein stråmann, ei "arvesyndslære" som ingen forfekter.
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvorfor døpe uvitende babyer/ småbarn da?
Hvorfor holder man ikke Guds lov da?
Hva er problemet ?
Hvorfor ikke tro istede for å lage en masse unnskyldninger?
Hvorfor er Katolikkene avhengig av att Maria var ufallen da?
Mye bedre å tro skriftene Kmann.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Hvorfor døpe uvitende babyer/ småbarn da? |
Fordi dåpen er eit paktsteikn, noko som inneber alle, inkl. små barn. Dette har eg skrive om på Jesus Online (det siste innlegget til no, lang post).
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Hvorfor holder man ikke Guds lov da? |
???
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Hva er problemet ? |
???
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Hvorfor ikke tro istede for å lage en masse unnskyldninger? |
???
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Hvorfor er Katolikkene avhengig av att Maria var ufallen da? |
Dei er ikkje det. Dette er berre ein stråmann skpt av SDA for å kunne angripe DKK. DKK lærer ikkje at dei er avhengige av Maria, heller ikkje i læra
om Kristus (sjølv om du påstår det).
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Mye bedre å tro skriftene Kmann. |
Kva skrifter då? Bibelen? Eller Ellen G. White?
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Sikkert andre som kan kjlpe Kmann på vei. Jeg tar ferie jeg. 
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Arvesynden
Er det Adam sin skyld at jeg synder eller tilhører skylden meg selv?
Vi er født til å synde sier mennesker som ”tror” og dette gjelder alle kirkesamfunn men i forskjellige varianter. Dette har ikke noe med
”rettferdiggjørelse ved tro” å gjøre.
Arvesynddogmet:
Er vi syndere fordi vi er født med en syndig natur eller er vi syndere fordi vi velger å gjøre noe i strid med Guds vilje?
Dette spørsmål deler forkynnelsen i to gater i dagens samfunn.
Aurelius Augustin utviklet arvesyndslæren. Ambrosius Av Milan gjorde Aurelius kristen og til etter hvert biskop. Han oppdaget da at han måtte leve i
sølibat noe han fikk problemer med og fikk ditto problemer. Han oppdaget at mennesket var født med en uutslettelig ondskap fra fødselen og selv med
Kristi kraft klarte han ikke å holde igjen. Han måtte finne håp om frelse og kom på ideen om predestinasjon altså at alt var forutbestemt og at
det da ikke spilte noen rolle hva du gjorde, fordi rettferdiggjørelsen ville uansett da frelse de utvalgte.
Det er dette dagens lære går ut på, blant annet utviklet
videre av Luther og Calvin.
|
Jeg kjenner ikke detaljene "før Luther" her spesielt godt, men dette var en av de ting som skilte Calvin og Luther. Mens Calvin forfektet "Dobbel
predestinasjon", med det at alt var forutbestemt, og menneskets endemål, helvete eller himmel, er gitt fra før den enkeltes fødsel. Kristen
forkynnelse og misjon ble da kun for at de "utvalgte" skulle få vite at de var det, for så å leve i kristus allerede på jorden. De som er forutbestemt
for fortapelsen vil uansett ikke kunne bli frelst. (Noe tabloid og sterkt forenklet framstilling.) Man ser kjapt at dette skaper endel problemer i
forhold til en helhetlig Bibelforståelse, selv om det unektelig forklarer endel vanskelige vers. Følgelig har også metodistene og øvrige "Calvinske
kirkesamfunn" stort sett tatt avstand fra denne læren.
Luthersk predistinasjonslære er fortapelsen som predestinasjon for Djevelen og hans engler.
For mennesket er det "beredt eder fra verdens grunnvoll blev lagt" et himmelsk rike, for de som er "utvalgt i kristus". Mens de vantro vil bli hold
utenfor dette riket og kastes i den evige ild, sammen med Djevelen.
Alt ovenforstående: Matteus 25. 31 og ut kapitlett.
Det som er forutbestemt er to utganger, det finnes ingen andre enn disse to. Hvilken av dem som gjelder for deg avhenger av din tro eller mangel på
sådan.
Jamfør blandt annet Rom 11.6 Sitter med en litt dårlig databibel her nå, så jeg fant ikke hva jeg egentlig lette etter, men det verset gjør jobben.
Det er ikke gjerningene som er poenget i Matteus 25. En slik forståelse bryter ned forståelsen av frelse ved nåde alene. En forståelse som man blir
nødt til å ha dersom man tar Paulus skrifter, og også Jesus selv (jamf. de mange "din TRO har frelst deg"). Disse gjerningene som nevnes (eller mangel
på dem) er å anse som åndens frukt, (eller kjødets frukt), hos den troende (vantro). De samsvarer med listen i Galaterbrevet 5.
| Sitat: |
Arvesyndslæren har flere punkter, her følger fire:
1. Alle er skyldige for Gud på grunn av Adams synd. Selv uten syndig handling.
2. Det er ikke mulig for mennesket å bli kvitt denne tilstand på jorden, selv ved Kristi kraft.
3. Det er derfor helt umulig for mennesket å vinne seier over synd i denne verden.
4. Fordi det ville være umulig for Kristus å være vår frelser dersom han var besmittet med en arvesynd som
tvang ham til å gjøre synd.
|
Jeg tror ikke helt jeg forstår hva du mener med punkt 4. En noe uklar formulering der, dersom du påstår at Jesus var underlagt arvesynden er jeg
sterkt uenig. Men de øverige 3 punktene kan jeg si meg fullstendig enige i. Selv om jeg aldri har hørt noen utlegning med overskriften "Dette er
arvesyndslæren". Dette er rett og slett ting som enkelt og greit følger av Bibelteksten selv.
Johannes 3:5 Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier jeg dig: Uten at nogen blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike. 6 Det som er
født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd. 7 Undre dig ikke over at jeg sa til dig: I må fødes på ny!
Romerbrevet 5: 12 Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden ved synden, og døden således trengte igjennem til alle mennesker,
fordi de syndet alle - 13 for vel var det synd i verden før loven, men synden tilregnes ikke hvor det ingen lov er; 14 men allikevel hersket døden fra
Adam til Moses også over dem som ikke hadde syndet i likhet med Adams overtredelse, han som er et forbillede på den som skulde komme. 15 Men ikke er
det med nådegaven således som med fallet; for er de mange død ved den enes fall, da er meget mere Guds nåde og gaven i det ene menneske Jesu Kristi
nåde blitt overvettes rik for de mange. 16 Og ikke er det med gaven således som det blev da én syndet; for dommen blev til fordømmelse for éns skyld,
men nådegaven til frifinnelsesdom for mange falls skyld. 17 For kom døden til å herske ved den ene på grunn av den enes fall, så skal meget mere de
som får nådens og rettferdighets-gavens overvettes rikdom, leve og herske ved den ene, Jesus Kristus. 18 Altså: likesom éns fall blev til fordømmelse
for alle mennesker, således blev også éns rettferdige gjerning til livsens rettferdiggjørelse for alle mennesker; 19 for likesom de mange er blitt
syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange bli rettferdige ved den enes lydighet
Romerbrevet 7: 14 For vi vet at loven er åndelig; jeg derimot er kjødelig, solgt under synden; 15 for hvad jeg gjør, vet jeg ikke; for jeg gjør ikke
det som jeg vil; men det som jeg hater, det gjør jeg. 16 Men gjør jeg det som jeg ikke vil, da vidner jeg jo med loven at den er god; 17 men nu er det
ikke mere jeg som gjør det, men synden, som bor i mig. 18 For jeg vet at i mig, det er i mitt kjød, bor intet godt; for viljen har jeg, men å gjøre
det gode makter jeg ikke; 19 for jeg gjør ikke det gode som jeg vil, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. 20 Men gjør jeg det som jeg ikke
vil, da er det ikke mere jeg som gjør det, men synden, som bor i mig. 21 Så finner jeg da den lov for mig, jeg som vil gjøre det gode, at det onde
ligger mig for hånden; 22 for jeg har lyst til Guds lov efter mitt innvortes menneske, 23 men jeg ser en annen lov i mine lemmer, som strider mot
loven i mitt sinn og tar mig til fange under syndens lov, den som er i mine lemmer. 24 Jeg elendige menneske! hvem skal fri mig fra dette dødens
legeme? 25 Gud være takk ved Jesus Kristus, vår Herre! - Så tjener da jeg Guds lov med mitt sinn, men syndens lov med mitt kjød.
| Sitat: |
Gjennom slektskap med Maria har man konstruert forskjellige teorier som å tillegge spedbarn skyld som Adam har gjort lenge før de var født. Det må
også forklares hvordan Jesus kunne leve uten synd til tross for at Han var som oss.
|
Hva slags slektskap med Maria ? Skjønte ikke den biten der. Vell... Jeg finner desverre ikke igjen verset nå, men Kong David har utalt om seg selv, at
han ble unnfanget og født i synd. Det har ikke noe med at den sexuelle akt mellom hans mor og far var syndig på den ene eller andre måte, men rett og
slett dette "Det som er født av kjød er kjød". Og følger også da kjødets lov.
Jesus hadde ikke en syndig natur. Hans "kjød", hans lemmer, var ikke underlagt synden. Men hans Gudommelige natur tok bolig i et menneskes kropp, med
de begrensninger det gir rent fysisk. Samtidig ble han utsatt for fristelser og prøvelser likesom oss, men besto dem alle og falt ikke.
Men istedenfor å jatte og filosofere selv så gjør det seg mye bedre med noen Bibelvers om dette Guds under.
Lukas 1:
26 Men i den sjette måned blev engelen Gabriel sendt fra Gud til en by i Galilea som heter Nasaret, 27 til en jomfru som var trolovet med en mann ved
navn Josef, av Davids hus, og jomfruens navn var Maria. 28 Og engelen kom inn til henne og sa: Vær hilset, du benådede! Herren er med dig; velsignet
er du blandt kvinner! 29 Men hun blev forferdet over hans ord, og grundet på hvad dette skulde være for en hilsen. 30 Og engelen sa til henne: Frykt
ikke, Maria! for du har funnet nåde hos Gud; 31 og se, du skal bli fruktsommelig og føde en sønn, og du skal kalle ham Jesus. 32 Han skal være stor og
kalles den Høiestes Sønn, og Gud Herren skal gi ham hans far Davids trone, 33 og han skal være konge over Jakobs hus evindelig, og det skal ikke være
ende på hans kongedømme. 34 Men Maria sa til engelen: Hvorledes skal dette gå til, da jeg ikke vet av mann? 35 Og engelen svarte henne: Den Hellige
Ånd skal komme over dig, og den Høiestes kraft skal overskygge dig; derfor skal også det hellige som fødes, kalles Guds Sønn. 36 Og se, Elisabet, din
slektning, har også undfanget en sønn i sin alderdom, og hun, som kaltes ufruktbar, er nu i sin sjette måned. 37 For ingen ting er umulig for Gud. 38
Da sa Maria: Se, jeg er Herrens tjenerinne; mig skje efter ditt ord! Og engelen skiltes fra henne.
Hebreerbrevet 4:
15 For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd i alt i likhet med oss, dog uten
synd.
Filippperbrevet 2:
6 han som, da han var i Guds skikkelse, ikke aktet det for et rov å være Gud lik, 7 men av sig selv gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på
sig, idet han kom i menneskers lignelse, 8 og da han i sin ferd var funnet som et menneske, fornedret han sig selv, så han blev lydig inntil døden,
ja korsets død. 9 Derfor har og Gud høit ophøiet ham og gitt ham det navn som er over alt navn,
| Sitat: |
Arvesynden predikeres fordi mennesker ikke kjenner grunnlaget for hva den bygger på. Det er en vrangforestilling og forkynnes med faktisk godt hjerte
men i uvitenhet.
Den katolske lære mener at Gud grep inn i Marias liv på den måte at hun er uten arvesynd slik at Jesus kunne bli født uten arvesynd.
Protestantene sier at Gud gjorde det mirakel at han ble født av Maria uten å få del i hennes natur men del i Davids ætt men samtidig av Adams
natur før syndefallet.
Teologien som ligger til grunn for slike tanker er ikke bibelske.
|
Den katolske læren her mangle Bibelsk grunnlag, den protestantiske stemmer overens med Bibelen. Men med noen klargjøringer til din framstilling. Jesus
er Guds sønn, og har sin gudommelige natur fra ham. Gjennom Maria ble Gud menneske, i Jesus Kristus, og tok menneskelig natur. Men uten synd. Da Maria
var av Davids ett, (og forøvrig også Josef), ble det oppfylt at frelseren skulle være på Davids trone.
| Sitat: |
Rom 8:3 For det som var umulig for loven, idet den var maktesløs ved kjødet, det gjorde Gud, idet han sendte sin Sønn i syndig kjøds lignelse og for
syndens skyld og fordømte synden i kjødet,
Phi 2:7 men av sig selv gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på sig, idet han kom i menneskers lignelse,
Ett syndig kjøds/ menneskets lignelse?
Heb 2:17 derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, forat han kunde bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å gjøre soning for
folkets synder.
Heb 2:18 For derved at han selv har lidt og har vært fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet.
Bibelen forteller at alle mennesker har syndet og dermed har syndig natur. Adam er den eneste som har hatt ufallen natur og bibelen forteller jo at
Jesus skulle komme som/ lik oss, det betyr at Han ikke kom i ufallen natur men i fallen natur men uten synd.
