Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Til Bus, angående "verset om røveren".
Oppretter en ny tråd om dette, siden det tydeligvis var ønsket å debatere det.
Vell, du skrev:
| Sitat: |
grunnteksten i Guds Ord, der står det (iht røveren på korset): Sannelig i dag sier jeg deg, du skal være med meg i paradis.
|
Dette er først og fremst noe Jehovas vitner påstår. Men om så er, hva forandrer det?
Det virker som om du blander sammen Himmelen, og Paradis. På samme måte som mange blander helvete og dødsriket.
(Altså; mange tror at helvete og dødsriket er det samme, noe det helt klart ikke er. Åp. 20.13-14 - Dødsriket er før dommen, ildsjøen / helvete er
etter dommen.) Når man i evangeliske kirker sier "dro ned til dødsriket" hevder absolutt IKKE at Jesus besøkte helvetet. Men hva som sies i 1 Pet.19 -
at "slik gikk han bort og forkynte for åndene som var i fangenskap", og som av forklaringen i påfølgende vers viser seg å være sjelene/åndene til de
mennesker som hadde dødt uten å tro på Gud.
Hva er så dødsriket ? Jo, det er mellomtilstand for de ufrelste fram til dommens dag.
Hva så med paradis? Er det det samme som Himmelen, eller "Den nye jord" som er den mere korekte betegnelsen fra Johannes åpenbaring ? Nei.
Paradis er den samme tilsvarende mellomtilstand for de frelste. I Johannes åpenbaring ser vi at blandt annet martyrene er hos Gud, FØR dommen,
(Åpenbaringen 6. 9-10) . Mens Himmelen/Den nye jord, er ETTER dommen. (Åpenbarigen 21).
Når Jesus sier til røveren at han skal være med ham i Paradis så er det altså snakk om mellomtilstanden for de frelste. En åndelig bevist tilstand hos
Gud. (På samme måte som dødsriket er en åndelig bevist tilstand borte fra Gud.) - Himmelen, og helvete, er derimot ikke bare åndelig beviste men også
legemlige.
Åpenbaringsboken er vanskelig på mange områder, men akkurat dette er meget tydelig. Så hva du prøver å bortforklare som en gramatisk feil i ett
Bibelvers blir derimot BEKREFTET og STADFESTET av andre Bibelsteder.
Når Stefanus så "himmelen åpen", i Apg 7.56 så så hann inn i Guds tilholdsted, Paradis, dit også Stefanus nå er. Inntil Jesu gjenkomst og dommens
dag. - Den nye jord, evighetens tilstanden for de frelste og Gud i felleskap er derimot ikke eksisterende i dag. Men en nyskaping som vi finne sted
etter dommens dag. Dommens dag er klart knyttet til Jesu gjenkomst. Og når Jesus selv sier at han går bort å skal gjøre i stand ett sted for oss, for
så komme igjen og hente oss, så er det nettopp den nyskapte jord og dommens dag det er snakk om. (Johannes 14.2-3)
Likefult finnes heller ikke ildsjøen i dag. (Mens dødsriket finnes.) Men den skal opprettes som ett avstraffelsted gjort klart for Djevelen og de som
følger ham.
Røveren gikk til Paradis. Og gramtiske krumspring kan ikke forandre på det.
[Redigert den 27-7-2005 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg er ikke enig med deg i fremstillingen av Paradis/himmel, for Johannes sier tydelig i åpenbaringen at den store skaren stod i himmelen. Hvor ofte
er ordet Paradis brukt i Bibelen? Ikke nok til å gjøre det til et eget sted i alle fall. Sånn på rappen så husker jeg ikke noe annet sted i NT hvor
Paradis står enn akkurat Jesu ord på korset til røveren ved siden av Ham.
Personlig tror jeg at Jesus brukte ordet Paradis fordi det var et ord som røveren bedre kunne identifisere seg med. Ellers snakket Han jo aldri om
"Paradis", men bare om himmelriket. Derfor tror jeg det er samme sted Jesus snakker om, men at Han i denne sammenhengen brukte "Paradis". "Paradis" er
nemlig et persisk ord som betyr hage (type vakker hage med masse blomster og pene trær, kanskje noen dyr også). Men vi ser av den falske profeten
Muhammeds ordbruk at Paradis er et ord som er blitt populært å kalle himmelen blant persere.
Jeg er enig i at dødsriket og ildsjøen er to forskjellige steder, men jeg ser ikke at det samme gjelder himmelen/paradis. Dessute - å si at Guds trone
er i Paradis - altså en slags beta-versjon av himmelen er nesten litt på kanten. Guds trone er i himmelen den, og jorden er skammelen for Herrens
føtter.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Og himmelen... evigheten... den vil være på denne jorden. De gjenløste kristne vil for alltid bo på denne jorden: Den nye jorden.
