Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Død og oppstandelse
Spørsmål vedrørende død og oppstandelse kommer ofte opp i kristne sammenhenger og jeg tenkte derfor på å komme med et forslag til en avklaring.
Les disse versene nøye:
Matt., 8:22 Men Jesus svarte: «Følg du meg, og la de døde begrave sine døde.»
Lukas, 11:44 Ve dere! Dere ligner graver som ikke lenger er synlige, og som folk går på uten å vite det.»
(Det siste verset gjelder tydeligvis de førstnevnte døde i det første verset. De er tydeligvis døde i ånden. Her betyr graver noe annet enn graver for
legemet etter den legemlige døden. De sistnevnte døde i det første verset gjelder de som er døde legemlig i kjøtt og blod.)
Ut fra det første verset kan vi tenke oss følgende 4 kategorier med kombinasjoner av levende og døde der den førstnevnte levende/døde gjelder ånden og
sistnevnte levende/døde gjelder legemet av kjøtt og blod i hver kategori):
1. DE LEVENDE LEVENDE. (Dette er mennesker som både er levende i ånden, dvs. opstandelseslegemene *) deres er i utvikling. De er også levende
legemlig, i kjøtt og blod.)
2. DE LEVENDE DØDE. (Dette er mennesker som er levende i ånden, dvs. opstandelseslegemene *) deres er i utvikling, men de er døde legemlig, i kjøtt og
blod.)
3. DE DØDE LEVENDE. (Dette er mennesker som er døde i ånden, dvs. opstandelseslegemene *) deres er IKKE i utvikling, men de er i live legemlig, i
kjøtt og blod.)
4. DE DØDE DØDE. (Dette er mennesker som er døde i ånden, dvs. oppstandelseslegemene *) deres er IKKE i utvikling. De er også døde legemlig, i kjøtt
og blod.)
*) Her følger et sammendrag jeg har laget av det jeg oppfatter at Paulus mener med et oppstandelseslegeme eller åndslegeme i 1. Kor. 15:
I en oppstandelse blir legemet av kjøtt og blod ikledd et åndens legeme. Jeg oppfatter Paulus slik at legemet av kjøtt og blod vil forgå og bli til
intet, mens dette åndelige oppstandelseslegemet som kjøttet og blodet er blitt ikledd vil fortsette å eksistere og utvikle seg også etter at kroppen
av kjøtt og blod er forgått. Paulus sammenligner legemet av kjøtt og blod med et korn. Når kornet er plantet i jorden, så vil kornet forsvinne og opp
kommer en kornplante. Det åndelige legemet som kroppen av kjøtt og blod blir ikledd er som denne kornplanten der kornet vil forsvinne når kornplanten
kommer opp akkurat som at legemet av kjøtt og blod går i oppløsning og åndens legeme vil fortsette. Dette er noe som bare skjer én gang. Etter at man
har vært i kjøtt og blod én gang, vil man ikke på nytt komme tilbake i kjøtt og blod som Paulus sier:
1. Kor. 15:50 Og det sier jeg, brødre: Kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike, og det forgjengelige skal ikke arve uforgjengelighet.
Studer nøye 1. Kor. 15 der Paulus forklarer de to typer legeme: Åndslegemet/oppstandelseslegemet og legemet av kjøtt og blod.
Husk at åndslegemet etter at det en gang har vært i kjøtt og blod aldri seinere vil ikle seg et legeme av kjøtt og blod på nytt fordi kjøtt og
blod ikke arver evig liv.
Prøv så å plassere følgende tilfeller i de 4 kategoriene:
De levende
De oppstandne
Martyrene
De som ellers er døde i troen
De innsovnede
De som er i graven
De som er i gravene
Fariseerne
De døde i dødsriket
De fortapte
(og andre tilfeller hvis det er noen jeg har glemt)
der dere måtte finne dem i Bibelen.
[Redigert den 21-11-2005 av Taurus]
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
De døde men levende:
De er døde i kjødet men levende i Ånden, de lærer Jesus å kjenne. Det er de som har mulighet til å bli frelst. Altså lever de fysisk men har dødd fra
dette jordiske liv, de ser ingen verdi i det men bare i Jesu blod/ liv.
Er dette alternativ 2?
[Redigert den 3-1-2006 av LeifG]
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
LeifG,
det er riktig, De er i kategori 2. Det er de oppstandne (har troen i behold), men er gått bort legemlig ved alderdom, sykdom, ulykker eller som
martyrer.
De har lagt fra seg legemet av kjøtt og blod som ikke arver evig liv og fortsetter i oppstandelseslegemet/åndslegemet og er som en kornplante som har
kommet opp der kornet som planten vokste ut fra er gått i oppløsning. (ifølge Paulus' forklaring på dette i 1. Kor. 15).
Dette harmonerer med det Paulus sier her:
Fil., 1:21 Å leve er for meg Kristus, og å dø er en vinning. 22 Men hvis jeg får bli i live, kan jeg gjøre et arbeid som bærer frukt, og da vet jeg
ikke hva jeg skal velge. 23 Jeg kjenner meg trukket til begge sider: Jeg lengter etter å bryte opp og være sammen med Kristus, for det er så mye, mye
bedre. 24 Men for deres skyld er det mer nødvendig at jeg fortsatt får leve. 25 Og fordi jeg er trygg på dette, vet jeg at jeg skal bli i live, ja,
bli hos dere alle og hjelpe dere til fremgang og glede i troen.
Oppstandelse har altså vært en mulighet helt fra den tid Jesus sto opp fra de døde.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Ser ut som du ikke forstår hva jeg sier. Om mitt hjerte slår kan en være død fra denne verden. Legemet og ånden lever i ja, faktisk beste velgående
men en er allikevell død fordi en hater denne verdens levesett på grunn av at Guds rike er synelig for ens øyne.