Slik seiret Han over synden i vår falne natur og gjorde døden uten brodd.
|
Er greit nok det du skriver her, men dette er ikke uenighet med luthersk arvesyndslære. Derimot uenighet i innholdet i begrepene "syndig natur". Jeg
mener at mine utdrag ovenfor viser at din bekrepsbruk ikke er fult ut dekkende.
| Sitat: |
Noe annet er ulogisk for hvilket eksempel er Han for oss hvis Han hadde en annen natur enn oss? Da er Han jo ikke vårt eksempel for vi har jo en
fallen syndig natur.
|
Han er ikke først og fremst vårt eksempel, men vår frelser. Da vi av vår natur ikke hverken vil eller kan frelse oss selv.
Romerne 3.
10 som skrevet er: Det finnes ikke en rettferdig, enn ikke en; 11 det finnes ikke en som er forstandig; det finnes ikke en som søker Gud; 12 alle er
avveket; alle til hope er de blitt uduelige; det finnes ikke nogen som gjør godt, det finnes ikke en eneste. 13 Deres strupe er en åpnet grav; med
sine tunger gjorde de svik, ormegift er under deres leber. 14 Deres munn er full av forbannelse og bitterhet. 15 Deres føtter er snare til å utøse
blod; 16 ødeleggelse og usælhet er det på deres veier, 17 og freds vei kjenner de ikke. 18 Det er ikke gudsfrykt for deres øine. 19 Men vi vet at alt
det som loven sier, det taler den til dem som har loven, forat hver munn skal lukkes og hele verden bli skyldig for Gud, 20 siden intet kjød blir
rettferdiggjort for ham ved lov-gjerninger; for ved loven kommer syndens erkjennelse. 21 Men nu er Guds rettferdighet, som loven og profetene vidner
om, åpenbaret uten loven, 22 det vil si Guds rettferdighet ved troen på Jesus Kristus for alle og over alle som tror. For det er ingen forskjell; 23
alle har syndet og fattes Guds ære, 24 og de blir rettferdiggjort uforskyldt av hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus, 25 som Gud stilte til skue
i hans blod, som en nådestol ved troen, for å vise sin rettferdighet,
| Sitat: |
1Pe 2:21 For dertil blev I og kalt, fordi også Kristus led for eder og efterlot eder et eksempel, forat I skal følge efter i hans fotspor,
1Pe 2:22 han som ikke gjorde synd, og i hvis munn det ikke blev funnet svik,
Phi 2:5 La dette sinn være i eder, som og var i Kristus Jesus,
1Jo 2:6 Den som sier at han blir i ham, han er og skyldig å vandre således som han vandret.
|
Dette er helligjørelsen, som vokser fram hos den som er blitt rettferdigjort. Jesus er først og fremst vår frelser. Så er han da også vårt forbilde i
det nye livet. Men er han ditt forbilde i det jordiske liv uten at du først er frelst, og du søker å bli som ham av egen kraft, da vil du aldri i
verden finne frelsen.
| Sitat: |
Rettferdiggjørelse er ikke bare det du trenger for å bli frelst, du må helliggjøres i dette liv du lever nå.
Heb 12:14 Jag efter fred med alle og efter helliggjørelse; for uten helliggjørelse skal ingen se Herren.
|
Bland ikke sammen helligjørelsen med rettferdigjørelsen og frelsen. Helligjørelsen er åndens frukt, de ytre tegn på din frelse. Men de er i seg selv
ikke avgjørende for frelsen. Å ta dette verset ut av sin sammenheng som dette skaper bare forvirrelse og fortvilelse. Vi er og blir frelst av nåde
alene, tro alene. Det må være den grunnvoll vi bygger på. Når grunnvollen så er der skal vi også jage etter helligjørelsen. Men ikke for å selv skape
den så vi kan nå frelsen, men snarere la Gud skape den i oss fordi vi er frelst.
1.Kor. 3
10 Efter den Guds nåde som er mig gitt, har jeg lagt grunnvoll som en vis byggmester, og en annen bygger videre; men enhver se til hvorledes han
bygger videre! 11 For ingen kan legge en annen grunnvoll enn den som er lagt, det er Jesus Kristus.
| Sitat: |
Går det an å slutte å synde?
Hvis jeg er født til å synde kan jeg ikke noe for at jeg bryter loven. Når blir vi kvitt vår falne natur? Den blir vi kvitt ved Jesu andre komme, ved
forvandlingen/ gjenskapningen. Men bibelen forteller at vi må slutte å synde før Han kommer. Vi skal være Herre over vår egen kropp. Vår karakter kan
vi bruke til å seire over den falne natur i kraft av DHÅ.
Arvesyndslæren lærer at Gud overstyrer vår vilje til å synde slik at vi vil gå inn i evigheten som evige roboter.
Men bibelen lærer oss at vi selv skal velge fordi vi er frie.
|
Om du har rett i dette, da ble Paulus ikke frelst. Og da vil vi heller ikke treffe Abraham eller David igjen i himmelriket. Arvesyndslæren gjør oss
ike til roboter. Men Bibelen forteller oss; (tidligere sitert) "24 Jeg elendige menneske! hvem skal fri mig fra dette dødens legeme? 25 Gud være takk
ved Jesus Kristus, vår Herre! - Så tjener da jeg Guds lov med mitt sinn, men syndens lov med mitt kjød."
Så skal vi da selfølgelig streve mot synden, og den skal avta hos oss, ettersom Kristus vokser fram hos oss. Likeså Døperen Johannes sa "han skal
vokse, jeg skal avta". Men om du begår en synd i ditt døds øyeblikk, og følgelig ikke får bekjent denne, så er du likvel frelst, så sant du engang har
blitt frelst og følger Guds lov med ditt sinn. Og ikke senere har fallt i fra. Dvs, gitt opp i kampen mot synden og også følger syndens lov med ditt
sinn.
| Sitat: |
Jam 4:7 Vær derfor Gud undergitt! Men stå djevelen imot, og han skal fly fra eder;
Jud 1:24 Men ham som er mektig til å verne om eder, så I ikke snubler, og å stille eder lyteløse frem for sin herlighet i fryd,
Jam 1:4 men tålmodigheten må føre til fullkommen gjerning, forat I kan være fullkomne og hele og ikke mangle noget.
1Th 5:23 Men han selv, fredens Gud, hellige eder helt igjennem, og gid eders ånd og sjel og legeme må bevares fullkomne, ulastelige ved vår Herre
Jesu Kristi komme!
1Th 5:24 Han er trofast som har kalt eder; han skal og gjøre det.
Arvsyndslæren er død!
Mat 11:28 Kom til mig, alle I som strever og har tungt å bære, og jeg vil gi eder hvile!
Joh 8:11 Hun sa: Nei, Herre! ingen. Da sa Jesus: Heller ikke jeg fordømmer dig; gå bort, og synd ikke mere! |
Gode og fine vers dette, men de "avkrefter" på ingen måte arvesyndene. Derimot synes de å i dette bekrefte at du desverre har en svært sammenblandet
og misforstått begrepsoppfatning, og da på selve rettferdigjørelsen hvor du synes å blande inn en hel rekke egne prestasjoner. Jeg håper det ikke er
tilfelle.
Galaterne 3:
I uforstandige galatere! hvem har forgjort eder, I som har fått Jesus Kristus malt for øinene som korsfestet? 2 Bare dette vil jeg få vite av eder:
Var det ved lov-gjerninger I fikk Ånden, eller ved troens forkynnelse? 3 Er I så uforstandige? I begynte i Ånd; vil I nu fullende i kjød? 4 Så meget
har I oplevd forgjeves! - om det da virkelig er forgjeves. 5 Han altså som gir eder Ånden og virker kraftige gjerninger iblandt eder, gjør han det
ved lov-gjerninger eller ved troens forkynnelse?
Romerne 11
6 men er det av nåde, da er det ikke mere av gjerninger, ellers blir nåden ikke mere nåde
Det ble forøvrig enhel del som ikke er direkte knyttet til tema, Arvesyndslære, i denne omgang. Trur det var nødvendig da de berører hverandre, men
trur samtidig at vi eventuelt bør skille ut endel andre tråder dersom det er enkelttema som egne tråder etterhvert. Dåpen og forskjellige dåpspraksis
vil nødvendigvis være knyttet til vurderinger om arvesynd, men bør likefult behandles i en egne tråd. Jeg er, som du ser inneforstått med luthersk
arvesyndslære, (selv om jeg som sagt aldri har fått denne fremlagt "nå skal vi snakke om arvesynd dere",) og at denne gir en fornuftig forståelse av
selve synden og menneskets "grunntilstand". Og hvorfor vi trenger frelse. Den fremstilling av rettferdigjørelsen og helligjørelsen jeg her gir deler
jeg derimot også med mange som ikke deler mitt syn på arvesynden. Hva angår dåpen vil jeg ikke gå i detalj på denne, men annbefale boken:
Tro og dåp - Østerberg, Arnfinn
Pris: 98 Utgivelsesår: 1999
ISBN: 82-531-4397-4 Luther forlag.
Forfatteren er oppvokst i tilhørighet til en metodistisk menighet, for så å i studietiden ta gjendåp og etter en stund fungere som ungdomspastor i en
pinsemenighet. I dag er han prest i den Lutherske evengeliske frikirken.
Boken tar for seg dåpslignende praksis i jødedommen, dåpspraksis i oldkirken, grundig Bibelstudium, og enkel beskrivelse av de forskjellige
kirkesamfunns dåpspraksis. Boken er utelukkende objektiv i sin beskrivelse og gjennomgang, med unntak av forfatterens avsluttende komentar og
konklusjon, som følgelig gjenspeiler det syn han har i dag. Den er derfor en meget god bok som grunnlag for å vurdere dåpen, og hva Bibelen sier om
denne, og stiller ikke krav til enighet med forfatterens avsluttende konklusjon for at du skal kunne ha utbytte av boken.
Jeg annbefaler også:
Jeg vet på hvem jeg tror - troslære
Wisløff, Carl Fr. (for)
Heftet , Lunde , 2004 , ISBN: 8252047424
Leveringstid: 2 - 7 virkedager
(Vet ikke hvilke endringer som er gjort i 2004 opptrykket og hvorfor det er følgelig er nytt ISBN nr. Kjøp gjerne en eldre om du finner en.)
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Arvesynden
..........
Arvesynddogmet:
Er vi syndere fordi vi er født med en syndig natur eller er vi syndere fordi vi velger å gjøre noe i strid med Guds vilje?
|
Hei LeifG
Emnet du tar opp her og din vinkling av det gjør at et enkelt svar ikke er nok for å få en avklaring. La meg likevel iprøve å gjøre det enkelt ved å
stille et spørsmål samt gi en kommentar:
Spøsrmål:
1. a) Adam og Eva var født med udødelighet, men måtte likevel dø. Hva gir Bibelen (Guds ord) som forklaring på at de måtte dø?
1. b) Dersom arvesyndslæren ikke er korrekt blir spørsmålet: Hva er årsaken til at ingen mennesker fødes med evig liv, men at alle må dø?.
1.c) Kjenner du til at Bibelen lærer at det er mulig for mennesker å ikke synde i løpet av sitt liv mellom fødsel og grav?
Kommentar:
I din fremstiulling av synd i ditt innledende innlegg gjør du en ganske vanlig feil: Du går ut ifra at Bibelen definerer synd som lovbrudd og med
"lov" forstår jeg du mener et eller flere sett med regler, eksempelvis tibudsloven. Er det riktig forstått?
Ved grundig studie av beretningen om syndefallet og syndefallets konsekvens blir det klart at selve synden var at mennesket fikk mistillit til Guds
hva Gud hadde sagt, men valgte i stedet å stole på slangens ord. DETR var selve syndefallet. At mennesket deretter tok av frukten på treet og åt var
en konsekvens av syndefallet. Det var ikke DET som var selve frafallet.
Hvid vi setter oss bedre inn i hva Guds ord lærer oss om "hva synd er" vil vi slippe de misforståelsene ditt resonement bygger på.
Du legger dessuten til grunn en tradisjonell misforståelse av flere av bibeltekstene du siterer, noe som avslører mangel på helhetlig forståelse av
Guds ord.
Hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
a) Syndens lønn er døden.
b) Mennesket er syndig i sin natur fordi vi har valgt av fri vilje å følge denne vei. Avgrunen er reell.
c) Fordi mennesket lever i en kultur hvor vårt eget fremmes vil vi synde naturlig men ved å erkjenne vår falne syndige natur for så å vrake den til
fordel for Ånden kan vi slippe unna døden. Enok er ett eksempel på det og skriften vitner også om det.
Flere eksempler vil ifølge profetiene følge..
Kommentar til kommentar.
De ti bud er essensen til hva kjærlighet bunner i, dybden i den er selvfølgelig dypere og ikke så tilsynelatende firkantet. At mennesker låser sine
tanker slik er ens eget ansvar. Prøv å se dybden i de fire første bud og hva det da reelt innebærer å elske Gud høyere enn seg selv. Hva kan det reelt
føre til og hvordan er det mulig.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Wbrochs, du har et poeng. Synd er å tvile på Guds Ord. Syndens egenskaper er utroskap, sinne, tyveri, løgn osv.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
..........
a) Syndens lønn er døden.
