| Sider:
1
2
3 |
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Den forbannede loven eller lovens forbannelse?
Det er stadig gjenstand for debatt på dette forum, så derfor en fersk tråd om jeg får lov.
Mange tolker Paulus dit hen at vi ved å være frikjøpt fra lovens forbannelse derved er frikjøpt fra loven?, Gal.3:13.
Loven (Torah), lik de norske lover, inneholder en beskrivelse av strafferammen eller konsekvensene av å bryte loven. Resultatet av Torahs
overtredelse, er selvfølgelig forbannelsen, for dem som ikke holdt seg til Guds lover og spesifiserer velsignelser for dem som holdt den. Det står
ikke den forbannede loven, men lovens forbannelse. Dersom en god venn av meg betalte min bot i retten, fordi jeg hadde kjørt for fort, så betyr ikke
det at jeg er kjøpt fri fra å holde denne fartsloven. Jeg er kjøpt fri fra straffen som loven inneholdt! Heretter må jeg igjen følge fartsloven!
Dette er ofte så vanskelig for kristne å forstå, for messiansk jøder er dette overhodet ikke noe problem å forstå.
Ellers ville jo det Jesus sier om at han ikke er kommet for å oppheve loven stå i motsetning til Paulus. Men Jesus sier at før skal himmel og jord
forgå.....før en eneste tøddel.
Den nye pakt er ikke en opphevelse, men en oppfyllelse (feks. av påskelammet) og en videreføring av Torah.
med søsterlig hilsen
Elin
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Elin,
Du siger; "Jeg er kjøpt fri fra straffen som loven inneholdt! Heretter må jeg igjen følge fartsloven! Dette er ofte så vanskelig for kristne å forstå,
for messiansk jøder er dette overhodet ikke noe problem å forstå." Nutidens "messianske jøder" som de kalder sig, har store problemer med Paulus, dels
fordi de godt kan læse han siger noget andet end de andre skribenter, og dels fordi de fleste "hedninge" med skingre usunde benægtelser fortæller dem,
at han siger det samme som de andre skribenter. Paulus siger i særdeleshed, at Loven er en forbandelse, noget ingen anden i NT kunne vove at sige, for
han siger at dem, der er under Loven er under forbandelse. Han siger desuden, at han er blevet frikøbt fra Lovens forbandelse. Jakob derimod, siger
noget svarende til det jeg citerer dig for. Læser du Apostelgerningerne 15, så bliver de ægte messianske jøder, der fandtes dengang, ledt til at
forstå at hedninge ikke er under Loven. Læg mærke til det oversete Gal 3v14; "Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse.... for at velsignelsen
til Abraham kunne nå ud til hedningerne.." Det nye folk er løskøbt fra Loven, således at ikke-jøder også kan være med. Det ligger nemlig implicit i
Bibelen, at hedninge aldrig har haft og aldrig skal have Loven. Det skal det nye folk heller ikke have.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Loven
Jesus forsterket loven 
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Anastasius og takk Lance
Det minner meg om en historie jeg hørte en gang (for å holde meg til eksemplet som du ikke kommenterte); en kristen hadde kjørt for fort ble stoppet
av politiet. Politiet som var en grei mann tilga mannen og lot nåde gå for rett, som beklaget dette. Så fortsatte han å kjøre for fort. Ved neste
kontroll stoppet en ny politimann ham, men fikk en rask replikk fra sjåføren: Jeg er under nåden jeg nå, så jeg kan kjøre så fort jeg vil!
La meg sitere Peter: "I disse brevene er er det noen ting som er vanskelig å forstå. Og de som er ulærde og ubefestede, forvrenger dette, slik de også
gjør med de andre skriftene (GT), til sin egen undergang."2.Pet.3:16. I vers 14 kan du lese at Peter skriver om livet du lever som en kristen, før
han nevner Paulus`brever.
Både messianske jøder og kristne er podet inn på samme vintre og vil da bære den samme frukt.
Loven må alltid i både GT og NT ses i den sammenheng den er skrevet for å forstå hva som menes. Når jeg siterer Norges grunnlov, så aner du ikke hva
jeg snakker om før jeg har nevnt hva i den norske grunnlov jeg nå skriver om. Det samme benytter Paulus seg av. Når han skriver om loven må man enten
lese før eller etter for å finne ut hva i loven han skriver om.
I hebr. skriver han om f.eks.om det levittiske prestedømme som har gått over til sitt motbilde, mellommannen Jesu Kristus.
Vers 21 i Ap.gj. 15 forteller deg om det videre livet til hedningene som fikk satt terskelen ned for å komme inn i fellesskapet, i pakt med Jesu ord:
"I det i døper dem og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere." I den rekkefølgen. (Hvorfor mener du at de skulle sitte å høre den "forbannede
loven" opplest hver sabbat?)
Dette må da ikke forveksles med de som gjør lovgjerneninger - legalister, som kjøper seg fri ved gode gjerninger. Den går ikke. Frkjøpt er vi bare
gjennom det stedfortredende offer Jesus Kristus
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Elin,
Hvor ved du fra, at Paulus skrev Hebræerbrevet?
Jeg kan ikke helt finde ud af hvor du står i sagen eller hvem du skriver til, så jeg vil blot kommentere noget ting;
Apg 15 lærer tydeligt, at jøderne søgte at holde Loven, men fritog hedningene for det efter apostelmødet. Det er måske også det du siger? Det er det
samme, der fremgår af Jakobsbrevet, hvor Loven citeres og kaldes kongelig, og fremstilles som noget et mennesket skal søge, at leve op til. Endemålet
for den messianske jøde var at få Loven skrevet i sit hjerte, som det fremgår af Hebræerbrevet. For hedningene derimod, så var Loven en forbandelse,
der adskilte dem var Gud, og derfor blev den fjernet. Sekundært, men primært hos Paulus, så kunne den ikke retfærdiggøre, hvorfor Paulus understreger
dens håbløshed.
Det du nævner om problemet med hvad hvorledes den retfærdiggjorte skal opføre sig er et problem Paulus selv tumlede med. Det er klart, at han har fået
skudt i skoene, at han lærte at synd var ok, og at man kunne gøre hvad man vil, nu når retfærdiggørelsen ikke var ved gerninger (Rom 4). I det store
og hele synes jeg hans modsvar tydeligt er, at hvis man fået retfærdiggørelse var Gud, og hos Paulus er kaldet fra Gud afgørende, så vil man have gode
frugter som resultat deraf. Ikke gerninger der retfærdiggører som hos Jakob (Jak 2v24), men gode gerninger der kommer fra et "godt hjerte".
En af de ting, der adskiller en Paulus troende og en jødes indgangsvinkel til disse problemstillinger, er at den Paulustroende tænker meget i hvad der
er livsnødvendigt og har en tendens til at forkaste tradition, ceremoni og billeder, han/hun er blevet meget teknisk omkring frelsen og repeterer den
paulinske retfærdiggørelseslære og syn på Moseloven som noget ganske selvfølgeligt, alt i alt ting som Paulus langt hen af vejen har lært dem . En Paulustroende kan eks. typisk ikke forstå hvorfor Paulus ofrede i templet, det
bekymrer faktisk vedkommende, så den detalje ignoreres.
