Dr_HippoCoN
Juniormedlem
Innlegg: 8
Registrert: 29-8-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Beyond the 'Evolution vs. Creation' Debate...
Jeg begynner å bli lei av "vitenskap og kristendom er i konflikt" teorien. Det er stort sett en veldig dårlig underbygget hypotese, som har blitt
fremhevet av både humanister/ateister og sterkt ikke-kristne personer, samt kristne fundamentalister og kreasjonister som misbruker vitenskapen.
Richard Dawkins sier at "Darwin made it intellectually possible to be an atheist" og at utviklingslæren har forvist Gud fra all inntellektuell
tankegang. Religiøse mennesker, sier han, er hva man på godt norsk kan beskrive som "liars and nutcases". Religiøs tro, sier han, er "belief in spite
of the evidence, even in the teeth of evidence". Professoren i biologi ved Oxford sier klart i fra at du må velge: vitenskapens svar eller et
religiøst svar...(men siden det siste er utelukket, slutter vi oss til det første)
På den andre siden har vi folk som Henry Morris, fundamentalistiske kristne som sier det samme; du MÅ velge! Evolusjon er bare ateistisk filosofi,
nesten en religon. Den har ansvaret for alt det gudløse i samfunnet. Bibelens beretninger om skapelsen er vitenskapelige beretninger og alt annet må
benektes som falsk vitenskap og gudløs propaganda. Ja,evolusjon kommer visselig fra Satan selv...
Jeg var selv fanget i kreasjonismens klør for en kort periode, så sent som i fjor. Deretter gikk ferden videre til Intelligent Design, men jeg forstod
etter hvert at det var også en feiltagelse. Så nå stiller jeg i kategorien TE: Teistisk Evolusjonist.
For hva er evolusjon? Selve ordet er ganske diffust med mange meninger, men det menes oftest Darwins utviklingslære. Hva er den? En filosofi/religion?
Nei! Ateistisk tankegang kledd opp som vitenskap? Atter, nei!! Det er en VITENSKAPELIG teori som gjør rede for de FAKTA som vi har fra MANGE ULIKE
VITENSKAPELIGE FELT(f.eks. biologi, geologi, astronomi, fysikk etc.).
Ingenting i vitenskapen er 100% sikkert. Nye ting oppdages, gamle teorier går i vasken. Men evolusjonsteorien er mer enn BARE en teori. Muligens kan
man en gang i fremtiden komme med en ny teori som stemmer enda bedre enn den, men det skal veldig mye til og det ville vært rart om flere ulike
teorier passet nesten like godt til den enorme mengden med fakta som vi har. Faktum er at det er haugevis av ting som indikerer at utviklingslæren
stemmer. Selvsagt er mye uklart ennå. Men det er ingen andre teorier som er i NÆRHETEN av å kunne forklare så mye og få regnestykket til å gå så
noenlunde opp, som evolusjonsteorien.
Det er mange gode vitenskapsmenn og/eller teologer som har noe å si om dette. Kenneth R. Miller, Alister McGrath, Sir John Polkinghorne, Fransisco
Ayala, Denis Alexander, Denis O. Lamoureux, Francis S. Collins + + Noen av dem har talt mer om dette enn andre. Også pave Johannes Paul II gikk ut og
sa at det nå er klart at evolusjon "er mer enn bare en hypotese".
Sjekk også opp American Scientific Alliance(ASA) på http://www.asa3.org. Det er en organisasjon av "Christians in Science", og de aller fleste er hva man kan kalle "teistiske evolusjonister"(noen er
ID-ere). Mange gode artikler og andre ting.
Denne presentasjonen av Lamoureux er veldig bra:
http://www.ualberta.ca/~dlamoure/3EvoCr.htm
Andre gode ressurser er:
http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/cis/
http://www.cis.org.uk/
http://freespace.virgin.net/karl_and.gnome/origins.htm
Ellers finnes det også mye annet stoff om dette, og ver så snill og ikke bare avskriv det på forhånd, dere som er interesserte i disse spørsmålene! Vi
kan kanskje være uenige, men vi må ikke gå rundt å si at "en kristen må tro at jorden er så gammel, at evolusjon er feil etc." Det fører jo folk BORT
fra troen, og det er jo akkurat det motsatte av hva Jesus sendte oss ut for å gjøre.
