Apologetisk Forum
Ikke pålogget [Logg inn - Registrering]
Gå til bunn

Utskriftsversjon  
Forfatter: Tittel: Dei deutero-kanoniske bøkene
k-mann
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Sted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet

Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... ;)

[*] opprettet den 23-4-2005 kl 02:25
Dei deutero-kanoniske bøkene


Posta av Kristnerd i denne tråden:

Sitat:

Generelt sett, så er det ofte 78 utgaven jeg siterer i bruk på internett, og her i forumet. Da jeg gjerne skriver innlegg fra terminaler på skole og andre steder hvor jeg ikke har databibel tilgjengelig. www.bibelen.no har kun 78 teksten. En annen sterk mangel med bibelen.no er at apokryfene er tatt inn som en del av bibelen. Og er søkbar i samme database. Hvis du ikke angir spesifikt bok du vil søke i kan du få resultater fra apokryfene. Og vips så er disse bøkene snik kanonisert.


Kan du forklare kvifor "apokryfene" -- eg føretrekker å kalle dei deutero-kanoniske -- ikkje skal vere i kanon? Eg har alltid synst at dette er sært. Eg kan skrive mykje om dette, men varmer opp med eit spørsmål: kvifor skal ikkje desse vere i kanon?

GUDS FRED!




«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»

– Anselm Grün, Benediktinerabbed
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
k-mann
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Sted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet

Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... ;)

[*] opprettet den 18-6-2005 kl 18:58


Sidan denne tråden er "gløymt", så for eg fortsette.

Å bruke dei deutero-kanoniske bøkene på www.bibelen.no, er ikkje "snik-kanonisering". Dei har alltid vore ein del av kanon, men Luther såg at den jødiske masoretiske teksten ikkje inneheldt desse bøkene, og bestemte då at desse ikkje var bibelske. Ein av "argumenta" hans, var at desse rabbinske jødane meinte at bøkene var skrive i ei tid då Herrens Ande hadde forlatt verda.

Problemet er jo at desse jødane -- som var éi av mange jødiske grupper -- fjerna bøkene rundt år 100 på eit konsil, for å distansere seg mot kristendommen, som brukte bøkene -- spesielt som profetiar rundt Kristus. Eit godt døme er dette:

Mange kristne meinte at kvar gong Gud handla på jorda under Den gamle pakta, så var det Sonen (Kristus) som handla. I 2Mos 12:29 står det:

Så hende det midt på natta at Herren slo i hel alt fyrstefødt i Egypt, frå eldste son åt farao, som sat på kongsstolen, til eldste son åt fangen i fengslet, og alle dei fyrstefødde dyra i buskapen.

Det er ikkje lett lesing, men det er heller ikkje poenget mitt. Denne teksten blir vist til i Visd 18:14-15, men der står det ikkje "Herren":

Midt på natten, da en dyp stillhet hersket overalt, for ditt allmektige ord ned på jorden fra din kongetrone. Det kom som en uovervinnelig kriger til det landet som var dømt til undergang, og bar med seg din ugjenkallelige befaling som et skarpt sverd.

Poenget er at den som 2Mos blir kalla ''Herren'' blir i Visdomens bok kalla ''Guds allmektige ord''. Vi ser det same i Sal 107, som er ein salme om Guds hjelp i nøden. I vers 20 står det om det som skjedde den natta i egypt:

Han [Gud] sende sitt ord og lækte dei og fria dei frå grava.

Denne jødiske visdomstradisjonen, som ein ser i Salmane, i Salomos ordtøke, i Visdomens bok, Sirak, etc. er den tradisjon som vart ''normgjevande'' for den kristne læra om Kristus -- kristologien.

Dette ville dei rabbinske (fariseerske) jødane distansere seg mot, og fjerna dei frå sin kanon. Problemet er jo at desse har blitt dominerande, og mange trur at desse er dei retta jødane, noko som er langt frå sanninga. Teologisk sett ligg kristendommen faktisk mykje nærare essenarane, og sjølv om dei ikkje akkurat var "glad" i den gresk-jødiske tradisjonen, så finst det delar av Septuaginta (LXX -- den greske omsetjinga av GT, som inneheld dei deutero-kanoniske bøkene) i deira skrifter.

Eit anna interessant ting, er at Paulus -- og andre forfattarar i NT -- siterer og parafraserer frå desse bøkene, og held dei for å vere Guds ord. Med det i bakhovudet, korleis skal vi då lese 2Tim 3:16 (skrive på ei tid då NT ikkje var samla)?

Heile Skrifta er innanda av Gud og nyttig til lærdom, til overtyding, til rettleiing, til oppsedning i rettferd. (Norsk bibels omsetjing)

Viss han meiner dei er Guds ord, og Septuaginta er den omsetjinga dei første kristne brukte, kvifor skal vi då la Luther bestemme kva bøker som er Bibelen? Det er også interessant at han ville fjerne Hebrearbrevet (som siterer dei deutero-kanoniske bøkene), Jakob, 2Pet, 2og 3Joh, Judas og Johannes' Openberring.

I si innleiing til Johannes' Openberring skreiv Luther:

About this book of the Revelation of John, I leave everyone free to hold his own ideas, and would bind no man to my opinion or judgment; I say what I feel. I miss more than one thing in this book, and this makes me hold it to be neither apostolic nor prophetic. First and foremost, the Apostles do not deal with visions, but prophesy in clear, plain words, as do Peter and Paul, and Christ in the Gospel. For it befits the apostolic office to speak of Christ and His deeds without figures and visions; but there is no prophet in the Old Testament, to say nothing of the New, who deals so out and out with visions and figures. And so I think of it almost as I do of the Fourth Book of Esdras, and can nohow detect that the Holy Spirit produced it. (mine uthevingar i kursiv)

http://www.godrules.net/library/luther/NEW1luther_f8.htm


Vel, eg følgjer Paulus, og så kan dei som vil følgje Luther.

GUDS FRED!




«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»

– Anselm Grün, Benediktinerabbed
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Lance
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Sted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

[*] opprettet den 18-6-2005 kl 21:31
Luther


Det kom andre autoriteter på Ordet etter Luther, my friend :)



Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren Denne brukeren har MSN Messenger
k-mann
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Sted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet

Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... ;)

[*] opprettet den 19-6-2005 kl 02:34


Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Det kom andre autoriteter på Ordet etter Luther, my friend :)


Og kven er så dette, som 1500-2000 år etter Bibelen vart sett saman, "brått" fekk ein visjon om kva bøker som skulle fjernast?

GUDS FRED!