De tre fasene av Guds verk i oss er perfekt illustrert også når vi ser på jorden, som ble:
1) Rettferdiggjort ved vann (vannflommen) Tro->Dåp
2) Helliggjort ved Jesu Blod på Golgata
3) Døpt i Ånden ved ild, renselsen som er i fremtid og som bringer frem en ny jord
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Adventisterne ville nok minde Kristnerd om, at de også læser ordene til røveren på den måde. Det er 100% plausibelt. Det er ingen usædvanlig talemåde
højtideligt at sige, "i dag siger jeg dig...".
Læren om et mellemstadium før 70 e.kr. finder ikke meget støtte i Bibelen. Symbolske beretninger bogstaveligt udlagt er hvad der kan findes. Lazarus
lignelsen er den jødiske nations forkastelse, sjælene under alteret er de martyrer gennem tiderne, som er dræbt af de jødiske religiøse leder, med
hovedkontor i Jerusalem, alias Babylon den store. Jesus lovede selv disse, at alle martyrernes blod ville kommer over den generation. Tror vi ikke på
bogstavelige kvinder, der føder i himmelen og røde drager i himmelen, så går vi efter en symbolsk tydning, der harmonerer så fint med Jesu ord.
[Redigert den 27-7-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Og himmelen... evigheten... den vil være på denne jorden. De gjenløste kristne vil for alltid bo på denne jorden: Den nye jorden.
De tre fasene av Guds verk i oss er perfekt illustrert også når vi ser på jorden, som ble:
1) Rettferdiggjort ved vann (vannflommen) Tro->Dåp
2) Helliggjort ved Jesu Blod på Golgata
3) Døpt i Ånden ved ild, renselsen som er i fremtid og som bringer frem en ny jord |
Du tror ikke nogen mennesker kommer i himmelen?
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Himmelen er ikke der oppe et sted *peke opp mot skyene* :p
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Jeg er ikke enig med deg i fremstillingen av Paradis/himmel, for Johannes sier tydelig i åpenbaringen at den store skaren stod i himmelen.
|
Du må huske på at Åpenbaringen er ting Johannes får åpenbart fra Jesus om ting som SKAL skje. Når Johannes skriver det så er ingenting av det skjedd.
Johannes Åpenbaring er en profeti, ikke en historisk beskrivelse slik evangeliene er.
| Sitat: | Hvor ofte er ordet Paradis brukt i Bibelen? Ikke nok til å gjøre det til et eget sted i alle fall.
Jeg er enig i at dødsriket og ildsjøen er to forskjellige steder, men jeg ser ikke at det samme gjelder himmelen/paradis. |
Johannes Åpenbaring sier at ingen slipper inn i Himmelen før Dommen kommer. Røveren fikk beskjed om at han skulle bli med til Paradis IDAG. Det
vil si at han ikke er i Himmelen siden ingen kommer dit før alt er ferdig.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Himmelen er ikke der oppe et sted *peke opp mot skyene* :p |
njøø, men du synes at sige, at mennesket skal være på den fysiske jord?
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Det stemmer.
Ifølge 2.Peter 3,7 vil Gud rense jorden med ild, slik han en gang renset den med vann; "elementene skal komme i brann og oppløses..."
"Men de himler og den jord som nå er, har dette Guds ord spart til ilden; de holdes oppe inntil dommens dag da de ugudelige skal gå fortapt."
Som Peter sier i 13. vers:
"Men vi ser fram til det han har lovt: en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor."
Ikke en ny planet. Jorden renses og blir gjort ny.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
2 Pet 3v10 Men Herrens dag vil komme som en tyv, og da vil himlene forgå med et brag, og elementerne vil brænde op, og jorden og alt det
menneskeskabte på den vil vise sig som det, det er.
blandt de mange spørgsmål en ikke fortolket udlægning rejser, så kan vi jo tage;
1. hvordan kommer din himmel og jord som en tyv om natten? Det ville ingen hvis kunne ignorere. Herunder endnu mindre, hvis der først er et fremtidigt
bogstaveligt tusindårsrige indtil den nye himmel og jord kommer.
2. Har Gud glemt løftet om ikke at udrydde alt levende på jorden, som det skete ved vandfloden? 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Jeg er ikke enig med deg i fremstillingen av Paradis/himmel, for Johannes sier tydelig i åpenbaringen at den store skaren stod i himmelen. Hvor ofte
er ordet Paradis brukt i Bibelen? Ikke nok til å gjøre det til et eget sted i alle fall. Sånn på rappen så husker jeg ikke noe annet sted i NT hvor
Paradis står enn akkurat Jesu ord på korset til røveren ved siden av Ham.