Det viktigste er IKKE hvordan og når Gud skapte verden, det viktigste er IKKE hvordan vi ble syndere. Det som ER viktig er AT Gud skapte verden og AT
vi er borte fra Gud og dermed trenger frelse.
Skrev dette i raserfart, men håper det ble så noenlunde okay innlegg uten for mange feil... 
Amen.
Usually, even a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other elements of this world, about the motion and orbit of the
stars and even their size and relative positions, about the predictable eclipses of the sun and moon, the cycles of the years and seasons, about the
kinds of animals, shrubs, stones, and so forth, and this knowledge he holds to as being certain from reason and experience. Now, it is a disgraceful
and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we
should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn.
-St. Augustin
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Egentlig er jeg litt enkel 
la meg forklare:
Av årsaker som ikke har noe som helst med skapelsen/evolusjon, 1.Mosebok osv. å gjøre, så tror jeg på en allmektig skaper og Gud. Når jeg først kom
til tro på dette var jeg som "alle andre" også helt sikker på at all evolusjonslære var riktig. Og stilte ingen spørsmål rundt det. Hvorfor skulle
jeg?
Men så ble min tro utfordret rundt dette. Og jeg kom til: Dersom Gud er allmektig, noe jeg virkelig tror han er. Så har jeg egentlig ingen grunn til å
tvile på at skapelsen på 6 dager er korekt, og bokstavlig.
Anta at jeg skal bygge et fly. Jeg trenger kunnskap og evner til å utføre jobben. Jeg trenger tid til å gjøre jobben, og matrialer til å lage flyet.
Dersom jeg øker min kunnskap vil jeg kunne effektivisere og bruke mindre tid, og mindre materiale.
Så er jeg altså stilt ovenfor en Gud som sitter på all verdens kunnskap. Resonemanget må da tilsi at denne Gud slettes ikke trenger hverken tid eller
material i det hele tatt. Han kan, slik Bibelen si "det bli..." og "det ble..." .
Derfor kan jeg akseptere at de første kapitler i 1.Mosebok er direkte, bokstavlige og korekte.
Men samtidig har jeg også en annen tanke i hodet.
Underlig som mange synes det er, så er jeg oppe i et mastergradsløp i mattematikk og fysikk. Man kan jo eventuelt komentere at jeg har valgt bort
biologi og kjemi, da jeg rett og slett ikke klarer å henge med på alle de resonemang og sammenhenger man blir stilt ovenfor.
Men hvordan kan jeg med min "latterlig enkle" tro på en 6 dagers skapelse, likevel begi meg inn i universitetsstudier i fysikk ? - Vell, først og
fremst fordi jeg i utganspunktet ikke ser noe stort problem med å kombinere kristentro og vitenskap.
Vitenskapen er for meg beskrivelsen og forklaringen av skaperverket, mens kristentroen og Bibelen er beskrivelsen av skaperen.
I studiet møter jeg ting som Carbon14 metoden. Og vet godt hvordan denne fungerer. Har selv brukt den til å regne ut alder på kjente objekter.
Og denne brukes også i endel av bevisførselen for en evolusjon.
Vell, jeg har altså to tanker i hodet samtidig. Den andre er denne; at for min del kan virkelig evolusjonen være 100% korekt, uten at det skaper
problemer for min tro i det hele tatt.
Man kan f.eks. betrakte de første kapitler i 1.mosebok som en tilbakevendende profeti. På samme måte som for profetiene Jesaja fikk om jødefolkets
framtid, så er ikke tidsaspektet det viktige. Nei, på samme måte som Daniels bok kan til og med dagene være billedlige ment. Uten at dette skaper
problemer med å fremdeles bekjenne seg som en Bibeltro kristen, og mene at Bibelen er 100% Guds ord.