«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»

– Anselm Grün, Benediktinerabbed
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Lance
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Sted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

[*] opprettet den 19-6-2005 kl 14:53
Luther


Jeg er av den enkle tro at Bibelen, slik vi kjenner den i dag, har blitt sammensatt under Guds lederskap, og at de bøker som ikke finnes i den heller ikke skal være i den.

Når det gjelder Luther, så var han en rettferdig mann på 1500-tallet. Ja, jeg tror at han til og med var Guds talerør på den tiden. Alt jeg prøver å si er at Luther ikke er paven for oss protestanter. Det kom flere Guds menn etter ham, som var salvet av Gud for å bringe Menigheten inn i mer lys.




Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren Denne brukeren har MSN Messenger
k-mann
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Sted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet

Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... ;)

[*] opprettet den 19-6-2005 kl 15:55


Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Jeg er av den enkle tro at Bibelen, slik vi kjenner den i dag, har blitt sammensatt under Guds lederskap, og at de bøker som ikke finnes i den heller ikke skal være i den.

Når det gjelder Luther, så var han en rettferdig mann på 1500-tallet. Ja, jeg tror at han til og med var Guds talerør på den tiden. Alt jeg prøver å si er at Luther ikke er paven for oss protestanter. Det kom flere Guds menn etter ham, som var salvet av Gud for å bringe Menigheten inn i mer lys.


Ja, men spørsmålet er: kvifor kunne dei brått bestemme seg for å fjerne sju bøker frå Bibelen, bøker som vart brukt av apostlane, og som er siterte i NT?

GUDS FRED!




«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»

– Anselm Grün, Benediktinerabbed
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Lance
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Sted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

[*] opprettet den 20-6-2005 kl 08:04
NT


Hvor i NT er de sitert?



Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren Denne brukeren har MSN Messenger
Anastasis
Juniorveteran
****




Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 20-6-2005 kl 09:31


Må lige minde om at Visdommens bog er dateret til 40 e.kr og blev skrevet af en alexandriansk jøde. Personligt er jeg ikke bange for at "mangle" de apokryfe, for jeg kan ikke se de tilføjer noget nyt. Desuden er en bog som eks. Tobits bog eller tilføjelserne til Daniels bog da pinlige. Bel og dragen eller dæmonen der ikke kan lide fisk :lol:.

[Redigert den 20-6-2005 av Anastasis]




Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.

Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
k-mann
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Sted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet

Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... ;)

[*] opprettet den 21-6-2005 kl 13:03


Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Hvor i NT er de sitert?


Sitat frå artikkelen Den katolske kirkes Bibel -- Et forsvar av de deuterokanoniske bøker av James Akin:
Sitat:

At de kristne anerkjente de deuterokanoniske bøker var logisk, idet disse bøker var også med i "Septuaginta", den greske versjon av Skriftene som apostlene benyttet under sitt misjonsarbeid. To tredjedeler av sitatene i NT kommer fra LXX. Men apostlene etterlot seg ingen instrukser til sine menigheter om at man for all del måtte se bort fra syv av bøkene i LXX. Jøder i hele verden benyttet LXX, og de tidlige kristne aksepterte denne bibelutgaven i sin helhet. De visste at apostlene ikke ville forlede dem i et slikt viktig spørsmål ved å gi dem delvis falske skrifter i hendene, særlig ikke uten å advare dem.

Men apostlene ga ikke sine konvertitter de deuterokanoniske bøker som del av LXX. De henviste til de deuterokanoniske bøker i sine skrifter. Et eksempel: I Hebr 11 blir de oppfordret til å la seg inspirere av heltene i GT, og det heter: "Kvinner fikk sine døde tilbake idet de stod opp. Noen ble spent på pinebenken og avslo å bli frigitt, fordi de heller ville få del i den oppstandelse som er bedre" (Hebr 11,35).

Det er et par eksempler på kvinner som får tilbake sine døde ved oppstandelse i det protestantiske GT. Man finner at Elia vekker opp enkens sønn i 1 Kong 17, og man finner at Elisja oppvekker sønnen til kvinnen fra Sjunem i 2 Kong 4. Men en ting du ikke finner noe sted i det protestantiske GT, er noen som blir torturert og avslår å bli frigitt fordi de ville få del i den oppstandelse som er bedre. Hvis man vil finne det, må man lete i de deuterokanoniske bøker som Martin Luther strøk fra GT.

I 2 Makk 7 leser vi:

"En annen gang ble sju brødre arrestert sammen med sin mor. Kongen lot dem torturere med pisker og remmer for å tvinge dem til å spise av svinekjøttet i strid med Guds lov ... (her følger detaljert beskrivelse av torturen) ... Mens osen fra pannen bredte seg vidt omkring, oppmuntret brødrene og moren hverandre til å gå døden tappert i møte. De sa: «Herren ser dette, og vi kan være forvisset om at han forbarmer seg over oss...» Da den første av brødrene var død ... førte de fram den andre til samme grusomme spott. ... Dermed måtte han gjennomgå resten av pinslene, slik som den første. Men idet han trakk sitt siste åndedrag, sa han: «Du din usling kan nok skille oss fra dette liv; men verdens konge skal reise oss opp igjen til evig liv fordi vi har gått i døden for hans lover»" (2 Makk 7, 1.5-9).

En etter en dør sønnene, og forkynner at de vil bli oppreist ved oppstandelsen. I særlig grad fortjener moren beundring og et godt ettermæle. Hun var vitne til at syv sønner mistet livet av en eneste dag, men bar det tappert fordi hun satte sitt håp til Herren. Mild og målbevisst oppmuntret hun hver enkelt av dem...: «Jeg vet ikke hvordan dere ble til i mitt morsliv, og ikke var det jeg som gav dere liv og ånde. Det var ikke jeg som føyde sammen kroppens enkelte deler. Nei, det er verdens skaper som former mennesket, og som har tenkt ut hvordan alt skulle bli til. Derfor skal han i sin barmhjertighet gi dere både liv og ånde tilbake, fordi dere nå ofrer dere selv for hans lover» ... (og sa til den siste:) «Vær ikke redd for denne bøddelen, men vis deg verdig dine brødre og gå villig i døden; så skal jeg ved Guds nåde få deg tilbake igjen sammen med dine brødre» (2 Makk 7,20-23.29).

Dette er bare ett eksempel på at NT refererer til de deuterokanoniske bøker. De første kristne gjorde helt rett i å anse disse bøkene som del av Skriftene, for ikke bare hadde apostlene gitt dem i deres hender som en del av den Bibel de benyttet da de forkynte evangeliet for all verden, men de henspilte til dem i NT selv, som eksempler til etterfølgelse.


