| Sider:
1
2 |
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Hadde Jesus Kristus fri vilje?
Etter en ide Kristnerd fremmet her i forumet tar jeg utfordringen og åpner tråden med følgende fire spørsmål:
1.) Hadde Jesus fri vilje som Menneskesønnen da han gikk på jorden?
2.) Hadde Jesus fri vilje som Guds Sønn da han gikk på jorden?
3.) Hadde Jesus fri vilje som Gud da han gikk på jorden?
4.) Har både Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd samme frie vilje i enhver tid og evighet?
Når jeg stiller alle fire spørsmålene så er det for å provosere frem en klar definisjon av hva slags "frie vilje" Jesus hadde.
Jeg har ofte hørt følgende påstand: ”Jesus hadde en fri vilje og følgelig kunne han synde.” En slik påstand knytter uvilkårlig det å ha en
fri vilje til det ”å ha frihet til å kunne synde.” Nettopp denne påstanden gjør det nødvendig å spørre om Gud Faderen har en fri vilje og om
uttrykket ”fri vilje” får en annen betydning når den knyttes til Gud enn til Jesus – forutsatt at man kan si at Gud har en fri vilje.
Eller; Kan man si at Gud har en fri vilje etter som Bibelen sier klart at Gud ikke fristes av det onde? Og hva da med Jesus? Var Jesus Kristus Gud da
han gikk her på jorden? Eller; Hadde Jesus fri vilje til å kunne synde i sin menneskenatur, men ikke i sin guddommelige natur? Var Jesus både Gud og
menneske på jorden? Kunne hans ene natur synde og bli uren samtidig som hans guddommelige natur (om Jesus også hadde guddommelig natur samtidig med
den menneskelige) forble ren og uten synd? Dette er momenter man må se i sammenheng med spørsmålet om Jesus hadde en fri vilje under sin virksomhet på
jorden, og hvordan denne Jesu "frie vilje" er å forstå.
Personlig mener jeg det er noe tull å snakke om at mennesker har en fri vilje all den tid vi har begrensede muligheter til å velge. Jeg mener Gud er
den eneste som har fri vilje fordi Gud er den eneste som er allmektig og ikke begrenses av noe eller noen. Jeg mener også at Jesus Kristus hadde fri
vilje fordi han selv valgte både å la seg inkarnere og å dø. Mennesker derimot kan bare velge innenfor rammen av livsbetingelsene Gud har oss.
Mennesket har ikke engang fri vilje til å tro på Gud, men er avhengig av Den Hellige Ånds medvirkning. Uten Åndens medvirkning kan ikke noe menneske
komme til tro. Ganske enkelt fordi det ikke har en fri vilje. Bare den Gud kaller kan komme til tro. Av seg selv kan intet menneske komme til tro. Man
kan altså ikke velge å tro, men man kan velge å tilegne seg den gudskunnskap som leder til overbevisning, som er forutsetningen for å kunne tro., og
gudskunnskapen kan intet menneske tilegne seg uten at Den Hellige Ånd åpenbarer oss kunnskap om Gud. Den som slik er kommet til tro har ingen fri
vilje til å velge å slutte å tro, men er avhengig av først å forkaste kunnskapen som ledet til overbevisning som igjen ledet til troen.
Jeg sa at mennesket kun har en fri vilje innenfor rammen av de livsbetingelser Gud har satt. Mennesket som ikke er gitt evnen til å kunne se, men er
født blind, kan ikke ved bruk av den frie viljen bestemme seg for å begynne å se. Det samme gjelder den som er lam og sitter i rullestol. Han kan ikke
ved bruk av sin frie vilje velge å begynne å gå. Mennesket har altså ingen fri vilje, men er begrenset av de livsbetingelser Gud har gitt.
Sier vi at Jesus hadde en fri vilje så må det innebære at han ikke var påtvunget livsbetingelser han selv ikke kunne velge å endre. Nu var det etter
Jesu eget valg og vilje at han lot seg inkarnere til å komme til denne verden i en menneskelig legeme. Det var etter Jesu egen vilje at han valgte å
være menneskenes stedfortreder og ta straffen for hele verdens synder. Ingen kunne ta Jesu liv hvis han ikke selv valgte å la det skje. Det var etter
Jesu egen plan og frie vilje at han kom ned til vår jord og ble vårt sonoffer.
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Amen, amen! Kommer til at tænke på Matt 26v53 her.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Amen, amen! Kommer til at tænke på Matt 26v53 her. |
Ja, blant annet Matt 26,53 viser at det lå i Jesu makt å velge å endre sine egne livsbetingelser. Men hva gjelder frihet eller mulighet til å synde,
så kunne Jesus like lite synde som Gud den Allmektige kan synde. All synd er i strid med Guds vilje, noe Jesus aldri kunne være fordi han selv
VAR og ER Gud. Gud kan slå ihjel uten at det kommer i konflikt med Guds vilje. Det viser at Gud er absolutt suveren
med hensyn til å avgjøre hva som er synd. All synd er i strid med Guds vilje uansett hva synd det gjelder.
Gud er ikke underlagt hverken naturlover eller sin egen morallov. Derfor kunne også Jesus - som er Gud - si: "For Menneskesønnen er herre over
sabbaten." Matt 12,8. (Sabbatsbudet er det fjerde bud i tibudsloven - moralloven).
Gud selv ER Guds fullkomne lov uttrykt ved Guds Ord, som er Jesus. Alt Gud vil er Guds vilje, og alt Gud bestemmer er fullkomment og rett uansett hva
han bestemmer, også om det gjelder å ta liv. Gud kan nemlig aldri handle i strid med seg selv og siden Jesus var og er Gud kan han lllikke handle imot
Guds vilje uansett hva han gjør. Hvis Jesus ikke kunne ta liv så kunne han heller ikke dømme verden. (Apg. 17,31)
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Hvis han ikke KUNNE synde var han ikke menneske.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Han ble i begynnelsen av sin tjeneste sendt ut i ødemarken, og ble der fristet av Satan. Dette står det både på gresk og norsk. 
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Hvis han ikke KUNNE synde var han ikke menneske. |
Hvis han KUNNE syndet kan han ikke ha vært Gud, for Gud kan ikke synde. I dette spørsmålet må vi være helt klar på om Jesus var Gud eller ikke.
Var Jesus Gud, Elgen?
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Han ble i begynnelsen av sin tjeneste sendt ut i ødemarken, og ble der fristet av Satan. Dette står det både på gresk og norsk. |
OK, Elgen. Bibelen forteller oss også at Gud ble fristet. Mener du at det viser at Gud kunne syndet?
Se nøye på dette verset og si om det må bety at Gud kunne syndet, eller om ordet friste har en annen betydning enn den jeg menere du
prøver å få frem:
Sal 78:41 "De fristet Gud på ny og krenket Israels Hellige."
Her står det at de fristet Gud. Betyr det at Gud kunne syndet? Begrunn svaret ditt ut ifra Bibelen. Her er det ikke godt nok med synsing, men
kun Bibelens eget svar duger. Så, Elgen, betyr det at Gud kunne syndet?
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Å friste betyr også å teste.
Matt. 4,1:
Da blev Jesus av Ånden ført ut i ørkenen for å fristes av djevelen.
Ordet for friste er her friste er her Peirazõ.
Matt. 6,13:
og led oss ikke inn i fristelse; men fri oss fra det onde. For riket er ditt, og makten og æren i evighet. Amen.
Ordet for fristelse her er Peirazmos. Ingen betviler at det her virkelig menes fristelse.
Friste=Peirazõ
Fristelse=Peirazmos.
Det er bedre å lese det som det står Willy. Ikke omskriv ordet friste/fristelse til noe annet enn det det er.
Dessuten viste det seg jo at Jesus ikke lot seg friste, han besto testen.
Hvis Jesus hadde villet, kunne han både horet og drept for fote. Å si at han ikke KUNNE synde, gjør ham til en viljeløs robot.
Ang. salmene: At noen mennesker prøver å teste ut Gud er da ikke noe nytt.