Så man kan være 20 år, sprek som aldri før men allikevell død som Paulus sier. Det harmonerer også med Filipperne i tillegg strider det ikke imot de
dødes tilstand inntill oppstandelsen ved Jesu andre komme.
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Da ser det ut som at jeg har misforstått. Å være død i kjødet/død fra denne verden samtidig som man er levende i ånden og enda ikke død i legemet av
kjøtt og blod, da er man i kategori 1, de levende levende. Og når du i tillegg nevner at hjertet slår (i legemet av kjøtt og blod ser det ut som du
mener), da dreier det seg definitivt om kategori 1 over, de levende levende. Da kan ikke det å være død i kjødet være noen av disse to typene død:
Matt., 8:22 Men Jesus svarte: «Følg du meg, og la de døde begrave sine døde.»
Men husk nå iallefall at det bare er to egentlige dødsvarianter, enten for oppstandleseslegemet/åndslegemet eller for legemet av kjøtt og blod som
nevnt i denne rekkefølge i verset over.
Det er bare to legemetyper, oppstandelseslegemet/åndslegemet og legemet av kjøtt og blod. Kjødet slik jeg forstår deg kan ikke være noen egen
legemetype, slik du antyder det her:
LeifG:
| Sitat: | | men en er allikevell død fordi en hater denne verdens levesett på grunn av at Guds rike er synelig for ens øyne |
Da betyr altså død i kjødet at man hater og avviser denne verdens levesett og er levende i ånden. Man må ikke blande sammen å dø i kjødet og å dø i
legemet av kjøtt og blod
Å gjennomgå en overgang fra å være levende i kjødet og død i ånden til å være død i kjødet og levende i ånden må etter min oppfatning være det samme
som å gå fra kategori 3, de døde levende (døde i ånden, men levende i legemet av kjøtt og blod) til kategori 1, de levende levende (levende i ånden og
levende i legemet av kjøtt og blod). Det er dette som jeg ser på som en oppstandelse for de som er levende i sine legemer av kjøtt og blod og som har
vært mulig fra Jesu egen oppstandelse.
Å være død fra denne verden eller død i kjødet, betyr egentlig bare å være død fra å være åndsdød og da er man levende i ånden. Fra matematikken vet
man jo at to minuser gir pluss.
Det Paulus snakker om i Filipperne 1 er at han ønsker å gå fra kategori 1, de levende levende til kategori 2, de levende døde (levende i ånden, men
døde i legemet av kjøtt og blod), dvs forlate sine trosfeller på jorden og være sammen med Jesus.
Når det gjelder de døde som skal stå opp først som Paulus forteller om i 1. Tess. 4:16 så gjelder det kategori 3, de døde levende (døde i ånden og
levende i legemet av kjøt og blod) og de som lever og skal rykkes opp seinere (1. Tess. 4:17) er kategori 1, de levende levende.
Kategoriene 2 og 4 får ikke på nytt legemer av kjøtt og blod og kommer ikke inn i den jordiske tilværelsene igjen fordi som Paulus sier i 1. Kor.
15:50 at kjøtt og blod arver ikke Guds rike.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Si meg tror du at ånden har ett separat legeme utenom legemet/ sjelen da? Eller tror du at sjelen har ett eget legeme foruten legemet av støv?
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg ser ikke for meg flere legemer enn de to legemene åndslegemet og legemet av kjøtt og blod som Paulus forteller om i 1.Kor., 15.
Ånden har sitt legeme, åndslegemet og kroppen av kjøtt og blod er et eget legeme. Sjelen er ikke noe eget legeme og kan være knyttet til legemet av
kjøtt og blod og være forgjengelig eller fortsette sammen med åndslegemet og være uforgjengelig etter at den har vært tilknyttet legemet av kjøtt og
blod. Muligheten er også tilstede for at legemet av kjøtt og blod har sin sjel og åndslegemet en annen sjel.
Kjød ser jeg for meg som et uttrykk for den syndige natur i mennesket og ikke som noe eget legeme.
Hvis vi skal tro Paulus fra 1. Kor., 15:35 og utover så er det bare de to legemene åndslegemet og legemet av kjøtt og blod som angår mennesket. En
oppstandelse begynner å skje når åndslegemet begynner å vokse og det skjer før legemet av kjøtt og blod er dødt. Åndslegemet vokser altså ut av
legemet av kjøtt og blod akkurat som en kornplante vokser ut av kornet ifølge Paulus. Dette skjer også i endetiden etter støtet i basunen. Les nøye
fra 1.Kor 15:35 og utover i kapitlet. Da blir det forgjengelige (legemet av kjøtt og blod) IKLEDD uforgjengeliget (åndslegemet) (1.Kor 15:53) som
begynner å skje før legemet av kjøtt og blod dør og går i oppløsning. Og er det samme som at kornet ikke forsvinner og går i oppløsning før
kornplanten har vokst en god del. Det er det samme som en overgang fra kategori 3 til 1, fra de døde levende til de levende levende
1. Kor. 15:44 kan tyde på at sjelen er forgjengelig sammen med legemet av kjøtt og blod.
mens:
Åp., 6: 9 Da Lammet brøt det femte seglet, så jeg under alteret sjelene til dem som var blitt slaktet for Guds ords skyld og for sitt vitnesbyrd.
tyder på at sjelene lever evig sammen med åndslegemet.
Vi får derfor prøve å finne ut i forumene her om mennesket bare har én evig sjel eller om legemet av kjøtt og blod og åndslegemet har hver sin sjel.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Ærlig talt jeg fant ikke ett vers om at vi har en åndelig separat legeme.