[Redigert den 14-6-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Loven i dag, for kristne og ikke kristne
Fra romerbrevet:
3. 31 Opphever vi så loven ved troen? Slett ikke! Vi stadfester loven.
6. 1 Hva skal vi da si? Skal vi fortsette å synde, for at nåden kan bli enda større? 2 Slett ikke! Vi som døde bort fra synden, hvordan kan vi
fremdeles leve i den?
6 15 Hva så? Skal vi synde, fordi vi ikke er under loven, men under nåden? Slett ikke! 16 Dere vet at når dere går i tjeneste hos noen og adlyder
ham, da blir dere hans slaver. Dere blir enten slaver under synden, og det fører til død, eller under den lydighet som fører til rettferdighet. 17 Men
Gud være takk! Før var dere slaver under synden, men nå er dere av hjertet blitt lydige mot den lære som ble overgitt til dere. 18 Dere ble frigjort
fra synden og er blitt slaver for det som er rett og godt -
___
Alt dette er om lovens gyldighet for den kristne. Hva så med den ikke kristne ?
___
7 7 Hva skal vi så si? Er loven synd? Slett ikke! Men uten loven ville jeg ikke ha visst av synden. Jeg ville ikke ha visst hva begjær er, dersom
loven ikke sa: Du skal ikke begjære. 8 Synden benyttet seg av budet og vakte all slags begjær i meg, for uten lov er synden død. 9 Jeg levde en gang
uten lov. Da budet kom, fikk synden liv, 10 men jeg døde. Slik viste det seg at det som skulle gi liv, førte til død for meg. 11 For synden benyttet
seg av budet og bedrog og drepte meg med det. 12 Så er da loven hellig, og budet er hellig, rett og godt. 13 Men er da det som er godt, blitt til død
for meg? Slett ikke! Det var synden som gjorde det. Den brukte det gode til å føre meg i døden, og slik skulle det bli klart hvordan synden virkelig
er. Gjennom budet skulle synden bli over all måte syndig.
___
Og det er dette som gir behovet for frelsen.
Og slit driver Paulus på, om og om igjen i alle kapitlene i romerbrevet.
__
Noen nevnte Galaterbrevet
fra kapittel 5 ser vi :
"Til frihet har Kristus frigjort oss. Stå derfor fast og la dere ikke igjen tvinge inn under trelldommens åk."
Ogn det er helt sant. Men jeg må minne om at det OGSÅ står:
"Dere er kalt til frihet, brødre. La bare ikke friheten bli et påskudd for den syndige natur,"
Vi har det som kalles lovens 3 bruk.:
1: overbevise verden om synd.
2: virke den enkelte til overbevisning om at ingen kan oppfylle loven, og slik frelse seg selv. (Altså ligger frelsen kun på Jesus alene, nåden
alene.)
3: når vi så er frelst står loven som hva vi av hele vår vilje søker å følge. Ikke av tvang eller krav eller plikt. Men i takknemlighet og kjærlighet.
Når vi faller i synd vet vi at vi ikke dermed faller bort fra frelsen. Får det er ikke våre gjerninger som frelser. Men vi ønsker ikke å synde, og vi
strever mot synden. Ja, en kristen KAN IKKE LEVE I SYND, dersom vedkommende virkelig er gjenfødt og har fått den hellige ånd. For den hellige ånds
viktigste gjerning er å skap en forakt og motvilje til synden. Slik at vi bekjenner og kjemper mot synden når vi merker den. Hvorfor? Fordi loven er
skrevet i våre hjerter. Er det tung å kjempe mot synden ? Ja, men vi har en medkjemper. Den Hellige Ånd.
Va er vitsen med de "gode gjerninger" ?
"Slik skal også deres lys skinne for menneskene, så de kan se de gode gjerninger dere gjør, og prise deres Far i himmelen!"
Vi skal vokte oss mot å bli "helgener" og "over mennesker". Som vekker anstøt og motvilje. Og folk sier "de trur de er bedre enn oss". Nei, jeg er
ikke bedre enn noen. Hvor mere jeg prøver å frelse meg selv, hvor mere ser jeg min skrøpelighet. (Lovens 2. bruk.) Men den eneste feilfrie har frelst
meg. Og gitt meg ett nytt hjerte, og utøst sin ånd i meg. Så jeg automatisk, (nei ikke av meg selv, men av ham), følger mer og mer hans lov. (lovens
3. bruk). I takknemlighet. (Johannes første brev, 4.17 - 5.5)
Når folk ser dette vil de merke at det er noe "annerledes" med de kristne. De vil undre seg. Så blir det deres tur til å møte loven. Og merke at det
er umulig for mennesket selv å bli frelst.
Rom. 10.4 Kristus er lovens ende, så hver den som tror, blir rettferdig for Gud.
(Men dette verset betyr IKKE at loven er opphevet, eller at den ikke har noen funksjon i dag.)
Så er det da klart: ja, en kristen kan synde, og likevel være sikker på å komme til himmelen. Men en kristen KAN IKKE leve i synd. Dvs, la være å
kjempe mot synden, og la være å bekjenne den. Hvorfor ikke? fordi den Hellige Ånd virker dette i den som er frelst. Og om den Hellige ånd ikke virker
dette i deg, da er du ikke frelst. Og lever du i synd, da virker ikke den hellige ånd dette i deg. Eller retter sagt, dersom den hellige ånd virker i
deg, så kan du ikke leve i synd.
Vi kan sette opp de logiske sammenhengene:
A def. Er frelst.
B def. Den hellige ånd virker i deg.
C def. Kjemper mot synden.
D def. Lever ikke i synd.
Og vi har. A => B => C => D => A
( => tyder "mefører"
Som gir A <=> B <=> C <=> D
Dersom vi ikke har C, så har vi heller ikke D
Og "ikke D" er det samme som "Lever i synd". Vi har videre at, at dersom vi ikke har D så har vi heller ikke A. Ergo er den som lever i synd ikke
frelst.
Men når den kristne strever etter å følge loven. Så er det i virkeligheten ikke noe strev. For sammen med frelsen (som vi ikke selv kan virke, da vi
ikke på noen måte av oss selv ikke kan oppfylle loven), får vi også DHÅ som gir oss viljen og evnen til å i stadig større grad leve etter loven.
Hvorfor kan vi ellers forklare at de ting som omtales som "åndens frukt", er det samme som loven sier er gode gjerninger. Og det som er "kjødets
frukt", er det samme som hva loven sien er onde gjerninger.? (Disse siste begrepene er fra galaterbrevet.)
___
Men litt tilbake til romerbrevet 
I de 8 første kapitlene er det meget tydelig forskjell på lovens virke før og etter frelsen.