Dessutan er det greit å sjå at både Hebr 1:3 og Kol 1:15 [mellom anna] parafraserer Visd 7:26:

Visd 7:26:
"For den [Visdommen] er en avglans av det evige lys, plettfritt speiler den Guds virke og er et bilde av hans godhet."

    Heb 1:3a:
    "Han [Jesus] er avglansen av Guds herlegdom og biletet av hans vesen."


    Kol 1:15a:
    "Han [Jesus] er bilete av den usynlege Gud."



Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Må lige minde om at Visdommens bog er dateret til 40 e.kr og blev skrevet af en alexandriansk jøde.


Ja, den er skrive av ein aleksandrinsk jøde, men å påstå at den er skrive etter Kristus er berre tull. Den er ein del av Septuaginta, og den er "ein smule" eldre enn NT.

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Personligt er jeg ikke bange for at "mangle" de apokryfe, for jeg kan ikke se de tilføjer noget nyt.


Nettopp -- dei held seg innanfor den jødiske visdomstradisjonen, og du ser at både Johannes, Paulus og forfattaren av Hebrearbrevet bruker denne tradisjonen, mellom anna ved å bruke uttrykket "Logos", som er frå gresk filosofi, men som også vart brukt av dei aleksandrinske jødane, mellom anna den jødiske filosofen/historikaren Filon. Han påpeika at jødane og grekarane hadde mykje til felles på det religionsfilosofiske område, sjølv om dei var totalt forskjellige på mange måtar. Han identifiserte den hebraiske Visdomstanken med den greske Logostanken, og kalla Visdomen/Logos for Guds "fyrstefødde son" og refererte til det som "biletet (eikon) av Gud".

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Desuden er en bog som eks. Tobits bog eller tilføjelserne til Daniels bog da pinlige. Bel og dragen eller dæmonen der ikke kan lide fisk :lol:.


Og kva med Jona som var tre dagar i ein fisk? Eller Moses som avgjorde ein krig ved å holde opp ein stokk? Eller Kristus som brukt jord blanda med spytt for å gjeva ein mann synet tilbake?

GUDS FRED!




«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»

– Anselm Grün, Benediktinerabbed
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Lance
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Sted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

[*] opprettet den 21-6-2005 kl 13:20


Apg. 17,28
For det er i ham vi lever, beveger oss og er til, som også noen av deres diktere sier: «For vi er hans slekt.»

Siden Paulus her siterer en diktstrofe fra greske poeter som Aratus og Cleanthus, kan vi da inkludere deres verker i Bibelen?

Hva hindrer oss da i å inkludere nyere verker i Bibelen? Er det eneste kravet at de har blitt skrevet i "Bibelsk" tid?




Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren Denne brukeren har MSN Messenger
Anastasis
Juniorveteran
****




Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 21-6-2005 kl 14:11


Hej K mann,

Jeg ser der er forskellige opfattelser af hvornår bogen er skrevet. Nogen katolske sider jeg kan finde siger, at den er skrevet før Kristus, men eks. Young's bibelordbog daterer den til 40 e.kr. Jeg så endda en katolsk side, der påstod det var Salomon, der havde skrevet den :P. Det er i alle fald jødisk hellenisme så det basker. Det er iøvrigt et problem for en bog det hævdes er inspireret, at den påstår at være noget den ikke er.

Sammenfaldet mellem Visd 7:26 og Heb 1:3 er interessant nok. Dog taler Visdommens bog ikke taler om Kristus, for Kristus er ganske enkelt ikke en kvinde eller bogstaveligt en egenskab, og desuden så er disse fraser, fraser der blev brugt om Apollon, Caesar, Alexander osv. Johannes bruger dem også om Ordet, når han taler om lyset, der oplyser hvert menneske. Det betyder altså ikke ret meget andet end at det er en politisk udtalelse til fordel for Gudsrige istedet for Apollon eller Caesar. Iveren kammer over, når man tror at det er et bevis for at en bog er inspireret, blot fordi man finder nogen udtalelser, der minder om andre. Bibelen blev ikke skrevet i et vacum, og udtalelser som disse har den ikke just monopol på.

Jeg kan godt lide visdomskristologi til et vist punkt, men tilhængerne går altid over gevind. De fortaber sig i at Guds visdom ikke kan være en skabning imod arianerne, men ser ikke deres eget blår i øjet, hvorved de gør en personificeret (kvindelig, tilmed) egenskab ved Gud til en person i Guddommen. Det er intet somhelst logisk i at en af flere Guddomspersoner omtales som en egenskab ved Gud. Når Paulus kalder Kristus for Guds visdom, så argumenterer han ikke for at Kristus er den person i Guddommen, der har reserveret sig visdom og kraft, så taler ham om at Kristus er Guds visdom og kraft til den troende/i den troende.

Jeg synes iøvrigt ikke det vrimler med ting, der lyder som græsk filosofi i de hebraiske skrifter. Det var hellenistiske jøder der i deres nye kultur søgte at parre deres gamle skrifter med hellenismen, såsom ham Filon.


Jeg synes iøvrigt heller ikke de nævnte historier kan sammenlignes med dem du nævner. Bibelen dokumenterer ikke bogstavelige dragers eksistens eksempelvis.




Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.

Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
k-mann
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Sted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet

Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... ;)

[*] opprettet den 21-6-2005 kl 17:22


Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Jeg ser der er forskellige opfattelser af hvornår bogen er skrevet. Nogen katolske sider jeg kan finde siger, at den er skrevet før Kristus, men eks. Young's bibelordbog daterer den til 40 e.kr.


Vel, den er i Septuaginta -- og den er "ein smule" eldre enn NT.

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Sammenfaldet mellem Visd 7:26 og Heb 1:3 er interessant nok. Dog taler Visdommens bog ikke taler om Kristus, for Kristus er ganske enkelt ikke en kvinde


Seriøst? Det du gjere er, er å tolke Visdomens bok med vestlege fortolkingsbriller. Hebraisk tenking er funksjonell, ikkje direkte. At Visdomen er "kvinneleg" er berre fordi ordet Visdom -- både på gresk, hebraisk og arameisk -- er eit hokjønsord. Det same ser ein i 1Kor 1:24, der Kristus blir kalla Guds visdom:

...men for dei som er kalla, både jødar og grekarar, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. (1Kor 1:24)

Det stor "sophia" i grunnteksten, det er eit hokjønnsord. Men det betyr ikkje at det er ei kvinne.

GUDS FRED!