Vi har ett legeme som er en levende sjel, hverken mere eller mindre. Når vi dør er vi støv, hverken mere eller mindre.
Vår ånd vi har er hva vi er og praktiserer, hverken mere eller mindre.
Livets pust eller ånde er Guds ånde som gir liv, den tar Han tilbake når vi blir støv. Hverken mere eller mindre.
Så vårt åndelige liv er hvem vi er og lever for og vårt kjødelige liv er den vi er av vår falne natur.
Når vi står opp er det vår personlige ånd som er ett med Guds ånd som blir ikledd uforgjengelighet. Den Hellige Ånd er den som kjenner vår ånd bedre
enn vi gjør selv, Han vet hvem som hører Jesu stemme når Han kommer og de døde vil bli skapt uforgjengelig og de får sin personlige ånd tilbake uten
sine skader på sinnet renset av DHÅ. De levende vil bli forvandlet der og da til ett uforgjengelig legeme.
Så kjødet skal vi dø fra for så å leve i ånden slik at oppstandelse og eller forvandlingen til det uforgjengelige kan bli mulig.
Uforgjengelige blir man kun hvis man står opp ved Hans andre komme. Dermed er ikke sjelen uforgjengelig, sjelen er jo ett levende legeme. Når legemet
dør lever ikke sjelen mere den er borte.
Dette blir bare kaos å studere hvis man ikke tyder skriften metodisk og systematisk. Skal man la være å tro ett skriftsted for så å tro på ett annet?
Ved å la skriften selv tale uten filosofi er tegningen svært tydelig.
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
LeifG,
| Sitat: |
Ærlig talt jeg fant ikke ett vers om at vi har en åndelig separat legeme.
Vi har ett legeme som er en levende sjel, hverken mere eller mindre. Når vi dør er vi støv, hverken mere eller mindre.
Vår ånd vi har er hva vi er og praktiserer, hverken mere eller mindre.
Livets pust eller ånde er Guds ånde som gir liv, den tar Han tilbake når vi blir støv. Hverken mere eller mindre. |
Hvis vi står opp så har vi et åndelig legeme som separerer seg fra legemet av kjøtt og blod, akkurat som kornplanten separerer seg
fra kornet ifølge 1. Kor. 15:35 og utover i kapitlet.
Det som dør og blir til støv er legemet av kjøtt og blod som da går i oppløsning akkurat som kornet går i oppløsning når kornplanten kommer opp.
Hvis sjelen dør sammen med legemet av kjøtt og blod, så fortsetter åndslegemet uten denne sjelen. Hvis sjelen fortsetter etter at legemet av kjøtt og
blod dør og går i oppløsning, så må sjelen logisk sett befinne seg i åndslegemet som vokser ut av legemet av kjøtt og blod.
Vi agerer i en ånd av mer eller mindre god kvalitet. Den gode kvaliteten kommer fra Gud og den dårlige kvaliteten kommer fra menneskets legeme av
kjøtt og blod.
Gud ønsker mest mulig åndsfylde av god kvalitet i det som vender tilbake til ham etter at det har lagt fra seg kroppen av kjøtt og blod som blir til
støv.
| Sitat: |
Når vi står opp er det vår personlige ånd som er ett med Guds ånd som blir ikledd uforgjengelighet. Den Hellige Ånd er den som kjenner vår ånd bedre
enn vi gjør selv, Han vet hvem som hører Jesu stemme når Han kommer og de døde vil bli skapt uforgjengelig og de får sin personlige ånd tilbake uten
sine skader på sinnet renset av DHÅ. De levende vil bli forvandlet der og da til ett uforgjengelig legeme.
|
Det er det forgjengelige (legemet av kjøtt og blod) som blir ikledd uforgjengelighet (åndslegemet som vokser ut av det forgjengelige legemet) ved en
oppstandelse.
| Sitat: |
Så kjødet skal vi dø fra for så å leve i ånden slik at oppstandelse og eller forvandlingen til det uforgjengelige kan bli mulig.
|
Dette kan stemme.
| Sitat: |
Uforgjengelige blir man kun hvis man står opp ved Hans andre komme. Dermed er ikke sjelen uforgjengelig, sjelen er jo ett levende legeme. Når legemet
dør lever ikke sjelen mere den er borte.
|
Muligheten til å oppnå uforgjengelighet ble en realitet allerede ved Jesu oppstandelse for 2000 år siden, jfr.:
1. Kor., 15:21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. 22 For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle
få liv ved Kristus.
[Redigert den 9-1-2006 av Taurus]
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Taurus
| Sitat: |
| Sitat: |
Sitat:
Ærlig talt jeg fant ikke ett vers om at vi har en åndelig separat legeme.
Vi har ett legeme som er en levende sjel, hverken mere eller mindre. Når vi dør er vi støv, hverken mere eller mindre.
Vår ånd vi har er hva vi er og praktiserer, hverken mere eller mindre.
Livets pust eller ånde er Guds ånde som gir liv, den tar Han tilbake når vi blir støv. Hverken mere eller mindre. |
Hvis vi står opp så har vi et åndelig legeme som separerer seg fra legemet av kjøtt og blod, akkurat som kornplanten separerer seg fra kornet ifølge
1. Kor. 15:35 og utover i kapitlet.
Det som dør og blir til støv er legemet av kjøtt og blod som da går i oppløsning akkurat som kornet går i oppløsning når kornplanten kommer opp.
Hvis sjelen dør sammen med legemet av kjøtt og blod, så fortsetter åndslegemet uten denne sjelen. Hvis sjelen fortsetter etter at legemet av kjøtt og
blod dør og går i oppløsning, så må sjelen logisk sett befinne seg i åndslegemet som vokser ut av legemet av kjøtt og blod.