[Redigert den 3-5-2005 av Elgkjøtt]
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Etter en ide Kristnerd fremmet her i forumet tar jeg utfordringen og åpner tråden med følgende fire spørsmål:
1.) Hadde Jesus fri vilje som Menneskesønnen da han gikk på jorden? |
Ja, det er klart at Han hadde, for Han hadde ikke syndens natur! Og fordi Han Selv er Gud, var det Hans vilje å følge Guds bud, som Han i Sitt liv på
jorden, var underlagt for å oppfylle på vegne av oss.
| Sitat: | | 2.) Hadde Jesus fri vilje som Guds Sønn da han gikk på jorden? |
Se ovenfor.
| Sitat: |
3.) Hadde Jesus fri vilje som Gud da han gikk på jorden? |
Gud har alltid fri vilje, men jeg tror du har en egen definisjon av fri vilje, willy, siden du stiller disse spørsmålene. Guds vilje er alltid etter
Sin hellighet, Sin godhet og Sin kjærlighet.
| Sitat: | 4.) Har både Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd samme frie vilje i enhver tid og evighet?
|
Jeg skjønner hva du sikter til. Du sikter til Jesu bønn i Getsemane. Ja, Jesus hadde "fri vilje", som du henviser til. Og Jesus er Gud og ville hva
Gud ville, men Han er også menneske og kjente på en frykt så stor at han svettet blod. Jesus hadde ikke lyst til å bli korsfestet eller å bli skilt
fra Sin Far. Det er det ingen med Åndens natur som har! Men Han ønsket det som skulle bli følgene av Sin egen død - vår frelse. Og det var grunnen til
at Han kom hit ned, og det var Faderens vilje.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Hvis han ikke KUNNE synde var han ikke menneske. |
La oss snu på saken:
Dersom Jesus KUNNE synde, var Han ikke Gud.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Å friste betyr også å teste.
Matt. 4,1:
Da blev Jesus av Ånden ført ut i ørkenen for å fristes av djevelen.
Ordet for friste er her friste er her Peirazõ.
|
Oppfatter du at det er forskjell i betydningen av "å teste" og "å friste"? Hva er i så fall meningsforskjellen?
| Sitat: |
.....Det er bedre å lese det som det står Willy. Ikke omskriv ordet friste/fristelse til noe annet enn det det er.
|
Har jeg omskrevet ordet "fristelse"? Kan du vise meg hvor jeg har gjort det og hvordan du mener jeg har "omskrevet" ordet og forklare hva du mener med
det?
| Sitat: |
Dessuten viste det seg jo at Jesus ikke lot seg friste, han besto testen.
|
På hvilken måte kan vi si at "det viste seg at Jesus ikke lot seg friste"?
Tror du ikke at Djevelen lyktes å friste Jesus ved å vekke opp følelser og lyster Jesus måtte stå imot for å ikke synde?
Jo visst ble Jesus fristet! I Mat 4,1 som du selv siterer leser vi jo at: "Da ble Jesus av Ånden ført ut i ørkenen for å fristes av
djevelen."
Det er ingen tvil om at Jesus ble utsatt for fristelse, men det du ungår er å fortelle hva betydning ordet "fristes" har i Mt 4,1. Ordet
"fristes" er på gresk ganske riktig "peirazo", men hvilke ulike betydninger har dette greske ordet? Kan du beskrive betydningen av dette
ordet der det står i Matt 4,1? Beskriver det lyster og følelser som vaktes i Jesus ogs som var av en slik karakter at Jesus måtte fornektre disse
lyster og følelser for ellers hadde han syndet?
Hvordan kjennes det for oss mennesker å bli fristet? Innebærer ikke det at det vekkes følelser og lyster i oss som viser at vi egentlig føler oss litt
tiltrukket av det vi fristes med? Tror du Jesus som menneske også opplevde fristelser på samme måte som andre mennesker, men bare med den forskjellen
at Jesus kjempet så mye imot slike lyster at han ikke lot dem komme til uttrykk i handling? I så fall betyr det at Jesus innerst inne følte lyst til å
gi etter for noe av det Djevelen fristet med. Tror du det kan ha vært slik Jesus opplevde fristelsene fra Djevelen?
| Sitat: |
Hvis Jesus hadde villet, kunne han både horet og drept for fote. Å si at han ikke KUNNE synde, gjør ham til en viljeløs robot.
|
Kan du begrunne det du sier her, Elgen, og vise til hvor i Bibelen du finner støtte for din forståelse? Hvorfor mener du at om Jesus hadde villet
kunne både horet og drept for fote? For det første: Hva får deg til å tro at Jesus kunne gjort det om han hadde villet? Tror du virkelig det ville
vært mulig at Jesus som en av de tre i guddommen kunne gjort noe slikt? Begrunn svaret ut ifra Bibelen.
| Sitat: |
Ang. salmene: At noen mennesker prøver å teste ut Gud er da ikke noe nytt.
|
Jeg spurte om ordet "fristet" i salme 78,41 har samme betydning som i Matt 4,1? Vil du være snill å begrunne svaret.
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Gud har alltid fri vilje, men jeg tror du har en egen definisjon av fri vilje, willy, siden du stiller disse spørsmålene. Guds vilje er alltid etter
Sin hellighet, Sin godhet og Sin kjærlighet.
|
Om jeg har en egen definisjon av fri vilje får bli opp til andre å bedømme, men jeg regner med at du leste min forståelse av hva det vil si å ha en
fri vilje. I mitt innledende innlegg påstår jeg at vi mennesker ikke har en slik fri vilje som så mange hevder at vi har.
Jeg startet denn tråden for å prøve å få frem hvordan andre oppfatter betydningen av Jesu frie vilje. Som jeg skrev: "Jeg har ofte hørt følgende
påstand: ”Jesus hadde en fri vilje og følgelig kunne han synde.” En slik påstand knytter uvilkårlig det å ha en fri vilje til det ”å ha
frihet til å kunne synde.”
Tanken min bak denne tråden er å forsøke å vise at Jesus selvfølgelig aldri kunne syndet nettopp fordi han var Gud. Det oppkom aldri noen følelser
eller lyster (begjær) i Jesus som var av en slik karakter at han ville syndet ved å gi etter for disse. Derfor ble Jesus aldri "fristet" i betydningen
at det vaktes følelser og lyster i ham som var av en slik karakter at han måtte kjempe for å ikke gi etter for disse. Slik sett ble Jesus aldri
fristet. Det er den egentlige grunnen til at jeg ser det som viktig å ta dette tema opp til debatt her i forumet. Jeg ønsker å vise ut ifra Bibelen at
Jesus aldri måtte kjempe for å ikke gi etter for lyst til noe av det Djevelen fristet ham med.
Jeg håper denne tråden kan bidra til å rette opp den feilaktige forståelsen mange kristne har av vers som blant annet Heb 4,15 ("For vi har ikke
en yppersteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår skrøpelighet, men en som er prøvet i alt i likhet med oss, men uten synd.") Et vers
mange tar til inntekt for at Jesus ble fristet i samme betydning som vi andre mennesker blir det når begjæret vekkes av det øynene ser, det ørene
hører eller de verdslige ting vårt hjerte kan lenges etter.
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Thomas
Seniormedlem
Innlegg: 220
Registrert: 17-2-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
Humør: 
|
|
| Sitat: |
Mennesket har ikke engang fri vilje til å tro på Gud, men er avhengig av Den Hellige Ånds medvirkning. Uten Åndens medvirkning kan ikke noe menneske
komme til tro. Ganske enkelt fordi det ikke har en fri vilje.
|
Kommer ikke den hellige ånd til deg etter du har kommet til å tro? Dvs vi må velge først?
(1 kor 13)4 Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, den skryter ikke, er ikke hovmodig. 5 Den gjør ikke noe
usømmelig, den søker ikke sitt eget, blir ikke oppbrakt og gjemmer ikke på det onde. 6 Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten.
7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Thomas
Kommer ikke den hellige ånd til deg etter du har kommet til å tro? Dvs vi må velge først? |
Guds Ånd virker på alle mennesker, både onde og gode.
Men vi må skille på å bli Åndsfylt som resultat av troen, og det at Ånden virker på alle mennesker. I det første tilfelle er Ånden i virksomhet
I mennesker, mens i det andre tilfelle virker Ånden PÅ mennesker.
Romerne 9 handler om utvelgelsen og gir eksempler på at det er Gud som utvelger mennesker og ikke omvendt. Det var heller ikke Israel som først valgte
Gud, men Gud som først valgte Israel.