Det viktige i Jesajas profetier om jødefolket, og Jesus, samt Daniels bok om endetiden er ikke når. Men hva, og hvorfor. Og man så også at
oppfyllelsene ikke skjedde når jødefolket selv ventet dem. Men de skjedde vitterligen. Anvendt på skapelsesberettigelsen blir det da ikke så viktig
med tidsperspektivet, men det viktige er å huske at det er 6 høydepunkter i skapelsen. Og at Gud poengterer seg selv som skaper. Ja, som du sier,
| Sitat: |
Det viktigste er IKKE hvordan og når Gud skapte verden, .... Det som ER viktig er AT Gud skapte verden ... |
Og slik sett, så berør 6 dager, kontra lengre evolusjon hverken mitt Bibelsyn, eller min frelse.
Det er egentlig ikke et spørsmål om evolusjon eller skapelse. Men om en 6 dagers skapelse kontra en utviklingsprosess, ønsket av, og kontrolert av
Gud.
Dette kalles gjerne "styrt evolusjon". Og er en av mange varianter på teori/teologi rundt livets opphav.
For meg er det en del svakheter i forklaringene rundt mutasjoner og "survival of the fittest", som gjør at jeg ikke klarer å på akademisk grunnlag
akseptere evolusjonsteorien, medmindre det er en styrt evolusjon, og en skaperkraft med i den.
F.eks. hvordan kan en mutasjon som fører til et handikap, i form av en halvt utviklet fot, være en fordel ? Nei, inntil vi går flere slektsledd
framover og ytterligere mutasjoner og utvikling, opptrening og endring av gener har funnet sted, vil det slettes ikke være en fordel. Men et handikap.
- Og da vil man med "Survival of the fittest", ende med at det individ som skulle lede ann utviklingen er nettop det individet som taper i
konkuransen. Men nok om det. Her mener mange at det er prosesser jeg overser / ikke har skjønt. Men hver gang jeg har prøvd å lese utgreininger om
det så har jeg bare endt med en følelse av at artikkel forfatter taler et annet språk. Min konklusjon er altså likevel, dersom evolusjon, så er det
styrt evolusjon.
Det er også korekt at evolusjonsteorien ikke sier noe om hvordan livet startet. Men kun gir en teori om hvordan livet har utviklet seg når det først
var der.
Men hva som også er korekt, er at de fleste som forfekter evolusjonsteorien i den hverdagslige debatt slettes ikke vet det.
Evolusjonsteorien er "hobby-ateisten på 12 år" sitt trumfkort til å underbygge at "Gud er død". og "Bibelen er ikke Guds ord". SELV OM, dette i
utganspunktet er problemstillinger som evolusjonsteorien slettes ikke berører.
Et annet problem er, at innen kristenheten har du både "styrt evolusjon", "6 dagers skapelse", "genialt design" osv. Men også blant ikke kristne har
du tenker om styrtevolusjon, og "genialt design". Samt alle de som utelukker enhver form for guddom.
Og i den siste gruppen har du de mange som, på tross av, eller kanskje nettopp på grunn av, sin større kunnskap om vitenskapen, bruker den til å
benekte en guddommelig eksistens. Og fordi de hevder å ha tilbakevist at Bibelens første kapitler er bokstavelig korekte, så bruker de dette videre
for å forkaste Bibelen, ledd for ledd.
Evolusjonsteorien er dermed på en måte "religionsnøytral", men i hendene på personer som kjemper mot kallet til å tro på Gud, så vekkes det til live
en fanatisme og ett voldsomt behov for å bruke nettopp evolusjonsteorien til å forkaste både Gud og Bibelen.
I utganspunktet er det liten, eller ingen konflikt mellom vitenskap og Bibeltroskap.