Vi agerer i en ånd av mer eller mindre god kvalitet. Den gode kvaliteten kommer fra Gud og den dårlige kvaliteten kommer fra menneskets legeme av
kjøtt og blod.
Gud ønsker mest mulig åndsfylde av god kvalitet i det som vender tilbake til ham etter at det har lagt fra seg kroppen av kjøtt og blod som blir til
støv.
|
Husk nå at man finner svært mange konkrete tekster på at denne tolkning er uriktig og at man kan finne tekster som viser det motsatte med innlagt
mening som her.
Det står at sjel er levende legeme i bibelen og når livspusten er tatt tilbake står det igjen støv. Alt annet er å tro på at vi er udødelige fra
begynnelsen av som Satan lurte Eva med..
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Taurus
Hvis vi står opp så har vi et åndelig legeme som separerer seg fra legemet av kjøtt og blod, akkurat som kornplanten separerer seg
fra kornet ifølge 1. Kor. 15:35 og utover i kapitlet.
Det som dør og blir til støv er legemet av kjøtt og blod som da går i oppløsning akkurat som kornet går i oppløsning når kornplanten kommer opp.
Hvis sjelen dør sammen med legemet av kjøtt og blod, så fortsetter åndslegemet uten denne sjelen. Hvis sjelen fortsetter etter at legemet av kjøtt og
blod dør og går i oppløsning, så må sjelen logisk sett befinne seg i åndslegemet som vokser ut av legemet av kjøtt og blod.
Vi agerer i en ånd av mer eller mindre god kvalitet. Den gode kvaliteten kommer fra Gud og den dårlige kvaliteten kommer fra menneskets legeme av
kjøtt og blod.
Gud ønsker mest mulig åndsfylde av god kvalitet i det som vender tilbake til ham etter at det har lagt fra seg kroppen av kjøtt og blod som blir til
støv.
|
Jeg har tre spørsmål til deg, Taurus:
1.) Da Jesus stod opp fra de døde etter korsfestelsen, hadde han fått et uforgjengelig legeme da?
2.) Jeg er litt usikker på hva du mener med et åndelig legeme, men er ikke det ifølge det legemet den frelste får i oppstandelsen?
3.a) Les om skapelsen i di Bibel. Hva slags legeme finner du at det fullkomne mennesket ble skapt med - det legemet det hadde før det falt i synd?
3.b) Omskapte Gud menneskets legeme da det falt i synd, eller hadde det fortsatt samme legeme som det ble skapt med?
3.c) Forteller Bibelen noe om at etterkommerne av de første menneskene Gud skapte fikk et annet legeme enn Adam og Eva?
Hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
wbrochs,
| Sitat: | | 1.) Da Jesus stod opp fra de døde etter korsfestelsen, hadde han fått et uforgjengelig legeme da? |
Han hadde oppstandelseslegemet. Dette er det uforgjengelige legemet som lever videre etter at legemet av kjøtt og blod dør og forgår. Paulus har
forklart disse to legemene i 1. Kor. 15 og sammenlignet dem med en kornplante som vokser fram av et korn.
Det var ikke hans legeme av kjøtt og blod som hadde reist seg opp fra graven og blitt uforgjengelig som displene og andre så i tidsrommet mellom
oppstandelsen og himmelfarten, men forskjellige visningsformer som han fremtrådte i med oppstandelseslegemet. De han viste seg for kjente han som
regel ikke igjen med det samme.
En slik visningsform er ikke i seg selv noe permanent legeme. Han kunne plutselig være blant dem og plutselig bli borte. En gang viste han seg i en
annen skikkelse (gresk: etera morphe) (Markus, 16:12).
| Sitat: | | 2.) Jeg er litt usikker på hva du mener med et åndelig legeme, men er ikke det ifølge det legemet den frelste får i oppstandelsen?
|
Det åndelige legemet eller oppstandelseslegemet eller det uforgjengelige legemet er det legemet som vokser frem i en oppstandelse. Det forgjengelige
legemet av kjøtt og blod ikles dette uforgjengelige legemet eller som Paulus også forklarer det, at det uforgjengelige legemet vokser frem av det
forgjengelige legemet som en kornplante vokser frem av et korn.
| Sitat: | | 3.a) Les om skapelsen i di Bibel. Hva slags legeme finner du at det fullkomne mennesket ble skapt med - det legemet det hadde før det falt i synd?
|
Det var legemet av kjøtt og blod.
| Sitat: | | 3.b) Omskapte Gud menneskets legeme da det falt i synd, eller hadde det fortsatt samme legeme som det ble skapt med? |
Det hadde det samme legemet av kjøtt og blod. Forskjellen var at øynene for å skjelne mellom godt og ondt ble åpnet.
| Sitat: | | 3.c) Forteller Bibelen noe om at etterkommerne av de første menneskene Gud skapte fikk et annet legeme enn Adam og Eva? |
Nei, de hadde også legemet av kjøtt og blod. Åndslegemet introduseres først med Jesus og Paulus.
Før Jesu oppstandelse må åndslegemet bare ha vært på spirestadiet i legemet av kjøtt og blod og etter legemet av kjøtt og blod må det ha fortsatt i
dødsriket. Når det var håp for vesener som var i dødsriket etter at Jesus kom, betyr det at også vesener i dødsriket kan vokse i åndslegemet.
(Beklager at det er mye terping og gjentakelser i postene mine. Dette gjør jeg bare for å forklare nøyaktig hva jeg mener og for å unngå
misforståelser.)