«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»

– Anselm Grün, Benediktinerabbed
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Anastasis
Juniorveteran
****




Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 21-6-2005 kl 18:53


k-mann,

Guds visdom og Guds kraft er egenskaber ved Gud, ikke personer. Det er her Visdomskristologien bliver så fjollet, fordi I antager visdoms-personen er et kodeord for Kristus snarere end en personificering af visdommen. Var I lidt konsistente, så ville jeres konkusion lede jer til at tro, at Gud Fader og "Gud Helligånd" hverken har kraft eller visdom, for det er jo "Gud Sønnens" med kodenavnet "Visdommens" område. Der skal en meget usund approach til at for gøre Visdommen i Ordsprogene 8 til en bogstavelig person, og så starter alle genvordighederne. Utroligt nok lyder du som om du har en trumf, når du siger at det kun er fordi visdom er et feminint ord, at det omtales som "hun". Jeg ved ikke hvor meget du har tænkt over det argument, men når et feminint ord personificeres, så skal det selvfølgelig omtales som hun, hvorfor alle bibler gør det :rolleyes:..

Iøvrigt er der ingen af os der tænker som gamle hebræere i GT tiderne :spin:. De fik i den senere tid en smag for symbolik, men det betød ikke, at de troede Guds visdom var en bogstavelig person. Du bruger selv noget moderne vesterlandsk logik når du snurrer rundt en tallerken og siger visdommen alligevel ikke er en kvinde. Så ser du altså også disse beretninger som symbolske - for en stund! :P Du kommer til disse tekster med den indgangsvinkel, at de ikke personificerer en egenskab ved Gud, de lader bare som om!

[Redigert den 21-6-2005 av Anastasis]




Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.

Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
k-mann
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Sted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet

Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... ;)

[*] opprettet den 21-6-2005 kl 22:03


Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
k-mann,

Guds visdom og Guds kraft er egenskaber ved Gud, ikke personer.


Her må eg nok vere ueinig med deg, men den diskusjonen er om Treeininga -- og eg trur vi kan ta den i diskusjonen om Treeininga, eller helst ikkje, den er lang!

GUDS FRED!

[Redigert den 21-6-2005 av k-mann]




«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»

– Anselm Grün, Benediktinerabbed
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Lionheart
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Sted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 11-7-2005 kl 11:14


Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Jeg er av den enkle tro at Bibelen, slik vi kjenner den i dag, har blitt sammensatt under Guds lederskap, og at de bøker som ikke finnes i den heller ikke skal være i den.

Når det gjelder Luther, så var han en rettferdig mann på 1500-tallet. Ja, jeg tror at han til og med var Guds talerør på den tiden. Alt jeg prøver å si er at Luther ikke er paven for oss protestanter. Det kom flere Guds menn etter ham, som var salvet av Gud for å bringe Menigheten inn i mer lys.


"Oss protestanter"... Du er vel strengt tatt ikke protestant når du er modalist...




Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Siggen
Seniormedlem
***


Avatar


Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Sted: Enebakk
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 11-7-2005 kl 11:24


Ønsker deg i en riktig God sommer (administrator) - og Du, se ikke alt for trist ut da, jeg mener - sånn tidlig om mårran!
Frøktelig tungt å komma seg opp, særlig når kvelden i forrvegen har dratt litt vel langt ut...
Okke som - EN RIKTIG GOD SOMMER !
Guds Fred

vennlig hilsen
siggen
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Lionheart
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Sted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 11-7-2005 kl 14:08


Hehe, ok jeg skal smile for din skyld :bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile:



Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Lance
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Sted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

[*] opprettet den 26-7-2005 kl 09:16


Sitat:
"Oss protestanter"... Du er vel strengt tatt ikke protestant når du er modalist...


Protestantene var de som stod imot DKK. Luther var en av dem da, og jeg er en av dem i dag.




Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren Denne brukeren har MSN Messenger
k-mann
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Sted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet

Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... ;)

[*] opprettet den 26-7-2005 kl 10:44


Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Sitat:
"Oss protestanter"... Du er vel strengt tatt ikke protestant når du er modalist...


Protestantene var de som stod imot DKK. Luther var en av dem da, og jeg er en av dem i dag.


Så då er alle buddhistar som står mot DKK protestantar? Eller alle ateistar som gjer det same? Eller kanskje hinduistar, nyreligiøse og sofistar?

mvh




«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»

– Anselm Grün, Benediktinerabbed
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Lance
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Sted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

[*] opprettet den 26-7-2005 kl 10:55


Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Sitat:
"Oss protestanter"... Du er vel strengt tatt ikke protestant når du er modalist...


Protestantene var de som stod imot DKK. Luther var en av dem da, og jeg er en av dem i dag.


Så då er alle buddhistar som står mot DKK protestantar? Eller alle ateistar som gjer det same? Eller kanskje hinduistar, nyreligiøse og sofistar?

mvh


Jeg er en kristen, K-Mann. Hva er det du prøver å si?




Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren Denne brukeren har MSN Messenger
Lionheart
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Sted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 29-7-2005 kl 13:24


Felles for protestantene er også de gamle trosbekjennelsene: den apostoliske, nikenske og athanasiske.

Modalister er modalister, protestanter er protestanter.




Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

1Joh 4,10
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Lance
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Sted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

[*] opprettet den 29-7-2005 kl 15:48


Felles for kristne er at de tror Guds Ord, at Gud er én, og forkaster dogmer, trosbekjennelser og læresetninger som benekter dette. ;)

[Redigert den 29-7-2005 av Lance]




Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren Denne brukeren har MSN Messenger
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 29-7-2005 kl 16:25


Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Felles for protestantene er også de gamle trosbekjennelsene: den apostoliske, nikenske og athanasiske.

Modalister er modalister, protestanter er protestanter.



Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Felles for kristne er at de tror Guds Ord, at Gud er én, og forkaster dogmer, trosbekjennelser og læresetninger som benekter dette.


Med andre ord, Lance er ikke protestant i henhold til Lionhearts definisjon. (Som nok er det mest vannlige, og som jeg stiller meg bak.) Samt at hverken jeg eller Lionheart er kristne i henhold til Lance's definisjon. (Da vi tror på den treenige Gud, slik Bibelen viser oss at Gud er.)

Etter Lances definisjon er hverken Lutheranere, pinsevenner, baptister, metodister, anglikanere osv. å regne som kristne. Mens derimot Jehovas vitner, jøder, mormnere og muslimer, (uten sammenligning forøvrig), er å regne som kristne.




«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
coupe
Forumaspirant
*


Avatar


Innlegg: 1
Registrert: 30-7-2005
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 30-7-2005 kl 15:28


Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Etter Lances definisjon er hverken Lutheranere, pinsevenner, baptister, metodister, anglikanere osv. å regne som kristne. Mens derimot Jehovas vitner, jøder, mormnere og muslimer, (uten sammenligning forøvrig), er å regne som kristne.
De trossamfunnene du hevder at Lance "regner som kristne," er jo på ingen måter kristne slik Bibelen definerer en kristen. De fornekter jo at Jesus er Kristus! De fornekter Faderen og Sønnen!