Før frelsen er det totalt umulig å følge loven. Den vekker motlyst, anstøt osv. Vi kan på ingen måte følge den. Men er vi så frelst, ja så endres
motlysten til lyst. Mens evnen mangler fremdeles. Den manglende evnen gjør at vi faller i synd. Men lysten gjør at vi ikke lengre lever i synd. Og i
den voksende helligjørelsen legger vi også av oss konkrete synder og slutter med ting vi blir vekt for.
MEN: dette legger ikke en tøddel fra eller til på vår frelse. Dette er åndens verk i oss, fordi vi er frelst. Er vi ikke frelst av nåde alene, så kan
vi drive på så mye vi vill med loven uten å komme av flekken.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Alle disse ting Kristnerd nævner gælder kun for Paulus budskab.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
ABC...
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Vi kan sette opp de logiske sammenhengene:
A def. Er frelst.
B def. Den hellige ånd virker i deg.
C def. Kjemper mot synden.
D def. Lever ikke i synd.
Og vi har. A => B => C => D => A
( => tyder "mefører"
Som gir A <=> B <=> C <=> D
Dersom vi ikke har C, så har vi heller ikke D
Og "ikke D" er det samme som "Lever i synd". Vi har videre at, at dersom vi ikke har D så har vi heller ikke A. Ergo er den som lever i synd ikke
frelst.
|
God oppstilling, Kristnerd. La meg legge til "E", den sanne dåpen i den Hellige Ånd, som forsegler den troende til forløsningens dag.
Man er frelst så lenge man tror. Men man er forseglet inntil forløsningens dag dersom man har DHÅ som Segl i sin sjel.
Det er dette som gjør til at vi får to grupper troende. De med olje på lampen, og de uten olje på lampen.
1. Rettferdiggjørelse (frelsen - opplevelse)
2. Helliggjørelse (frelsens frukt - prosess)
3. Dåpen i den Hellige Ånd (opplevelse)
1 <=> 2 => 3
Du kan ha 1 uten å ha 2.
Du kan ha 1 og 2 uten å ha 3.
Lignelsen med jomfruene:
De kloke: har både 1, 2 og 3
De uforstandige: har 1 og 2
[Redigert den 15-6-2005 av Lance]
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Loven er:
Beskrivelse av Guds fullkomne vilje
Vår tuktemester til Kristus
Tilkommet for at synden skulle bli tydelig
Vi kan ikke holde loven, men for den som er fylt av Den Hellige Ånd er den noe en ønsker å følge fordi den beskriver Guds vilje. Loven er ikke noe vi
skal følge for å bli frelst, for frelsen er av nåde ved tro alene. Loven skal først og fremst følges i sin fullkommenhet: Du skal elske Herren din Gud
av hele ditt hjerte, hele din sjel, av all din kraft og forstand + Du skal elske din neste som deg selv. Kjærligheten (Jesu(s)) er oppfyllelsen av
loven. Og rettferdiggjørelse ved tro er til lovens ende, faktisk. Det vil si at den som lever nær Jesus vil gjøre det loven krever, selvom det ikke
gjør noe fra eller til fremfor Gud. Det hjelper likevel mennesker til Kristus da vår etterfølgelse i Jesu fotspor er et vitnesbyrd for dem. Vi skal
ikke følge loven for å bli frelst selv, men for at andre ikke skal ta anstøt så de selv kan bli frelst når de ser at Guds kraft virker gjennom oss.
Jeg har lært at dess mer lovens ord får virke i mitt liv, jo mer ser jeg hvor avhengig jeg er av Jesus. Det er dette som er helliggjørelsens første
mål - å vise oss mer og mer av vår avhengighet av Jesus. Derav "tuktemester til Kristus".
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Jeg bryr meg ikke noe om loven jeg. Fokuserer man på den fører det til synd.
Loven kom som et mellomledd, en pakt med det jødiske folket, fram til Kristus.
Vi lever nå i en bedre pakt, dessuten var loven aldri tiltenkt oss hedninger i utgangspunktet.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Elgkjøtt har fat i noget dybt. Lov og hedningen har nada at gøre med hinanden. Den eneste grund til at nogen taler om hedninge og Loven er at de vil
gennemtvinge en uniformeret enighed imellem de 2 evangelier.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
dessuten var loven aldri tiltenkt oss hedninger i utgangspunktet.
|
En smule eller tre i retning tidshusholdningstanke ?
Alle kristne snakker om den gamle og nye pakt. Men de fleste "tradisjonelle" evangeliske kristne fastholder loven som gyldig (til sitt bruk,
forskjellig fra nådens bruk. Det er nåden alene som frelser.) også i den nye pakt.
Loven går alså videre i den nye pakt, men med en annen rolle og oppgave enn i den første pakt. Men hva du sier, om at loven ikke er tiltenkt hedninger
er "tidshusholdning light".
Jeg undrer meg over, dersom dette hadde vert tilfelle, hvorfor Paulus bruker så stor plass på å forkynne loven og forklare Lovens rolle (hva den skal
gjøre, og ikke minst hva den ikke kan ei heller skal gjøre), i både Romerbrevet og Galaterbrevet. To brev skrevet nettopp til hedningekristne.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Det er interessant, men tragisk å se at hele kristenheten i dag er delt i to på et så viktig punkt. Takk, Kristnerd for ditt innlegg. For meg er det
veldig trostyrkende å se at Guds Ånd virker i troende. Den oppgaven Ånden har, er for alle. Det er bare en Ånd, og den virker samstemt med Jesus.
"Han skal ta av mitt".
La meg sitere til slutt hebreerne 5:9: "Han ble opphavetsmann til evig frelse for alle dem som lyder Ham".
Ånden skulle minne om alt det Jesus hadde sagt. Derfor er det ikke mulig at Jesu Ord er en annen tidshusholdning.
"Og Den hellige Ånd er gitt til dem som lyder Ham. Apgj.5:20"
"Salige er de som gjør Hans bud, slik at de kan ha rett til livets tre og kan komme inn gjennom portene til staden." Åp.22:14
Men uten Guds hjelp umulig. Å ikke ta i mot hjelpen er å avvise Åndens stemme.
"For denne Guds frelsende nåde til ALLE MENNESKER er åpenbart, og denne NÅDEN OPPDRAR OSS for at vi skal fornekte ugudelighet og verdslige lyster og
leve edruelig, rettferdig (ferdes rett) og gudfryktig i den nåværende tidsalder (verden), mens vi venter på det salige håp og åpenbaringen av den
herlighet som tilhører den store Gud og vår Frelser Jesus Kristus." Titus 2:11-13
mvh Elin
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Kjærlighetsbudene er de største i loven:
"Mester, hvilket bud er det største i loven?". Han svarte: "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all forstand.
Dette er det første og største bud. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. På disse bud hvilker loven og profetene. (Matt
22:36-40)
Nå, si meg: Er det bare jødene som skal elske sin neste som seg selv?