Personlig tror jeg at Jesus brukte ordet Paradis fordi det var et ord som røveren bedre kunne identifisere seg med. Ellers snakket Han jo aldri om
"Paradis", men bare om himmelriket. Derfor tror jeg det er samme sted Jesus snakker om, men at Han i denne sammenhengen brukte "Paradis". "Paradis" er
nemlig et persisk ord som betyr hage (type vakker hage med masse blomster og pene trær, kanskje noen dyr også). Men vi ser av den falske profeten
Muhammeds ordbruk at Paradis er et ord som er blitt populært å kalle himmelen blant persere.
Jeg er enig i at dødsriket og ildsjøen er to forskjellige steder, men jeg ser ikke at det samme gjelder himmelen/paradis. Dessute - å si at Guds trone
er i Paradis - altså en slags beta-versjon av himmelen er nesten litt på kanten. Guds trone er i himmelen den, og jorden er skammelen for Herrens
føtter. |
Du har forsåvidt rett i dette. At Himmelen og Paradis brukes om hverandre i Bibelen. Og altså samme sted, det ser vi også angående Stafanus, som så
"himmelen åpen". (Ikke Paradis). Men i dagligtalen tenker de fleste på "himmelen" som evighetstilstanden ETTER dommen, men det er ikke der abraham,
røveren på korset, stefanus eller noen av de andre som har gått bort før oss, er i dag. De er i Himmelen hos Gud, (din og Bibelens forståelse av ordet
Himmelen.) , men ikke i "himmelen" slik mange synes å se for seg. (Dvs. Himmelen som synonym med den nye jord. Det er nemlig EN NY SKAPELSE ETTER
DOMMENS DAG. Dette finnes ikke ennå, og da er det heller ingen der.)
Men EVIGHETSTILSTANDEN, for de frelste ETTER dommens dag er hva Johannes åpenbaring omtaler som "jeg så en ny himmel og en ny jord". Det er en NY
SKAPELSE.
Og hva Guds trone angår, så vil den ta plass i denne nyskapelsen. Og være endel av den. (Åpenbaringen 21.22 og flere vers før og etter.)
Ikke bare skal vår jord forgå, men også Himmelen som Guds sted. Etter dommens dag, når alle frelst er samlet på den nye jord, er det ikke lenger noe
skille på hvor Gud er, og hvor de frelste menneskene er. Vi, både de frelste mennesker, og Gud er på samme sted. Ett nyskapt sted. Gud har skapt en ny
jord for oss, og "Guds bolig er hos menneskene"
Åpenbaringen 21.3 "Fra tronen hørte jeg en høy røst som sa: «Se, Guds bolig er hos menneskene. Han skal bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud
selv skal være hos dem. "
Jeg kan ikke se at kapittel 21 kan forstås på noen annen måte enn dette.
Slik Gud vandrett i Edens hage før syndefallet, og Adam og Eva hadde felleskap med Gud, slik skal vi også i evigheten ha felleskap. Det er ikke lengre
ett sted for Gud og ett sted for menneskene.
Men likvel, selv om den nye jord ennå ikke er skapt, så er det helt korekt hva kirken lærer at de frelste går bort til Gud ved sin død. Disse er i
Paradis, eller altså Himmelen.
Min bruk av ordet "himmelen" i mitt første innlegg er altså utydelig. Din forståelse av ordet er mere korekt. Jeg burde uttalt meg mere tydelig. Men
når dagligtalen tyder på at folk tror Himmelen (og altså det paradis Jesus forkynner til røveren) er identisk med evighetstilstanden etter dommens
dag, så er dette feil.
Og så en liten komentar til Lance:
| Sitat: |
Og himmelen... evigheten... den vil være på denne jorden. De gjenløste kristne vil for alltid bo på denne jorden: Den nye jorden.
|
Hvordan kan du si at denne jorden vi lever på i dag er den samme som den nye jord ? Det er helt tydelig snakk om en nyskapelse. Åpenbaringen, 21,1 "Og
jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte, "
| Sitat: |
Ifølge 2.Peter 3,7 vil Gud rense jorden med ild, slik han en gang renset den med vann; "elementene skal komme i brann og oppløses..."
"Men de himler og den jord som nå er, har dette Guds ord spart til ilden; de holdes oppe inntil dommens dag da de ugudelige skal gå fortapt."
Som Peter sier i 13. vers:
"Men vi ser fram til det han har lovt: en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor."
Ikke en ny planet. Jorden renses og blir gjort ny.
|
Jeg skjønner ikke hvordan du kommer fram til dette.
Vers 7 sier jo nettopp at denne jord holdes oppe INNTIL dommens dag, hva skjer på dommens dag ? Johannes åpenbaring sier at denne jord ikke er mere.