Rom 3,11 sier at "Det er ikke én som er forstandig, det er ikke én som søker Gud." Ingen søker Gud av seg selv, men bare som resultat av at
Gud kaller.
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Jesu frie vilje
var så fri at Djevelen aldri lyktes å rokke ved Jesu frie vilje.
Når onde makter lykkes å vekke følelser og lyster i et menneske er det nettopp et bevis på at mennesket ikke har en fri vilje. Men siden Jesus hadde
en fullkommen fri vilje lyktes aldri den onde å rokke ved Jesu frie vilje. Jesu beviste sin frie vilje nettopp ved at han ikke lot seg friste av
Djevelen. Det er helt feil som mange kristne tror, at Jesus måtte kjempe en hard kamp for å ikke falle for Djevelens listige angrep.
Jesus hadde ingen kamp mot onde følelser og lyster slik vi andre mennesaker har, fordi Djevelen aldri lyktes å vekke slike følelser og lyster i Jesu
indre slik han lykkes med oss andre dødelige. Derfor leser vi at Jesus var hellig og ren, skilt fra syndere.
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: | | Jo visst ble Jesus fristet! I Mat 4,1 som du selv siterer leser vi jo at: "Da ble Jesus av Ånden ført ut i ørkenen for å fristes av djevelen."
|
Okay willy. Trodde du mente at han ikke ble utsatt for fristelse.
Jesus var som menneske f. eks. avhengig av daglige, lange bønnestunder.
Hvorfor? Fordi han ikke bare var her som Gud, men også som sant menneske.
Hvis Jesus ikke hadde evnen til å synde som menneske, hva var da vitsen med at han ble ført ut i ødemarken for å fristes/testes?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
........
Hvis Jesus ikke hadde evnen til å synde som menneske, hva var da vitsen med at han ble ført ut i ødemarken for å fristes/testes?
|
Jeg tror vi snakker forbi hverandre her, Elgen. Vi leser at Jesus er gitt all makt i himmel og på jord. Det må innebære at han både er og også
opererer som Gud også da han var menneske. Dette er det viktig å fremheve slik at vi ikke overfokuserer på Jesu menneskelighet, men tillegger Jesus
sin sanne guddommelighet som menneske slik han faktisk fortjener.
Jesus var Gud men han var også i et menneskelig legeme og slik underlagt samme skrøpelighet som oss. Men han var hadde ikke en splittet personlighet
der hans guddommelige natur sto den menneskelige natur imot. Disse to naturer lå ikke i strdi med hverandre og derfor kunne ikke Jesus synde hverken i
sin guddommelige eller menneskelige natur. Vi må huske at Jesus ikke hadde del i arvesynden med en iboende tendens til å gi etter for djevelens
fristelser slik du og jeg har. Jesus var like hellig og ren og fri for følelser og lyster som kunne gi etter for fristelser. Han hadde samme syndfrie
natur som Adam FØR fallet, men han hadde noe mer som Adam ikke haffe; nemloig at Jesus ikke var skapt sli Adam var fordi Jesus var Gud, noe Adam ikke
var. Jesus hadde en guddommelig natur som Adam ikke hadde fordi Jesus faktisk var del i guddommen, noe Adam ikke hadde.
Fordi Jesus var Gud kunne han ikke synde, selv ikke i sin menneskelige natur. Det ville vært ensbetydende med at Jesus først måtte fornekte sin
guddommelighet.
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Mm. Vi snakker vel også litt forbi hverandre når det gjelder å KUNNE synde.
Min vinkling er at Gud ikke VIL synde, og er synden helt fullkomment overlegen. Jesus lot seg aldri friste, jeg tror som deg at han ikke kjempet noen
kamp mot synden.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
På hvilken måte kan vi si at "det viste seg at Jesus ikke lot seg friste"?
Tror du ikke at Djevelen lyktes å friste Jesus ved å vekke opp følelser og lyster Jesus måtte stå imot for å ikke synde? |
Nei, jeg tror ikke det vekket følelser og lyster som gjorde det vanskelig hos Jesus, for det forutsetter at Han hadde syndig natur, noe Han ikke
hadde. Han hadde bare den guddommelige natur og den rene menneskelige natur som var i Adam før syndefallet.
Når vi syndige mennesker blir fristet og faller, kommer ikke fristelsen bare utenfra, fra djevelen, men også fra vår syndige natur, det gamle
mennesket, kjødet. Jesus hadde ikke den syndige natur, derfor kom fristelsene Hans bare fra djevelen, fra utsiden, og hadde ikke noe feste i Jesus.
Det prellet direkte av på Ham, fordi synden byr Ham rett imot.
| Sitat: | | Det er ingen tvil om at Jesus ble utsatt for fristelse, men det du ungår er å fortelle hva betydning ordet "fristes" har i Mt 4,1. Ordet
"fristes" er på gresk ganske riktig "peirazo", men hvilke ulike betydninger har dette greske ordet? |
Jeg tror ikke vi trenger å leke gresk-kyndige teologer for å kunne avvise at Jesus hadde syndig natur. De norske oversettelsene gjør en mer enn god
nok jobb. Bibelen sier at Faderen hadde behag i Jesus. Faderen kunne aldri ha behag i Jesus dersom Han var uten syndig natur, for den syndige natur er
syndig nok i seg selv til å føre til fortapelse. Dersom Jesus hadde hatt syndig natur, hadde Han ikke behøvd å komme til jorden i det hele tatt, for
da kunne hvilkensomhelst person ha frelst oss, men hele poenget var at Jesus var den uskyldig som ble tilregnet skyld, så vi som er skyldige kan bli
tilregnet rettferdighet ved troen på Ham.
| Sitat: |
Hvis Jesus hadde villet, kunne han både horet og drept for fote. Å si at han ikke KUNNE synde, gjør ham til en viljeløs robot.
|
Jaså, elgen - kan Gud synde? Nei, sier Bibelen. Vil du da si at Gud er en robot? Gud er evig hellig og Gud blir ikke fristet. Likevel ble Jesus
fristet, men det bød Ham sterkt imot å synde, fordi Han er Guds Sønn og ikke har noen som helst kjærlighet til synden.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: |
Jaså, elgen - kan Gud synde? Nei, sier Bibelen.
|
Hvor står det egentlig?
|
|
|
Thomas
Seniormedlem
Innlegg: 220
Registrert: 17-2-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
Humør:
|
|
| Sitat: |
Personlig mener jeg det er noe tull å snakke om at mennesker har en fri vilje all den tid vi har begrensede muligheter til å velge. Jeg mener Gud er
den eneste som har fri vilje fordi Gud er den eneste som er allmektig og ikke begrenses av noe eller noen.
|
Hva menes med at vi ble skapt i Guds bilde. Jeg tenker på at folk med sin frie vilje kan velge rett eller ondt. Gud kan hjelpe personer til å komme
til tro men da må personen selv ønske det?
| Sitat: |
Romerne 9 handler om utvelgelsen og gir eksempler på at det er Gud som utvelger mennesker og ikke omvendt. Det var heller ikke Israel som først valgte
Gud, men Gud som først valgte Israel.
|
En kan godt velge noe feks jeg velge å gifte meg med en. Men det er hennes frie vilje og velge om hun vil eller ikke motta ringen.
| Sitat: |
Ingen søker Gud av seg selv, men bare som resultat av at Gud kaller.
|
Alle blir vel kalt men folk velger jo synden eller frelsen?
Hvis mennesket ikke har fri vilje så er vel de fleste mennesker dømt ved fødselen?
(1 kor 13)4 Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, den skryter ikke, er ikke hovmodig. 5 Den gjør ikke noe
usømmelig, den søker ikke sitt eget, blir ikke oppbrakt og gjemmer ikke på det onde. 6 Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten.