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Everaldo,
Spøjst nok så er det de 12, der kan synes at lære fri vilje og taler om gerninger for frelse, ganske som Jesus til jøderne her; "du SKAL...". Det er
ikke hos Paulus man får den tanke. Der kører det på forudbestemmelse og Guds vilje. Paulus er som alle andre, der lærer retfærdiggørelse ved tro
alene, blevet konfronteret med spørgsmål som dit, og hans svar er at retfærdiggørelsen er ved tro alene, men at man er forudbestemt til at gøre gode
gerninger  (Ef 2v7-9). En sådan udtalelse er et trumfkort i hans
debat med det gamle evangelium. Det hænger iøvrigt fint sammen med hans lære omkring ikke at vække anstød. Netop ved at gøre gode gerninger, så søgte
man ikke at vække anstød blandt dem, der var under det evangeliet til den jødiske nation (cf Apg 15).
[Redigert den 17-6-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Til Anastasis
Paulus ville ikke at noen skulle følge etter han, men etter Kristus.
Dersom Paulus lærte noe som ikke var samstemt med Jesu lære, kunne det ikke være Guds ånd som ledet ham. Derfor er de samstemt i tro og lære. Ser du
ikke dette, så er det fordi du tolker skriften feil.
Å elske og gjøre gode gjerninger er en del av Guds vesen. Han ER kjærlighet. På dette har vi lært Guds kjærlighet å kjenne, at Han gav sitt liv for
oss. Også vi skylder å gi våre liv for brødrene. 1.Joh 3:16
På dette vet vi at vi har lært Ham å kjenne, om vi holder Hans bud. Den som sier at jeg har lært Ham å kjenne og ikke holder Hans bud, er en løgner og
sannheten er ikke i ham.........
Den som sier at han blir i Ham, han skylder også å vandre slik som Han vandret.
Brødre, det er IKKE NOE NYTT BUD jeg skriver til dere, MEN ET GAMMELT BUD, et som dere har hatt fra begynnelsen av..... 1 Joh.2:3-7
og: HVER DEN som ikke gjør rettferdighet, er ikke av Gud, heller ikke den som ikke elsker sin bror 3:10.
På dette kjenner vi at vi elsker Guds barn, når vi elsker Gud og holder Hans bud.....
Det er store deler av Bibelen som må rives ut dersom det kun er noen feiltolkninger av Paulus som skal gjelde.
mvh Elin
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Elin,
Nej Paulus ville ikke at nogen skulle følge efter ham i den forstand, at han selv fulgte Kristus. Han siger dog meget tydeligt;
1 Tim 1v16 Men netop derfor fandt jeg barmhjertighed, for at jeg kunne være den første, Kristus Jesus viste hele sin langmodighed på, til eksempel
for dem, der skal komme til tro på ham og få evigt liv.
2 Tim 1v13 Du skal tage det, du har hørt af mig, som eksempel på sund forkyndelse, i tro og kærlighed ved Kristus Jesus;
Læg iøvrigt mærke til at ordene "Kristus Jesus viste hele sin langmodighed på" understreger at Paulus evangelium og kald er unikt og anderledes end
de 12s.
Som du nok fornemmer vender jeg mig mod den altdominerende fanatiske tendens til at gennemtvinge en uniformeret enighed mellem Paulus og de 12, som
reelt set ikke er der.
Iøvrigt hvad er Jesu lære for en størrelse? Vi tror velsagtens begge Jesus er Gud, og Gud sagde en masse ting i Loven, som du heller ikke tror gælder
for dig, skønt det ikke kan læses ud af de enkelte lovbud. På samme vis siger Jesus;
Matt 10v5 Disse tolv sendte Jesus ud og befalede dem: »Følg ikke vejen til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer; v6 men gå derimod til
de fortabte får af Israels hus.
Matt 15v24 Han svarede: »Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus.«
følgelig er det klart, at Jesu taler i evangelierne er til Israels hus. Johannes er en af de 12.
Omkring 1 Johannes 3, hvad er det så for en begyndelse han taler om? Dengang Ordet blev kød og blev berørt af Johannes og de andre. Paulus erfaring
derimod begyndte med Jesus efter opstandelse, og som Paulus selv siger et sted, så kender vi ikke længere Jesus efter kødet. Det gjorde Johannes, og
derfor er det kendskab han taler om af en anden karakter end det kendskab Paulus taler om.
Johannes opildner til gode gerninger (hans bud her er kærlighed + tro på Jesus) som tegn på, at man hører Kristus til. Der er ikke nogen tale om at vi
er forudbestemt til at vandre i gode gerninger (Ef 2v7-9). Siden Johannes taler om tro på Kristus + kærlighed som Jesu bud, så er det vanskelligt
noget der kolliderer med Paulus, bortset fra insisteringen på gerninger, der placerer ham under det gamle evangelium til den jødiske nation.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Paulus
Anastasis, at Paulus tjeneste er annerledes enn de 12s kan jeg være enig med deg i. Jeg tror Paulus er engelen (budbæreren) til Efesos menighetstid,
som var den første menighet.
Det er jo sant at Peter gikk til jødene og Paulus til hedningene. Likevel, måtte Paulus møte Herren Jesus Kristus og få den samme Hellige Ånd som de
andre.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Bortset fra det med at Paulus var englen til Ephesos, så kan jeg varmt tilslutte mig dit indlæg 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Elin,
jeg synes iøvrigt det er tankevækkende, at du anvender sådan et ræsonnement, istedet for rent faktisk at studere forskellene. Alverdens vranglæredomme
er jo netop kommet af at folk siger at dette og hint må være sådan og sådan, og så må virkeligheden føje sig derefter. Hvem er modtageren? Som nævnt
fremgår det ikke af de enkelte passager i Moseloven, at de er skrevet til et bestemt folk under den. Flere her på forummet synes at have en svaghed
for fordømmende udsagn fra de 12 eller Paulus (Gal 1, 1 Joh 3) uden tilsyneladende at overveje, at det her er breve, der rent faktisk engang for længe
siden blev skrevet til specifikke modtagere, der havde fået et specifikt budskab. Siden disse breve siden har cirkuleret mellem troende, er det meget
vigtigt at opdele i primære og sekundære modtagere. Ganske som når du læser i Loven (ie. primære modtagere: jøderne under Loven, sekundære modtagere;
alle andre der læser dem med henblik på at studere en lov de ikke selv er under).
[Redigert den 17-6-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Paulus
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Bortset fra det med at Paulus var englen til Ephesos, så kan jeg varmt tilslutte mig dit indlæg |
Er det noen grunn til at han ikke skulle være engelen til Efesos? 
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
| Sitat: |
dessuten var loven aldri tiltenkt oss hedninger i utgangspunktet.
|
En smule eller tre i retning tidshusholdningstanke ?
Alle kristne snakker om den gamle og nye pakt. Men de fleste "tradisjonelle" evangeliske kristne fastholder loven som gyldig (til sitt bruk,
forskjellig fra nådens bruk. Det er nåden alene som frelser.) også i den nye pakt.
Loven går alså videre i den nye pakt, men med en annen rolle og oppgave enn i den første pakt. Men hva du sier, om at loven ikke er tiltenkt hedninger
er "tidshusholdning light".