Dette fører jo, som vi har sett ellers i evolusjonsdebatten her på forumet, at vellskrevne vitenskaplige artikler, som på vitenskapelig grunnlag
fremmer 6 dagers teorien. Ved blandt annet å vise til nettopp fosiler og segmentære lag, altså samme bevisførsel som de øvrige vitenskapsmenn, men da
med fotografibevis av hele tresstokker som står på tvers av slike segmentære lag, (og dermed beviser at lagene har blitt til under svert høyt trykk og
kort tidsperspektiv, kontro mangfoldige milioner år), så avblåses dette som humbug, latterlig, useriøst osv.
Uten at det på noe som helst vitenskaplig nivå tilbakevises.
Selv må jeg faktisk innrømme at hele denne debatten, i utganspunktet er utenfor mitt interessefelt. Og jeg føler heller ikke noe åndelig kall til å
fordype meg i den og forfekte det ene eller det andre. Jeg er nettopp så enkel at jeg sier "Gud skapte. Gud er allmektig. 6 dager er en mulighet. Han
kan også ha brukt lengre tid uten at det fjerner mitt frelsesgrunnlag". I mitt lille hode blir det for vanskelig å egentlig vite, når jeg ser fosiler
og segementære lag brukt som bevis på begge sider i debatten.
Men samtidig som det hele er enkelt, så er det altså likefult utrolig komplisert. For vitenskapen, også i Rolf's hender, blir brukt for å angripe
kristendommen. Derfor har jeg gått så hardt ut mot ham tidligere. Han taler med delt tunge, og sier at han ikke vil diskutere Gud kontra ikke Gud. Men
samtidig ønsker han å hindre motdebatanter å refere til Bibelen i sin argumentasjon, og forkaster vitenskapelige artikler som det vises til nettop på
dette grunnlag. ("dr dino" er vistnok en dust. Uten at jeg har skjønt hvorfor. Jeg vil fremdeles hevde at han argumenterer godt for seg, selv om jeg
ikke nødvendigvis er enig med ham.)
Og i møte med dette så blir det, likevel, ett spørsmål om Gud/ikke Gud.
Bare en parantes til slutt.
I innledningstimen til kvantefysikk, forige uke, spurte foreleser "er det noen som har en forklaring på at ligningen til en enkel harmonisk svigning
ikke bare kan brukes på fjeroppheng, eller kasser på vannbølger ol. Men også gir en meget god tilnærming i forklaring av oscilerende elektroner?" - En
medstudent svarte "Evolusjon?" . Og foreleser var fullstendig enig. Vell? Her ser vi jo evolusjonen brukt som forklaring på noe totalt utenfor hva
evolusjonensteorien i utganspunktet omhandler. Og ikke ser jeg logikken i det heller. For meg vil heller et "inteligent design", være en mye bedre,
både logisk og akadamisk, mulig forklaring på at slike totalt forskjellige fenomener kan beskrives og beregnes med den samme ligning.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Dr_HippoCoN
Juniormedlem
Innlegg: 8
Registrert: 29-8-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Men så ble min tro utfordret rundt dette. Og jeg kom til: Dersom Gud er allmektig, noe jeg virkelig tror han er. Så har jeg egentlig ingen grunn til å
tvile på at skapelsen på 6 dager er korekt, og bokstavlig.
Anta at jeg skal bygge et fly. Jeg trenger kunnskap og evner til å utføre jobben. Jeg trenger tid til å gjøre jobben, og matrialer til å lage flyet.
Dersom jeg øker min kunnskap vil jeg kunne effektivisere og bruke mindre tid, og mindre materiale.
Så er jeg altså stilt ovenfor en Gud som sitter på all verdens kunnskap. Resonemanget må da tilsi at denne Gud slettes ikke trenger hverken tid eller
material i det hele tatt. Han kan, slik Bibelen si "det bli..." og "det ble..." . |
Det kommer helt an på. Hvis vi snakker om et menneske som skal lage noe, vil han/henne nok gjøre det så fort og effektivt så mulig som er mulig. Men
hva med den uforståelige Gud? Myee av det som er åpenbart i Bibelen, strider i mot det menneskene selv ville ha tenkt om Gud. Det kristne budskapet
møtte latter og spott(og gjør fremdeles) da det ble forkynt for greske filosofer og lærde. Det var helt uforståelig, hvilken Gud setter i stand noe
sånt? At Jesus liksom skal dø for oss, og at det skal bety noe... Vi forstår ikke Gud.. og om han gjør det på den ene eller andre måten, er det samme
for meg...