7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Jeg tror ikke vi trenger å leke gresk-kyndige teologer for å kunne avvise at Jesus hadde syndig natur. De norske oversettelsene gjør en mer enn god
nok jobb. Bibelen sier at Faderen hadde behag i Jesus. Faderen kunne aldri ha behag i Jesus dersom Han var uten syndig natur, for den syndige natur er
syndig nok i seg selv til å føre til fortapelse. Dersom Jesus hadde hatt syndig natur, hadde Han ikke behøvd å komme til jorden i det hele tatt, for
da kunne hvilkensomhelst person ha frelst oss, men hele poenget var at Jesus var den uskyldig som ble tilregnet skyld, så vi som er skyldige kan bli
tilregnet rettferdighet ved troen på Ham.
|
Takk for det du skriver her, Lionheart. Det gav meg visshet om at du og jeg ser og kjenner den samme Jesus. Jeg er virkelig glad for at jeg startet
denne tråden slik at jeg fikk plassert deg hvor du står i forhold til hvem Jesus virkelig er. Så lenge du mener det du her skriver så spiller det
faktisk ingen rolle etter mitt skjønnn om du forfekter treenighetslæren eller ikke. Du kjenner Jesus slik Bibelen beskriver han - som Gud med
guddommelige egenskaper - og det er det viktigste.
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
| Sitat: |
Jaså, elgen - kan Gud synde? Nei, sier Bibelen.
|
Hvor står det egentlig? |
Det står blant annet her, Elgen;
Joh 1,14 ”Han er avglansen av hans herlighet og avbildet av hans vesen, TextOg Ordet
(Gud) ble kjød og tok bolig iblant oss. Og vi så hans herlighet, en herlighet som den en enbåren Sønn har fra sin Far, full
av nåde og sannhet.”
Rom 9,5 ”Dem tilhører fedrene, og fra dem er Kristus kommet etter kjødet, han som er Gud over alle ting,
velsignet i evighet. Amen.” … og Gud kan ikke synde!!!1.Joh 3,5 ”Dere vet
at han er åpenbaret for å ta bort våre synder, og synd er ikke i ham.”
Kol 2,9 ”For i ham bor hele guddommens fylde legemlig.”
Heb 7,26 ”For en slik yppersteprest var det vi måtte ha – hellig, uskyldig, ren, skilt fra syndere og opphøyet over
himlene,”
Heb 1,3 ” og han bærer alle ting ved sin krafts ord. Etter at han hadde fullført renselsen for våre synder, satte han seg ved
Majestetens høyre hånd i det høye.”
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Thomas
Hva menes med at vi ble skapt i Guds bilde. Jeg tenker på at folk med sin frie vilje kan velge rett eller ondt. Gud kan hjelpe personer til å komme
til tro men da må personen selv ønske det?
|
Jeg har studert hva det vil si at vi er skapt "i Guds bilde" og må bare innrømme at jeg ikke er helt sikker på den rette meningen. Men ifølge
hebraiske ordbøker er ordet "bilde" oversatt fra det hebraiske "tselem" som kan ha ulike betydningsnyanser. Den nyansen jeg får til å passe best med
sammenhengen i Guds Ord er "forestillingsbilde." Betydningen er da at mennesket ble skapt slik Guds forestilte seg i tankene at det skulle se ut og
hvilke egenskaper det skulle ha. Det betyr altså ikke at vi er skapt helt lik Gud og med samme utseende og egenskaper som han. Dette er mitt beste
svar.
| Sitat: |
En kan godt velge noe feks jeg velge å gifte meg med en. Men det er hennes frie vilje og velge om hun vil eller ikke motta ringen.
|
Jeg sa ikke at mennesket var uten muligheter til å velge, men at vi bare kan velge innen rammen av de livsbetingelser Gud har gitt mennesket, og at vi
ikke kan velge Gud uten at Gud først kaller fordi mennesket er frafallent fra mors liv av.
| Sitat: |
Alle blir vel kalt men folk velger jo synden eller frelsen?
|
Nettopp fordi Gud kaller kan mennesket velge Gud og frelsen, eller de kan astå fra å velge Gud og frelsen.
| Sitat: |
Hvis mennesket ikke har fri vilje så er vel de fleste mennesker dømt ved fødselen? |
Ikke dømt, men i utgangspunktet fortapt ved fødselen om det ikke var for Jesu soningsdød for oss. Selv barn i mors liv som ikke er født, så vel som
spedbarn er underlagt forgjengelighet fra fødselen - født uten evig liv - og kan bare bli frelst fordi Jesus har tatt deres synd på seg. Uten Jesu
soning ville også disse små vært evig fortapt på grunn av den iboende arvesynden.
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
| Sitat: |
Jaså, elgen - kan Gud synde? Nei, sier Bibelen.
|
Hvor står det egentlig? |
Den som synder, bryter loven, for synd er lovbrudd. Og dere vet at han åpenbarte seg for å ta bort vår synd, han som selv er uten
synd. Den som er i ham, lever ikke i synd. Den som synder, har ikke sett ham og ikke kjent ham.
Mine barn, la ikke noen føre dere vill! Den som lever rett, han er rettferdig, likesom Kristus er rettferdig. Den som synder, er av djevelen,
for djevelen har syndet fra begynnelsen. Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte seg. 1. Joh. 3, 4-9
Fra Paulus, Guds tjener og Jesu Kristi apostel, som er satt til å føre Guds utvalgte til tro og lære dem å kjenne den sannhet som gir gudsfrykt og
håp om evig liv. Det har Gud, han som ikke kan lyve, gitt løfte om fra evighet av 1. Titus 1.1
Hei Elgkjøtt.
Selv om det kanskje ikke er brukt akkurat formuleringen "Gud kan ikke synde", så står det mer enn nok i bibelen om hva synd er, hvem Gud er, og hvilke
egenskaper Gud har, til å kunne forstå at det er umulig for Gud å kunne synde. Bare det faktum at "den som synder er fra djevelen", og djevelen er
løgnens far (Joh 8, 44) etc. er nok til å fortelle oss dette.
Når vi sier at Gud ikke kan synde, så er det ikke snakk om hvorvidt Gud har makt eller mulighet til å kunne å gjøre det, men om at Guds
natur som er absolutt sannhet, hellighet, renhet, rettferdighet osv og gjør det umulig og utenkelig for ham å kunne synde
eller gjøre noe som strider i mot Hans egen natur. Siden Jesus Kristus èr Gud og sant menneske på samme tid, så hadde Han nøyaktig den samme renhet,
rettferdighet osv da Han var på jord, som den Han har i himmelen.
Jesus Kristus ble ikke unnfanget av en mann og kvinne, men ved Guds Ånd og Maria. Han var derfor som menneske uten del i synden som har hersket i oss
mennesker siden Adam. Som menneske var han uten synd, likeså som at Han som Gud var uten synd.
Som sann Gud kunne Han ikke synde (fordi det er umulig for Gud å synde) som sant menneske la han samtidig frivilig sitt liv helt og
fast under Guds lov og vilje.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Jepp & amen Willy , Lionheart & Gunnar.
Men hva var vitsen med at DHÅ førte Jesus ut i ørkenen for å fristes av Djevelen?
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Var Jesus 100% menneske?
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Jepp & amen Willy , Lionheart & Gunnar.
Men hva var vitsen med at DHÅ førte Jesus ut i ørkenen for å fristes av Djevelen? |
Heb 4v15. Han blev fristet i alle ting, men syndede ikke. Det er et brandfarligt emne, men verset indikerer, at sagen er lidt mere kompliceret end det
prædikes. En gammel klog mand har sagt, at ingen kan redegøre fyldestgørende for inkarnationen uden at blive kætter 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Hehe - det hørtes ut som en klok mann ja!
"Gud kan ikke synde" finner man ikke i bibelen.
Men det stemmer nok - det er Gud som definerer hva som er synd.
Han har sagt: Du skal ikke drepe - likevel drepte han hundretusener.
Var det synd? selvsagt ikke. Gud er høyt hevet over synden.
Synd = opprør mot Gud. Det sier seg selv at Gud ikke kan gjøre opprør mot seg selv.
Jesus gikk på jorden som menneske. Det hadde vært meningsløst å sette Jesus på prøve i ørkenen dersom han var ute av stand til å synde. Sier man at
Jesus ikke KUNNE synde, lager man seg en viljeløs plastikk-Jesus. Det som er helt utrolig bra, som gjør Jesus til den frelseren han er, er at han
faktisk var og forble syndfri.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
"It was Rufus Jones who observed that no one “could deal profoundly with the problem of Christ’s nature without being regarded a heretic from one side
or the other” (The Church’s Debt To Heretics, 1924)." 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Thomas
Seniormedlem
Innlegg: 220
Registrert: 17-2-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
Humør:
|
|
Blir det ikke litt som at en som er vegetarianer og slank skal vise en haug med fedme folk at han kan klare seg fint en uke uten å røre feit mat så da
skal de også greie det.