Jeg undrer meg over, dersom dette hadde vert tilfelle, hvorfor Paulus bruker så stor plass på å forkynne loven og forklare Lovens rolle (hva den skal
gjøre, og ikke minst hva den ikke kan ei heller skal gjøre), i både Romerbrevet og Galaterbrevet. To brev skrevet nettopp til hedningekristne.
|
1)
Paulus forkynte aldeles ikke loven hverken til galaterne eller romerne. Han advarte mot å praktisere den.
2)
Galaterne var skrevet til hedningekristne som hadde underkastet seg loven. Loven gjelder for den som legger seg under den. Ikke å anbefale. Det var
helt nødvendig at han tok et oppgjør med dette, og hvordan i all verden skulle han kunne klare dette uten å snakke om loven???
3)
I romermenigheten var det mange jøder som kjente loven, og tidligere hadde praktisert den:
Rom. 2,17-18:
Og nå, DU SOM KALLER DEG JØDE: Du stoler på loven og er stolt av din Gud, du kjenner hans vilje og kan avgjøre hva som er det rette, fordi du er
opplært i loven.
Rom. 7,1:
DERE KJENNER LOVEN, brødre og vet at den bestemmer over et menneske bare så lenge det lever.
Rom. 7,6:
Men nå er vi løst fra loven, fordi vi er døde fra loven som bandt oss. Vi tjener Gud i et nytt liv, i Ånden, og IKKE SOM FØR etter bokstaven.
Altså snakket Paulus her til folk som tidligere hadde tjent Gud etter bokstaven/loven.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Elgkjøtt,
Jeg har tårer i øjnene  . Right down my alley  . 1) er smuk, 2) og 3) endnu bedre  . Det er dejligt at se, at en anden rent faktisk forholder sig tekstkritisk til hvad Paulus siger, og nægter at
fordreje hans tale til at "vi holder Loven gennem at tro på Jesus". Lækkert at se, at du er så bevidst om hvem Paulus skriver til i Romerne og
Galaterne. Jeg kom til at tænke på Paulus reprimande til Peter i Galaterne 2. Jeg må indrømme jeg ikke er så begejstret for Paulus skarpe tunge i
Galaterbrevet, men da Peter skammer sig over sine hedninge-brødre, så siger Paulus at hvis Loven kan retfærdiggøre, så er Kristus død forgæves. Paulus
henvender sig netop til jøderne i Romerbrevet som du viser, for at understrege at de ikke har nogen fordel af Loven hvad angår retfærdiggørelse.
Omvendt lærer man ikke af Paulus, hvorfor jøderne rent faktisk fortsatte med at holde Loven alligevel, nemlig at de havde en pagt med Gud. Det er ikke
hans metie.
Jeg ved ikke om Paulus uforsonlige tilgangsvinkel til Loven er inspireret af Gud eller af hans stridigheder med jøderne (mener han kunne jo godt have
udtrykt sig mere diplomatisk), men ihvertfald gjorde den ham i stand til at lære, at den intet havde med retfærdiggørelse at gøre, på trods af hans
farisæiske baggrund. Følgelig havde jødens Lov intet som hedningen (og senere det nye folk/nye skabning Efe 2) behøvede for frelse, og det er
budskabet.
Jeg er iøvrigt nysgerrig på at spørge dig, om du tror Paulus skrev Hebræerbrevet? Personligt mener jeg det er ganske utænkeligt, men eftersom intet er
bevist, så er alle bud (rent objektivt og fri for tolkninger) et gæt.
[Redigert den 18-6-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Bortset fra det med at Paulus var englen til Ephesos, så kan jeg varmt tilslutte mig dit indlæg |
Er det noen grunn til at han ikke skulle være engelen til Efesos? |
Hvorfor skulle han dog være englen for Efesos? Hvordan kan der være tale om en person? Menigheden personificeres. Men Paulus kan det ihvertfald ikke
være, for Paulus var død med Kristus og havde derfor sejret (Rom 8).
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Paulus
Hehe, jeg visste at du ville spørre...
Paulus hadde budskapet til den første menigheten. Engelen til efesos er en budbærer, og ikke en himmelsk engel. Det første Budskapet til Menigheten
kom gjennom Paulus. Du forfekter jo selv at han hadde et spesielt Evangelium, og det er ikke vanskelig å se hvems skrifter som er mest fremtredende i
NT?
Hvem tror så du at engelen til Efesos er?
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Hvorfor lige englen til Ephesos? Hvorfor ikke en af de andre engle? Din "kirkehistoriske tolkning" er ikke just støttet af kontekst, der er ingen
indikation af at der er hundreder af år imellem englene . Der tales
til alle englene i skribentes samtid .
Derudover kan englen ganske enkelt ikke være Paulus, af allerede nævnte årsager  .
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Paulus
Hmm... du som ikke tror at ildsjøen er bokstavelig og heller ikke at 1000-årsriket er bokstavelig, kan vel ikke har problemer med at det tales i
presens til de div. menighetene?
Hvem tror så du at engelen til Efesos er?
[Redigert den 18-6-2005 av Lance]
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Lance,
jeg forstår ikke hvad "i presens" betyder på dansk, men for mig at se er det en ren opfindelse, at sige at en af disse engle betyder en bestemt
historisk person. Det undrer mig meget, at nogen tager sådan et spekulation som fact. Anderledes er det med at sige, at ildsøen/den anden død er
symbolsk. Den anden død (forsmædelig undergang) og 1.000 års riget (en renselsestid og mellemstadium) er begge kendte lærdomme fra oldtiden, der
stammer fra fremmed mytologi, ganske som Guds kamp med Rahab osv. Du kan ikke finde en eneste reference til disse lærdomme i Bibelen, men den anden
død er en dominerende lære i ægyptisk mytologi, og ægypten som symbol spiller en stor rolle i NT, og de 1.000 år er en lære fra Plato.
Åbenbaringsbogen er derfor rigtig nok en kodet bog, men begynder vi at opfinde alle mulige udlægninger som på ingen måde fremgår af konteksten, så
skal modtageren være helt på det rene med at det er ren spekulation og digteri.
Hvem menighedernes engle/budbringere eventuelt måtte være, skal jeg ikke spekulere i. Måske havde samtiden en ide om denne dybest set ligegyldige
detalje, men jeg ved, at de personificeres til at være menighederne selv. Siden apostle er budbringere, så finder jeg det ganske sikkert, at sige at
englene er menighederne personificeret .
[Redigert den 19-6-2005 av Anastasis]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Åpenbaring
En engel er en budbærer (i entall) og ikke en menighet.
Bibelen gjør forskjell på de to i Åp. 1,20:
1) Budbærerne (englene) er symbolisert ved stjerner
2) Menighetene er symbolisert ved lysestaker
Dersom alt i Åpenbaringsboken virkelig ble oppfylt innen år 70 så undrer jeg meg på hvorfor man ikke vet hvem englene var... hvilken betydning har
f.eks. de forskjellige seglene, og hvem er dyrene og den falske profeten?
ps: presens = nåtid (present tense)
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Vi kan da godt blive enige om at teksten både taler om menighedens engel og menigheden. Jeg sagde det er tydeligt, at englen personificeres til at
være menigheden. Men når jeg tænker lidt nærmere over det, så tror jeg det er en fejltagelse. En menigheds budbringer er slet og ret en budbringer.