Gud er én, men det som er felles med disse monoteistiske trossamfunnene er jo nettopp at Jesus IKKE er Gud. De kan ikke sammenlignes med "modalismen."
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Lance
Veteran
*****


Avatar


Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Sted: Østfold
Brukeren er frakoblet

Humør: Gud er én

[*] opprettet den 30-7-2005 kl 19:46


Den definisjonen Kristnerd tilegner meg er selvsagt ikke riktig...

Protestanter protesterer mot "skjøgekirken". Det er egentlig poenget mitt. Om de kalles modalister eller hva de kalles... Nå, som den norske Statskirken tillater Den Katolske Kirke å ha messe i Nidarosdomen, så sier det litt om hvor mye protestanter de er.

Nå er det ikke slik at jeg på død og liv trenger merkelappen "protestant", for jeg foretrekker heller betegnelsen "kristen".

[Redigert den 30-7-2005 av Lance]




Lance
-------
Malakias 4:5-6
Åp 10:7

www.branham.org
www.vekkelsen.no
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren Denne brukeren har MSN Messenger
slappfisk
Medlem
**


Avatar


Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet

Humør: ortodoks

[*] opprettet den 17-10-2007 kl 12:20


Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Kan du forklare kvifor "apokryfene" -- eg føretrekker å kalle dei deutero-kanoniske -- ikkje skal vere i kanon? Eg har alltid synst at dette er sært. Eg kan skrive mykje om dette, men varmer opp med eit spørsmål: kvifor skal ikkje desse vere i kanon?


Jeg ønsker også å vite hvorfor disse er fjernet fra kanon, og kan ikke se at noen har gitt noen god redegjørelse for dette i denne tråden.

Etter hva jeg forstår, så ble de deuterokanoniske bøker tatt med og bekreftet av synoden både i Roma 382, i Hippo 393, i Kartago 397 og 419 og deretter i en hel rekke økumeniske konsiler etter dette.

Dette var vedtak gjort av den daværende kirke som helhet, og var ikke resultat av noe enkeltmenneskes vurdering og synspunkter, og burde derfor tillegges stor autoritet.

Før denne tid ble disse bøkene sitert av de første kirkefedrene - slike som Polykarp, Clement, Barnabas, Tertullian, Cyprian osv.

Så, er det noen god grunn til at disse skulle tas ut igjen?
Ligger det gode argumenter for dette begravet et sted, så vil jeg gjerne ha dem fram i lyset, slik at vi kan analysere dem...
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
soneh-chamas
Seniormedlem
***


Avatar


Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet

Humør: Ved ånd og ved avmakt

[*] opprettet den 17-10-2007 kl 19:36


Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
dei deutero-kanoniske bøkene ... har alltid vore ein del av kanon,

???
:puzzled:

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Luther såg at den jødiske masoretiske teksten ikkje inneheldt desse bøkene,


Slik har det vært siden det 2. Tempel stod:
Sitat:
Flavius Josefus
For we have ... twenty-two books, ... which are justly believed to be divine; and of them five belong to Moses, ...


Disse 22 bøkene er i moderne protestantiske bibler oppdelt til 39 bøker, kjent som "Det Gamle Testamente". Apokryfene er, som de har vært i årtusener, tilgjengelige som separate skrifter. På lignende måte som f.eks. Håvamål og Kongsspegelen har vært.


Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Problemet er jo at desse jødane fjerna bøkene rundt år 100 på eit konsil, for å distansere seg mot kristendommen, som brukte bøkene -- spesielt som profetiar rundt Kristus.

Meget drøye påstander.


Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Denne jødiske visdomstradisjonen, som ein ser i ... i Visdomens bok, Sirak, etc. er den tradisjon som vart ''normgjevande'' for den kristne læra om Kristus -- kristologien.

Interessant påstand. Kan den dokumenteres?

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Dette ville dei rabbinske (fariseerske) jødane distansere seg mot, og fjerna dei frå sin kanon.

Konspirasjonsteorier er sikkert gøy, spesielt når de er rettet mot jøder. Faktum er at ingen har "fjernet" noe som helst, den hebraiske Bibel har fremdeles 22 bøker, akkurat som den hadde på Jesu tid.


Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
mange trur at desse er dei retta jødane, noko som er langt frå sanninga.

Artig med folk som oppkaster seg til dommere over interne forhold i andre religioner. Har du noen meninger om hvem som er de "rette" Muslimer, Sikher, Hinduer eller Buddhister også?


Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Teologisk sett ligg kristendommen faktisk mykje nærare essenarane,

Interessant påstand. Kan den dokumenteres?

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Eit anna interessant ting, er at Paulus -- og andre forfattarar i NT ... held dei for å vere Guds ord.

Hvor i all verden har du det fra?


Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Vel, eg følgjer Paulus

Høres mer ut som du følger den romersk-katolske versjon av kristendom. Paulus var jøde.


Hilsen Soneh Chamas



[Redigert den 17-10-2007 av soneh-chamas]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Labar
Juniorveteran
****




Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 17-10-2007 kl 20:00


Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Kan du forklare kvifor "apokryfene" -- eg føretrekker å kalle dei deutero-kanoniske -- ikkje skal vere i kanon? Eg har alltid synst at dette er sært. Eg kan skrive mykje om dette, men varmer opp med eit spørsmål: kvifor skal ikkje desse vere i kanon?

Jeg ønsker også å vite hvorfor disse er fjernet fra kanon, og kan ikke se at noen har gitt noen god redegjørelse for dette i denne tråden.


Så, er det noen god grunn til at disse skulle tas ut igjen?
Ligger det gode argumenter for dette begravet et sted, så vil jeg gjerne ha dem fram i lyset, slik at vi kan analysere dem...

Nei, slappfisk, de gode argumentene ligger ikke
begravd. De ligger åpent i dagen for alle som vil.
Hvilket av dem er det du ikke liker / forstår?

-
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
slappfisk
Medlem
**


Avatar


Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet

Humør: ortodoks

[*] opprettet den 17-10-2007 kl 21:29


Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Nei, slappfisk, de gode argumentene ligger ikke
begravd. De ligger åpent i dagen for alle som vil.
Hvilket av dem er det du ikke liker / forstår?

Mange av argumentene jeg finner her går på at man i ettertid synes innholdet i bøkene er "pinlig", eller "filosofisk", eller at "de ikke tilføyer noe nytt". Andre argumenter er ubegrunnede påstander som at Luther og han etterfølgere var "ledet av Gud" til å redigere kanonen og til å gi menigheten "nytt lys" over tingene.