Er det inspirerende da? :p
[Redigert den 11-5-2005 av Thomas]
(1 kor 13)4 Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, den skryter ikke, er ikke hovmodig. 5 Den gjør ikke noe
usømmelig, den søker ikke sitt eget, blir ikke oppbrakt og gjemmer ikke på det onde. 6 Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten.
7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Thomas
Blir det ikke litt som at en som er vegetarianer og slank skal vise en haug med fedme folk at han kan klare seg fint en uke uten å røre feit mat så da
skal de også greie det.
Er det inspirerende da? :p |
Du har rett frem til "så da skal de også greie det". Nei, Han gjør det først og fremst for å holde Guds lov fordi Han kan det, og i annen rekke for å
vise oss at vi ikke kan det slik vi er i oss selv! det er derfor vi trenger Jesus som vår personlige Frelser og Herre.
Når vi har Ham som Frelser i vårt liv, er vårt rulleblad like rent for Guds øyne som Jesu eget rulleblad, fordi Jesus bar våre synder opp på korset og
sonet vår synd der. Da hadde Han i Guds øyne våre skitne rulleblad og tok straffen som vi skulle hatt for at vi skulle få bli frelst ved Hans blod.
Ved troen på Jesus som vår Frelser og Stedfortreder, er vi rettferdiggjort - dvs erklært rettferdige for Gud, selvom vi har vår syndige natur
fremdeles. Da begynner kampen: Tro mot tvil, Guds vilje mot vår synd, Guds nåde mot vår egenkraft.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
VAR Jesus 100% menneske?
|
|
|
Thomas
Seniormedlem
Innlegg: 220
Registrert: 17-2-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
Humør:
|
|
Spørs vel hva menneske er for noe og hva Gud er for noe. Menneske består jo av kropp,sjel og ånd (ifølge bibelen tror jeg)
Noen vers synes jeg er litt spennende:
Joh 11:35 Jesus gråt.
Luk 19:41 Da han kom nærmere og så byen, gråt han over den
Luk 22:44 Og han kom i dødsangst og bad enda mer inderlig, så svetten falt som bloddråper til jorden.
Jeg finner dem litt med en mer mennesklig side
(1 kor 13)4 Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, den skryter ikke, er ikke hovmodig. 5 Den gjør ikke noe
usømmelig, den søker ikke sitt eget, blir ikke oppbrakt og gjemmer ikke på det onde. 6 Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten.
7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
........
"Gud kan ikke synde" finner man ikke i bibelen.
|
Joda, Elgen, det finner vi i Bibelen. Hva annet kan man ellers få ut av Jak 1,13 "For Gud blir ikke fristet av det onde, og selv frister han
ingen." Hvis Gud ikke kan bli fristet av det onde må det bety at han ikke kunne synde. Tenk også over følgende spørsmål: "Var Jesus Gud da
han gikk på jorden?"
| Sitat: |
Han har sagt: Du skal ikke drepe - likevel drepte han hundretusener.
Var det synd? selvsagt ikke. Gud er høyt hevet over synden.
Synd = opprør mot Gud. Det sier seg selv at Gud ikke kan gjøre opprør mot seg selv.
|
Nettopp det du her sier bør alle som sier at Jesus kunne syndet legge seg på minnet. Hvorfor? Jo, hvis man mener at Jesus var Gud også da han gikk på
jorden for 2000 år siden så vil det være en selvmotsigelse å si at "Jesus hadde fri vilje og følgelig kunne syndet."
Gud har alltid hatt en fri vilje men kan likevel ikke synde. Vi må lære oss at det er en vesentlig forskjell mellom Gud og det skapte mennesket. Jesus
ER Gud, hverken skapt eller født hvis vi skal tro Bibelen og våre kjære meddebatanter som skriver i tråden "Modalisme."
| Sitat: |
Jesus gikk på jorden som menneske. Det hadde vært meningsløst å sette Jesus på prøve i ørkenen dersom han var ute av stand til å synde. Sier man at
Jesus ikke KUNNE synde, lager man seg en viljeløs plastikk-Jesus. Det som er helt utrolig bra, som gjør Jesus til den frelseren han er, er at han
faktisk var og forble syndfri. |
Hvorfor ville det vært meningsløst? Tror du at det bare er den som kan synde som blir fristet? Hva skal vi da si om Gud ble fristet i ødemarken, Sal
78,56 "Men de fristet Gud, Den Høyeste. De var gjenstridige mot ham, og de aktet ikke på hans vitnesbyrd."
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Nei, Han gjør det først og fremst for å holde Guds lov fordi Han kan det, og i annen rekke for å vise oss at vi ikke kan det slik vi er i oss selv!
det er derfor vi trenger Jesus som vår personlige Frelser og Herre.
|
Hvilken lov, Lionheart?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
VAR Jesus 100% menneske? |
NEI!!!!! Jesus var Gud, men ikledd menneskelig legeme. Fil 2,7: "men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers
liknelse Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,"
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Thomas
Spørs vel hva menneske er for noe og hva Gud er for noe. Menneske består jo av kropp,sjel og ånd (ifølge bibelen tror jeg)
Noen vers synes jeg er litt spennende:
Joh 11:35 Jesus gråt.
Luk 19:41 Da han kom nærmere og så byen, gråt han over den
Luk 22:44 Og han kom i dødsangst og bad enda mer inderlig, så svetten falt som bloddråper til jorden.
Jeg finner dem litt med en mer mennesklig side |
Gud i himmelen er selvfølgelig ikke følelsesløs så hvorfor skulle Jesus - som jo er Gud - være det?
Hvis Gud var følelsesløs kan jeg ikke se et eneste godt argumnent for hvorfor han skulle vise mennesker kjærlighet, Joh 3,16 "For så har Gud
elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv."
Joh 16,27 "For Faderen selv elsker dere, fordi dere har elsket meg og trodd at jeg er utgått fra Gud."
Følelser er ikke noe som er forbeholdt skapningen, men noe også Gud har, også når han åpenbarer seg i "kjød."
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: |
Joda, Elgen, det finner vi i Bibelen. Hva annet kan man ellers få ut av Jak 1,13 "For Gud blir ikke fristet av det onde, og selv frister han ingen."
Hvis Gud ikke kan bli fristet av det onde må det bety at han ikke kunne synde
|
Neida... Det antydes ikke engang her at Gud ikke KAN synde. Det står at Gud ikke blir fristet - dvs han er ikke interessert i å synde.
Jeg fristes ikke av heroin. Det betyr ikke at jeg ikke KAN sette meg et skudd.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
VAR Jesus 100% menneske? |
NEI!!!!! Jesus var Gud, men ikledd menneskelig legeme. Fil 2,7: "men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers
liknelse Og da han i sin ferd var funnet som et menneske," |
Wbrochs,
Du mener vel forhåbentligt, at Jesus er 100% Gud og 100% menneske? 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Neida... Det antydes ikke engang her at Gud ikke KAN synde. Det står at Gud ikke blir fristet - dvs han er ikke interessert i å synde.
|
Men det blir uansett den klare konsekvensen, og da fremstår også meningen at "Gud ikke kan synde."