.........
|
Riktig. Adam og Eva måtte dø fordi de syndet. Men da må jeg få gjenta mitt spørsmål 1. b, fra forrige innlegg som var;
1. b) "...... Hva er da årsaken til at ingen mennesker fødes med evig liv?" og at til og med spedbarn dør uten å ha gjort en eneste synd. For
hvems synd er det spedbarn dør? Er deet for sin egen synd, eller for foreldrenes synd (husk hvordan du tidligere har fortolket Esekiel 18)?
Er det ikke nettopp fordi Gud allerede fra mors liv av har lagt hvert eneste menneske som blir født, inn under forbannelsens og dødens herredømme? Det
må da bety at alle barn som kommer til verden er syndere før de kommer ut av mors liv - før de har brukt sin egen vilje til å gjøre et bevisst valg
for eller imot synd?
Romerne 5,12 bekrefter at bare de som synder må dø. De som ikke synder må følgelig ikke dø!
Din forståelse av hva som defineres som synd er ikke Bibelsk, bla. a. fordi Romerne 5,14 sier at også de må dø "som ikke syndet ved et lovbrudd,
slik som Adam ....." Altså må synden være noe mer enn lovbrudd. Det var derfor jeg i mitt forrige innlegg anbefalte å studere
beretningen om syndefallet mer nøye. Der sies det ganske klart at synden var at mennesket fikk mistillit til Gud. Mistillit mot Gud er ensbetydende
med mangel på tro til Gud. Derfor står troen så sentralt i NT som frelsesgrunn;
Gal 2:16 "Men da vi innså at et menneske ikke blir rettferdiggjort av lovgjerninger, men ved tro på Kristus Jesus, da trodde også vi på Kristus
Jesus, for å bli rettferdiggjort ved tro på Kristus og ikke av lovgjerninger. For ikke noe menneske blir rettferdiggjort av lovgjerninger."
Rom 3:28 "For vi er overbevist om at mennesket blir rettferdiggjort ved tro, uten lovgjerninger."
Ef 2:8f "For av nåde er dere frelst, ved tro. Og dette er ikke av dere selv, det er Guds gave. Det er ikke av gjerninger, for at ikke noen skal
rose seg."
Du ser, LeifG, arvesyndslæren kan ikke motbevises - bare bekreftes av Bibelens eget vitnesbyrd!
| Sitat: |
......
b) Mennesket er syndig i sin natur fordi vi har valgt av fri vilje å følge denne vei. Avgrunen er reell.
.......
|
Hvis det du her sier er riktig må meningen i følgende tekst fra Heb. bli at Gud ikke tilgir slik synd:
Heb 10:26 "For dersom vi synder med vilje etter at vi har lært sannheten å kjenne, da er det ikke lenger tilbake noe offer for synder,"
Men hvordan vil du da forklare 1.Joh 2:1 som sier at vi også blir tilgitt slike bevisste synder (vi kan angre og be om tilgivelse) fordi Jesus er vår
talsmann for Faderens åsyn i himmelen:
"Mine barn! Dette skriver jeg til dere for at dere ikke skal synde. Og hvis noen synder, har vi en talsmann hos Faderen, Jesus Kristus, Den
Rettferdige."
Kjære LeifG, synd er noe langt mer alvorlig og dyptstikkende enn å være begrenset til lovbrudd. Gud måler ikke synden i forhold til et sett med
leveregler, men i vårt personlige forhold til Ham, altså om vi har tro til Gud eller ikke. Det er slik også Jesus
fremstiller synden i Johannes 16,9 der han sier at "synden er at vi ikke tror på ham".
| Sitat: |
.........
c) Fordi mennesket lever i en kultur hvor vårt eget fremmes vil vi synde naturlig men ved å erkjenne vår falne syndige natur for så å vrake den til
fordel for Ånden kan vi slippe unna døden. Enok er ett eksempel på det og skriften vitner også om det.
|
Nå synes jeg du er uklar og umulig å forstå, LeifG. Hva mener du når du sier at "..... vi vil synde naturlig ..."? Er ikke det akkurat det
samme som "arvesyndslæren" uttrykker - den du fornekter? Nemlig at vi kommer til verden med en naturlig trang til å synde (underlagt
forbannelsens og dødens herredømme)?
Kan du forklare forskjellen mellom din fremstilling av problemet med å synde naturlig og det vi andre her kaller for
arvesynden som jo også er læren om at vi synder fordi vi fødes med kjødelig natur som
betyr at vi har en naturlig trang til synd?
I ditt svar til mitt spørsmål c - antyder du at mennesker som erkjenner sin syndige natur kan vrake den til fordel for Ånden
og slik slippe unna døden. Så viser du til Enok som et eksempel på det.
Da blir mitt spørsmål:
Hvis vi klarer dette - å ikke synde i tidsrommet mellom fødsel og grav (som var mitt forrige spørsmål) - slipper vi da å ende dette livet med døden?
Og: Er denne prestasjonen nødvendig for å bli frelst?
| Sitat: |
..........
Kommentar til kommentar.
De ti bud er essensen til hva kjærlighet bunner i, dybden i den er selvfølgelig dypere og ikke så tilsynelatende firkantet. At mennesker låser sine
tanker slik er ens eget ansvar. Prøv å se dybden i de fire første bud og hva det da reelt innebærer å elske Gud høyere enn seg selv. Hva kan det reelt
føre til og hvordan er det mulig. |
Hvis det er som du sier at "de ti bud er essensen til hva kjærlighet bunner i, ..." hvordan kan da Paulus tillate seg å si som han gjør i
Romerne 7:4 "Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble oppreist fra de døde, så
vi kan bære frukt for Gud." De påfølgende vers 5-7 bekrefter at det er nettopp tibudsloven Paulus her taler om. Hvordan kan du forklare det, at
"vi må dø bort fra tibudsloven og tilhøre en annen slik at vi kan bære frukt for Gud"?
Hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Arvesynden
Er det Adam sin skyld at jeg synder eller tilhører skylden meg selv?
|
Ja, det er Adams skyld, Leif! For hvisAdam ikke hadde syndet ville ikke du blitt født med en syndig natur. Den syndige natur kjennetegnes ved at det
av naturen er naturlig for mennesket å ville noe annet enn Gud.
Hilsen
[Redigert den 31-12-2005 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Du sier mye som jeg er enig i her Wbrochs. Vil bare legge til dette om hva synden i bunn og grunn er, (i NT tid):
"Joh 16:8-10
8 Og når han kommer, skal han gå i rette med verden og vise den hva som er synd, rett og dom:
9 Synden er at de ikke tror på meg,
10 retten får jeg, fordi jeg går til Faderen så dere ikke lenger ser meg,"
Nettopp vers 9 her, poengterer jo at synd først og fremst er vanntro/mistillitt/opprør, syndens gjerninger er hva som "fødes" av dette.
Men kan noen hjelpe meg med ordlyden i vers 9 ? Både i 78 og 1930 er det gjengitt slik, i NKJ97 og NB88 brukes det en annen ordlyd,
Joh 16:8-10
8 Når Han kommer, skal Han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom.
9 Om synd, fordi de ikke tror på Meg,
10 om rettferdighet, fordi Jeg går til Min Far og dere ikke ser Meg lenger,
Noen som kan tenke seg å komentere dette?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Jeg er enig i den konklusjonen Wbrochs og Kristnerd her drar. Den som jeg først hørte forkynne dette var William Branham, som jeg vil sitere her:
| Sitat: | Sin is unbelief. "He that believeth not is condemned already." Because you steal, lie, smoke, drink, commit adultery, that isn't sin. That's the
attributes of sin. You do that because you don't believe. And you are true, and honest, and just, and upright, and holy and respectable ... That's
just the fruits of Christianity because you believe; it's the attributes of your faith in Christ Jesus and your birth as His Son.
WMB (Expectations - 1953) |
[Redigert den 27-12-2005 av Lance]
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Komentar til Joh. 16,8 og 9.
"Når han kommer, skal han overbevise verden om synd--om synd, fordi de ikke tror på meg". Joh.16,8 og 9.
Eg synes Øyvind Andersen gir en oppmuntrende og fin komentar i andaktsboka "Ved Kilden" 12.februar:
Her tales det om Den hellige Ånds gjerning, og Guds ord uttrykker seg veldig nøyaktig. Det sier at på dommens dag blir et menneske nødt til å svare
regnskap for Gud for hele sitt liv inntil minste detalj. Men grunnen til dette ligger i dets forhold til evangeliet:
"På den dag da Gud skal dømme det skjulte hos menneskene ETTER MITT EVANGELIUM VED JESUS KRISTUS."
Rom. 2,16
Når et menneske går fortapt, er det altså fordi det ikke tror
på Jesus, som sier at Den hellige Ånd skal overbevise verden om synd, FORDI de ikke tror på ham.
Jesus er kommet til verden for å frelse syndere, også de største. han gjorde opp hele regnskapet for oss mennesker på Golgata kors. "Han utslettet
skyldbrevet mot oss, som var skrevet med bud, det som gikk oss imot, og det tok han bort idet han naglet det til korset." Kol. 2,14
Den som tror på Jesus, skal slippe å svare for seg selv på dommens dag. Jesus har svart for ham.
Men alle som ikke er i Kristus, de blir nødt til å svare regnskap for deg selv. Det er altså vantroen som fordømmer. "Den som ikke vil tro på
Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede blir over ham." Joh. 3,36
Det er altså om å gjøre at Den hellige Ånd får overbevise oss om synd, fordi vi ikke tror på Jesus. På den måten vil han føre oss til Jesus - han
som er våpr eneste redning og gir oss det evige liv.
Utdrag fra "Ved Kilden" av Øyvind Andersen, Lunde Forlag.
Bror
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Nettopp vers 9 her, poengterer jo at synd først og fremst er vanntro/mistillitt/opprør, syndens gjerninger er hva som "fødes" av dette.
Men kan noen hjelpe meg med ordlyden i vers 9 ? Både i 78 og 1930 er det gjengitt slik, i NKJ97 og NB88 brukes det en annen ordlyd,
Joh 16:8-10
8 Når Han kommer, skal Han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom.
9 Om synd, fordi de ikke tror på Meg,
10 om rettferdighet, fordi Jeg går til Min Far og dere ikke ser Meg lenger,
Noen som kan tenke seg å komentere dette? |
Jeg føler det er riktig å se versene i sammenheng så derfor begynner jeg med vers 8. Ordet overbevise er oversatt fra det greske ordet
elegcho som betyr; erklære skyldig, dømme, felle (dom), slik at meningen er at "når Den Hellige Ånd kommer skal han dømme verden"
fordi den ikke tror på Jesus Kristus. (Vi finner samme ord med samme betydning i Joh 8:46, der meningen i det Jesus sier er
hvem av dere kan erklære meg skyldig/(felle dom)dømme meg skyldig i synd?)
Når vi har klart for oss betydningen av vers 8 blir det lettere å få en klar formening om hva Jesus mener når han i vers 9 sier: "Om
synd, fordi de ikke tror på meg."
Man kan kanskje strides om ordlyden - hvilke oversettelser som er mest riktig i forhold til grunnteksten - men det synes jeg er mindre viktig hvis vi
klarer å få frem den rette meningen i det som sies.
Meningen i vers 9 blir da; "når talsmannen kommer skal han erklære skyldig/dømme/felle (dom over) den som ikke har troen på Jesus." Dette er
også en mening som samsvarer med alt hva Bibelen lærer om synd, om rettferdiggjørelse og om forsoningen, Rom 3:24 "Og de blir rettferdiggjort
uforskyldt av hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus."
Vers 10 er da å forstå med at Jesus beviste sin rettferdighet ved at døden ikke kunne holde på ham - døden hadde ingen rett over Jesus - og
at han derfor hadde makt til å ta livet tilbake, Joh 14:30 "...... For denne verdens fyrste kommer, og han har ikke noe i
meg."
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Den katolske læren her mangle Bibelsk grunnlag, den protestantiske stemmer overens med Bibelen. Men med noen klargjøringer til din framstilling.
|
Ikkje for å kverulere, men kan du påpeike kva som er feil med den katolske framstillinga, og ikkje berre påstå det?
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Jesus er Guds sønn, og har sin gudommelige natur fra ham. Gjennom Maria ble Gud menneske, i Jesus Kristus, og tok menneskelig natur. Men uten synd. Da
Maria var av Davids ett, (og forøvrig også Josef), ble det oppfylt at frelseren skulle være på Davids trone. |
No har det seg slik at vi tolker dette inn i vår kulturelle kontekst, der biologien er alt når det gjeld famile. Sjå berre på kva vi i vesten kaller
dei som gifter seg med onklane våre; "fille-tanter".
I dei austlege og midt-austlege kulturar er ikkje biologien så viktig. Dersom ein person godtok deg som sin son -- noko vi veit at Josef gjorde etter
draumen -- så var du hans son.
Difor treng ikkje Maria vere av Davids ætt for at Josef skulle vere det. Og ko er det du har det frå eigentleg?
Oppsummering: Jesus var Josefs son -- ikkje biologisk, men fordi Josef tok han til seg.
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
..........
Oppsummering: Jesus var Josefs son -- ikkje biologisk, men fordi Josef tok han til seg.
mvh |
Hvor i Bibelen står det, at "Jesus var Josef's sønn"? Jeg finner det ikke! Hva der står er at ".... Han var, etter det folk holdt
ham for, sønn av Josef, sønn av Eli," (Luk 3:23) men det betyr ikke at han virkelig var det folk holdt han for.