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Taurus
wbrochs,
Han hadde oppstandelseslegemet. Dette er det uforgjengelige legemet som lever videre etter at legemet av kjøtt og blod dør og forgår. ..............
|
Her får jeg ittrykk av at oppstandelseslegemet lever videre etter at leget av kjøtt og blod dør. Mener du med det at det eksisterer i en
eller annen form i vår jordiske, forgjengelige legeme? Det vil vel i så fall bety at både de fortapte og de frelste vil leve videre med et
uforgjengelig legeme? Hvis je4g har forstått deg rett og min konklusjon her er rett, så må jeg være uenig fordi vi ikke finner støtte i Bibelen for at
også de fortapte har evig liv. Tror vi det støtter vi den ubibelske læren om evig pine i et evig brennende helvete, men jeg har kanskje misforstått
deg?
| Sitat: |
Det forgjengelige legemet av kjøtt og blod ikles dette uforgjengelige legemet eller som Paulus også forklarer det, at det uforgjengelige legemet
vokser frem av det forgjengelige legemet som en kornplante vokser frem av et korn.
|
Hmmm! Dette føler jeg blir feil i forhold til hva Guds ord sier. Se kommentar lenger nede.
| Sitat: |
.............. Åndslegemet introduseres først med Jesus og Paulus.
|
Jeg er usikker på hvordan jeg skal forstå dette. Mener du at det med et "uforgjengelig legeme som vokser frem av legemet av kjøtt og blod" er noe helt
nytt som først kunne skje fra og med Jesus og Paulus, eller at det har vært på samme vise helt fra skapelsen, men at det er først med Jesus og Paulus
at det blir tatt opp som tema?
| Sitat: |
Før Jesu oppstandelse må åndslegemet bare ha vært på spirestadiet i legemet av kjøtt og blod og etter legemet av kjøtt og blod må det ha fortsatt i
dødsriket. .......... |
Her får jeg forståelsen av at du mener åndslegemet ligger som en spire i legemer (samtidig eksisterende) av kjøtt og blod. Det får jeg ikke til å
samstemme med min forståelse av hva Guds ord sier.
| Sitat: |
Før Jesu oppstandelse må åndslegemet bare ha vært på spirestadiet i legemet av kjøtt og blod og etter legemet av kjøtt og blod må det ha fortsatt i
dødsriket. Når det var håp for vesener som var i dødsriket etter at Jesus kom, betyr det at også vesener i dødsriket kan vokse i åndslegemet.
|
Her tror jeg vi må ha forskjellig oppfatning av hva dødsriket er. Når mennesket dør i sitt jordiske liv så betyr det at de blir tilintetgjort. Det er
forbi med deres eksistens. Åndedrettet stopper og livspusten som gir grunnlag for videre eksistens, opphører. Gud tar altså livet tilbake. Mennesket
opphører å være en levende sjel. Den døde legges i graven hvor legemet råtner og blir til jord. Graven omtales også som dødsriket, det vil si stedet
alle de døde kropper blir lagt for å råtne og bli til jord igjen. Det er helt forbi med alle tanker og alt følelsesliv. Det er ingen bevisst tilstand
mer.
Dødsriket er aøltså ikke et rike hvor livet går videre. Dødsriket - eller graven - er et sted hvor både de gode og de onde blir lagt når deres liv
opphører. Jeg synes nå at alene det faktum at også de som blir frelst går ned i dødsriket (se 1.Mos 37:34) bør gi grunnlag for å konkludere med at
dette ikke er et sted hvor man påføres smerte og pines i en bevisst tilstand. Et slikt syn er en levning av gammel overtro som med tiden fikk innpass
i kirken.
Enten er mennesker født forgjengelige eller de er født med en evig eksistens. Det synes for meg som at Bibelen sier at alle - både ugudelige og
gudfryktige - en dag skal bli vekket opp til live igjen for å motta sin endelige domsavsigelse fra Gud. De frelste til evig liv, men de ugudelige til
evig utslettelse - tilintetgjørelse. Også døden og dødsriket blir til slutt kastet i ildsjøen som er den endelige utslettelse. Døden ogd dødsriket
skal altså også opphøre etter at alle har fått sin dom og den andre død har tilintetgjort de ugudelige. Deretter skal ikke døden eksistere mer, men
det er først etter at de ugudelige har fått sin straff som er evig tilintetgjørelse.
| Sitat: |
(Beklager at det er mye terping og gjentakelser i postene mine. Dette gjør jeg bare for å forklare nøyaktig hva jeg mener og for å unngå
misforståelser.) |
Terping og gjentakelser er ofte nødvendig for å kunne forklare hva en mener, så jeg synes ikke du gjør for mye av det. Jeg synes tvert imot at du gir
en god redegjørelse for ditt syn.
Hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
wbrochs,
| Sitat: | | Her får jeg ittrykk av at oppstandelseslegemet lever videre etter at leget av kjøtt og blod dør. Mener du med det at det eksisterer i en eller annen
form i vår jordiske, forgjengelige legeme? Det vil vel i så fall bety at både de fortapte og de frelste vil leve videre med et uforgjengelig legeme?