Helt riktig skriver du at, sitat: ”Synd = opprør mot Gud. Det sier seg selv at Gud ikke kan gjøre opprør mot seg selv.” Når du sier at
”synd = opprør mot Gud” og at ”Gud ikke kan gjøre opprør mot seg selv,” da må vel det være ensbetydende at Gud ikke kan synde? Ellen
mener du at Gud likevel kan gjøre opprør mot seg selv? Det rike som ligger i strid med seg selv kan ikke bli stående, Mark 3,24 ”Om et rike kommer
i strid med seg selv, så kan det riket ikke bli stående.” Så, dersom Gud kan synde betyr det at Gud og hans rike ikke kan bli stående, og da er
Gud likevel ikke Gud fordi han vil være forgjengelig.
| Sitat: |
Jeg fristes ikke av heroin. Det betyr ikke at jeg ikke KAN sette meg et skudd. |
Det blir helt absurd hvis vi skal begynne å dømme Gud ut ifra livsbetingelsene til falne skapninger. Vi er og blir syndere som Djevelen hele tiden
påvirker, men Djevelen kan ikke underlegge Gud menneskelige betingelser eller forutsetninger. Gud står over absolutt alt og alle og er helt suveren i
alle ting og styres kun av sitt eget sinn.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
VAR Jesus 100% menneske? |
NEI!!!!! Jesus var Gud, men ikledd menneskelig legeme. Fil 2,7: "men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers
liknelse Og da han i sin ferd var funnet som et menneske," |
Wbrochs,
Du mener vel forhåbentligt, at Jesus er 100% Gud og 100% menneske?
|
Nei, Anastasis. Jeg mener hva jeg skriver. Det med prosentandel Gud og prosentandel menneske er ikke noe vi finner støtte for i Bibelen. Dernest må vi
definere hva det vil si å "være 100%" det ene eller det andre.
Hvilken mening tillegger vi å "være 100% Gud"? Det vil si å være Allmektig Gud i både det indre og det ytre. Det innebærer å være den Gud vi kjenner
fra GT som intet menneske kan se og leve.
Hva gjelder å være "100% menneske," så må vi først definere hva stand vi omtaler, og vi må ta stilling til om det å være 100% menneske" også innebærer
å kjempe mot synden i oss?
Ble Jesus 100% lik deg og meg? I så fall; Ble han 100% lik oss bare i det ytre - altså begrenset til det fysiske synlige legemet - eller hadde han
også vårt følelsesliv - med seksuell trang - med indre følelser og lyster som han måtte kjempe imot, slik du og jeg må?
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Wbrochs,
Da jeg ikke er helt klar over din position, spørger jeg om du har en opfattelse i tråd med Apollonaris? Se denne artikel:
http://www.geocities.com/robert_upci/true_humanity_of_jesus_...
http://www.geocities.com/robert_upci/a_critique_of_teklemari...
Er du en "divine flesh" troende? Hvad betyder Heb 2v14-17 og 4v15 for dig?
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Svaret er nei. Jeg har ikke engang hørt om noen av disse som her nevnes i de to artiklene.
| Sitat: |
Er du en "divine flesh" troende? |
Jeg er usikker på hva for mening du tillegger dette begrepet og kan derfor ikke svar deg. Hvis du med "divine flesh" mener et "himmelsk legeme" som
omtalt i (1.Kor 15, 39-40) så er svaret nei. Hans legeme (gr. soma) var ikke kustig og ikke himmelsk, men av kjøtt og blod som deg og meg.
| Sitat: |
Hvad betyder Heb 2v14-17 og 4v15 for dig? |
Først Heb 2,14; "Da nå barna har del i kjød og blod, fikk også han på samme vis del i det, for at han ved døden skulle gjøre til intet den som
hadde dødens velde, det er djevelen,"
Jesus fikk del i kjøtt og blod for å kunne dø. Et himmelsk legeme kan ikke dø.
Så til Heb 2,17; "Derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, for at han kunne bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å
sone folkets synder."
Uttrykket "I alle ting bli sine brødre lik" betyr ikke at Jesus ble oss i vår falne (syndige) natur. Han ble altså ikke lik oss i vårt
følelsesliv med seksuell trang og indre følelser og lyster som han måtte kjempe imot for ikke å synde, slik du og jeg må. Han var helt fri for
lidenskapelig begjær som vi falne mennesker har. Her hadde Jesus et fullkommen guddommelig følelsesliv og karakter.
Så vil jeg også ta med det siste verset, vers 18 og spørre deg hva du får ut av det; "For ved at han selv har lidd og er blitt fristet, kan han komme
dem til hjelp som blir fristet."
Når det gjelder Heb 2,14-17 og Heb 4,15 så er det her ord og uttrykk vi først må enes om betydningen av før vi kan gå inn på selve utleggingen av
teksten. Dessuten må vi ta med Heb 2,18 fordi dette siste verset gir nøkkelen til forståelse av versene 14-17.
Hvordan vil du beskrive betydningen av ordene ”lidt” og ”fristet” i Heb 2,18 i den danske Bibelen?
Hvordan vil du beskrive betydningen av uttrykkene; ”Skrøbeligheder”, ”fristet” og ”i alle Ting i Lighed med os” i Heb 4,15?
Jeg viste til Fil 2,7 i et tidligere innlegg og fremhevet ordet "liknelse." Hva oppfatter du er betydningen av dette ordet i Fil 2,7?
Hvis vi ser i den danske oversettelsen av 1931 så samsvarer den med den norske 1978/85 oversettelsen. I disse oversettelsene brukes ordet "lig/lik"
både i vers 6 "Gud lig/lik" og vers 7 "Mennesker lig/lik"
På gresk er det ikke samme ord og betydning som er brukt. I vers 6 brukes det greske ordet "isos" som har betydningen; "identisk i både kvantitet og
kvalitet." Slik uttrykker Louw-Nida leksikon meningen av "isos"; 1) equal, in quantity or quality
I vers 7; "Mennesker lig/lik" er det brukt et helt annet ord, nemlig det greske "homoioma" som har betydningen "etterligning." Det har altså en ytre
likhet men er ikke i alle måter lik, altså ikke "helt identisk med."
Slik uttrykker Louw-Nida leksikon meningen av "homoioma"; 1) that which has been made after the likeness of something 1a) a figure, image,
likeness, representation 1b) likeness i.e. resemblance, such as amounts almost
to equality or identity.
Når vi skal finne den rette betydningen av en bibeltekst må vi først være sikre på at vi har den rette bibelske forståelsen av ordene. Dernest må vi
sørge for å prøve en hver tekstforståelse opp imot helheten i Bibelen. Førs da kan vi si å ha en tilnærmet rett forståelse. Vær også
oppmerksom på at oversettelser fra hebraisk og gresk ofte gjengir en helt annen mening enn teksten den er oversatt fra. Det er en grunn til av jeg har
kunnet skaffe meg over 30 ulike oversettelser bare på engelsk. Vi har også flere oversettelser på både norsk og dansk og vi må spørre oss "hvorfor"?
Jo, fordi man ikke er fornøyd med meningen som fremkommer i en oversettelse og vil derfor ha en annen mening som harmonerer mer med den personlige
overbevisningen. Dette bekrefter bare at mennesker ikke omgås Guds ord på rett vis. Hvilken oversettelse har hver og en valgt å bruke? Hva styrer
valget av bibeloversettelse om ikke vår personlige overbevisning?
Har alle kristne mennesker rett tro? Jeg tror ikke det.
Til slutt vil jeg gjerne at du siterer meg på uttalelser jeg har kommet med som du mener strider imot Bibelen og helst begrunne med hvorfor.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: |
Har alle kristne mennesker rett tro? Jeg tror ikke det.
|
Ameeen!
Hadde flere skjønt dette hadde verden vært et bedre sted.
(Håper du innser at dette
også gjelder deg Willy)
Det handler om SELVINNSIKT og YDMYKHET.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
| Sitat: |
Har alle kristne mennesker rett tro? Jeg tror ikke det.
|
Ameeen!
Hadde flere skjønt dette hadde verden vært et bedre sted.
(Håper du innser at dette
også gjelder deg Willy)
Det handler om SELVINNSIKT og YDMYKHET. |
Den skjønte jeg ikke. Kan du være litt mer presis?
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
LitleBill
Forumaspirant
Innlegg: 2
Registrert: 14-9-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
(Håper du innser at dette
også gjelder deg Willy)
Det handler om SELVINNSIKT og YDMYKHET. |
Det jeg har lest så langt gir ingen klar indikasjon på at wbrochs ikke kan være en rettroende, men du kan kanskje gi eksempler på det motsatte? En
ekte kristen er ikke tvetydig eller "ullen" in sine uttalelser, men må være sikker i sin fellende dom over andre. Er du det?