Og vers 13 sier jo nettopp at han har lovd oss EN NY JORD. Ikke denne vi nå er på.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Ingen annen planet enn jorden er forutbestemt for menneskene.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Ingen annen planet enn jorden er forutbestemt for menneskene. |
Ja jeg ser at du påstår det. Men dersom du ikke klarer å argumentere for det ut i fra Bibelen, og samtidig vise ut i fra Bibelen hvorfor min
forståelse av Åpenbaringen 21 ikke er riktig, ja så vil jeg påstå at du tar feil.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Jorden er også et bilde på mennesket. Som jeg forklarte i et tidligere innlegg går jorden gjennom de samme stadiene som oss.
Planeten vi bor på vil bli gjort ny. Gud kommer til å rense den med ild. Dette går klart ut av Skriften 
Den røde tråden som går gjennom Bibelen gjør dette klart.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Planeten vi bor på vil bli gjort ny. Gud kommer til å rense den med ild. Dette går klart ut av Skriften
Den røde tråden som går gjennom Bibelen gjør dette klart. |
Nemlig det er Jesu klare lære;
Lukas 12v49 Ild er jeg kommet for at kaste på jorden, og hvor ville jeg ønske, at den allerede havde fænget.
det er skønt 
han vil brænde/brænder os op alle sammen.
Sefanias 3v8 Så vent, siger Herren,
på den dag jeg står frem som vidne.
Det er min ret at samle folkeslag
og kalde kongeriger sammen
for at udøse min harme over dem,
al min glødende vrede.
I min lidenskabs ild
skal hele jorden fortæres.
v9 Derefter vil jeg forvandle folkenes læber,
så de bliver rene;
de skal alle påkalde Herrens navn
og stå sammen om at tjene ham.
[Redigert den 28-7-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
bus
Medlem
Innlegg: 118
Registrert: 29-3-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva skal vi si til dette, Kristnerd.
Du svarer jo selv på alle dine spørsmål, hva med å la Bibelen svare på dem fremfor dine egne tolkninger - eller skal vi si dine tolkninger i hovedsak
blandet fra katolsk eller kvasi-katolsk hold.
:•)
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av bus
Hva skal vi si til dette, Kristnerd.
Du svarer jo selv på alle dine spørsmål, hva med å la Bibelen svare på dem fremfor dine egne tolkninger - eller skal vi si dine tolkninger i hovedsak
blandet fra katolsk eller kvasi-katolsk hold.
:•) |
Så vidt jeg kan se så siterer jeg Bibelen mere enn alle andre i denne tråden tilsammen.
Men som sagt før. Dersom jeg virkelig tar feil, så VIS MEG MED BIBELSITATER hvorfor jeg tar feil, og hva som er rett.
Det siste verset Anastasis siterer sier jo OGSÅ at jorden skal fortæres. (Forgå).
Hvis jeg virkelig er så totalt forført og rett og slett stokk dum, som du tydeligvis mener jeg er Bus, så er det sannelig på tide at du begynner å
veilede meg ut i fra Bibelen. Så vi får se om du har noe å fare med.
Det er veldig forvtvilende å sitte å bli beskylt for å drive ubibelsk lære, når ingen vil fortelle meg hva som er galt med hva jeg sier, hvorfor det
er galt, samt undervise meg i hva som er rett og hvorfor det er det.
Så langt har kun Anastasis og Lance komt med en alternativ forståelse som jeg mener ut i fra de Bibelvers de selv har sitert står mye tynnere enn hva
jeg har lagt fram.
Og beskyldninger om at jeg skal ha adoptert noe katolsk lære hva dette angår faller død til bakken. Denne "læren" jeg har presentert hittil å tråen
har jeg komt fram til av eget Bibelstudium, og det alene. Men nettopp fordi det IKKE er noe jeg har lært av andre kristne, men komt fram til på
egenhånd så ønsker jeg å få veiledning rundt det. Da jeg naturligvis er usikker rundt det.
Men jeg vil ikke ta til takke med ting som "den røde tråen i Bibelen sier..." uten ett eneste Bibelsitat. Dersom den røde tråden i Bibelen sier noe
annet enn hva jeg sier, så må det være mulig å komme opp med Bibelsitater på det. SAMT AT, det må være mulig å gi en annen forklaring på Johannes
åpenbaring kapittel 21.
[Redigert den 28-7-2005 av Kristnerd]
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
1 Mos 8v21 Da Herren indåndede den liflige duft, sagde han til sig selv: »Jeg vil aldrig mere forbande jorden på grund af menneskene, som kun vil det
onde fra ungdommen af. Jeg vil aldrig mere udrydde alt levende, sådan som jeg nu har gjort.
Sefanias 1v2 Jeg udrydder alt fra jordens overflade, siger Herren.
v3 Jeg udrydder mennesker og dyr,
jeg udrydder himlens fugle og havets fisk,
alt det som bragte de ugudelige til fald.