Jeg skjønner godt hva du sier, k-mann, og det er ikke feil - noe du bekreter ved å legge vekt på "ikke biologisk." Likevel synes jeg det er viktig at
vi passer på å ikke uttrykke oss slik at det kan lede enkelte mennesker til feilaktig forståelse.
Jesus var og er Guds enbårne Sønn og ingen annens Sønn. Hvis vi omtaler Jesus som Josef's sønn risikerer vi å rokke ved inkarnasjonen som
gir Jesus både menneskelig OG guddommelig natur (Guds Ånd var Jesu far).
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Synd kan ikke arves.
|
Det var dårlige nyheter, LeifG. Det betyr at heller ikke Jesu rettferdighet kan arves og da kan INGEN bli frelst!
Tenk godt igjennom konsekvensen av å forkaste Bibelens lære om at synden går i arv. "Synds lønn er døden" sier Rom 6:13. Siden døden er
syndens lønn (straffen for synd) og du og jeg er underlagt døden, så er det fordi - som k-mann også har sagt - straffen for synd er biologisk arvet!
Er Gud urettferdig og straffer uskyldige mennesker?
Hvis Gud ikke er "urettferdig" (Han straffer jo den uskyldige Jesus for at vi som skyldige
syndere skal kunne få del i Jesu Kristi rettferdighet slik at vi kan bli frelst) kunne intet menneske bli
frelst!
Hva med spedbarn - er de underlagt dødens makt fra fødselen av eller er de født med evig liv og blir først dødelige fra det øyeblikket de av egen fri
vilje velger å synde?
Kjære LeifG, vær snill å svar på dette spørsmålet slik at vi kan få bekreftet om du står på Guds ord eller om du har din forståelse
fra andre kilder.
Prøv å forstå at grunnsynden alle mennesker fødes med er adskillelsen fra Gud - noe som bekreftes av det faktum at vi fødes forgjengelige, at vi er
dødelige! Denne døden kom inn i verden ved ett menneske, ved den første Adam: "For ettersom døden kom ved et menneske, så er også de dødes
oppstandelse kommet ved et menneske. For likesom alle dør i Adam, slik skal også alle bli gjort levende i Kristus." (1.Kor 15:21-22)
Hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Til K-Mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Den katolske læren her mangle Bibelsk grunnlag, den protestantiske stemmer overens med Bibelen. Men med noen klargjøringer til din framstilling.
|
Ikkje for å kverulere, men kan du påpeike kva som er feil med den katolske framstillinga, og ikkje berre påstå det?
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Jesus er Guds sønn, og har sin gudommelige natur fra ham. Gjennom Maria ble Gud menneske, i Jesus Kristus, og tok menneskelig natur. Men uten synd. Da
Maria var av Davids ett, (og forøvrig også Josef), ble det oppfylt at frelseren skulle være på Davids trone. |
No har det seg slik at vi tolker dette inn i vår kulturelle kontekst, der biologien er alt når det gjeld famile. Sjå berre på kva vi i vesten kaller
dei som gifter seg med onklane våre; "fille-tanter".
I dei austlege og midt-austlege kulturar er ikkje biologien så viktig. Dersom ein person godtok deg som sin son -- noko vi veit at Josef gjorde etter
draumen -- så var du hans son.
Difor treng ikkje Maria vere av Davids ætt for at Josef skulle vere det. Og ko er det du har det frå eigentleg?
Oppsummering: Jesus var Josefs son -- ikkje biologisk, men fordi Josef tok han til seg.
mvh |
1) Det jeg sikter til er det katolske dogmet om at Maria ble "fritatt" arvesynden, (jamfør det ordinære inlegget som jeg siterte) og forøvrig også
forble både jomfru og syndfri inntil hun ble tatt legemlig opp til himmelen. Dette mener jeg går langt utover hva vi har Bibelsk grunnlag for å si. I
protestantisk forståelse av inkarnasjonen er det ikke nødvendig at Maria ble "fritatt" arvesynden. Hennes vei til frelse er den samme som min og din.
Og behovet for frelse likeså.
2) Her ble vist en fjær til en riktig så stor hønseflokk. Jeg mente ikke at Maria måtte være av Davids ett for at Josef skulle være det. Alt jeg mente
var at Josef OGSÅ var av Davids ett, vi har i Bibelen to ettetavler til Jesus. Både mors og fars siden føres til David. Så både Maria og Josef er hver
for seg av Davids ett. Så da har jeg vell oppklart hva jeg mente med min lille parantes. Josef var ikke Jesu biologiske far, og dermed synes jeg
personlig at slektstavlen til Maria er "best" når det gjelder å påvise at Jesus oppfylte profetiene om frelseres som skulle komme i Davids ett. Men i
andre kulturer legges det stor vekt på at ette-linjene følger farslinjen, og som du sier, om en mann tar til seg en som en sønn, da er han også hans
sønn. Og i så tilfelle gjør også Josefs ettetavle samme "nytten".
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Jesus var og er Guds enbårne Sønn og ingen annens Sønn. Hvis vi omtaler Jesus som Josef's sønn risikerer vi å rokke ved inkarnasjonen som
gir Jesus både menneskelig OG guddommelig natur |
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Synd kan ikke arves.
|
Det var dårlige nyheter, LeifG. Det betyr at heller ikke Jesu rettferdighet kan arves og da kan INGEN bli frelst!
Tenk godt igjennom konsekvensen av å forkaste Bibelens lære om at synden går i arv. "Synds lønn er døden" sier Rom 6:13. Siden døden er
syndens lønn (straffen for synd) og du og jeg er underlagt døden, så er det fordi - som k-mann også har sagt - straffen for synd er biologisk arvet!
|
Hva har arv med at syndens lønn er døden?
Bibelen sier også at vi ikke trenger å dø såfremt vi ikke synder eller blir syndfrie. Enok er ett eksempel på det.
| Sitat: | Er Gud urettferdig og straffer uskyldige mennesker?
Hvis Gud ikke er "urettferdig" (Han straffer jo den uskyldige Jesus for at vi som skyldige
syndere skal kunne få del i Jesu Kristi rettferdighet slik at vi kan bli frelst) kunne intet menneske bli
frelst! |
Gud straffet ikke Jesus. Han straffer heller ikke mennesker, det er isåfall selvgjort men Gud innrømmer og tar på seg ansvar for elendighet selv om
Han ikke står bak. Gud er god.
Jesus gikk frivillig in og tok vår synd på seg slik at rettferdighet kan seire, Gud straffet ikke Ham for det.
| Sitat: | | Hva med spedbarn - er de underlagt dødens makt fra fødselen av eller er de født med evig liv og blir først dødelige fra det øyeblikket de av egen fri
vilje velger å synde? |
Vi er underlagt fallen syndig natur og erfaring vil føre oss så lenge vi er oppriktige og ærlige med eget selv og sin neste ved hjelp av DHÅ til evig
liv. Hvis vi i dette livet blir syndfrie i ånden og då vår egen ånd som Hans ånd trenger vi ikke dø. Gud kan ta oss opp. Men hvis ikke vil vi dø her
og bli opreist i troen ved Hans andre komme.
Så hvis en dør som barn vil en bli reist opp ved Hans andre komme såfremt dette barns kulturelle samfunn/ foreldre har Guds ånd i seg. Mden poenget
med vårt liv her på denne jord er å vise om vi er i stand til å elske Gud eller ikke slik at en kan tjene sin neste eller ikke.
| Sitat: | | Kjære LeifG, vær snill å svar på dette spørsmålet slik at vi kan få bekreftet om du står på Guds ord eller om du har din forståelse
fra andre kilder. |
Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd og at vi arver en natur som umulig kan overgis til ånden
slik at en kan leve syndfritt?
| Sitat: | Prøv å forstå at grunnsynden alle mennesker fødes med er adskillelsen fra Gud - noe som bekreftes av det faktum at vi fødes forgjengelige, at vi er
dødelige! Denne døden kom inn i verden ved ett menneske, ved den første Adam: "For ettersom døden kom ved et menneske, så er også de dødes
oppstandelse kommet ved et menneske. For likesom alle dør i Adam, slik skal også alle bli gjort levende i Kristus." (1.Kor 15:21-22)
Hilsen |
Har ikke noe problemer med at avgrunnen er her for årsaken til den er jo godt forklart i skriften. Guds rike er fremdeles i oss hvis vi er villig til
å tilbe Ham. Da er plutselig ikke avgrunnen der allikevell.
Tenk litt på dette.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
1) Det jeg sikter til er det katolske dogmet om at Maria ble "fritatt" arvesynden, (jamfør det ordinære inlegget som jeg siterte) og forøvrig også
forble både jomfru og syndfri inntil hun ble tatt legemlig opp til himmelen. Dette mener jeg går langt utover hva vi har Bibelsk grunnlag for å si. I
protestantisk forståelse av inkarnasjonen er det ikke nødvendig at Maria ble "fritatt" arvesynden. Hennes vei til frelse er den samme som min og din.
Og behovet for frelse likeså.
2) Her ble vist en fjær til en riktig så stor hønseflokk. Jeg mente ikke at Maria måtte være av Davids ett for at Josef skulle være det. Alt jeg mente
var at Josef OGSÅ var av Davids ett, vi har i Bibelen to ettetavler til Jesus. Både mors og fars siden føres til David. Så både Maria og Josef er hver
for seg av Davids ett. Så da har jeg vell oppklart hva jeg mente med min lille parantes. Josef var ikke Jesu biologiske far, og dermed synes jeg
personlig at slektstavlen til Maria er "best" når det gjelder å påvise at Jesus oppfylte profetiene om frelseres som skulle komme i Davids ett. Men i
andre kulturer legges det stor vekt på at ette-linjene følger farslinjen, og som du sier, om en mann tar til seg en som en sønn, da er han også hans
sønn. Og i så tilfelle gjør også Josefs ettetavle samme "nytten". |
1. Det beror på ein misforståing av kva katolikkane lærer om Maria. Dei lærer ikkje at ho vart "fritatt", men at ho vart frelst av Kristus -- med
tilbakeverkande kraft.
2. Det eg spurde om var kor du hadde det i frå at Maria også var av Josefs ætt -- biologisk. Ho kom inn i hans ætt ved at Josef tok henne til seg, men
eg kan ikkje sjå noko i Bibelen som tyder på at ho var det frå før.
Matteus skriv (1:15-16):
"Eliud fekk Eleasar, Eleasar fekk Mattan, Mattan fekk Jakob, og Jakob vart far til Josef, mannen til Maria. Av henne vart Jesus fødd, han som blir
kalla Kristus."
Lukas skriv (1:23):
"Jesus var omkring tretti år gammal då han tok til med si gjerning. Han vart halden for å vera son til Josef, som var son til Eli..."
Altså er det ingenting som tyder på at Maria var av Davids ætt, men at ho -- og også hennar barn -- vart tatt inn av Josef, og slik vart Kristus av
Davids ætt fordi han vart "halden for å vera son til Josef".
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg kan ikke se annet enn at du roter det veldig til for deg selv hva angår spørsmålet rundt spebarn som dør, m.m. For det første sliter du med å
forklare hvorfor et barn i det heletett har mylighet til å dø, (da du benekter at man fødes med syndig natur, og at man derfor ikke er underlagt døden
som en realitet. Siden "syndens lønn er døden".) Hva du sier er at at ingen kan dø, dersom man ikke har begått en fysisk synd. Så lenge et barn ikke
har begått noen synd så kan det heller ikke dø. Her har du et ekstremt stort problem med å forklare at barn faktisk dør.
Videre sier du at når et barn faktisk dør, så er det foreldrenes og samfunnets situasjon som avgjør barnets frelse eller mangel på sådan. Dette er
atter et problem du bør forklare.
Så en siste ting:
"Gud straffet ikke Jesus. Han straffer heller ikke mennesker, det er isåfall selvgjort men Gud innrømmer og tar på seg ansvar for elendighet selv om
Han ikke står bak. Gud er god.
Jesus gikk frivillig in og tok vår synd på seg slik at rettferdighet kan seire, Gud straffet ikke Ham for det."
Dersom Gud ikke straffer synd, da trenger vi ikke Jesus. Det er rett og slett FORDI syndens straff må sones, at vi trenger Jesus. Følgelig ordet
"forsoning", "rettferdiggjort" osv.
Du roter det veldig til for deg selv her, og skaper flere spørsmål enn du svarer på.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd og at vi arver en natur som umulig kan overgis til ånden
slik at en kan leve syndfritt? |
Sal 51:7: "Ja, med skuld kom eg til verda, med synd vart eg avla i mors liv."
Rom 5:12: "Difor, liksom synda kom inn i verda ved eitt menneske, og døden saman med synda, slik nådde døden alle menneske fordi dei alle synda."
1Joh 1:8: "Seier vi at vi ikkje har synd, då fører vi oss sjølve vill, og sanninga er ikkje i oss."
Men problemet er at du lagar deg ein stråmann som du påstår er den lutherske og katolske læra om arvesynda, og angrip den. Når dette blir påpeika, så
står du likevel på ditt.