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Wbrochs,
Jeg synes jeg tit og ofte støder på ”modalister” af forskellig art, som ikke er helt enig i at Jesus har to sande naturer. Det synes at være et
udpræget problem blandt Oneness og treenighedsfolk. Jeg tror det skyldes, at man ikke fokuserer ligeså meget på kætteri mod Jesus menneskenatur, som
mod Jesu guddommelige natur. Jeg snakker bla. pt. med en amerikansk Oneness person, der repræsenterer den almindelige UPC lære, at Jesus består af Gud
Fader og mennesket Sønnen. På en eller anden måde, så var Gud Fader i Sønnen, og dette mærkværdige konglomerat kaldes Jesus. Deraf har Jesus to
naturer. Jeg tager afstand fra den opfattelse, og synes det er en form forklædt Unitarisme, hvor man har afskaffet problemerne med de 2 naturer og
vendt sig til at omtale Faderen som Jesus. Omvendt har denne opfattelse det så det fint med at se Sønnen som ægte menneske.
Du derimod, virker som om du ikke mener Gud blev et ægte menneske. Nej, ”divine flesh” er ikke, at Jesus bare lignede et menneske, men reelt set kun
var Gud. Det er blot docetisme, og har ikke noget at gøre med Apollonarius. Man anerkender trods alt, at Jesus kom i kødet (”divine flesh” er vel et
ulogisk kunstigt ord). Men man siger, at hans kød er helligt, og ikke arvet fra Maria. Man siger dermed, at han var hellig og ”uberørt af syndere”,
men ikke ”testet i alle ting som os” (Heb 4v15). Det fik mig til at ”fare op af stolen” at du sagde, at Jesus ikke er 100% menneske og 100% Gud. Jeg
synes også din udtalelse her placerer dig i divine flesh troen:
”Uttrykket "I alle ting bli sine brødre lik" betyr ikke at Jesus ble oss i vår falne (syndige) natur. Han ble altså ikke lik oss i vårt følelsesliv
med seksuell trang og indre følelser og lyster som han måtte kjempe imot for ikke å synde, slik du og jeg må. Han var helt fri for lidenskapelig
begjær som vi falne mennesker har. Her hadde Jesus et fullkommen guddommelig følelsesliv og karakter.”
En af de ting du ikke har med efter min opfattelse, er at denne fuldkommenhed jf. Hebræerne var en proces:
Heb 5v7 Mens han levede på jorden, opsendte han, under høje råb og tårer, bønner og anråbelser til ham, som kunne frelse ham fra døden, og han blev
bønhørt for sin gudsfrygt. v8 Skønt han var søn, måtte han lære lydighed af det, han led, v9 og da han havde nået målet, blev han årsag til evig
frelse for alle dem, som adlyder ham,
Jeg indrømmer gerne her, at Hebræerne alene taler om noget, som Evangelierne eller andre skrifter ikke siger så meget om. Evangelierne fremstiller
mest af alt Jesus som et højerestående væsen, der ikke lod sig gribe af svaghed. En af undtagelser er:
Matt 16v21 Fra da af begyndte Jesus at lade sine disciple vide, at han skulle gå op til Jerusalem og lide meget ondt af de ældste og
ypperstepræsterne og de skriftkloge og slås ihjel og opstå på den tredje dag. v22 Da tog Peter ham til side og begyndte at gå i rette med ham og
sagde: »Gud bevare dig, Herre, sådan må det aldrig gå dig!« v23 Men Jesus vendte sig om og sagde til Peter: »Vig bag mig, Satan! Du vil bringe mig
til fald. For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil.«
Her ser vi, at Jesus kæmpede en kamp. Hvis han ikke kæmpede en kamp og havde ”et fullkommen guddommelig følelsesliv og karakter”, så ville han ikke
lade sig genere af dette udsagn og lade vide, at det kunne bringe ham til fald.
Heb 2v14-18 og 4v15 er rigtig svære, i hvert fald fra en bestemt synsvinkel. Isoleret set, så siger de, at Jesus havde vores faldne natur, og bliver
da også tolket sådan af bla. Christadelphians.
Heb 4v15 For vi har ikke en ypperstepræst, der ikke kan have medfølelse med vore skrøbeligheder, men en, der er blevet fristet i alle ting ligesom
vi, dog uden synd.
Heb 2v14 Siden børnene alle er af kød og blod, måtte han også blive det ligesom de, for at han med sin død skulle gøre ham magtesløs, som har dødens
magt, nemlig Djævelen, v15 og befri alle dem, som af frygt for døden hele livet igennem havde været holdt nede i trældom. v16 Det er jo dog ikke
engle, han tager sig af, men det er Abrahams efterkommere, han tager sig af. v17 Derfor måtte han i ét og alt blive som sine brødre for over for Gud
at blive en barmhjertig og trofast ypperstepræst, der kunne sone folkets synder. v18 For som den, der selv er blevet fristet og har lidt, kan han
hjælpe dem, der fristes.
Jesus blev fristet i alle ting som vi. Det kan ikke engang siges om en ”Adam”. Hvad er der at misforstå ved; ”derfor måtte han i ét og alt blive som
sine brødre” eller ”fristet og har lidt” (som du spørger til, og som jeg vil mene udtrykker at Jesus kæmpede med en smertefuld trang)? Det kan ikke
engang siges om Adam. Lidelserne kommer af synden. Alligevel så syndede han ikke. Umiddelbart er Heb 4v15 en selvmodsigelse. Det kan kun ske på en
måde; at Jesus frivilligt påtog sig vores fristelser, kæmpede med dem, men ikke gav efter for dem. Han tog dem med i døden ved at dø åndeligt. Det er
Esajas 53 om igen. Hvad er for sygdommen Jesus var mærket med? Det var synden, som han bekæmpede i kroppen. Det var en fantastisk og mirakuløs kamp,
så kun kunne lade sig gøre, fordi Jesus er Gud.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Hej Wbrochs,
Jeg synes jeg tit og ofte støder på ”modalister” af forskellig art, som ikke er helt enig i at Jesus har to sande naturer. ...
|
Først: Jeg ønsker ikke bruke betegnelsen ”modalist” fordi det da setter meg i bås hvor jeg blir tillagt alle meninger og synspunkter modalister har.
Jeg ønsker heller ikke å bli satt i bås med ”Oneness” folk fordi jeg ikke hører hjemme der heller. Jeg er heller ikke lutheraner fordi jeg ikke kan
dele alle Marthin Luther sine utlegninger av tekster. Jeg er bare meg, en ivrig og oppriktig bibelgransker som til enhver tid holder meg til den
overbevisning som utvikles gjennom nitidig gransking av Bibelen under Åndens ledelse.
Jeg benekter ikke at Jesus har to naturer, men jeg kan ikke si meg enig i din forståelse av begrepet all den tid du ikke har definert hva du mener med
”natur.” Jesus hadde selvfølgelig ”to naturer”, men ikke en syndig menneskelig natur slik du etter mine begreper mener. Det må jeg ta avstand fra slik
også Bibelen gjør. Det jeg tror skiller oss i dette spørsmålet er at vi har ulik oppfatning av hva som kjennetegner det syndige menneskes natur.
| Sitat: |
....
Du derimod, virker som om du ikke mener Gud blev et ægte menneske.
|
Det finnes ikke noe ekte menneske som samtidig er Gud. Da er det ikke lenger et ekte menneske. Et ekte menneske ER ikke samtidig Gud og det fødes med
syndeskylden fra Adam og er av den grunn forgjengelig, altså dømt til å dø slik Gud sa ville skje med Adam og Eva om de spiste av det forbudte tre.
Denne arven hadde ikke Jesus. Hadde han hatt denne arven ville han vært en synder og selv vært i behov av en forløser. Følgelig kan ikke Jesus ha vært
et ”ægte menneske.” Som ”ægte menneske” forstår jeg at du mener Jesus hadde denne iboende arvesynden i strid med hva Bibelen lærer. Det er her din og
min definisjon av ”menneskelig natur” avviker. Et ekte menneske kan synde, noe Gud ikke kan. Jesus var Gud og kunne følgelig ikke synde fordi han ikke
fristes av det onde (Jakob 1:13) slik du mener. Jesus var helt fra mors liv skilt fra syndere (Heb 7:26) fordi han var hellig og ren fra fødselen av.