Jeg udsletter menneskene fra jordens overflade,
siger Herren.
har I drenge et bud på hvorledes disse udsagn forliges? Tror det vil teste kvalitetn af jeres læresætninger
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Et andet spørgsmål er om man virkelig vil forsvare en bogstavelig udlægning af disse ord og møntet på fremtiden;
Esa 66v18 Jeg kommer selv for at samle alle folk og sprog, og de skal komme og se min herlighed. v19 Jeg sætter et tegn på dem og sender dem, der
undslipper, ud til folkene i Tarshish, Pul, Lud, Meshek, Tubal, Javan og de fjerne øer, der ikke har hørt om mig og ikke har set min herlighed. De
skal fortælle folkene om min herlighed, v20 og som en offergave til Herren skal de bringe alle jeres brødre fra alle folkene på heste, vogne,
bærestole, muldyr og kameler til mit hellige bjerg, Jerusalem, siger Herren, på samme måde som israelitterne bringer offergave til Herrens hus i rene
kar. v21 Også blandt dem vil jeg tage nogle til præster og levitter, siger Herren. v22 For ligesom den nye himmel og den nye jord, som jeg skaber,
skal bestå for mit ansigt, siger Herren, sådan skal jeres slægt og jeres navn bestå.
Hvorfor skal det levitiske præsteskab og dyreofrene genindføres jvf jeres tro? Troede der var sket en forandring med præstedømmet? (Heb 7v12).
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Kristnerd, jeg tar heller ikke til takke med et eller annet som noen har funnet ut av på egen hånd.
Det ville krevd mye tid og krefter om jeg skulle legge ut om den røde tråden... men, selv om jeg ikke gjør det, blir det ikke mindre sant.
For, det blir meningsløst å diskutere Johannes Åpenbaring når folk ikke en gang ser at Gud er én person, og heller ikke kan se sannheten om dåpen i
Jesu Kristi Navn, som ikke burde være noe mysterie, siden alle i Apg. ble døpt slik. Det står rett fram...
At jorden vil bli renset med ild, slik den en gang ble renset med vann går helt klart ut fra Bibelen. På samme måte som Noah og hans familie gikk ut
på en renset jord den gang, vil de hellige tre ut på en ny jord etter at den har blitt renset med ild.
Ja, vi skal tilbake til Eden, men Eden var her på jorden. Jorden ble skapt for menneskene, og Gud og mennesket vil nok en gang ha fellesskap slik de
hadde i Edens Hage.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Interesant Bibelsted Anastasis. I hvilken grad versene fram til 22 er oppfylt, eller løfter for framtiden må jeg lese og undersøke litt mere før jeg
utaler meg. Men jeg antar at du da tenker som så at versene fram til 22 er oppfylte profetier, altså er også vers 22 oppfylt. (Jamfør din påstand "alt
i åpenbaringsboken er oppfylt".)
Forstår jeg deg rett da?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Kristnerd,
Jeg synes alle interesserede skulle læse John Owens, som iøvrigt var en meget respekteret teolog og reformator, forståelse af den nye himmel og jord.
Jeg kan svare ja til dit spørgsmål, og tror at levitterne må være kristne, som Peter kalder det kongelige præsteskab.
Dr. John Owen (1616-1683) On the 'New Heavens and Earth.' (2 Peter iii. 13)
The apostle makes a distribution of the world into heaven and earth, and saith they were destroyed with water, and perished. We know that neither
the fabric nor substance of the one or other was destroyed, but only men that liveth on the earth; and the apostle tells us (ver. 7) of the heaven and
earth that were then, and were destroyed by water, distinct from the heavens and the earth that were now, and were to be consumed by fire; and yet as
to the visible fabric of heaven and earth they were the same both before the flood and in the apostle's time, and continue so to this day; when yet it
is certain that the heavens and earth, whereof he spake, were to be destroyed and consumed by fire in that generation. We must, then, for the clearing
of our foundation a little, consider what the apostle intends by the heavens and the earth in these two places.
' 1. It is certain that what the apostle intends by the world, with its heaven, and earth (vers. 5, 6), which was destroyed ; the same, or some-what
of that kind, he intends by the heavens and the earth that were to be consumed and destroyed by fire (ver. 7) ; otherwise there would be no coherence
in the apostle's discourse, nor any kind of argument, but a mere fallacy of words.
' 2. It is certain that by the flood, the world, or the fabric of heaven and earth, was not destroyed, but only the inhabitants of the world; and
therefore the destruction intimated to succeed by fire is not of the substance of the heavens and the earth, which shall not be consumed until the
last day, but of person or men living in the world.
'3. Then we must consider in what sense men living in the world are said to be the world, and the heavens and earth of it. I shall only insist on one
instance to this purpose among many that may be produced: Isa. li. 15, 16. The time when the work here mentioned, of planting the heavens and laying
the foundation of the earth, was performed by God was when He divided the sea (ver. 15) and gave the law (ver. 16), and said to Zion, Thou art my
people; that is, when He took the children of Israel out of Egypt, and formed them in the wilderness into a church and state; then He planted the
heavens and laid the foundation of the earth: that is, brought forth order, and government, and beauty from the confusion wherein before they were.