Hvis je4g har forstått deg rett og min konklusjon her er rett, så må jeg være uenig fordi vi ikke finner støtte i Bibelen for at også de fortapte har
evig liv. Tror vi det støtter vi den ubibelske læren om evig pine i et evig brennende helvete, men jeg har kanskje misforstått deg?
|
Ja, oppstandelseslegemet lever videre etter at legemet av kjøtt og blod dør og går i oppløsning ifølge Paulus i 1.Kor.15:35 og utover. Når Paulus
sammenligner fremveksten av oppstandelseslegemet med en kornplante fra et korn (legemet av kjøtt og blod), må nødvendigvis spiren til
oppstandelseslegemet ligge i legemet av kjøtt og blod. Sammenligningen med kornplanten betyr at en oppstandelse kan skje før legemet av kjøtt og blod
dør og blir til støv. De frelste har utviklet oppstandelseslegemet og går direkte til himmelen og de fortapte og åndelig døde som ikke har utviklet
oppstandelsesslegemet, "lagres" i dødsriket etter at kroppen av kjøtt og blod dør og går i oppløsning slik jeg forstår Bibelen. Det er også håp for de
som befinner seg i dødsriket, jfr. Jesus som for ned til dødsriket. Slik jeg forstår fremtiden så skal alle bli levendegjort i oppstandelseslegemet,
enten de fortsatt er i legemet av kjøtt og blod eller er ferdig med det, dvs. at døden (den åndelige døden) og dødsriket skal ikke være mer. Men husk
at ingen går tilbake til et legeme av kjøtt og blod i en oppstandelse etter at de tidligere har forlatt det (1. Kor. 15:50). De fortapte skal ikke
tilintetgjøres. De er bare bortkomne får.
I mange vers finner man en symbolsk brenning, nedkjemping og tilintetgjørelse av Guds fiender og de ugudelige i symbolikk fra brenning av halm og
kornagner og scenarier fra slagmarken. Enden på dette er at Gud ikke skal ha fiender i gudsriket. Her har jeg tatt med noen vers om dette:
Mal., 4:1 Se, dagen kommer, den brenner som en ovn. Alle frekke og ugudelige skal da være som halm, og dagen som kommer, skal brenne dem opp, sier
Herren, Allhærs Gud, så verken rot eller gren blir igjen.
Salm., 21:10 Du lager et flammende bål av dem så snart du viser deg. Herren fortærer dem i sin vrede, ilden skal sluke dem.
Hebr., 10:27 Forferdelig er det vi da har i vente: dommen og Guds brennende iver som skal fortære dem som står ham imot.
Salm., 145:20 Herren verner alle som elsker ham, men alle ugudelige utrydder han.
Jes., 41:11 Se, alle som er harme på deg, blir til spott og skam. De som setter seg opp mot deg, går til grunne og blir borte. 12 Dine motstandere
finner du ikke om du leter etter dem. De som går til strid mot deg, skal gå helt til grunne.
Åp., 19:17 Og jeg så en engel som stod i solen. Han ropte med høy røst til alle fuglene som flyr under himmelhvelvet: «Kom hit, kom sammen til Guds
store gjestebud! 18 Dere skal få ete kjøtt av konger og hærførere og helter, kjøtt av hester og deres ryttere, kjøtt av alle mennesker, frie menn og
slaver, små og store.»
Jes., 47:14 Men se, de blir lik halmstrå, som ilden brenner opp. De kan ikke berge sitt liv fra flammenes sterke tak. Dette er ikke glør til å varme
seg ved, ikke et bål til å sitte foran.
Esek., 28:18 Med all din skyld og din urett i handel vanhelliget du dine helligdommer. Så sendte jeg ild imot deg, og den gjorde ende på deg. Jeg lot
deg bli til aske på jorden for øynene på alle som så deg.
---
Ingen brenner evig i ildsjøen eller helvete. Ildsjøen eller helvete er noe som i seg selv holdes vedlike evig. Det er bare urenheter som blir brent
bort her for en kortere tid, mens de det gjelder fortsetter sin eksistens etter dette. Tiden for dette er slik jeg forstår Bibelen, på Dommens Dag.
Her er et vers som poengterer dette:
Matt., 3:12 Han har kasteskuflen i hånden og skal rense kornet på treskeplassen. Hveten sin skal han samle i låven, men agnene skal han brenne opp med
ild som aldri slokner.»
| Sitat: | | Hmmm! Dette føler jeg blir feil i forhold til hva Guds ord sier. Se kommentar lenger nede. |
Nei, det blir ikke feil i forhold til Guds ord. Det er det Paulus sier i 1. Kor. 15 at det uforgjengelige legemet vokser frem av det forgjengelige
legemet. Paulus uttrykker det slik:
1. Kor. 15:35 Men nå vil vel noen si: «Hvordan står de døde opp; hva slags legeme har de?» 36 Du uforstandige menneske! Det du sår, får da ikke liv
igjen uten at det dør. 37 Og det du sår, er jo ikke den planten som kommer opp, men et nakent korn, av hvete eller et annet slag.
1.Kor. 15:42 Slik er det også med de dødes oppstandelse. Det som blir sådd, er forgjengelig, men det som står opp, er uforgjengelig. 43 Det blir sådd
i vanære, men det står opp i herlighet. Det blir sådd i svakhet, men det står opp i kraft. 44 Det blir sådd et legeme som hadde sjel, men et Åndens
legeme står opp. For så sant som det finnes et legeme med sjel, finnes det også et åndelig legeme.
I forbindelse med endetidens oppstandelse etter støtet i basunen skal dette uforgjengelige åndslegemet som vokser ut av legemet av kjøtt og blod få
full udødelighet (legemet av kjøtt og blod vil fortsatt være forgjengelig og til slutt dø og gå i oppløsning ifølge 1.Kor. 15:50):
1. Kor. 15:51 Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle dø, men vi skal alle forvandles, 52 i ett nu, på et øyeblikk, når det lyder støt i
den siste basun. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet. 53 For dette forgjengelige må bli kledd i
uforgjengelighet, og dette dødelige må bli kledd i udødelighet. 54 Og når det skjer, og dette forgjengelige og dødelige er blitt kledd i
uforgjengelighet og udødelighet, da oppfylles det som står skrevet: Døden er oppslukt, seieren vunnet.