Jesus var ikke et menneske som var født forgjengelig. Ingen kunne gjøre krav på Jesu liv, men han gav det frivillig. Et ekte menneske har ikke dette
valget, men er underlagt forgjengelighet (døden) fra mors liv av.
| Sitat: |
...... Men man siger, at hans kød er helligt, og ikke arvet fra Maria. Man siger dermed, at han var hellig og ”uberørt af syndere”, men ikke ”testet i
alle ting som os” (Heb 4v15). Det fik mig til at ”fare op af stolen” at du sagde, at Jesus ikke er 100% menneske og 100% Gud. ....
|
Hans kjød var ikke hellig men i fysisk forstand underlagt skrøpelighet. Jesus hadde følelser og kunne både kjenne på og uttrykke sorg, men det kan
også Gud den Allmektige, JHVH. Jesus kunne også føle sult, men aldri lidenskapelig begjær etter noe som hører verden eller Djevel til. Han kunne like
lite synde som Gud kan synde, fordi Jesus var Gud, men altså ikke helt og fullt lik syndige mennesker i følelsesliv og lidenskapelig begjær etter det
som er av verden og Djevelen.
| Sitat: |
En af de ting du ikke har med efter min opfattelse, er at denne fuldkommenhed jf. Hebræerne var en proces:
|
Vil du med det si at Jesus ikke var fullkommen fra fødselen av? Var Jesus født med guddommelig natur eller mener du det var noe han utviklet i et
senere stadie etter fødselen?
| Sitat: |
Jeg indrømmer gerne her, at Hebræerne alene taler om noget, som Evangelierne eller andre skrifter ikke siger så meget om. Evangelierne fremstiller
mest af alt Jesus som et højerestående væsen, der ikke lod sig gribe af svaghed.
|
Men vi må vel tolke Hebreerbrevet slik at det harmonerer med evangeliene?
| Sitat: |
En af undtagelser er:
Matt 16v21 Fra da af begyndte Jesus at lade sine disciple vide, at han skulle gå op til Jerusalem og lide meget ondt af de ældste og
ypperstepræsterne og de skriftkloge og slås ihjel og opstå på den tredje dag. v22 Da tog Peter ham til side og begyndte at gå i rette med ham og
sagde: »Gud bevare dig, Herre, sådan må det aldrig gå dig!« v23 Men Jesus vendte sig om og sagde til Peter: »Vig bag mig, Satan! Du vil bringe mig
til fald. For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil.«
Her ser vi, at Jesus kæmpede en kamp. Hvis han ikke kæmpede en kamp og havde ”et fullkommen guddommelig følelsesliv og karakter”, så ville han ikke
lade sig genere af dette udsagn og lade vide, at det kunne bringe ham til fald.
|
Det kunne aldri bringe Jesus til fald slik du skriver og det står da heller ikke slik i noen av de danske bibeloversettelsene jeg har heller. Jeg
synes den danske oversettelsen D31 uttrykker meget godt meningen i den greske grunnteksten for der står; ”….. du er meg en Forargelse.” Denne meningen
kan på ingen måter tas til inntekt som bevis for at Jesus kunne ”bringes til fald.”
| Sitat: |
Heb 2v14-18 og 4v15 er rigtig svære, i hvert fald fra en bestemt synsvinkel. Isoleret set, så siger de, at Jesus havde vores faldne natur, og bliver
da også tolket sådan af bla. Christadelphians.
|
Det er jeg nok enig i. Det har delvis sin årsak i hvordan vi har utviklet forståelsen av ord og uttrykk i vårt eget språk. Mange ord og uttrykk har
endret betydning gjennom årenes løp. Det blir derfor problematisk å prøve å tolke Bibelen ut ifra hvilken betydning vi legger i enkelte ord i uttrykk
i vår daglige bruk av språket. For det andre står bibeloversetterne ovenfor et dilemma der de må inngå kompromiss mellom å være lojal mot meningen
slik den kommer til i den hebraiske og greske teksten, og det å overføre meninger til et annet språk, og uttrykke den meningen som er etter
bibeloversetternes personlige overbevisning. Ingen bibeloversetter vil oversette en tekst som uttrykker en mening som strider mot deres personlige
overbevisning. Det er menneskelig å kjempe for det man tror på. Nettopp de problemer jeg her nevner ligger til grunn for at jeg alltid kontrollerer
oversettelsen av nøkkelord og uttrykk i sentrale skriftsteder før jeg gjør meg opp en mening om hva mening teksten uttrykker. Av denne grunn kan jeg
ikke kalle meg lutheraner. Jeg må alltid ha frihet til å anta den overbevisning om hva Guds ord sier uansett hvor upopulært det måtte være hos
majoriteten av kristne.
| Sitat: |
Heb 2v14 Siden børnene alle er af kød og blod, måtte han også blive det ligesom de, for at han med sin død skulle gøre ham magtesløs, som har dødens
magt, nemlig Djævelen, v15 og befri alle dem, som af frygt for døden hele livet igennem havde været holdt nede i trældom. v16 Det er jo dog ikke
engle, han tager sig af, men det er Abrahams efterkommere, han tager sig af. v17 Derfor måtte han i ét og alt blive som sine brødre for over for Gud
at blive en barmhjertig og trofast ypperstepræst, der kunne sone folkets synder. v18 For som den, der selv er blevet fristet og har lidt, kan han
hjælpe dem, der fristes.
Jesus blev fristet i alle ting som vi. Det kan ikke engang siges om en ”Adam”. Hvad er der at misforstå ved; ”derfor måtte han i ét og alt blive som
sine brødre” eller ”fristet og har lidt” (som du spørger til, og som jeg vil mene udtrykker at Jesus kæmpede med en smertefuld trang)?
|
Dette er nok en vanskelig tekst og jeg håper du kan gå med på at vi må komme frem til en mening som er i harmoni med resten av Bibelen? Av den grunn
vil siterer jeg fra min forståelse av Fil 2,6-7 som uttrykt i et tidligere innlegg og ber deg si om du finner at jeg uttrykker meningen i versene rett
eller feil i forhold til meningen i den greske teksten;
Spørsmål: Hva oppfatter du er betydningen av ordet (mennesker) "lig/lik" i Fil 2,7?
Hvis vi ser i den danske oversettelsen av 1931 så samsvarer den med den norske 1978/85 oversettelsen. I disse oversettelsene brukes ordet
"lig/lik" både i vers 6 "Gud lig/lik" og vers 7 "Mennesker lig/lik"
På gresk er det ikke samme ord og betydning som er brukt. I vers 6 brukes det greske ordet "isos" som har betydningen; "identisk i både kvantitet og
kvalitet." Slik uttrykker Louw-Nida leksikon meningen av "isos"; 1) equal, in quantity or quality
I vers 7; "Mennesker lig/lik" er det brukt et helt annet ord, nemlig det greske "homoioma" som har betydningen "etterligning." Det har altså en ytre
likhet men er ikke i alle måter lik, altså ikke "helt identisk med."
Slik uttrykker Louw-Nida leksikon meningen av "homoioma"; 1) that which has been made after the likeness of something 1a) a figure, image,
likeness, representation 1b) likeness i.e. resemblance, such as amounts almost to equality or identity.
Jeg føler at det blir nyttesløst å gå videre i denne debatten dersom vi ikke kan få avklart om du mener Fil 2:6-7 uttrykker den meningen jeg her
fremhever, eller ikke. Dette fordi denne teksten er en nøkkeltekst for å forstå i hvilken betydning Jesus hadde menneskelig natur.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Tillegg til mitt siste innlegg:
Jeg vil utfylle mitt siste svar til Anastasi's innlegg med en ekstra kommentar til Heb 4:15 ”For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha
medlidenhet med oss i vår skrøpelighet, men en som er prøvet i alt i likhet med oss, men uten synd.”
Merk at ”synd” her står som substantiv, genitiv (eieform) og gir betydningen: "uten selv å ha synden i
seg." Dette skulle tyde på at det siktes til arvesynden, altså den medfødte iboende syndeskylden. Derfor sier også Heb 7:26 om Jesus at han
var ”….. hellig, uskyldig, ren, skilt fra syndere og opphøyet over himlene,”
Dersom verset ville uttrykt meningen at Jesus ble prøvet i alt i likhet med oss, men uten ”å synde” ville ”synde”
stått som verb, men det gjør det altså ikke.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
| Sider:
1
2 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