This is the planting of the heavens and laying the foundation of the earth in the world. And since it is that when mention is made of the destruction
of a state and government, it is in that language which seems to set forth the end of the world. So Isa. xxxiv. 4, which is yet but the destruction of
the state of Edom. The like also is affirmed of the Roman Empire (Rev. vi. 14), which the Jews constantly affirm to be intended by Edom in the
prophets. And in our Saviour Christ's prediction of the destruction of Jerusalem (Matt. xxiv.) He sets it out by expressions of the same importance.
It is evident, then, that in the prophetical idiom and manner of speech, by heavens and earth, the civil and religious state and combination of men in
the world, and the men of them, were often understood. So were the heavens and earth that world which then was destroyed by the flood.
' 4. On this foundation I affirm that the heavens and earth here intended in this prophecy of Peter, the coming of the Lord, the day of judgment and
perdition of ungodly men, mentioned in the destruction of that heaven and earth, do all of them relate, not to the last and final judgment of the
world, but to that utter desolation and destruction that was to be made of the Judaical church and state; for which I shall offer these two reasons,
of many that might be insisted on from the text:-
'(1.) Because whatever is here mentioned was to have its peculiar influence on the men of that generation. He speaks of that wherein both the profane
scoffers and those scoffed at were concerned, and that as Jews, some of them believing, others opposing, the faith. Now there was no particular
concernment of that generation, nor in that sin, nor in that scoffing, as to the day of judgment in general ; but there was a peculiar relief for the
one and a peculiar dread for the other at hand, in the destruction of the Jewish nation ; and, besides, an ample testimony both to the one and the
other of the power and dominion of the Lord Jesus Christ, which was the thing in question between them.
'(2.) Peter tells them, that after the destruction and judgment that he speaks of (vers. 7-13), " We, according to his promise, look for new heavens
and a new earth,' etc. They had this expectation. But what is that promise? Where may we find it? Why, we have it in the very words and letter, Isa.
lxv. 17. Now, when shall this be that God shall create these new heavens and new earth, wherein dwelleth righteousness? Saith Peter, " It shall be
after the coming of the Lord, after that judgment and destruction of ungodly men, who obey not the gospel, that I foretell." But now it is evident
from this place of Isaiah, with chap. lxvi. 21, 22, that this is a prophecy of Gospel times only; and that the planting of these new heavens is
nothing but the creation of Gospel ordinances to endure for ever. The same thing is so expressed Heb. xii. 26-28.
This being the design of the place, I shall not insist longer on the context, but briefly open the words proposed, and fix upon the truth
continued in them.
First, There is the foundation of the apostle's inference and exhortation, seeing that all these things, however precious they seem, or what
value soever any put upon them, shall be dissolved, that is, destroyed; and that in that dreadful and fearful manner before mentioned, in a day of
judgment, wrath, and vengeance, by fire and sword; let others mock at the threats of Christ's coming: He will come- He will not tarry; and then the
heavens and earth that God Himself planted, -the sun, moon, and stars of the Judaical polity and church, -the whole old world of worship and
worshippers, that stand out in their obstinancy against the Lord Christ, shall be sensibly dissolved and destroyed: this we know shall be the end of
these things, and that shortly.
There is no outward constitution nor frame of things in government or nations, but it is subject to a dissolution, and may receive it, and that
in a way of judgment. If any might plead exemption, that, on many accounts, of which the apostle was discoursing in prophetical terms (for it was not
yet time to speak it openly to all) might interpose for its share.'*
* Dr. Owen's Sermon on 2 Peter iii. 11. Works, folio, Reprinted 1721.
http://www.preteristarchive.com/Books/russ-ap2o.html
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Beklager, at han udtrykker sig meget omstændigt. Håber det er forståeligt.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
bus
Medlem
Innlegg: 118
Registrert: 29-3-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Kristnerd, det finnes da mange innlegg i dette forum som du kunne ha satt deg inn i og som gir deg mange svar, men har du brydd deg om de?
Hvorfor vil du ha svarene på nytt?
|
|
|
Mlehu
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 9-2-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Må bare få legge til at jeg støtter kristen-nerdet fullt ut her.. han er den eneste som legger fram Bibelen og forklarer hva han vil...
mye av det andre som har kommet fram har smaker umiskjennelig av sekterisme og jehovas vitner..
Bibelen er meget klar på at den jord (og himmel) som nå står skal bort.. og at nye vil komme til..