Mulig jeg er litt vanskelig, men jeg savner liksom noen solide begrunnelser for at de beslutninger som ble tatt i den tidlige kirken senere ble opphevet.

Eller mener man rett og slett at reformatorne var MER ledet av Gud enn den tidlige kirken - altså at de hadde autoritet til å rette opp de feil som tidligere ble begått?

Eller var det ny forskning og nye funn av tekster som var årsaken til at disse bøkene ble forkastet av rent tekst-kritiske grunner?

Jeg spør fordi jeg er uvitende, men også fordi jeg ikke stoler helt på at reformasjonen gikk som den burde...
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Labar
Juniorveteran
****




Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 18-10-2007 kl 02:09


Luthersk kanon-dannelse – tre sentrale kriterier

1) Apostolisitet. Dersom skriftet kunne føres til en apostel eller aposteldisippel som hadde førstehånds kjennskap til Jesus, så det tilkjennes plass innenfor den bibelske kanon (jfr. 1 Joh 1,1-2; 2 Pet 1,16 ff; Gal 1, 11-12). Det dreier seg om historisk prioritet.

2) Samsvar med det apostoliske Kristusvitnesbyrd.

3) Skriftets utbredelse og anerkjennelse i de største menighetene.

-
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
slappfisk
Medlem
**


Avatar


Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet

Humør: ortodoks

[*] opprettet den 18-10-2007 kl 09:56


Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Luthersk kanon-dannelse – tre sentrale kriterier

1) Apostolisitet. Dersom skriftet kunne føres til en apostel eller aposteldisippel som hadde førstehånds kjennskap til Jesus, så det tilkjennes plass innenfor den bibelske kanon (jfr. 1 Joh 1,1-2; 2 Pet 1,16 ff; Gal 1, 11-12). Det dreier seg om historisk prioritet.

2) Samsvar med det apostoliske Kristusvitnesbyrd.

3) Skriftets utbredelse og anerkjennelse i de største menighetene.

Takk for det, Labar.
Nå gjelder jo dette GT-dokumenter, så kriteriene 1 og 2 faller jo da bort av denne grunn.

Kriterium 3 er gyldig og oppfylt, da disse bøkene ble benyttet i den tidlige menighet. Redaktøren David Bercot påstår at de deuterokanoniske bøkene blir referert mer enn 300 ganger, bare av de før-nicenske fedrene.

Jeg skal inrømme at det var endel forvirring omkring disse bøkene, men jeg har inntrykk av at det i høy grad skyltes at jødene plutselig fjernet dem fra sin kanon, mens de fortsatt var i de kristnes septuaginta. Fedrene har også sine forklaringer på hvorfor dette skjedde, nemlig at jødene ønsket å redigere sin kanon for å slette så mange spor som mulig etter den påståtte Messias - men hvorvidt det er hold i slike anklager vet jeg ikke...
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
soneh-chamas
Seniormedlem
***


Avatar


Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet

Humør: Ved ånd og ved avmakt

[*] opprettet den 18-10-2007 kl 15:35


Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
de kristnes septuaginta.

Det finnes ikke noe som heter "de kristnes septuaginta". Septuaginta er en jødisk oversettelse av jødiske skrifter - herunder de 22 bøkene i den hebraiske bibel - gjort lenge før kristendommen oppstod.

Wikipedia har mer informasjon.


Hilsen Soneh Chamas.
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
slappfisk
Medlem
**


Avatar


Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet

Humør: ortodoks

[*] opprettet den 18-10-2007 kl 15:56


Sitat:
Opprinnelig postet av soneh-chamas
Det finnes ikke noe som heter "de kristnes septuaginta". Septuaginta er en jødisk oversettelse av jødiske skrifter - herunder de 22 bøkene i den hebraiske bibel - gjort lenge før kristendommen oppstod.


Beklager klønete ordvalg - poenget var at det var denne greske oversettelsen den tidlige kirken brukte og at dette også omfatter de deuterokanoniske bøker.
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Labar
Juniorveteran
****




Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 19-10-2007 kl 01:11


Har undersøkt litt. Det er riktig at de første kristne brukte Septuaginta. Grunnen til at reformasjonen gikk tilbake til Tanak (Jødenes Bibel) skal visst være at renessanse-humanismen før Luther og Calvin søkte tilbake til kildene og ”det egentlige”. De betraktet bibeltekster på originalspråket som viktigst.

Kilde:
Den store fortellingen
(Det Norske Bibelselskap)

-
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
solbu
Administrator
*********


Avatar


Innlegg: 834
Registrert: 16-7-2003
Sted: Hjemme
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 19-10-2007 kl 02:45


Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
De betraktet bibeltekster på originalspråket som viktigst.

Det samme gjør Muslimene fremdeles i dag. De aksepterer ikke oversettelser. Skal man være god muslim, må man lese koranen på arabisk. Oversettelser tjener visst bare som rekruttering til troen.

Det skal ha sammenheng med at enkelte ting utelates i oversettelser som man ikke får innsyn i fordi man ikke leser arabisk. (nei, jeg har ikke kildehenvisning. Dette er fra hukommelsen)




Solbu - Pinseadministratoren
Mine innlegg er lisensiert under en Creative Commons license.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 19-10-2007 kl 07:05


Forholdet til septuaginta kontra Tanak, blir i vårt tilfelle at vi har oversettelser, men "Ikke oversettelser fra oversettelser". Men samtidig som de fleste oversettelser går tilbake til "eldste mulige" grunntekst, som da blir en tilgjengelig tanak, og ikke en septuaginta, så sorterer vi bøkene internt i GT etter samme sortering som Septuaginta. (Det er vist meningen at ting skal være forvirrende ja :P)



«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 19-10-2007 kl 07:31


Sitat:
Opprinnelig postet av soneh-chamas

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Luther såg at den jødiske masoretiske teksten ikkje inneheldt desse bøkene,


Slik har det vært siden det 2. Tempel stod:
Sitat:
Flavius Josefus
For we have ... twenty-two books, ... which are justly believed to be divine; and of them five belong to Moses, ...




Med mindre jeg har misforstått noe veldig, så er vell aksept eller forkastelses av apokryfene noe av årsaken til uenigheten mellom flere jødiske partier. Blant annet disputten for eller i mot en legelmlig oppstandelse etter døden. (Fariseere/Sadukeere).
Ellers så har jeg også oppfattet det dit at apokryfene gjerne refereres til som årsak når man skal forstå hvorfor noen jødiske grupper hadde/har en mesiasforventning hvor man ikke tenker mesias som en person, men som ett rike og/eller tidsperiode. Mens andre på sin side bruker apokryfene nettopp til å framstille Mesias som en person, og da med en Mesiasforventning som stemmer relativt godt overens med Jesus. Med det unntak, den mesias de forventet skulle riktignok være utvalgt AV Gud, men det var uhørt når de kristne begynte å kalle ham for Guds sønn.