Sjølv er eg nok meir ortodoks. Fr Johannes Johansen ved ein av dei ortodokse forsamlingane i Oslo; Hl Nikolai, seier:
"Når det gjelder spørsmålet om arvesynd, så er det et tema som har oppstått i den vestlige kirken en gang i middelalderen, og er betinget av latinsk
juridisk tenkning. Den gamle kirken [...] tenkte på gresk, samme språk som Nye Testamentet er skrevet på, og der har vi et annet mønster. I stedet for
synd og rettferdighet, har vi i første rekke død og liv. Vi vil ikke si at menneskene er skyldige med Adam i synden, men at vi har arvet konsekvensene
av hans synd, nemlig syndighet og skrøpelighet som gjør at vi stadig etterligner ham i vår synd. Men vi vil ikke si at vi er skyldige i noe som Adam
gjorden en gang i begynnelsen. Arvesynd er ikke noe egentlig tema i ortodoks teologi, men arvedød. At vi har arvet dødeligheten."
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Jeg kan ikke se annet enn at du roter det veldig til for deg selv hva angår spørsmålet rundt spebarn som dør, m.m. For det første sliter du med å
forklare hvorfor et barn i det heletett har mylighet til å dø, (da du benekter at man fødes med syndig natur, og at man derfor ikke er underlagt døden
som en realitet. Siden "syndens lønn er døden".) |
Vi blir som Jesus ble født med fallen syndig natur. Det er ikke dermed sagt at barnet selv har syndet og fortjener døden. Barnet er selvfølgelig
uskyldig.
Når så barnet vokser opp og blir bevist blir det ansvarlig for sin synd. Det femte bud er faktisk sammen med de fire første bud på lovtavlene/
steintavlene. Det viser foreldrenes oppgave og eller ansvar for sine barn og dens følger.
Jeg sliter ikke men jeg mener heller du sliter med å forstå hva jeg sier her.
| Sitat: | | Hva du sier er at at ingen kan dø, dersom man ikke har begått en fysisk synd. Så lenge et barn ikke har begått noen synd så kan det heller ikke dø.
Her har du et ekstremt stort problem med å forklare at barn faktisk dør. |
Jeg sier en kan dø og at en kan leve hvis Gud ser rettferdighet i det. Les det jeg skriver før du dømmer. Tenk dypt etter. Når det gjelder barn som
dør så hva skal de stå opp til hvis de er allerede ødelagt i sinnet av foreldrene?
Voksne som ettthvert lærer å leve i ånden synder ikke og kan ifølge skriften slippe å dø. Her snakker man ikke om barn men Guds barn, skill på det og
skill på hva som blir sagt konkret og det som ikke er sagt.
| Sitat: | | Videre sier du at når et barn faktisk dør, så er det foreldrenes og samfunnets situasjon som avgjør barnets frelse eller mangel på sådan. Dette er
atter et problem du bør forklare. |
Guds rike er ikke av denne verden ellers henviser jeg til svar over.
| Sitat: | Så en siste ting:
"Gud straffet ikke Jesus. Han straffer heller ikke mennesker, det er isåfall selvgjort men Gud innrømmer og tar på seg ansvar for elendighet selv om
Han ikke står bak. Gud er god.
Jesus gikk frivillig in og tok vår synd på seg slik at rettferdighet kan seire, Gud straffet ikke Ham for det."
Dersom Gud ikke straffer synd, da trenger vi ikke Jesus. Det er rett og slett FORDI syndens straff må sones, at vi trenger Jesus. Følgelig ordet
"forsoning", "rettferdiggjort" osv.
Du roter det veldig til for deg selv her, og skaper flere spørsmål enn du svarer på. |
Han vil straffe menesker synd på den siste dag, ene og alene fordi synd er uakseptptabelt. I denne verden, i hvert menneskes personlige liv vil ånden
lede etthvert menneske med samme rettferdighet og straffer da ikke. Vi eller våre valg straffer seg og det er de valg som er egoistiske, de er en
følge av den synd vi begår. De strider mot naturen og er naturlige følger.
Dette utelukker ikke Jesus, dette inkluderer og opphøyer Jesus og Hans vei igjennom helligjørelsen og forsonongen i den himmelske helligdom.
Håper dette var mere oppklarende.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Jeg sier en kan dø og at en kan leve hvis Gud ser rettferdighet i det. Les det jeg skriver før du dømmer. |
Det blir en ganske ustabil og rar gud da.
| Sitat: |
Tenk dypt etter. Når det gjelder barn som dør så hva skal de stå opp til hvis de er allerede ødelagt i sinnet av foreldrene?
|
Det er altså foreldrenes tanker som avgjør barnets frelse? Hvis jeg har misforstått, vennligst forklar bedre. Dersom jeg har forstått, vennligst gi
meg en Bibelhenvisning på dette.
| Sitat: |
Voksne som ettthvert lærer å leve i ånden synder ikke og kan ifølge skriften slippe å dø. Her snakker man ikke om barn men Guds barn, skill på det og
skill på hva som blir sagt konkret og det som ikke er sagt.
|
For det første er det ingen skriftord som sier dette. For det andre, det er tydeligvis ingen som hittil i historien har levd i ånden siden alle har
dødd. Det finnes tydeligvis ikke en eneste person som er Guds barn, slik du definerer det.
| Sitat: |
Han vil straffe menesker synd på den siste dag, ene og alene fordi synd er uakseptptabelt. I denne verden, i hvert menneskes personlige liv vil ånden
lede etthvert menneske med samme rettferdighet og straffer da ikke. Vi eller våre valg straffer seg og det er de valg som er egoistiske, de er en
følge av den synd vi begår. De strider mot naturen og er naturlige følger.
|
Dette er ikke det kristne evangeliet, om mennesket som er fortapt uten evne til å frelse seg selv, og som blir forsonet gjennom Jesus Kristus, Guds
sønn, offerlammets, død og blodsutgytelse. For så å bli regnet som ren.
Hva du forkynner minner mere om hinduisme eller budisme eller noe helt annet, hvor "frelsen" kun er å bli satt i kontakt med en gudommelig kraft som
skal gi deg styrke til å på egenhånd leve det perfekte liv. Slik er det aldeles ikke. Les hva Bibelen sier:
Galaterne 3:
Uforstandige galatere! Hvem har forhekset dere, dere som har fått Jesus Kristus malt for øynene som den korsfestede? 2 Svar meg på én ting: Fikk dere
Ånden ved lovgjerninger eller ved å høre og tro? 3 Er dere så uforstandige? Dere begynte ved Ånden, vil dere nå fullføre med menneskeverk? 4 Har
dere opplevd alt dette forgjeves – hvis det da var forgjeves? 5 Han som gir dere Ånden og gjør under blant dere, gjør han det ved lovgjerninger eller
ved at dere hører og tror? 6 Om Abraham heter det: Han trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig. 7 Så forstår dere at det er de som tror,
som er Abrahams barn. 8 Skriften forutså at Gud ville rettferdiggjøre hedningene ved tro, og den forkynte på forhånd dette gode budskapet til
Abraham: I deg skal alle folkeslag velsignes. 9 Derfor blir de som tror, velsignet sammen med den troende Abraham. 10 Men de som holder seg til
lovgjerninger, er under forbannelse. For det står skrevet: Forbannet er hver den som ikke holder fast ved alt som står i lovboken, og gjør det den
sier. 11 Og det er klart at ingen blir rettferdig for Gud ved loven, for det står skrevet: Den rettferdige skal leve ved tro. 12 Loven spør ikke etter
tro, men sier: Den som holder budene, skal leve ved dem. 13 Men Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår
skyld. For det står skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre. 14 Slik skulle Abrahams velsignelse komme til folkeslagene i Kristus Jesus,
så vi ved troen skulle få Ånden som det var gitt løfte om.
Romerbrevet 4:
Hva skal vi da si om Abraham, vår stamfar? Hva oppnådde han? 2 Dersom han ble rettferdig ved sine gjerninger, da hadde han jo noe å være stolt av.
Men overfor Gud har han ikke det. 3 For hva sier Skriften? Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig. 4 Den som har gjerninger å
vise til, får lønn etter fortjeneste, ikke av nåde. 5 Men den som ikke har det, men som tror på ham som rettferdiggjør den ugudelige, blir regnet som
rettferdig fordi han tror. 6 Slik priser også David et menneske salig når Gud regner det som rettferdig uten at det har gjerninger:
7 Salige er de
som har fått sine lovbrudd tilgitt
og sine synder skjult.
8 Salig er det mennesket
som Herren ikke tilregner synd.
9 Gjelder så denne saligprisningen bare de omskårne, eller også de uomskårne? Vi sa at Abraham ble regnet som rettferdig fordi han trodde. 10 Når
skjedde det? Var det før eller etter at han ble omskåret? Det skjedde før han ble omskåret. 11 Og omskjærelsen fikk han som et tegn som skulle
bekrefte den rettferdighet av tro som han hadde før han ble omskåret. Slik ble han far til alle uomskårne som tror, så de kan regnes som rettferdige.
12 Men han ble også far til de omskårne, når de ikke bare er omskåret, men også går i vår far Abrahams fotspor og har den tro han hadde før han ble
omskåret.
Løftet til Abraham
13 For det var ikke ved loven Abraham og hans ætt fikk løftet om å arve verden, men ved den rettferdighet en får ved tro. 14 Er det de som holder seg
til loven, som er arvinger, da er jo troen meningsløs og løftet opphevet. 15 Loven fremkaller vrede, men der det ikke finnes noen lov, finnes det
heller ikke noe lovbrudd. 16 Derfor fikk Abraham løftet fordi han trodde, så alt skulle være av nåde. For da kan løftet stå fast for hele hans ætt,
ikke bare for den som har loven, men også for den som har samme tro som Abraham. Han er jo far til oss alle, 17 slik det står skrevet: Jeg har gjort
deg til far for mange folkeslag. I Guds øyne er han vår far, for han trodde ham som gjør de døde levende og byr at det som ikke er, skal bli til. 18
Selv om alt håp var ute, holdt Abraham fast på håpet og trodde, og derfor ble han far til mange folkeslag, som det var sagt ham: Så tallrik skal din
ætt bli. 19 Han var nesten hundre år, men ble likevel ikke svak i troen da han tenkte på sin egen kraftløse kropp og på Saras døde morsliv. 20 Han var
ikke vantro og tvilte ikke på Guds løfte, men ble sterk i troen og ga Gud ære. 21 For han var overbevist om at det Gud hadde lovet, hadde han også
makt til å gjøre. 22 Derfor ble han regnet som rettferdig.
23 Men Skriften sier ikke dette bare for hans skyld, 24 det gjelder også oss: Vi skal bli regnet som rettferdige når vi tror på ham som reiste
Jesus, vår Herre, opp fra de døde, 25 han som ble overgitt til døden for våre synder og oppreist for at vi skulle bli rettferdige.
Romerbrevet 11.6 Og er det av nåde, er det ikke på grunn av gjerninger. Ellers var ikke nåden lenger nåde.
Bibelen forkynner at fordi jeg aldri kan leve et slikt perfekt liv, sendte Gud sin sønn for at han skulle leve dette livet for meg. Og ved hans liv,
og hans død, blir jeg regnet som fulkommen.
Blir mer og mer bekymret over hva du skriver og meddeler. Du er virkelig ute på viddene i forhold til Bibelens frelsesgrunnlag. Det er med sorg jeg
leser det du skriver, og lurer virkelig på hvor du har fått servert dette tullet du deler med oss. Jeg håper inderlig ikke dette er noe som undervises
i en adventistmenighet, for all den tid jeg viste de rotet og blandet sammen ting, så trudde jeg ikke det var så ille som dette.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Kristnerd svarer LeifG;
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
...........
Det er med sorg jeg leser det du skriver, og lurer virkelig på hvor du har fått servert dette tullet du deler med oss. Jeg håper inderlig ikke dette
er noe som undervises i en adventistmenighet, for all den tid jeg viste de rotet og blandet sammen ting, så trudde jeg ikke det var så ille som dette.
|
Som tidligere adventist i 44 år kan jeg bekrefte at det LeifG skriver ikke er hva som undervises i adventistmenighetene. Noe av det LeifG skriver er
nok adventistisk lære, men det LeifG gir uttrykk for å mene i innlegget du svarer på her, kristnerd - er en lære som ikke kan tillegges adventismen.
Hans synspunkter er så ekstreme at de ikke kan knyttes opp til noen av de ekstremistiske gruppene jeg kjenner til innen adventismen. LeifG forfekter
nok langt på veg mye av tankegangen til ekteparet John og Elin Berglund og familien Abel Struksnes, men bare til en viss grad. Men hans mest ekstreme
synspunkter - at mennesker kan oppnå fullkommenhet og slik slippe unna dødens makt - har ikke noe med adventisme å gjøre, så her er jeg mest
tilbøyelig til å tenke at han neppe representerer flere enn seg selv.
Vi finner mange ekstremister innen adventismen men disse kan jeg ikke tenke på som adventister. Jeg tenker da blant annet på enkeltpersoner som hevder
at dyreofringer og nymånehøytiden fremdeles gjelder og skal gjelde også i tusenårsriket. Kort sagt så finnes det mange adventister som har en lære som
er uforenlig med troen på Jesus Kristus, men disse kaller seg adventister urettmessig. Jeg mener LeifG er et slikt eksempel. Min tro på at det er slik
styrkes ved at han ikke underbygger sine påstander med henvisning til Bibelen, men bare ut ifra sitt eget resonnement. Hva det enn måtte være, så er
det vel klart for de fleste kristne at dette ikke har noe med Bibelens kristendom å gjøre.
Hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Fortell meg punktvis saklig hva som er galt da.. slik at hvis dere har rett at jeg kanskje kan komme til fornuft.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg vil si at jeg allerede har gjort det. Når det gjelder det å benekte arvesyndslæren så er du ikke alene om dette. Og selv om jeg er uenig i det, så
har jeg hørt andre som argumenterer dette uten å rote til forsoningslæren, man har forskjellig forståelse og argumentasjon rundt behovet for synd, og
hva synden i bunn og grunn er. Men har lik oppfatning av hvordan man frelses fra synden. Og som jeg følgelig anser som kristne søsken selv om vi er
uenige om arvesynden. Du går derimot mye lengre enn disse.
Noen punkter:
1- Du forfekter at man i løpet av jordlivet kan oppnå en tilstand hvor man ikke lengre synder, og dermed kan man også leve evig.
2- Du legger fram en svært ustabil og underlig gud, hvor det tilfeldigheter som avgjør hvorvidt et barn skal leve eller dø. ("Hvis Gud vil").
Se forøvrig mitt siste innlegg, og les gjerne "Jeg vet på hvem jeg tror", av C.Fr. Wisløff.
Jeg sender deg gjerne denne boken gratis om du gir meg adressen din. Du kan sende meg adressen på u2u her i forumet.
[Redigert den 29-12-2005 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
1. Det beror på ein misforståing av kva katolikkane lærer om Maria. Dei lærer ikkje at ho vart "fritatt", men at ho vart frelst av Kristus -- med
tilbakeverkande kraft.
2. Det eg spurde om var kor du hadde det i frå at Maria også var av Josefs ætt -- biologisk. Ho kom inn i hans ætt ved at Josef tok henne til seg, men
eg kan ikkje sjå noko i Bibelen som tyder på at ho var det frå før.
Matteus skriv (1:15-16):
"Eliud fekk Eleasar, Eleasar fekk Mattan, Mattan fekk Jakob, og Jakob vart far til Josef, mannen til Maria. Av henne vart Jesus fødd, han som blir
kalla Kristus."
Lukas skriv (1:23):
"Jesus var omkring tretti år gammal då han tok til med si gjerning. Han vart halden for å vera son til Josef, som var son til Eli..."
Altså er det ingenting som tyder på at Maria var av Davids ætt, men at ho -- og også hennar barn -- vart tatt inn av Josef, og slik vart Kristus av
Davids ætt fordi han vart "halden for å vera son til Josef".
mvh |
1) Kan ikke se at det forandrer så mye på saken.
2) Du har rett her, men dette var nå egentlig aldri poenget i det opprinnelige innlegget heller. Men det var en dårlig formulering av meg der.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Hva har arv med at syndens lønn er døden?
|
Alt! Døden er en arv som er videreført til oss fra Adam som ved sin synd brakte døden inn i verden. Forgjengelighet (et annet uttrykk for
død/dødelighet) er således en arv etter Adams synd og denne arven fødes vi med fordi den – som kristnerd tidligere sa – arves biologisk.
Forgjengeligheten (dødelighet) ligger altså i genene våre som vi arver fra foreldre.
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Bibelen sier også at vi ikke trenger å dø såfremt vi ikke synder eller blir syndfrie. Enok er ett eksempel på det.
|
Kjære LeifG, kan ikke du være snill å underbygge dine uttalelser med henvisninger til skriftsteder fra Bibelen? Da vil vi forhåpentligvis kunne unngå
slike uttalelser som at ”Enok er et eksempel på det”. Nei, Enok er ikke et eksempel på det slik du påstår, noe eksemplet med Noah’s død beviser. Ingen
av Adams etterkommere blir tatt opp til himmelen fordi de er syndfrie. De kan nok bli tatt opp, men ikke uten å ha del i Jesu Kristi stedfortredende
død for syndere. Jesu forsonende død har tilbakevirkende kraft slik at også Enok kunne ha del i den og Bibelen bekrefter at dyreofringer (som var
foreløpige inntil Jesus kom som det sanne offerlammet) begynte umiddelbart etter syndefallet (se 1.Mos 4:4).
Hvorfor måtte Noah dø når Bibelen sier det samme om han som om Enok, at han var rettferdig og vandret med Gud? 1.Mos 5:24 ”Og Enok vandret med Gud, så
ble han borte, for Gud tok ham til seg.”
1.Mos 6:9 ”…. Noah var en rettferdig mann, ulastelig blant sine samtidige. Noah vandret med Gud.”
Svaret er at Gud gjør som han vil. Han døder hvem han vil og han gjør levende hvem han vil.
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Gud straffet ikke Jesus. ....
|
Hvem var det da som straffet Jesus for vår synd hvis det ikke var Gud? Kan det ha vært mennesker eller Satan som straffet Jesus for vår synd?
Kan du tilbakevise følgende skriftsted som sier at det var Gud som straffet Jesus;
Jes 53:6 "..... Men Herren lot den skyld som lå på oss alle, ramme ham.
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
.... Han (Gud) straffer heller ikke mennesker, .......
|
Hvem sendte vannflommen som utryddet menneskene på jorden som straff for deres synd?
Les 1.Mos 8:21 "..... og Herren sa i sitt hjerte: ..... Jeg vil aldri mer drepe alt levende, slik jeg nå har gjort."
Hvem er det ifølge Bibelen (Guds ord) som utmåler straffen for synd - og som straffer synderen - er det Gud, Satan eller mennesker?
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
........... Hvis vi i dette livet blir syndfrie i ånden og då vår egen ånd som Hans ånd trenger vi ikke dø. .........
|
Kan du være snild å vise meg ut ifra Bibelen at "den som blir syndfri i dette livet ikke trenger å dø"? Du må ikke bare komme med påstander uten å
vise til skriftsteder du bygger påstanden på.
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Så hvis en dør som barn vil en bli reist opp ved Hans andre komme såfremt dette barns kulturelle samfunn/ foreldre har Guds ånd i seg. ......
|
Din påstand er lik den Gud refset jødene for, nemlig at barna måtte lide for sine foreldres misgjerninger, Esek 18:20 "Den som synder, skal dø. En
sønn skal ikke bære sin fars misgjerning, og en far skal ikke bære sin sønns misgjerning. ..."
Hvor i Bibelen finner du støtte for utsagnet at "et barn som dør vil bli reist opp såfremt dette barnets foreldre har Guds ånd i seg."? (Jeg
vil gjerne se om du har skriftsteder i Bibelen som støtter din forståelse.)
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd ....
|
Husk nå at jeg med synd ikke mener de enkelte lovbrudd mennesket velger å gjøre av sin frie vilje, men jeg definerer synd slik Bibelen gjør, som
frafall - manglende tro/tillit til Gud og hans undergjerninger. La oss huske at Jesus lærte oss at synden var en indre tilstand, slik eksempelvis Ord
20:9 uttrykker det; "Hvem kan si: Jeg har renset mitt hjerte, jeg er fri fra min synd?"
Man kan altså like gjerne snakke om skyld (alle er skyldige for Gud) som man snakker om synd da det for mange gir bedre forståelse
for hva som menes med syndearv (arvet skyld).
Sal 51:7 "Se, jeg er født i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd."
1.Kong 8:46 "Når de synder mot deg - for det finnes ikke noe menneske som ikke synder - ..."
Pred 7:20 "Det finnes ikke et rettferdig menneske på jorden som bare gjør godt og aldri synder."
Rom 3:23 "alle har syndet og står uten ære for Gud."
1.Joh 1:8 "Dersom vi sier at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i
oss."
Disse skriftstedene burde overbevise deg om hva Guds ord sier om dette.
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at ..... vi arver en natur som umulig kan overgis til ånden slik at en kan leve syndfritt?
|
Nå blander du ord og uttrykk noe aldeles forferdelig, LeifG! Ingen av oss har nemlig forsøkt å antyde at noen mennesker fødes med en natur som IKKE
KAN motta Den Hellige Ånd. Tvert imot hevder vi andre at BETINGELSEN for å bli frelst og arve evig liv er at vi mottar forlatelse for syndeskylden og
blir gitt Den Hellige Ånd som vår lov, og som lærer til undervisning om forsoningens betydning for vår frelse. Dette er helt nødvendig nettopp FORDI
vi er frafalne og syndere fra morsliv av!
Så vil jeg til slutt stille et viktig spørsmål til deg, LeifG:
Kan vi finne støtte i Bibelen for tanken at det etter Adams synd er mulig for noe menneske å bli frelst og arve evig liv uten Jesu Kristi soning for
vår syndeskyld?
Hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Fortell meg punktvis saklig hva som er galt da.. slik at hvis dere har rett at jeg kanskje kan komme til fornuft. |
LeifG, hvis spørsmålet dit var til meg, så finner du noen av svarene i innlegget jeg postet i dag kl. 12:24 som svar på noe du tidligere skrev.
Hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Oi oi oi oi oi her var det endel ting ja...
Det jeg ser her er en mangelfull forståelse av hva den syndige natur er , hvilke konsekvenser den har, hva arvesynd er.
Ok... Hvor skal man begynne. Tror jeg begynner med arvesynden jeg.
Som Kristnerd allerede har påpekt, kjære LeifG, så er ikke arvesynden noe Augustin har filosofert seg frem til og konkludert at "Ja, sånn må det
være". Paulus kjente godt til arvesynden.
Så hva er arvesynden? ARVESYND ER DEN SYNDIGE NATUR, SOM GÅR I ARV FRA ADAM OG RETT NED TIL DEG OG MEG. Den syndige natur er en del av vårt gamle
menneske - av vårt vesen desverre. Sånn er det bare. Du vet sikkert dette fra romerbrevet kap 6-8.
ArveSKYLD derimot, er dette du nevner fra Jesaja, at Gud ikke hevner Seg på deg for noe dine foreldre har gjort dersom du hører Ham til. Dette
skriftstedet må sees i sammenheng med andre skriftstedet, hvor det står at Gud lar forbannelsen (straffen for synden) gå i 3-4 slektsledd når de er
ulydige mot Ham, og velsignelsen i 1000 slektsledd når de holder seg til Ham.
Den syndige natur - arvesynden - står Gud imot av natur, slik ordet selv gir uttrykk for. Den syndige natur er hva som gjør deg ute av stand til å
elske Gud av hele ditt hjerte, sjel, forstand og makt - og din neste som deg selv. Det er disse to bud de ti bygger på. Derfor er det Bibelen sier at
dersom du bryter ett av budene, har du brutt dem alle, for du har brutt budene som er summen av alle ti!
Jeg er sikker på at du har opplevd, Leif, at når du blir fristet, så er det en del av deg som har lyst til å følge synden. Samtidig vet du at det er
galt, og at det du er fristet til å gjøre er imot Guds vilje - Guds bud. Hva gjør så synden? Den UTNYTTER budet og dårer deg med det og dreper deg. Så
er du død under loven. Paulus sier det mye bedre enn meg:
Rom 7:
7Hva skal vi så si? Er loven synd? Slett ikke! Men uten loven ville jeg ikke visst av synden. Jeg ville ikke visst hva begjær var, dersom ikke loven
sa: Du skal ikke begjære.
8 Synden benyttet seg av budet og vakte all slags begjær i meg, men uten loven er synden død.
9 Før levde jeg uten loven. Men da budet kom, fikk synden liv,
10 og jeg døde. Det budet som skulle gi meg liv, viste seg å føre til død.
11 For synden brukte budet til å bedra og drepe meg.
12 Loven er altså hellig, og budet er hellig, rett og godt.
13 Men er da det som er godt, blitt til død for meg? Slett ikke! Det var synden som brukte det gode til å føre meg i døden. Slik skulle det bli klart
hvordan synden er. Gjennom budet skulle synden vise seg å være over alle grenser syndig.
Selve lysten til å synde er synd i seg selv, fordi det er motvilje mot Gud og har vi motvilje mot Gud, ja da elsker vi Ham slett ikke slik budet sier
at vi skal. Hva er vi da? Da er vi syndere, solgt til slaver under synden. Vi er fortapt, og denne skjebnen fortjener vi! Vi fortjener død - både
fysisk og åndelig og vi er UDUGELIGE såvel som UGUDELIGE.
Når vi så innser dette - at det er ingenting vi kan gjøre for å frelse oss selv - vår egen person er også fullstendig gjennomsyret av synd, så Gud kan
ikke bare "hjelpe oss til ditt og datt" og så kan vi leve slik Han vil. Er det rart at vi må bli født på ny? Jeg synes slett ikke det.
Men hvis den syndige natur - arvesynden - er synd i seg selv på grunn av hva den er og gjør oss til, hvordan kan Jesus da være vår Stedfortreder på
korset hvis det er slik at Han hadde den falne, syndige, kjødets natur? Bibelen sier:
1Pet 1:
18 Dere vet at det ikke var med forgjengelige ting som sølv eller gull
dere ble kjøpt fri fra det tomme livet dere overtok fra fedrene,
19 det var med Kristi dyrebare blod,
blodet av et lam uten feil og lyte.
Og 2Kor 5:
21 Han som ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss, for at vi i ham skulle få Guds rettferdighet.
Han som ikke visste av synd! Å ikke vite av noe betyr, som vi vet, at det er noe du aldeles ikke er kjent med. Hvis Jesus aldeles ikke var kjent med
synd, ja da hadde Han slett ikke den syndige natur, kjære Leif, og Han er i sannhet Guds Lam uten feil og lyte, som ble slaktet i vårt sted.
Så i syndserkjennelsens og fortvilelsens stund roper vi sammen med Paulus: "JEG ELENDIGE MENNESKE! HVEM SKAL FRI MEG FRA DETTE DØDENS LEGEME???"