1. Kor. 15:51 Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle dø [min kommentar: Alle skal ikke ende opp i kategorien 3 (døde i ånden, levende i
kjøtt og blod), men noen vil være igjen i kategorien 1 (levende i ånden, levende i kjøtt og blod)], men vi skal alle forvandles.
| Sitat: | | Jeg er usikker på hvordan jeg skal forstå dette. Mener du at det med et "uforgjengelig legeme som vokser frem av legemet av kjøtt og blod" er noe helt
nytt som først kunne skje fra og med Jesus og Paulus, eller at det har vært på samme vise helt fra skapelsen, men at det er først med Jesus og Paulus
at det blir tatt opp som tema? |
Ikke bare ble det tatt opp som tema, men dette med oppstandelsen (dvs. vekst og utvikling oppstandelsesslegemet) var noe nytt med Jesus. Det var ikke
noen vekst og utvikling i oppstandelseslegemet i form av en oppstandelse før Jesus slik Paulus antyder her:
1. Kor., 15:45 Det første menneske, Adam, ble en levende sjel. Den siste Adam ble en ånd som gir liv.
| Sitat: | | Her får jeg forståelsen av at du mener åndslegemet ligger som en spire i legemer (samtidig eksisterende) av kjøtt og blod. Det får jeg ikke til å
samstemme med min forståelse av hva Guds ord sier. |
Åndslegemet (det uforgjengelige) MÅ ligge som en spire i legemet av kjøtt og blod hvis sammenligningen som Paulus gjør med fremveksten av kornplanten
skal være riktig og det samtidig skal være riktig at mennesker endte i og ble værende i dødsriket etter at legemet av kjøtt og blod (det
forgjengelige) døde og ble tilintetgjort og til støv i bibelsk tid.
| Sitat: | | Her tror jeg vi må ha forskjellig oppfatning av hva dødsriket er. Når mennesket dør i sitt jordiske liv så betyr det at de blir tilintetgjort. Det er
forbi med deres eksistens. Åndedrettet stopper og livspusten som gir grunnlag for videre eksistens, opphører. Gud tar altså livet tilbake. Mennesket
opphører å være en levende sjel. Den døde legges i graven hvor legemet råtner og blir til jord. Graven omtales også som dødsriket, det vil si stedet
alle de døde kropper blir lagt for å råtne og bli til jord igjen. Det er helt forbi med alle tanker og alt følelsesliv. Det er ingen bevisst tilstand
mer. |
Når noen er i dødsriket, så er de ikke av det materialet som forgår og tilintetgjøres i legemet av kjøtt og blod. Hvis de fortsetter å eksistere for
årtusener fremover i dødsriket, så kan de ikke være i ferd med å tilintetgjøres raskt som legemet av kjøtt og blod som du beskriver, men være i det
uforgjengelige legemet. Se foklaringene tidligere om kornet og kornplanten.
| Sitat: | | Dødsriket er aøltså ikke et rike hvor livet går videre. Dødsriket - eller graven - er et sted hvor både de gode og de onde blir lagt når deres liv
opphører. Jeg synes nå at alene det faktum at også de som blir frelst går ned i dødsriket (se 1.Mos 37:34) bør gi grunnlag for å konkludere med at
dette ikke er et sted hvor man påføres smerte og pines i en bevisst tilstand. Et slikt syn er en levning av gammel overtro som med tiden fikk innpass
i kirken. |
Jo, dødsriket er ifølge Bibelen et sted der noen er og livet går videre, men det er ikke så livlig der. Til slutt skal jo de som er i dødsriket stå
opp fra dødsriket. Dødsriket (sheol/hades) har ikke noe med kirkegårdsgravene å gjøre. Det er først med Jesus at de frelste går direkte til himmelen
etter at legemet av kjøtt og blod dør og går i oppløsning slik jeg oppfatter Bibelen, jfr. røveren på korset og Paulus' vurdering her:
Filipp. 1:23 Jeg kjenner meg trukket til begge sider: Jeg har lyst til å bryte opp herfra og være sammen med Kristus, for det er så mye, mye bedre. 24
Men å bli i live er mer nødvendig for deres skyld.
Jeg kan ikke finne noe sted i Bibelen der dødsriket er et sted med evig pine og smerte. De som er der skal jo til slutt stå opp fra dødsriket.
| Sitat: | | Enten er mennesker født forgjengelige eller de er født med en evig eksistens. Det synes for meg som at Bibelen sier at alle - både ugudelige og
gudfryktige - en dag skal bli vekket opp til live igjen for å motta sin endelige domsavsigelse fra Gud. De frelste til evig liv, men de ugudelige til
evig utslettelse - tilintetgjørelse. Også døden og dødsriket blir til slutt kastet i ildsjøen som er den endelige utslettelse. Døden ogd dødsriket
skal altså også opphøre etter at alle har fått sin dom og den andre død har tilintetgjort de ugudelige. Deretter skal ikke døden eksistere mer, men
det er først etter at de ugudelige har fått sin straff som er evig tilintetgjørelse. |
Hvis mennesker skal vekkes til live igjen, så må de logisk sett ha vært i en dvaletilstand og ikke ha blitt tilintetgjort i et forgjengelig legeme av
kjøtt og blod. Mennesket har både et forgjengelig og et uforgjengelig legeme. Ifølge Paulus så er det bare det forgjengelige legemet av kjøtt og blod
som tilintetgjøres, mens det uforgjengelige oppstandelseslegemet lever evig. Om tilintetgjørelsen av de ugudelige, se det første svaret i denne
posten.