Nå har jeg ikke lest apokryfene selv, og det jeg skriver ovenfor er hukommelse (eller mangel på sådan) av ting jeg har fanget opp forskjellige steder. Men hvis det er sånn noenlunde riktig, så vitner det ihvertfall om at apokryfene er omdiskutert også innen jødededommen, og at det interne forhold mellom de forskjellige apokryfe bøker ikke gir et enhetlig sammstemmig Mesiasbilde.

Sitat:
Opprinnelig postet av soneh-chamas

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Denne jødiske visdomstradisjonen, som ein ser i ... i Visdomens bok, Sirak, etc. er den tradisjon som vart ''normgjevande'' for den kristne læra om Kristus -- kristologien.

Interessant påstand. Kan den dokumenteres?


http://www.lundeforlag.no/bok.cfm?id=1058 - Oskar Skarsaune, -Inkarnasjonen, myte eller sannhet?

tar for seg blant annet dette. Om den ikke kan dokumenteres så kan den ihvertfall langt på vei sannsynligjøres.

Sitat:
Opprinnelig postet av soneh-chamas
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Eit anna interessant ting, er at Paulus -- og andre forfattarar i NT ... held dei for å vere Guds ord.

Hvor i all verden har du det fra?


Det er et av de fakta som gjør denne debatten vanskelig, at det finnes sitatlignende steder i brevlitereaturen, som kan føres tilbake til noen av apokryfene.

Kanskje har det sammenheng med at de GT sitater vi finner i NT har sitert Septuaginta ?




«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Labar
Juniorveteran
****




Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 19-10-2007 kl 23:30


Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Sitat:
Opprinnelig postet av soneh-chamas

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Denne jødiske visdomstradisjonen, som ein ser i ... i Visdomens bok, Sirak, etc. er den tradisjon som vart ''normgjevande'' for den kristne læra om Kristus -- kristologien.

Interessant påstand. Kan den dokumenteres?


http://www.lundeforlag.no/bok.cfm?id=1058 - Oskar Skarsaune, -Inkarnasjonen, myte eller sannhet?

tar for seg blant annet dette. Om den ikke kan dokumenteres så kan den ihvertfall langt på vei sannsynligjøres.

Ja det var jo en interessant påstand. Kan det dokumenteres / sannsynliggjøres noe på hvilken måte nevnte skrifter ble avgjørende for ”den kristne læra om Kristus” så kunne det jo vært greit å fått det fram i lyset. På forhånd takk.

-
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 20-10-2007 kl 02:15


Det er soppas tungt stoff, som jeg ikke kan si jeg forstår særlig godt selv. Så du bør nesten skaffe deg den boken, og eventuelt andre om tematikken (som kalles for "kristologi"), om du er interesert. Det blir bedre enn om jeg skal prøve å forklare noe jeg ikke helt forstår.



«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Labar
Juniorveteran
****




Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 20-10-2007 kl 03:25


Ok. Da gjør jeg kanskje det. Kan ellers nevne at det i en lærebok i dogmatikk for Menighetsfakultetet (Evangelisk tro) står at de bøker det har vært uenighet om når det gelder kanon ”er et fåtall skrifter som ikke har avgjørende betydning for forkynnelsen av det sanne evangelium.” Går ut fra det da er snakk om de skrifter som er blitt nevnt her – dvs. de skrifter som er ekstra i LXX framfor Tanak.

Men men, de lærde kan vel også være uenig :)

Interessant tema i alle fall.



[Redigert den 20-10-2007 av Labar]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
slappfisk
Medlem
**


Avatar


Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet

Humør: ortodoks

[*] opprettet den 20-10-2007 kl 11:21


Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Ok. Da gjør jeg kanskje det...

La oss få ta del i dine tanker og konklusjoner dersom du leser denne boken, da. :yes:
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Viking
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Prikkbelastning: * * * * *

[*] opprettet den 7-2-2008 kl 21:55
Apokryftene


Sitat:
Ordet "apokryf" kommer fra et gresk ord som betyr SJULT, og brukes på visse bøker og tekster som ikke er med i den godkjente bibelen (den bibelske kanon).

Apokryftene kan deles i to grupper, de deuterokanoniske apokryftene (tekster som er eller har vært med i noe versjoner av Bibelen, men vanligvis sløyfes i våre dager av tekstllige eller doktrinemessige grunner) og ander apokryfter (tekster som aldri har vært med i den anerkjente Bibelen, men allikevel er nyttige for å forstå historiske, legendariske eller mytologiske aspekter av den).

Blandt mye annet inneholder de sistnevnte en samling som er kjent som De glemte bøker fra Eden, bestående av Adam og Evas første og andre bok, Boken om Enoks hemmeligheter, Salomos salmer, Salomos oder, Aristeas' brev. Den fjerde makkabeerboken, Historien om Ahikar, De tolv patriarkenes testamente, Rubens testamente, Simeons testamente, Levis testamente, Judas testamente, Isachats testamente, Sebulons testamente, Dans testamente, Naftalis testamente, Gads testamente, Ashers testamente, Josefs testamente og Benjamins testamente.

Så har en de Nytestamentlige apokryfter.................


Jeg fikk tak i en bok som forteller litt om dette emnet, men jeg må si at jeg ikke visste om Gammel testamentlige apokryfter. Jeg har ikke forsøkt å lete på nettet, men er det noen av dere som vet noe mer om f.eks. Adam og Evas bøker?

.

[Redigert den 7-2-2008 av Viking]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Viking
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Prikkbelastning: * * * * *

[*] opprettet den 7-2-2008 kl 21:59


Jommen fant jeg den gitt: http://www.sacred-texts.com/chr/apo/index.htm

Du verden:


Sitat:

GOD said to Adam, "I have ordained on this earth days and years, and thou and thy seed shall dwell and walk in it, until the days and years are fulfilled; when I shall send the

p. 6

[paragraph continues] Word that created thee, and against which thou hast transgressed, the Word that made thee come out of the garden and that raised thee when thou wast fallen.

2 Yea, the Word that will again save thee when the five days and a half are fulfilled."

3 But when Adam heard these words from God, and of the great five days and a half, he did not understand the meaning of them.

4 For Adam was thinking that there would be but five days and a half for him, to the end of the world.

5 And Adam wept, and prayed God to explain it to him.

6 Then God in His mercy for Adam who was made after His own image and similitude, explained to him, that these were 5,000 and 500 years; and how One would then come and save him and his seed.