Men så skal vi også få svaret: "Gud være takk ved Herren Jesus Kristus!"
Leif, det er godt at vi er blitt tilregnet Adams skyld ved fødselen fordi vi har del i samme syndige natur som han selv fikk del i da han trosset Gud
i Edens hage. Ja, jeg mener det! DET ER GODT AT VI ER TILREGNET DENNE SKYLD! Og vet du hvorfor?
Fordi
Da det er slik Gud regner - og Han er rettferdig. Så lot Han dette skje slik at hver den som hører Kristus til også blir tilregnet Hans fullkomne
rettferdighet. "På samme måte!", sier Paulus, men ikke med samme betydning - ikke med samme utfall.
For er vi etterkommere av Adam, Leif, da har vi del i hans syndige natur og skylden fra gammelt av sammen med vår egen.
MEN!
SÅ HAR VI OGSÅ DEL I JESU KRISTI RETTFERDIGHET SÅ SANT VI HØRER HAM TIL! AV BARE NÅDE VED TRO!!!
Halleluja! Dette var oppmuntrende å få skrive til deg Leif - det er jammen sant 
Jeg håper at du vil be Herren om å åpenbare dette for deg, så skal du få se og undres stort over Hans nåde, kjærlighet, godhet, storhet og alt hva Han
Er!
Guds visdom er så mye større enn vi kan fatte
Lev i Hans nåde, Leif! For Hans nåde er sannelig bedre enn livet, slik David sa en gang. Og jeg er så enig .
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Virrvarr
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Jeg vil si at jeg allerede har gjort det. Når det gjelder det å benekte arvesyndslæren så er du ikke alene om dette. Og selv om jeg er uenig i det, så
har jeg hørt andre som argumenterer dette uten å rote til forsoningslæren, man har forskjellig forståelse og argumentasjon rundt behovet for synd, og
hva synden i bunn og grunn er. Men har lik oppfatning av hvordan man frelses fra synden. Og som jeg følgelig anser som kristne søsken selv om vi er
uenige om arvesynden. Du går derimot mye lengre enn disse. |
Arvasyndslæren er uakseptabel fordi man kan ikke finne grunnlag for den i annet at man dør en naturlig død så lenge man lever her på denne jord. Gud
er en overnaturlig del og kommer ikke inn under denne verdens natur.
| Sitat: |
Noen punkter:
1- Du forfekter at man i løpet av jordlivet kan oppnå en tilstand hvor man ikke lengre synder, og dermed kan man også leve evig.
|
Vel, bibelen fornekter ikke muligheten men gir åpning for den og det finnes eksempler.
| Sitat: | 2- Du legger fram en svært ustabil og underlig gud, hvor det tilfeldigheter som avgjør hvorvidt et barn skal leve eller dø. ("Hvis Gud vil").
|
Ingen tilfeldigheter, de eventuelle tilfeligheter er lagt til av den som leser.
| Sitat: | Se forøvrig mitt siste innlegg, og les gjerne "Jeg vet på hvem jeg tror", av C.Fr. Wisløff.
Jeg sender deg gjerne denne boken gratis om du gir meg adressen din. Du kan sende meg adressen på u2u her i forumet.
[Redigert den 29-12-2005 av Kristnerd] |
Takker ja til tilbudet jeg. Hvem er han egentlig?
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Hva har arv med at syndens lønn er døden?
|
Alt! Døden er en arv som er videreført til oss fra Adam som ved sin synd brakte døden inn i verden. Forgjengelighet (et annet uttrykk for
død/dødelighet) er således en arv etter Adams synd og denne arven fødes vi med fordi den – som kristnerd tidligere sa – arves biologisk.
Forgjengeligheten (dødelighet) ligger altså i genene våre som vi arver fra foreldre. |
Nei..
Hvis vi hadde fulgt Herren ville vi spist frukt som hadde gittt oss legedom og evig liv. Våre gener ble ikke forandret ved å spise av treet som ga
kunnskap om godt og ondt. Vår fysiologi/ biologi er den samme men Gud er ikke her fordi vi synder.
Så den arv vi har er elendig (denne verdens kultur og gleder) men vi trenger ikke å ta imot den vi kan velge Herrens vei. Synd arves ikke, den begås
av ens egne ansvarlige valg. En kan ikke altså peke på at det er Adam og Eva sin feil eller for den del at det er Gud sin feil slik faktsik Adam
gjorde.
| Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Bibelen sier også at vi ikke trenger å dø såfremt vi ikke synder eller blir syndfrie. Enok er ett eksempel på det.
|
Kjære LeifG, kan ikke du være snill å underbygge dine uttalelser med henvisninger til skriftsteder fra Bibelen? Da vil
vi forhåpentligvis kunne unngå slike uttalelser som at ”Enok er et eksempel på det”. Nei, Enok er ikke et eksempel på det slik du påstår, noe
eksemplet med Noah’s død beviser.
Ingen av Adams etterkommere blir tatt opp til himmelen fordi de er syndfrie.
De kan nok bli tatt opp, men ikke uten å ha del i Jesu Kristi stedfortredende død for syndere. Jesu forsonende død har tilbakevirkende kraft slik at
også Enok kunne ha del i den og Bibelen bekrefter at dyreofringer (som var foreløpige inntil Jesus kom som det sanne offerlammet) begynte umiddelbart
etter syndefallet (se 1.Mos 4:4). |
Å vandre 300 år med Herren uten å falle er godt nok og ett bevis på at dette menneske ikke følge den falne syndige natur .
Åpenbaringen forteller også at mennesker faktisk lever syndfritt.
Egentlig så svarer du faktisk selv at det er mulig. For hadde da Jesu feilet på korset vill Enok ha falt ned fra himmelen.
| Sitat: |
Hvorfor måtte Noah dø når Bibelen sier det samme om han som om Enok, at han var rettferdig og vandret med Gud?
1.Mos 5:24 ”Og Enok vandret med Gud, så ble han borte, for Gud tok ham til seg.”
1.Mos 6:9 ”…. Noah var en rettferdig mann, ulastelig blant sine samtidige. Noah vandret med Gud.”
Svaret er at Gud gjør som han vil. Han døder hvem han vil og han gjør levende hvem han vil. |
Hva annet har jeg sagt da?
| Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Gud straffet ikke Jesus. ....
|
Hvem var det da som straffet Jesus for vår synd hvis det ikke var Gud? Kan det ha vært mennesker eller Satan som straffet Jesus for vår synd?
Kan du tilbakevise følgende skriftsted som sier at det var Gud som straffet Jesus;
Jes 53:6 "..... Men Herren lot den skyld som lå på oss alle, ramme ham. |
Er dette straff?
Nei, Jesus selv valgte fra evigheten denne løsning for at kjærligheten og herlighet i den kunne deles. Han straffer ikke seg selv for å skape dette.
Tenk dypere.
| Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
.... Han (Gud) straffer heller ikke mennesker, .......
|
Hvem sendte vannflommen som utryddet menneskene på jorden som straff for deres synd?
Les 1.Mos 8:21 "..... og Herren sa i sitt hjerte: ..... Jeg vil aldri mer drepe alt levende, slik jeg nå har gjort."
Hvem er det ifølge Bibelen (Guds ord) som utmåler straffen for synd - og som straffer synderen - er det Gud, Satan eller mennesker?
|
Det er synderen selv som utmåler straff.
| Sitat: |
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
........... Hvis vi i dette livet blir syndfrie i ånden og då vår egen ånd som Hans ånd trenger vi ikke dø. .........
|
Kan du være snild å vise meg ut ifra Bibelen at "den som blir syndfri i dette livet ikke trenger å dø"? Du må ikke bare komme med påstander uten å
vise til skriftsteder du bygger påstanden på. |
Hva må jeg da?
Du vet at summen av ordet er sannhet, ikke sant?
Hvis Gud er god og Han har frelst ett menneske fra aldri mere å dø og dette menneske vandrer i fullstendig harmoni med Ham og at kjærlighet må og skal
deles, så hvorfor ikke. (Eksempler er Enok og Elias, samt at ut ifra skriften finnes det flere verdener men at disse er ufalte verdener)
Da må jeg spørre hva er problemet og hvor er din tro?
| Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Så hvis en dør som barn vil en bli reist opp ved Hans andre komme såfremt dette barns kulturelle samfunn/ foreldre har Guds ånd i seg. ......
|
Din påstand er lik den Gud refset jødene for, nemlig at barna måtte lide for sine foreldres misgjerninger, Esek 18:20 "Den som synder, skal dø. En
sønn skal ikke bære sin fars misgjerning, og en far skal ikke bære sin sønns misgjerning. ..."
Hvor i Bibelen finner du støtte for utsagnet at "et barn som dør vil bli reist opp såfremt dette barnets foreldre har Guds ånd i seg."? (Jeg
vil gjerne se om du har skriftsteder i Bibelen som støtter din forståelse.) |
Skjønner din bekymring, altså...
Men kan du tenke deg en familie som lever i synd hvor hele samfunnet synder. For eksempel i Sodomma, hvor far voldtar sine døtre og selger dem på
gata. Deres yngste datter på 6 år er vitne til dette. Skal Herren gjennopplive henne? Er det kjærlighet? Er det tilrådelig eller er det mest
kjærlighet i å ikke vekke henne opp for at hun skal påminnes dette?
Eller skal Herren lobotomere?
Vi mennesker på denne jord har ett enormt ansvar og når men tenker på alt dette vemmelige så velter det seg i meg. Jeg forstår at Herren utsletter når
det er for å spare mennesker fra mere lidelser!
Forresten er denne tid like eller kanskje verre nå enn på Noahs tid!
| Sitat: |
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd ....
|
Husk nå at jeg med synd ikke mener de enkelte lovbrudd mennesket velger å gjøre av sin frie vilje, men jeg definerer synd slik Bibelen gjør, som
frafall - manglende tro/tillit til Gud og hans undergjerninger. La oss huske at Jesus lærte oss at synden var en indre tilstand, slik eksempelvis Ord
20:9 uttrykker det; "Hvem kan si: Jeg har renset mitt hjerte, jeg er fri fra min synd?"
Man kan altså like gjerne snakke om skyld (alle er skyldige for Gud) som man snakker om synd da det for mange gir bedre forståelse
for hva som menes med syndearv (arvet skyld).
Sal 51:7 "Se, jeg er født i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd."
1.Kong 8:46 "Når de synder mot deg - for det finnes ikke noe menneske som ikke synder - ..."
Pred 7:20 "Det finnes ikke et rettferdig menneske på jorden som bare gjør godt og aldri synder."
Rom 3:23 "alle har syndet og står uten ære for Gud."
1.Joh 1:8 "Dersom vi sier at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i
oss."
Disse skriftstedene burde overbevise deg om hva Guds ord sier om dette.
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at ..... vi arver en natur som umulig kan overgis til ånden slik at en kan leve syndfritt?
|
Nå blander du ord og uttrykk noe aldeles forferdelig, LeifG! Ingen av oss har nemlig forsøkt å antyde at noen mennesker fødes med en natur som IKKE
KAN motta Den Hellige Ånd. Tvert imot hevder vi andre at BETINGELSEN for å bli frelst og arve evig liv er at vi mottar forlatelse for syndeskylden og
blir gitt Den Hellige Ånd som vår lov, og som lærer til undervisning om forsoningens betydning for vår frelse. Dette er helt nødvendig nettopp FORDI
vi er frafalne og syndere fra morsliv av! |
Du ser vel forhåpentligvis forskjellen slik at det ikke er nødvendig å svare her nå.
| Sitat: | Så vil jeg til slutt stille et viktig spørsmål til deg, LeifG:
Kan vi finne støtte i Bibelen for tanken at det etter Adams synd er mulig for noe menneske å bli frelst og arve evig liv uten Jesu Kristi soning for
vår syndeskyld?
Hilsen |
Nei men det er ikke nødvendig å høre eller lese ordet eller skriften. En kan ved å leve i pakt med naturen bli frelst av DHÅ. Slik er ingen uten
unnskyldning.
[Redigert den 30-12-2005 av LeifG]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
| Sitat: |
Noen punkter:
1- Du forfekter at man i løpet av jordlivet kan oppnå en tilstand hvor man ikke lengre synder, og dermed kan man også leve evig.
|
Vel, bibelen fornekter ikke muligheten men gir åpning for den og det finnes eksempler.
|
Kan du vise til skriftsteder i Bibelen som støtter det du her sier, at man i dette livet kan oppnå en tilstand hvor man ikke lenger synder?
Og, en annen ting: Kan du nevne eksempler på mennesker du kjenner som har nådd så langt, eller kjenner du ingen som har oppnådd en tilstand hvor de
har sluttet å synde?
Hva med deg selv, har du nådd en slik tilstand, eller vil du gå fortapt om Jesu gjenkomst skjer i dette øyeblikk?
Hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
| Sitat: |
Noen punkter:
1- Du forfekter at man i løpet av jordlivet kan oppnå en tilstand hvor man ikke lengre synder, og dermed kan man også leve evig.
|
Vel, bibelen fornekter ikke muligheten men gir åpning for den og det finnes eksempler.
|
Kan du vise til skriftsteder i Bibelen som støtter det du her sier, at man i dette livet kan oppnå en tilstand hvor man ikke lenger synder?
Og, en annen ting: Kan du nevne eksempler på mennesker du kjenner som har nådd så langt, eller kjenner du ingen som har oppnådd en tilstand hvor de
har sluttet å synde?