Derfor giver det for mig slet ingen mening at spekulere i hvem englen er. Det er budskabet det handler om, ikke budbringeren. Det er for mig lidt
ligesom at spekulere i hvilke værktøjer der blev brugt til bygge Arken eller til at korsfæste Jesus.
Der er masser af udlægninger af de forskellige dele af profetien, men jeg har svært ved at se hvad disse detajler har med os at gøre. De har kun
historisk interesse, og eks. lille mig kan slet ikke overskue alle bibelske emner på én gang. Hvad der tilgengæld er vigtigt er at have en overordnet
forståelse af hvad Åbenbaringen handler om og hvad betydning disse fortidige opfyldelser har for os idag. Og her er sagen entydig; beretningen handler
om ting der snart skal ske og kulminerer med den gamle pagts opløsning. Den var jo nær ved at forsvinde da Hebræerbrevet blev skrevet.
[Redigert den 20-6-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Budbærere
Ut i fra det du skriver kan jeg da ikke forstå hva som er så feil med å tro at den første budbæreren (engelen) til hedningene var Paulus. Det
forutsetter selvsagt at Gud sendte budbærere etter ham, like til vår egen tid, i dag.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Det er digteri, men velsagtens uskyldig digteri. Det er langt værre når Luther, Branham, Elle White, Russell etc gøres til en af disse engle, for det
er digteri, der ignorerer at bogen handler om ting, der snart skal ske.
[Redigert den 20-6-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Hensikt
Dikteri er det ikke. Det er sannhet
Men hva med deg... du påstår at dette skjedde for 2.000 år siden, men kan ikke gjøre rede for hvem englene var?
Deres plassering i Åpenbaringsboken er der for en hensikt. En av disse englene er den syvende engel i Åpenbaringen 10,7. Når han lyder skal alle
hemmeligheter være åpenbart. Inkludert Åpenbaringsboken selv, så klart.
Derfor er det rart at denne boken er så uklar endog for deg, som påstår at alle hemmeligheter har vært åpenbart i snart 2000 år... men som ikke kan
gjøre rede for dem... 
Det er ikke bare brever til de respektive menigheter, men brever som reflekterer ånden og tilstanden i tidsaldrene som skulle følge. Det er en
profetisk bok, og må tolkes av en profet.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Kære Lance,
Hvorfor skulle jeg dog kunne gøre rede for hvem englene er? Det er en detalje, og husk at det er dig, undskyld din profet, der gætter, at de er mere
end anonyme symbolske sendebud for det teksten handler om, nemlig menighederne. Det er digt og spekulation af højeste karat fra din profet. Og du går
helt over gevind efter min opfattelse. Din profet har fortalt dig at den syvende engel er en af menighedens engle. En uhyrlig spekulation som ikke
fremgår af teksten. Der kommer altså ingen profeter efter Jesus pånær de falske.
Der er ingen grund til at bryste sig af spekulative udlægninger af åbenbaringsbogen. Medens du går op i små detaljer i den, så nøjes jeg med at glæde
mig over at den gamle pagt for længst er overstået . Alverdens kultur bryster sig
af deres profeters udlægninger af den, men det bliver det nu engang ikke mere rigtigt af. Sand fortolkning af åbenbaringsbogen er historielæsning, og
det er nogen mere interesseret i end andre.
Vi kan være sikrer på at din profet ikke har ret i sin udlægning. Dels handler den om ting der snart skal ske, dels så ville Loven stadig gælde, vis
den himmel og jord, der var dengang, er forsvundet . Desuden så har
jeg allerede nævnt en masse gange, at afslutningsscenariet er en verden med synd, hvor det vrimler med troldkarle og folk med behov for lægedom .
[Redigert den 20-6-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Salige Visshet
Kjære Anastasis,
Jeg innser at vi er uenige...
Min tro er imidlertid basert på Guds Ord, og på de levende bevis for at Jesus Kristus er tilbake i form av den Hellige Ånd og det fullkomne Ordet, for
å forberede en Brud for Bortrykkelsen.
Folk som vil fortelle meg at jeg følger noe som er feil, har egentlig kommet for sent. Enhver person som ville brukt litt tid på å se hva Gud har
gjort i vår tid, gjennom bl.a. William Marrion Branham, vil ikke bare se at han er en Guds mann...
Men også se at alt det han sa ville skje...det skjer rett foran øynene våre. Jeg undrer meg stadig over fullkommenheten i det, og kraften som går med
det. Jeg ville når som helst gitt opp mitt liv for det.
Gud velsigne deg videre, Anastasis. 
Ps: Jeg gleder meg også over at gamlepakten er forbi. Men også fordi Bibelen er en fullstendig åpen bok, hvor vi ved Guds Nåde kan forstå det som før
var tilslørt. Én ting har du rett i. Åpenbaringen 10,7 er fullført, og jeg har gått for å ta Boken.
[Redigert den 20-6-2005 av Lance]
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
I lige måde kære Lance .
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
hvad er det iøvrigt for nogen profetier fra din profet, der er blevet opfyldt?
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
"Bry dere ikke om dem! De er blinde veiledere for blinde; og når en blind leder en blind, faller begge i grøften."
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Judas brev 1-11
Likevel gjør disse menneskene det samme (...) spotter englemakter. Overengelen Mikael våget ikke å håne djevelen den gang han lå i strid med ham om
det døde legemet til Moses; han dømte ham bare og sa: «Måtte Herren straffe deg!» Disse derimot spotter det de ikke
kjenner, og det de begriper med sine sanser (...) Ve dem! De har slått inn på samme vei som Kain; de har kastet seg ut i samme villfarelse som
Bileam, han som var ute etter egen vinning, og de har gjort opprør som Korah og er gått til grunne.
[Redigert den 21-6-2005 av Lance]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Oppfylte profetier
Ja, disse er det mange av. Og noen er i ferd med å gå i oppfyllelse.
Alle profetier Branham gav i Herrens Navn (og det er mange) har skjedd, og er i ferd med å skje. Jeg er forundret over å se at alt som han forkynte
går i oppfyllelse både i mitt eget liv og i verden forøvrig.
Branham fikk i 1933 syv etterfølgende visjoner fra Gud rett før han skulle ned til menigheten sin og forkynne. Jeg vil kort gjengi hva han så i
visjonene:
VISJON 1
Han så at Italias diktator Benito Mussolini ville invadere Etiopa og at Etiopia ville falle for Mussolinis føtter. Røsten fortsatte og forutsa en
uverdig ende for diktatoren, for han ville ha en grusom død og hans eget folk ville bokstavelig talt spytte på ham.