7 But God had before that made this covenant with our father, Adam, in the same terms, ere he came out of the garden, when he was by the tree whereof Eve took the fruit and gave it him to eat.

8 Inasmuch as when our father Adam came out of the garden, he passed by that tree, and saw how God had then changed the appearance of it into another form, and how it withered.

9 And as Adam went to it he feared, trembled and fell down; but God in His mercy lifted him up, and then made this covenant with him.

10 And, again, when Adam was by the gate of the garden, and saw the cherub with a sword of flashing fire in his hand, and the cherub grew angry and frowned at him, both Adam and Eve became afraid of him, and thought he meant to put them to death. So they fell on their faces, and trembled with fear.

11 But he had pity on them, and showed them mercy; and turning from them went up to heaven, and prayed unto the Lord, and said:--

12 "Lord, Thou didst send me to watch at the gate of the garden, with a sword of fire.

13 "But when Thy servants, Adam and Eve, saw me, they fell on their faces, and were as dead. O my Lord, what shall we do to Thy servants?"

14 Then God had pity on them, and showed them mercy, and sent His Angel to keep the garden.

15 And the Word of the Lord came unto Adam and Eve, and raised them up.

16 And the Lord said to Adam, "I told thee that at the end of five days and a half, I will send my Word and save thee.

17 "Strengthen thy heart, therefore, and abide in the Cave of Treasures, of which I have before spoken to thee."

18 And when Adam heard this Word from God, he was comforted with that which God had told him. For He had told him how He would save him.




[Redigert den 7-2-2008 av Viking]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Viking
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Prikkbelastning: * * * * *

[*] opprettet den 9-2-2008 kl 12:52


Sitat:

ORIGINAL OF THE LORD'S PRAYER SAID TO BE USED ABOUT 150 YEARS BEFORE OUR LORD:

Our Father, Who art in Heaven, be gracious unto us, O Lord our God, hallowed be Thy Name, and let the remembrance of Thee be glorified in Heaven above and upon earth here below.

Let Thy kingdom reign over us now and forever. The Holy Men of old said remit and forgive unto all men whatsoever they have done unto me. And lead us not into temptation, but deliver us from the evil thing; for Thine is the kingdom and Thou shalt reign in glory forever and forevermore, AMEN.


Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Viking
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Prikkbelastning: * * * * *

[*] opprettet den 10-2-2008 kl 11:31


Sitat:

The second tempting of Adam and Eve. The devil takes on the form of a beguiling light.

WHEN Satan, the hater of all good, saw how they continued in prayer, and how God communed with them, and comforted them, and how He had accepted their offering--Satan made an apparition.

2 He began with transforming his hosts; in his hands was a flashing fire, and they were in a great light.

3 He then placed his throne near the mouth of the cave because he could not enter into it by reason of their prayers. And he shed light into the cave, until the cave glistened over Adam and Eve; while his hosts began to sing praises.

4 And Satan did this, in order that when Adam saw the light, he should think within himself that it was a heavenly light, and that Satan's hosts were angels; and that God had sent them to watch at the cave, and to give him light in the darkness.

5 So that when Adam came out of the cave and saw them, and Adam and Eve bowed to Satan, then he would overcome Adam thereby, and a second time humble him before God.

6 When, therefore, Adam and Eve saw the light, fancying it was real, they strengthened their hearts; yet, as they were trembling, Adam said to Eve:--

7 "Look at that great light, and at those many songs of praise, and at that host standing outside that do not come in to us, do not tell us what they say, or whence they come, or what is the meaning of this light; what those praises are; wherefore they have been sent hither, and why they do not come in.

8 "If they were from God, they would come to us in the cave, and would tell us their errand."

9 Then Adam stood up and prayed unto God with a fervent heart, and said:--

10 "O Lord, is there in the world another god than Thou, who created angels and filled them with light, and sent them to keep us, who would come with them?

11 "But, lo, we see these hosts that stand at the mouth of the cave; they are in a great light; they sing loud praises. If they are of some other god than Thou, tell me; and if they are sent by Thee, inform me of the reason for which Thou hast sent them."

12 No sooner had Adam said this, than an angel from God appeared unto him in the cave, who said unto him, "O Adam, fear not. This is Satan and his hosts; he wishes to deceive you as he deceived you at first. For the first time, he was hidden in the serpent; but this time he is come to you in the similitude of an angel of light; in order that, when you worshipped him, he might enthrall you, in the very presence of God."

13 Then the angel went from Adam, and seized Satan at the opening of the cave, and stripped him of the feint he had assumed, and brought him in his own hideous form to Adam and Eve; who were afraid of him when they saw him.

14 And the angel said to Adam, "This hideous form has been his ever since God made him fall from heaven. He could not have come near you in it; therefore did he transform himself into an angel of light."

15 Then the angel drove away Satan and his hosts from Adam and Eve, and said unto them, "Fear not; God who created you, will strengthen you."

16 And the angel went from them.

17 But Adam and Eve remained
standing in the cave; no consolation came to them; they were divided in their thoughts.

18 And when it was morning they prayed; and then went out to seek the garden. For their hearts were towards it, and they could get no consolation for having left it.



Jeg syntes dette "spillet" til satan ligner det han gjør i dag, at han bruker vatikanet som "kamuflasje", slik han gjorde da han forsøkte å lure Adam og Eva til å tro at han var sendt fra Gud.

.
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Viking
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet

Humør: Prikkbelastning: * * * * *

[*] opprettet den 12-2-2008 kl 23:14


En profeti fra 1. bok til Adam og Eva:


Sitat:

CHAP. XLII.
A promise of the Water of Life. The third prophecy of the coming of Christ.




7 "And, again, as regards the Water of Life thou seekest, it will not be granted thee this day; but on the day that I shall shed My blood upon thy head in the land of Golgotha.

8 "For My blood shall be the Water of Life unto thee, at that time, and not to thee alone, but unto all those of thy seed who shall believe in Me; that it be unto them for rest for ever."






Sitat:


CHAP. XLIX.
The first prophecy of the Resurrection.

THEN the Word of God came and said:--

8 "And this sign, O Adam, will happen to Me at My coming upon earth: Satan will raise the people of the Jews Jo put Me to death; and they will lay Me in a rock, and seal a large stone upon Me, and I shall remain within that rock three days and three nights.

9 "But on the third day I shall rise again, and it shall be salvation to thee, O Adam, and to thy seed, to believe in Me. But, O Adam, I will not bring thee from under this rock until three days and three nights are passed."




[Redigert den 12-2-2008 av Viking]
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren

  Gå til topp

Powered by XMB
XMB Forumprogramvare © 2001-2012 XMB-gruppen