Hva med deg selv, har du nådd en slik tilstand, eller vil du gå fortapt om Jesu gjenkomst skjer i dette øyeblikk?
Hilsen |
Åp 14:5
I deres munn er ikke funnet løgn. De er uten lyte.
Personlig kjenner jeg ingen, går ikke å leter etter de heller. Ser på Jesus jeg så godt jeg kan.
Enok sluttet å synde.
DHÅ kjenner mitt indre bedre enn meg selv og hvis min fortapelse er det rette så aksepterer jeg det for jeg vil ikke/ ønsker ikke å føre ondt inn i
den nye verden.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Hvis vi hadde fulgt Herren ville vi spist frukt som hadde gittt oss legedom og evig liv. |
Hmmm! Kan vi få evig liv av å spise denne frukten?
Hva er denne frukten?
Finnes denne frukten tilgjengelig for oss her i denne verden nå?
Hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
.............
Å vandre 300 år med Herren uten å falle er godt nok og ett bevis på at dette menneske ikke følge den falne syndige natur .
Åpenbaringen forteller også at mennesker faktisk lever syndfritt.
........
|
Det står ikke om Enok at han ikke hadde synd, men at han vandret med Gud. Det er ikke en og samme sak. En synder kan omvende seg og vandre med Gud,
men husk at Enok hadde samme arvesynd som alle Adams etterkommere.
Åpenbaringen sier ikke at disse har levd uten synd. Verset du viser til snakkert om de 144000 som er kjøpt fra jorden som en førstegrøde. De er blitt
renset for sin synd med Lammets blod. Det betyr ikke at de har oppnådd å leve syndfritt, men at de er renset fra synd ved Lamets blod.
Se 1.Joh 1:7
"Men dersom vi vandrer i lyset, likesom han er i lyset, da har vi samfunn med hverandre, og Jesu, hans Sønns blod renser oss fra all synd."
At Jesu blod renser oss fra all synd betyr at vi ved Jesu offer får forlatelse for syndene.
| Sitat: |
......
".... For hadde da Jesu feilet på korset vill Enok ha falt ned fra himmelen.
|
Hvorfor det visst du mener Enok ikke hadde noen synd, Da hadde han jo kunnet frelse seg selv ved sin egen syndfrihet og ville derfor ikke vært
avhengig av Jesu soning for sine synder. Jesus Kristus kom nemlig til verden for å frelse syndere og ikke rettferdige.
Hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Synd kan ikke arves.
|
Men tror du Jesu Kristi rettferdighet kan arves?
Hilsen
[Redigert den 31-12-2005 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd ....
|
Sal 51:7 "Se, jeg er født i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd."
1.Kong 8:46 "Når de synder mot deg - for det finnes ikke noe menneske som ikke synder - ..."
Pred 7:20 "Det finnes ikke et rettferdig menneske på jorden som bare gjør godt og aldri synder."
Rom 3:23 "alle har syndet og står uten ære for Gud."
1.Joh 1:8 "Dersom vi sier at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i
oss."
|
Kan du LØeif, akseptere at jeg ved disse skrifstedene har bevist fra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd?
Hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Livets tre?
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Hvis vi hadde fulgt Herren ville vi spist frukt som hadde gittt oss legedom og evig liv. |
Hmmm! Kan vi få evig liv av å spise denne frukten?
Hva er denne frukten?
Finnes denne frukten tilgjengelig for oss her i denne verden nå?
Hilsen |
1M 2:9
Og Gud Herren lot alle slags trær vokse opp av jorden, prektige å se på og gode å ete av, også livets tre midt i hagen, og treet til kunnskap om godt
og ondt.
Esek 47:12
På begge elvebreddene skal det vokse opp alle slags frukttrær. Bladene på dem skal ikke visne, og frukten skal ikke høre opp. Hver måned skal de bære
ny frukt. For vannet til dem går ut fra helligdommen. Og deres frukt skal være til mat, og deres blad til legedom.
Åp 2:7
Den som har øre, han høre hva Ånden sier til menighetene: Den som seirer, ham vil jeg gi å ete av livets tre, som er i Guds Paradis!
Åp 22:2
midt i byens gate. På begge sider av elven stod livets tre, som bærer frukt tolv ganger og gir sin frukt hver måned. Og bladene på treet tjener til
helse for folkeslagene.
(Tar også med den korrekte oversettelsen av vers 14)
Rev 22:14 Blessed are they that do his commandments, that they may have right to the tree of life, and may enter in through the gates into the city.
Ved å spise av livets tre vil en få evig liv og ved fortsettende spiing av dette tre vil man også holde seg frisk kan det se ut som.
Vet du forresten at ved å gi en roseplante de beste vekstvilkår vil ikke torner vokse på den. Tenk for noen velsignelser Gud vil bringe med seg når
avgrunnen er borte, sannelig vil torner og tistler forsvinne. Tror som Ellen G. White har fått åpenbaring om at Livets tre/ Edens hage er i himmelen
nå.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
.............
Å vandre 300 år med Herren uten å falle er godt nok og ett bevis på at dette menneske ikke følge den falne syndige natur .
Åpenbaringen forteller også at mennesker faktisk lever syndfritt.
........
|
Det står ikke om Enok at han ikke hadde synd, men at han vandret med Gud. Det er ikke en og samme sak. En synder kan omvende seg og vandre med Gud,
men husk at Enok hadde samme arvesynd som alle Adams etterkommere. |
Å vandre med Gud er ensbtytende med å leve syndfritt en har da vendt om og synder ikke.
Rom 8:4
for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss, vi som ikke vandrer etter kjødet, men etter Ånden.
Rom 8:8
For de som er i kjødet, kan ikke være Gud til behag.
Rom 8:13
For dersom dere lever etter kjødet, da skal dere dø. Men dersom dere ved Ånden døder legemets gjerninger, skal dere leve.
Å vandre med Herren er kun mulig i Ånden og da kan ikke vår ånd synde.
| Sitat: | Åpenbaringen sier ikke at disse har levd uten synd. Verset du viser til snakkert om de 144000 som er kjøpt fra jorden som en førstegrøde. De er blitt
renset for sin synd med Lammets blod. Det betyr ikke at de har oppnådd å leve syndfritt, men at de er renset fra synd ved Lamets blod.
Se 1.Joh 1:7
"Men dersom vi vandrer i lyset, likesom han er i lyset, da har vi samfunn med hverandre, og Jesu, hans Sønns blod renser oss fra all synd."
At Jesu blod renser oss fra all synd betyr at vi ved Jesu offer får forlatelse for syndene. |
Ja, og Jesu blod renser betyr at vi har Jesu blod i oss og det er ensbetydende med at vi lever Hans liv og selvfølgelig uten synd.
| Sitat: |
......
".... For hadde da Jesu feilet på korset vill Enok ha falt ned fra himmelen.
|
Hvorfor det visst du mener Enok ikke hadde noen synd, Da hadde han jo kunnet frelse seg selv ved sin egen syndfrihet og ville derfor ikke vært
avhengig av Jesu soning for sine synder. Jesus Kristus kom nemlig til verden for å frelse syndere og ikke rettferdige.
Hilsen |
Enok levde i tro på Jesus Kristus og vandret med sine øyne festet på Ham, Jahve og Han er jo Jesus Kristus. Noah prekte jo evangeliet på den tid han
levde. Enok var jo synder før sine siste 300 år på jorden.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Synd kan ikke arves.
|
Men tror du Jesu Kristi rettferdighet kan arves?
Hilsen
[Redigert den 31-12-2005 av wbrochs] |
Hvis vi lever i tro på Ham og gjør etter den arver vi evig liv og det er Hans rettferdighet og den eneste rettferdighet.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
|
Tror som Ellen G. White har fått åpenbaring om at Livets tre/ Edens hage er i himmelen nå. |
Men om dset er i himmelen kan vi jo ikke få spise av det tre her på jorden nå for å få evig liv? Vi er jo ikke i himmelen. Jeg kan ikke se annet enn
at vi først må bli frelst, komme til himmelen og få evig liv FØR vi kan få tilgang til dette livets tre. Det må du vel være enig i Leif?
Det andre er at det ikke er frukten på et tre som gir oss evig liv. Det kan vi bare få ved tro på at Jesus har sonet for vår synd, at Gud er nådig og
frelser oss syndere som ønsker å ta imot nådens gave på grunn av Jesu stedfortredende død.
Livets tre både i Edens Hage og i himmelen mener jeg er en billedlig fremstilling av Gud selv, altså Jesus Kristus og Den Hellige Ånd, og at
frukten på livets tre er den Ånd vi får som kommer av å ha tro på Gud og hans undergjerninger.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd ....
|
Sal 51:7 "Se, jeg er født i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd."
1.Kong 8:46 "Når de synder mot deg - for det finnes ikke noe menneske som ikke synder - ..."
Pred 7:20 "Det finnes ikke et rettferdig menneske på jorden som bare gjør godt og aldri synder."
Rom 3:23 "alle har syndet og står uten ære for Gud."
1.Joh 1:8 "Dersom vi sier at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i
oss."
|
Kan du LØeif, akseptere at jeg ved disse skrifstedene har bevist fra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd?
Hilsen |
Sal 51:7
Se, jeg er født i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd.
Hva er synd her som vi arver?
1Kong 8:46
Når de synder mot deg - for det finnes ikke noe menneske som ikke synder - og du blir vred på dem og gir dem i fiendens hånd, så de tar dem til fange
og fører dem bort til fiendens land, fjernt eller nær,
???
Pred 7:20
Det finnes ikke et rettferdig menneske på jorden som bare gjør godt og aldri synder.
Hva har dette med å arve synd fra? Synd er å følge sitt eget hjertes lyster, ingen andre har lagt synd på deg eller andre.
Rom 3:23
alle har syndet og står uten ære for Gud.
Dette kan heller ikke brukes til å forsvare syndeskyld eller arvesynd.. Vanvittig grunnlag..
1Joh 1:6-9
Dersom vi sier at vi har samfunn med ham, men vandrer i mørket, da lyver vi og gjør ikke sannheten.
Men dersom vi vandrer i lyset, likesom han er i lyset, da har vi samfunn med hverandre, og Jesu, hans Sønns blod renser oss fra all synd.
Dersom vi sier at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i oss.
Dersom vi bekjenner våre synder, er han trofast og rettferdig, så han forlater oss syndene og renser oss fra all urettferdighet.
Jeg må gjenta at summen av ordet er sannhet, ikke ett vers her og ett vers der. Sammen er det gitt oss sannhet og den er ufravikelig og ubrytelig, det
er En Sanhet og den kan ikke si i mot seg selv i skriften. Så glem ikke de foregående vers når en leser skriften. Ha føttene godt plantet på jorden.
Alle er vi syndere men i Jesus Kristus er vi ikke det for det er umulig.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Å vandre med Gud er ensbtytende med å leve syndfritt en har da vendt om og synder ikke.
...........
Å vandre med Herren er kun mulig i Ånden og da kan ikke vår ånd synde.
|
OK, men da kan det ikke være synd å drikke seg så full på alkohol at man nesten er fra sans og samling, for Noah vandret med Gud, men likevel drakk
han seg beruset på alkohol.
1.Mos 6:9 "Dette er historien om Noah og hans ætt. Noah var en rettferdig mann, ulastelig blant sine samtidige. Noah vandret med Gud."
1.Mos 9:1 "Og Gud velsignet Noah og sønnene hans og sa til dem: Vær fruktbare, bli mange og fyll jorden."
1.Mos 9:20f "Noah var jordbruker, og han var den første som plantet en vingård. Han drakk av vinen og ble beruset, og han kledde seg naken inne i
teltet sitt."
1.Mos 9:29 "Alle Noahs dager ble ni hundre og femti år. Så døde han."
Gjorde han en synd når han drakk seg beruset?
Noah kan ikke ha syndet ved å drikke seg beruset på alkohold, fordi det står at han vandret med Gud og du sier at "å vandre med Gud er
ensbetydende med å leve syndfritt".
| Sitat: |
Ja, og Jesu blod renser betyr at vi har Jesu blod i oss og det er ensbetydende med at vi lever Hans liv og selvfølgelig uten synd.
|
Mener du at vi kan ha Jesu blod i oss rent biologisk og at vi da lever hans liv?
Betyr det at vi da klarer i elle deler å leve like fullkomment som Jesus, eller mener du at vi får Jesu syndfrie liv tilregnet uforskyldt,
altså at vi ikke faktisk klarer å leve så syndfritt som han levde, men at Gud ser oss som om vi var syndfrie fordi Gud ser oss gjennom Jesu liv og da
ser han ikke på alle våre mangler fordi Jesus blir som et slags filter som filtrerer bort det vi har forsyndet og at Gud av den grunn ser på synderen
som om han skulle være helt uten synd.
Kan du definere klarere hva du egentlig mener?
| Sitat: |
Enok levde i tro på Jesus Kristus og vandret med sine øyne festet på Ham, Jahve og Han er jo Jesus Kristus. Noah prekte jo evangeliet på den tid han
levde. Enok var jo synder før sine siste 300 år på jorden. |
Men visst Enok var en synder før de siste 300 år, hvbordan kan da Gud ha tatt han levende opp til himmelen som lønn for et syndfritt liv? Da hadde jo
ikke Enoks liv vært uten synd likevel da? Lar Gud synd få slippe inn i himmelen?
Hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
| Sider:
1
2
3 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