VISJON 2
Den neste visjonen indikerte at USA ville bli trekt inn i en krig med Tyskland, som ville være ledet av Adolf Hitler. Røsten forutsa at denne grusomme
krigen ville styrte Hitler og han ville få en mystisk ende. I denne visjonen ble han vist Sigfried-linjen hvor et stort tall amerikanske liv ville gå
tapt, men Hitler ville bli beseiret.
(En profeti som ble gitt senere i forbindelse med denne krigen var at president Roosevelt ville erklære krig mot Tyskland, og følgelig bli valgt til
en ny fireårs periode.)
VISJON 3
Den tredje delen av visjonen viste ham at det ville være tre ismer i verden: Fascisme, Nazisme og Kommunisme. De to første ville ende i ingenting men
kommunismen ville blomstre. Røsten sa at han måtte holde øynene på Russland vedrørende fremtidige hendelser, for fascismen og nazismen ville ende opp
i kommunismen.
(LEGG MERKE TIL: I 1933 oppfordret røsten ham til å "se på Russland". Den sa ikke, 'Se på Sovjetunionen', men "Russland". Siden 1989 er Sovjetunionen
ikke eksisterende.)
VISJON 4
Den fjerde visjonen som han fikk se viste ham at det ville bli store teknologiske fremskritt rett etter krigen. Han fikk se en eggformet bil med et
bobletak i plastik, som kjørte nedover en flott motorvei helt av seg selv. Det var ikke noe ratt i bilen og de som satt i bilen var tilsynelatende
opptatt med et spill.
LEGG MERKE TIL: Dette kjøretøyet har eksistert i mange år allerede, og vi venter bare på å få veier som tillater slike kjøretøy. Se: www.williambranham.com
VISJON 5
Det femte synet hadde med kvinnene i verden å gjøre. I denne visjonen så han det raske moralske forfallet blant kvinner. Det viste når kvinnen fikk
sin såkalte frihet til å stemme, og at hun snart begynte å gå med klær som var alt for avslørende. Hun fikk ugudelige hårfrisyrer og begynte å kle seg
som menn. Til slutt viste visjonen at hun ville bli helt naken, bare dekket med en liten tøybit på størrelse med et fikenblad. Som verdigheten sank
ville det komme et forferdelig forfall i alt kjød på jorden og med det perversjon slik som Guds Ord forutsier.
VISJON 6
En veldig vakker kvinne reiste seg i USA, kledt i overdådighet, og stor makt ble gitt henne. Hun hadde et vakkert utseende men det var en hardhet
rundt henne som var vanskelig å forklare. Vakker som hun var, var hun likevel ond og smart. Hun dominerte landet med sin autoritet, hun hadde
fullstendig makt over folket. Visjonen indikerte at enten ville en slik kvinne bokstavelig talt komme på scenen eller så var det et forbilde/symbol på
en organisasjon som i Skriften karakteriseres som en kvinne. Selv om røsten ikke talte ut og åpenbarte hvem hun var, følte han i sitt hjerte at denne
kvinnen representerte den voksende Romersk-Katolske Kirke, og han satte i parantes ved siden av enden på visjonen som han skrev ned, (kanskje den
Katolske Kirke).
VISJON 7
Røsten ba ham om å se en gang til. Som han snudde seg så han en veldig eksplosjon som traff hele landet, og etterlot USA i brennende, rykende ruiner.
Så langt han kunne se var det kratere over alt, og rykende hauger med materiale, og inen mennesker å se. Så forsvant visjonen.
(Lærde menn i Skriften prøvde å advare ham om at visjonene hans ikke var inspirert av Gud. Han var ofte bekymret for dette, og søkte Gud innstendig
for å la denne underlige tjenesten gå bort fra ham. Likevel fortsatte visjonene og komme, og det skjedde alltid slik som det ble vist ham. Ingen tok
skade av dem, men Guds barn hadde fremgang på grunn av dem. På dette tidspunktet hadde han ennå ikke tenkt på at til og med Jesus ble anklaget for å
være av djevelen. Heller ikke hadde han sett at tjenesten hans, som hadde blitt gjenkjent av astrologer (de så at han var født under en spesiell
stjerne), ikke var så annerledes tiden da djevlene gjenkjente Jesus og også Paulus tjeneste (Matteus 8:28-29 og Apostlenes gjerninger 16:16-17).
Og dette er bare noen av hans første profetier. Det finnes en mengde andre, gjennom hele hans tjeneste som sluttet i 1965, da han gikk bort. Er du
interessert i å lese mer om ham, så er det en objektiv side her:
http://www.wmb1.com
Lance
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Interessant, men lidt svært at forholde sig til. Var der ikke også noget med at han forudsagde verdens ende i 77?
Tror du at Eva havde sex med slangen?
[Redigert den 21-6-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
1977
Ja, det stemmer at han forutsa dette, men han sa aldri at det var "Så sier Herren", og det var altså ingen profeti, kun en forutsigelse/antagelse han
selv gjorde på grunnlag av det han hadde fått vite. Han forkynte selvsagt at ingen vet dagen eller timen, så vi tror ikke på å sette datoer for slikt.
En annen ting er det å komme med en gjetning eller antagelse. Som han gjorde her:
"I don't know when it'll end, but I predict it'll be done by 1977. I predict, not the Lord told me, but I predict it according to a vision
that was showed me some years ago, that five of those things has (out of the seven)--has already taken place about..."
"Now, remember, "predict," especially you listening at the tape. I don't say it will be, but predict that it will end by 1977, that the church will go
completely into apostasy, and she'll be ousted out of the mouth of God. And the second coming, or the rapture of Christ, might come anytime. Now, I
could miss that a year; I can miss it twenty years, I could miss it a hundred years."
Serpent's Seed
Branham lærte at Kain ikke var Adams sønn, men slangens. Dette kan du kan lese mer om i 1.Mos 3:15. Jeg bruker King James Bible:
"I will put enmity between thee and the woman, and between thy SEED and her SEED."
Noen ledetråder til å forstå dette er 1.Joh 3:12
"Cain, who was of that wicked one" Altså, Kain, som var av den onde. (NB: Det står ikke av Kain var ond, noe vi vet, men at han var AV den
onde - eller...den ondes avkom.)
Det er heller ingen ættetavle som viser at Kain er Adams sønn. Kain var aldri aktuell som viderefører av Adams slekt. Hvis vi leser 1:Mos 4:25 så ser
vi det. Eva vitner om at Gud har gitt henne en sønn i stedet for Abel, som Kain slo i hjel. Set ble den som ble ført opp i Adams slektstavle.
I dag er ikke dette begrepet brukt om folk som faktisk stammer fra Kain. Menneskeslekten er jo mikset i dag. Men, det er snakk om et åndelig bilde.
Jesus selv kalte fariseerne og de skriftlærde for "ormeyngel" (= slangens avkom).
Som du selv henviste til tror vi altså ikke at frukten Eva spiste var et eple eller lignende, men en seksuell handling. Som Branham sa, "They tell
me that the way Adam and Eve realized they were naked, because eat apples. If eating apples caused women to know that they were naked, it's time to
pass the apples again."