[Redigert den 27-1-2006 av Taurus]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Taurus
Ja, oppstandelseslegemet lever videre etter at legemet av kjøtt og blod dør og går i oppløsning ifølge Paulus i 1.Kor.15:35 og utover.
|
Et spørsmål før jeg svarer, Taurus: Deler du læren og troen til Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige, altså mormonermenigheten?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Nei, jeg kjenner ikke deres teologi i detaljer. Jeg har studert litt bakgrunnen for en teori som sier at Mormons Bok i deres trossamfunn har blitt til
tidlig på 1800-tallet på bakgrunn av et romanmanuskript skrevet av en pastor ved navnet Solomon Spaulding i USA.
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
I tillegg til denne forklaringen jeg kom med litt tidligere:
1. Kor. 15:51 Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle dø,[min kommentar: Alle skal ikke ende opp i kategorien 3 (døde i ånden,
levende i kjøtt og blod), men noen vil være igjen i kategorien 1 (levende i ånden, levende i kjøtt og blod)] men vi skal alle forvandles,
kan det jo være på sin plass å forklare litt videre i fortsettelsen av denne teksten:
52 i ett nu, på et øyeblikk, når det lyder støt i den siste basun. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet,[det skjer
en utvikling i oppstandelseslegemet for kategori 3 (døde i ånden, levende i kjøtt og blod), noe som skjer før legemet av kjøtt og blod dør og går i
oppløsning] og vi skal bli forvandlet.[det skjer en ytterligere utvikling i oppstandelseslegemet for kategori 1 (levende i ånden,
levende i kjøtt og blod), noe som skjer før legemet av kjøtt og blod dør og går i oppløsning] 53 For dette forgjengelige[legemet av
kjøtt og blod] må bli kledd i uforgjengelighet,[oppstandelseslegemet] og dette dødelige[legemet av kjøtt og
blod] må bli kledd i udødelighet.[oppstandelseslegemet] 54 Og når det skjer, og dette forgjengelige og dødelige er blitt
kledd i uforgjengelighet og udødelighet, da oppfylles det som står skrevet: Døden[åndsdøden som er et resultat av manglende vekst og utvikling
i oppstandelseslegemet, akkurat som at kornplanten ikke har vokst frem fra kornet] er oppslukt, seieren vunnet.
[Redigert den 17-4-2006 av Taurus]
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Så tenkte jeg til slutt å ta en analyse av denne teksten
1. Tess., 4:13 Brødre, vi vil ikke at dere skal være uten kunnskap om dem som er sovnet inn i døden [de som er endt opp i kategori 3 (døde i
ånden, levende i kjøtt og blod)]; for dere [det kategori 1 (levende i ånden, levende i kjøtt og blod)]skal ikke sørge som de
andre[kategori 3 (døde i ånden, levende i kjøtt og blod)], de som er uten håp[kategori 3 (døde i ånden, levende i kjøtt og
blod)]. 14 For så sant vi tror at Jesus døde og stod opp, så skal Gud ved Jesus også føre dem som er sovnet inn[kategori 3 (døde i
ånden, levende i kjøtt og blod)], fram sammen med ham. 15 Dette sier vi dere med et ord fra Herren: Vi som nå lever og blir tilbake
[det kategori 1 (levende i ånden, levende i kjøtt og blod)]til Herren kommer, skal slett ikke komme før dem som er sovnet
inn[kategori 3 (døde i ånden, levende i kjøtt og blod)]. 16 For når befalingen lyder, og det høres et rop fra overengelen og støt i
Guds basun, da skal Herren selv stige ned fra himmelen. Og de som døde i troen på Kristus[kategori 3 (døde i ånden, levende i kjøtt og
blod)], skal først stå opp. 17 Deretter skal vi som er blitt tilbake og fremdeles lever[kategori 1 (levende i ånden, levende i kjøtt
og blod)], sammen med dem bli rykket opp i skyene, i luften, for å møte Herren. Og så skal vi være sammen med Herren for alltid. 18 Trøst da
hverandre med disse ord!
der opprykkelse må dreie seg om det samme som oppstandelse og forvandling i 1. Kor. 15:51-54, altså videre utvikling i åndslegemet som vokser ut av
kroppen av kjøtt og blod.
[Redigert den 22-5-2006 av Taurus]
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Mange har trodd at de døde og innsovnede i disse tekstene av Paulus er tidligere troende som er gått bort (døde i legemet av kjøtt og blod). Men de
kan ikke ha gått til dødsriket og være i forvaring der, men rett og slett ha gått direkte til himmelen etter sin fysiske død slik Paulus antyder det
her:
Filipp. 1:23 Jeg kjenner meg trukket til begge sider: Jeg har lyst til å bryte opp herfra og være sammen med Kristus, for det er så mye, mye bedre. 24
Men å bli i live er mer nødvendig for deres skyld.
Det kan altså ikke dreie seg om de troende som er gått bort ved sin fysiske død (kategori 2, de som er levende i ånden, men døde i legemet av kjøtt og
blod) når det gjelder oppstandelse/forvandling/opprykkelse.
De som er avgått ved døden i fysisk legeme og gått til dødsriket (kategori 4), altså med dødt legeme og død ånd vil ikke kunne sees av levende vesener
PÅ jorden i den grad de får en oppstandelse eller utvikling i åndslegemet. De vil ikke få et nytt legeme av kjøtt og blod i tillegg til åndslegemet
fordi det fysiske legemet ifølge Paulus er forgjengelig og mennesker reinkarneres ikke slik jeg forstår Paulus. Altså, kategori 4 hentes ikke inn i
det jordiske liv for å oppstå, forvandles eller opprykkes sammen med kategori 1.
Da må nødvendigvis de som omtales i de nevnte tekstene av Paulus som døde og innsovnede være kategori 3, de levende i kjøtt og blod, men døde i ånden
som oppstår, forvandles eller opprykkes sammen med kategori 1, de levende i legemet av kjøtt og blod og levende i ånden.
[Redigert den 23-5-2006 av Taurus]
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