Jeg tror ikke på 6-dagersteorien. Det er det mange grunner til. For det første blir den motbevist av all vitenskap. Dessuten så har nesten ingen av de
kristne kirkefedrene, filosofene, forfatterne etc. i tidligere tider holdt seg til en bokstavelig tolkning, og det er interessant at det kun er i
nyere tid at det kreasjonistiske synet har utbredt seg så veldig, spesielt i fundamentalistiske kretser i USA.
Hebreernes tenktesett var ikke likt grekernes, som har påvirket vår kultur mest. De gamle hebreerne brukte mange bilder o.l. Hvis vi f.eks. tar en
titt på Genesis, så er den bygd opp etter et fast mønster:
1. dag: lys/mørke
2.dag: vann ovenfor(himmel)/under
3.dag: tørt land, vegetasjon
4.dag: sol/måne og stjerner
5.dag: fugler/fisk
6.dag: dyr og mennesker
7.dag: sabbat. Gud hviler
Se godt etter på sammenhengen mellom 1.dag og 4. dag, 2. og 5., 3. og 6.
| Sitat: | | There are other indications that this text is highly stylized. In ancient writing it is not uncommon to find the opening sentences offering clues to
the structure of what follows—something like their version of a table of contents. Genesis 1:2 tells us that the earth was without structure
(formless) and empty. With this in mind, it has long been recognized that days 1-3 and 4-6 are correlated with days 1 and 4, 2 and 5, and 3 and 6
concerning the same elements of creation: |
Fra: http://www.asa3.org/ASA/topics/Bible-Science/6-02Watts.html#...
Du ser også et annet mønster: Det går 7 dager med venting på storfloden, 7 dager til og så 40 dager med flom, deretter 150 dager mens vannet trekker
ned,så går det andre veien med 40 dager, 7 dager og 7 dager. Forklarer litt klumsete her. Så et flott bilde som forklarer godt hva jeg mener, men fant
det ikke igjen. Poenget er at det er en høyst besynderlig måte ting skjedde på. Hender ting i virkeligheten etter et fast mønster hele tiden, slik som
det?
Selvsagt kunne Gud ha gjort det slik, men det virker litt utrolig for meg.. Uansett, som sagt, det er MANGE MANGE gode grunner for IKKE å tolke
Genesis bokstavelig...
|
|
|
TheCreationist
Medlem
Innlegg: 36
Registrert: 11-3-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Det er faktisk mulig å få lys FØR sol/stjerner. Lyset slipper å komme fra solen! Dette er mulig.
Evolusjonister mener at sol og stjerner kom før lys.
Kreasjonister mener: Vann kom før tørt land. Sannsyneligvis kom land opp fra havet.
Evolusjonister mener: Jorden var gass som ble kjølt ned til stein. (land) Det regnet i millioner av år.  Kort sagt: tørt land før vann.
Kreasjonister mener: Mennesket syndet, fikk ikke lenger ha evig liv. Mennesket lagde død.
Evolusjonister mener: På grunn av at encellede organismer døde, ble det utviklet menneske. Død lagde menneske.
Kreasjonister mener: Fugler (vesen i lufta) kom før fisker(vesen i vann)
Evolusjonister mener: Alt liv kom fra havet, så først var det liv i havet.
Kreasjonismer mener: Jorda er ca 6000 år gammel. (dvs ung)
Evolusjonismer mener: jorda er ca 4000 millioner år gammel (dvs urgammel)
Kreasjonister mener: Det er en Gud som står bak en skapelse.
Evolusjonister mener: En kjempestor eksplosjon lagde det hele ved en tilfeldighet.
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