Interessant om slangen, og "the missing link":
"The serpent, as it was a reptile, a snake, it represented sin already judged. For Satan had sinned in the serpent in the garden of Eden. Which
was not a reptile, he was the missing link between men and animal. And he stood there as a--or--or walked upright, and was the most subtil of
all the beasts (not reptiles) of the beasts of the field. And when he was cursed, his legs went off of him, and on his belly he went. And that showed
that he was already judged, when he became a reptile." (WMB 1955)
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Du tror altså at farisæerne havde djævelen i toppen af deres fysiske stamtavle stamtavle. Med disse tolkninger, så må du velsagtens også tro, at "født
af Gud" er en fysisk fødsel. Hvordan foregår den så? Hvorfor taler Bibelen ikke om den seksuelle omgang Eva og Slangen havde?
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,
Du tror altså at farisæerne havde djævelen i toppen af deres fysiske stamtavle stamtavle. |
Hei, hvis du hadde lest innlegget mitt ordentelig så hadde du ikke spurt om dette. Jeg skal sitere meg selv:
I dag er ikke dette begrepet brukt om folk som faktisk stammer fra Kain. Menneskeslekten er jo mikset i dag. Men, det er snakk om et åndelig
bilde. Jesus selv kalte fariseerne og de skriftlærde for "ormeyngel" (= slangens avkom).
For ordens skyld: Det var også billedlig på den tiden.
| Sitat: |
Med disse tolkninger, så må du velsagtens også tro, at "født af Gud" er en fysisk fødsel. Hvordan foregår den så? |
Det er selvsagt ingen fysisk fødsel. 
Vi fødes på ny gjennom vann, blod og Ånd.
| Sitat: |
Hvorfor taler Bibelen ikke om den seksuelle omgang Eva og Slangen havde? |
Den gjør. Det ligger mellom linjene, my friend. Paulus sa til og med at Kain var av den onde. Ikke at han var ond, men at han var
av den onde.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
forstår stadig ikke din lære. Det er et minimum af konsistens jeg leder efter; Kain var af den onde, dvs. fysisk afkom af satan ifølge dig. Farisæerne
var af den onde, ikke fysisk afkom ifølge dig. 
men siden du tror din mand var Guds profet, så behøver Bibelen selvfølgelig ikke lære alt hvad han siger 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,
forstår stadig ikke din lære. Det er et minimum af konsistens jeg leder efter; Kain var af den onde, dvs. fysisk afkom af satan ifølge dig. Farisæerne
var af den onde, ikke fysisk afkom ifølge dig.
men siden du tror din mand var Guds profet, så behøver Bibelen selvfølgelig ikke lære alt hvad han siger |
OK - la oss ta det igjen...
Det fysiske er ofte et bilde på det åndelige.
FYSISK: Abrahams sæd var Israel
ÅNDELIG: Abrahams sæd er gjenfødte kristne
FYSISK: En fødsel består av vann, blod og liv (barnet)
ÅNDELIG: Den nye fødsel består av vann, blod og liv (Ånden)
FYSISK: Antikrist - Kain var avkommet til slangen
ÅNDELIG: Antikrist - Fariseerne var åndelig avkom av den Onde
Jo, jeg tror at det han lærte finnes i Bibelen.
PS: Paulus, da han fortalte om Jannes og Jambres, som gjorde opprør mot Moses, var ikke disse mennenes navner nedskrevet noe sted i Toraen. Du finner
ikke navnene deres i GT. Dette ble åpenbart til Paulus, engelen til den første menighetstid. Mannen, som også visste godt om hemmeligheten bak Kain...
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Angående forskellen på de to evangelier, hvad mener I så om Paulus reprimande til Peter (Galaterne 2)? Hvorfor er Jesu discipel så uvidende om Lovens
ligegyldighed iflg Paulus?
Hvad mener I iøvrigt om disse forskelle:
Jvf Paulus:
Rom 8v9 Men I er ikke i kødet, I er i Ånden, så sandt som Guds ånd bor i jer. Den, der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til. v10 Men når Kristus er
i jer, er legemet ganske vist dødt på grund af synd, men ånden har liv på grund af retfærdighed.
Jf de 12:
Apg 8v14 Da apostlene i Jerusalem hørte, at Samaria havde taget imod Guds ord, sendte de Peter og Johannes ned til dem. v15 Da de kom derned, bad de
for dem om, at de måtte få Helligånden; v16 for den var endnu ikke kommet over nogen af dem, de var kun blevet døbt i Herren Jesu navn. v17 De lagde
så hænderne på dem, og de fik Helligånden.
Apg 2v38 Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.
Altså jvf. Paulus kan man ikke være i Kristus uden at være i Helligånden. Disciplenes lære var anderledes.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Jeg synes du undgår at svare på det jeg påpegede. Et sted mener du at den ondes afkom er fysisk, og bruger "af det onde" som et argument for at der
tales fysisk, men de fleste andre steder må du indrømme at der tales om åndeligt afkom.
Det er klart, at du gerne vil sidestille din profet med Paulus. Men Paulus siger at han har åbenbaret alt, og ikke ladet noget tilbage. Du kender nok
verset i Apostlenes gerninger
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,
Jeg synes du undgår at svare på det jeg påpegede. Et sted mener du at den ondes afkom er fysisk, og bruger "af det onde" som et argument for at der
tales fysisk, men de fleste andre steder må du indrømme at der tales om åndeligt afkom.
|
Forstår du det fortsatt ikke? På samme måte som Gud har sønner og døtre
(frelste) så har Djevelen det også. De som forkaster frelsen. Det som skjedde i Edens hage er et bilde på det åndelige.
| Sitat: |
Det er klart, at du gerne vil sidestille din profet med Paulus. Men Paulus siger at han har åbenbaret alt, og ikke ladet noget tilbage. Du kender nok
verset i Apostlenes gerninger |
Javisst. Men Johannes Åpenbaring ble skrevet etter Paulus' død, og de tingene ble ikke åpenbart før nå, av den syvende engel, nærmere bestemt i 1963,
da de syv segl ble åpnet (se Åpenbaringen 10). Mange av tingene som apostlene lærte, blant annet guddommen, er sannheter som har gått tapt gjennom
århundrer med åndelig mørke. Derfor måtte Gud sende (ifølge Malakias 4,5-6) en Elias-tjeneste til å gjenopprette disse tapte "løse trådene".
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Tror du driller mig. Du spiritualiserer du hele beretningen, men samtidigt så lægger du stor vægt på det klejne argument, at Cain var djævelens
fysiske barn, fordi han var "af den onde"  . Ligesom med ildsøen så har vi en
usædvanlig inkonsekvent omgang med symbolik, hvilket er en af de vægtige årsager til min skepsis overfor din profet.
Du siger din profet "gjenopprette disse tapte "løse trådene"". Hvis det han ikke sagde andet end Paulus, hvorfor kommer han så med nyheder?
[Redigert den 22-6-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
| Sider:
1
2
3 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