Jes 65:17:
Se, jeg skaper en ny himmel og en ny jord. Ingen skal minnes det som var, ingen skal tenke på det mer.
hvis dette bibelordet er sant betyr det av vi ikke lenger skal huske det som er nå... men dersom vi skal fortsette å leve på denne planeten...?
Joh Åp 20:11:
Jeg så en stor, hvit trone og ham som satt på den. Jord og himmel svant bort for hans åsyn og var ikke lenger til.
Her står det klart uttrykt at jord og himmel ikke lenger er til...
Matt 24:35:
Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldri forgå.
også her står det at himmel og jord skal forgå...
om det, som enkelte hevder, er slik at jorden skal forgå på grunn av ondskapen her, som Vannflommen utryddet alt kjød... hvorfor står det da at
himmelen skal forgå? om det er på grunn av ondskap jorden skal forgå, hva da med himmelen? har den også ondskap, slik at den må "renses"? Nei.. Gud
bor i himmelen.. det er klart at hans bolig ikke skal renses fra ondskap.. imidlertid skal også himmelen forgå.. men dette fordi en ny skapelse skal
finne sted. det er nemlig snakk om to tidsladre, denne og den kommende.. Jesus taler om den "kommende verden", Luk18:30
Nei.. det som kristnerdet har kommet med er godt begrunnede ord, som er i tråd med Bibelens lære.
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
Gjett om jeg måtte ta min frelsesopplevelse opp igjen til vuirdering, da sett i lys av Kristnerds utmerkede eksegisme på hans hjemmeside: Vedrørende
åndens dåp! Godt at det er noe vi kan lære av andre, ikke sant Miehu?
Lære bl.a. underordning og ydmykhet. Som det dessverre skorter mye på hos meg, enda! Men jeg lærer ...
Og Gud har en evighet Herren vet i kjærlighet å gi oss hva vi trenger, være det seg av ros og ris. Takk, Tusen takk for at Du, Kristnerd, satte ord på
det som jeg i "ekstase" opplevde den kveld alene, i "YtreEnebakk!
Ikke åndens dåp; den fikk vi ALLE ved troen, men
ÅNDENS SALVELSE! Dettane hadde jeg grubla veldig på lenge -.- SÅ TAKK - MIN VENN!
(Med "nye" tenner i dag hilsen)
Vennlig
sig
|
|
|
Mlehu
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 9-2-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Siggen
Gjett om jeg måtte ta min frelsesopplevelse opp igjen til vuirdering, da sett i lys av Kristnerds utmerkede eksegisme på hans hjemmeside: Vedrørende
åndens dåp! Godt at det er noe vi kan lære av andre, ikke sant Miehu?
Lære bl.a. underordning og ydmykhet. Som det dessverre skorter mye på hos meg, enda! Men jeg lærer ...
Og Gud har en evighet Herren vet i kjærlighet å gi oss hva vi trenger, være det seg av ros og ris. Takk, Tusen takk for at Du, Kristnerd, satte ord på
det som jeg i "ekstase" opplevde den kveld alene, i "YtreEnebakk!
Ikke åndens dåp; den fikk vi ALLE ved troen, men
ÅNDENS SALVELSE! Dettane hadde jeg grubla veldig på lenge -.- SÅ TAKK - MIN VENN!
(Med "nye" tenner i dag hilsen)
Vennlig
sig |
Hm, leste det jeg også.. hva synes du om det? vet ikke om jeg fikk med meg alt..
hvilken frelsesopplevelse skriver du om, du må gjerne fortelle.. da blir det lettere for meg å forstå hva du mener om det Kristnerd skrev..
mvh
Mlehu
|
|
|
Waylon
Juniormedlem
Innlegg: 11
Registrert: 5-1-2006
Bosted: Sandnes
Brukeren er frakoblet
|
|
Litt rart å lese Salme 104:5
"Du grunnfestet jorden på dens søyler ALDRI I EVIGHET skal den rokkes"
Litt å grunne over kanskje?
Jesus er Herre!
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hm. Denne debatten / samtalen har vist stilnet av den.
Så, kanskje jeg kan få litt liv i den igjen. Ja Waylon, det er et "litt rart" vers der men hvordan forstår du det? At jorden ikke skal gå til grunne ?
Det tror ikke jeg. Jeg tror at når det i åpenbaringen står om en "ny jord" fordi den gamle jord ikke lengre er. Da er det nettopp dette. Hele den
gamle jord slik vi kjenner den skal forgå, men Gud skal skape en ny jord.
Men blir litt rart med Salme 104:5 her da. Har vi et paradoks ? Noen som har tanker om løsningen på paradokset ? Har ikke noen store svar på dette
selv sånn umiddelbart, så her har jeg lyst å høre hva dere andre tenker.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
kristnerd,
svaret på paradokset ligger i dette verset:
Åp., 21:5 Han som sitter på tronen, sa: «Se, jeg gjør alle ting nye.» Og han la til: «Skriv det ned, for dette er troverdige og sanne ord.»
"Alle ting" innbefatter både jord og himmel og alt som er mellom dem. Når alle ting gjøres nye dreier det seg ikke om en total utskiftning, men en
fornyelse av de eksisterende ting, en kvalitetsforbedring kan vi muligens kalle det.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Jo, det gir en viss logikk det du sier, men tillater meg å være litt undrende ennå en stund. Men tak for det du skrev kanskje har du rett, men klarer ikke helt å godta det likevel. For meg synes det
ganske umulig at jorden slik vi kjenner den skal kunne bli renset slik at den blir til "den nye jord" som skal vare i evighet, og hvor Guds bolig skal
senkes ned. I så tilfelle måtte en slik rensning innebære total utslettelse av alle byer og alt menneskeskapte verk, så det ikke finnes noe igjen til
å minne mennesket om (og friste til), den ondskap som en gang bodde her.
Syns det blir for vanskelig å konkludere ut i fra det du sier, men det er absolutt en nyttig tanke å ta med seg, så takk for at du delte den.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Taurus
"Alle ting" innbefatter både jord og himmel og alt som er mellom dem. Når alle ting gjøres nye dreier det seg ikke om en total utskiftning, men en
fornyelse av de eksisterende ting, en kvalitetsforbedring kan vi muligens kalle det. |
Da skal himmelen forgå med et rungende drønn, elementene skal komme i brann og bli fortært, og jorden og alle
gjerninger som er gjort på jorden, skal komme fram i lyset.
Når alt skal gå i oppløsning på denne måten, hvor hellig og gudfryktig bør dere ikke da leve mens dere venter på at Guds dag skal
komme, og fremskynder den. Da skal himlene bli fortært av ild, og elementene skal brenne og smelte. Men etter hans
løfte venter vi på en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor. 2 Pet 3. 10-13
Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er
skjedd. Matt 5. 18
Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer. Åp 21. 1
Jeg er nok ikke helt enig i at bibelen støtter din tolkning, Taurus.
Gunnar.
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
At det ikke skal skje en total utskiftning av himmel og jord mener jeg vil si at hele universets fysiske masse skal ikke nedsmeltes og universet skal
ikke gjenskapes på nytt fra grunnen av.
Forgåelsen og braket i forbindelse med overgangen fra den gamle himmel og jord til den nye himmel og jord er dimensjonert i en slik grad at det bare
skal være tilstrekkelig for å få til en overgang fra urettferdighet til rettferdighet i pakt med denne målsettingen som er nevnt i sitatene du postet:
”Men etter hans løfte venter vi på en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor.”
Så er spørsmålet hva man skal legge i begrepene ”himmel” og ”jord” i disse versene og hva det konkret er som forårsaker braket og drønnet i overgangen
til en ny himmel og jord.
Jeg har i mange poster tatt opp Herrens Dag og de mørke skyene i begynnelsen på den (bla. fra Esek., 30:3) og drøftet hva som ligger i disse
begrepene. Herrens Dag er tiden for den nye himmelen og den nye jorden der rettferdigheten bor.
Herrens Dag er et billedlig uttrykk hentet fra den fysiske verden der himmelen i denne forstand er den overbygning over hverdagslivet der Guds
veiledning og inspirasjon har sitt utgangspunkt og har kommet til uttrykk gjennom himmelens ledestjerner som gjennom tidene har vært religiøse ledere,
biskoper, prester etc. som har hatt forvaltningsansvar og vært hyrder i trosmessig forstand. Med jorden i denne forstand menes alt det
sivilisasjonsmessige og verdslige i samfunnslivet utenom det religiøse. Overgangen fra den gamle himmel og jord til den nye himmel og jord skjer på
disse områdene som jeg nevnte her og er styrt av Gud.
Det sentrale i denne prosessen er overgangen fra urettferdighet til rettferdighet. Effekter av krigene, opprørene, atomfysikken, kaoset og drønnene i
denne prosessen er beskrevet med sterke ord i de versene du postet. Oppi alt dette forgår gamle ting og nye ting kommer til. De endringene som skjer
må også kunne kalles en fornyelse da det dreier seg om en prosess. Som du ser av versene dine, så skal det være mulig å leve hellig og gudfryktig
gjennom dette, så det blir altså ikke for mye dramatikk i denne prosessen. Dessuten skal jo prosessen avkortes slik at det skal være mulig å overleve
den.
Dermed samsvarer det jeg har nevnt her med disse versene:
Salme 104:5 Du grunnla jorden på dens søyler, aldri i evighet skal den rokkes.
og
Åp., 21:5 Han som sitter på tronen, sa: «Se, jeg gjør alle ting nye.» Og han la til: «Skriv det ned, for dette er troverdige og sanne ord.»
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
