Run
Juniormedlem
Innlegg: 5
Registrert: 14-4-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
La vi prøve ut trosbevegelsen!
Lev vel!
Les dette her. Det er en noe jeg har studert og skreve ned. La debatten starte.
I Gudshus skjer det så mye forskjellig på både godt og ondt. Hva er det som gjør at ofte en person sitter med makten og styrer alt? Er det statusjag,
handler det om makt og ære? Hva er det som gjør at predikanter vil ha slik fokus på seg selv og bli populære i folks øyne? Særlig i trosbevegelsen er
dette fenomenet et veldig sterkt problem, nesten verre en i den katolske kirke. Stemmer denne oppbyggingen av menigheter i nytestamentlige skrifter?
Holder lederskapet i trosbevegelsen mål med skriftene?
Ofte er predikanter veldig ivrige etter å prate om seg selv og deres egne opplevelser. Jeg har hørt følgende uttalelser; ”det er en grunder i meg”,
”det jeg sier er det samme som om Jesus sier det”, ”Jesus står bak alle mine ord”, ”jeg tror jeg har jødeblod i meg”, ”jeg kjøper helst dyre merke
klær fordi de er best”. Hva fører dette til da? Jo nettopp menneskedyrking! Ellers forkynner de ofte sine budskap ved å lede det hele an med å si at
Gud har lagt på mitt hjerte, Gud sa ditt og Gud sa datt. Det blir en forkynnelse der Guds navn blir blandet inn i alt det som blir sagt! Dette er
veldig skummelt, det er ingen ydmykhet i slik forkynnelse. Ofte er det heller ikke noe særlig forkynnelse fra skriftene. De gir seg ut på å forkynne
alt mulig i Guds navn, de tar en autoritet på seg der alt de gjør blir ufeilbarlig. Hva gjør dette med forsamlingen? Ja, de sluker ofte alt, uten å gå
hjem og prøve det på Gudsord. De tror selvsagt at de store kjente predikantene hører best fra Gud, og derfor har rett i alt de sier. Dette skaper et
veldig stort fokus på predikantene. De blir veldig autoritære, og andre kristne begynner å følge alt de sier og beundrer nesten disse ”Jubelhorna” som
avguder. Mange av dem blir overdrevent populære i kristnesammenhenger. Men her ligger et stort vesentlig problem, se her i et skriftsted i Apg.kap.14.
se hvordan Paulus og Barnabas reagerte når de fikk overdreven fokus på seg selv. Men i dag elsker predikanter overdreven fokus på seg. Se og les
forskjellen. Og de kalte Barnabas for Zevs og Paulus for Hermes, siden det var han som førte ordet. 13 Presten ved Zevs-templet like utenfor byen kom
til byporten med okser og blomsterkranser og ville ofre sammen med folkemengden. 14 Men da apostlene Barnabas og Paulus hørte det, flerret de kappene
sine, løp fram i mengden 15 og ropte: «Hva er det dere finner på, folk? Vi er jo alminnelige mennesker akkurat som dere. Og vi forkynner at dere må
vende om fra disse avgudene som ingen ting duger, til den levende Gud, han som skapte himmel og jord og havet og alt som er i dem.
Den sanne autoriteten som er over oss er Jesus! Ingen andre. Han er hodet for menigheten! Pastorer er ikke hodet for menigheten, men det er Jesus!
Tjenestegavene Apostler, pastorer, evangelister, profeter, lærere er likestilt med hverandre og ellers alle andre oppgaver! Ingen over ingen under,
man skal bestemme ting sammen, et demokrati! Med den hellige Ånds stadfestelse. Jesus er den som skal styre alt. Dagens pastorer derimot har satt seg
i en posisjon og fått en funksjon som ikke stemmer med hvordan den skal fungere! De har gjort seg selve som noen slags "Moses-er" som liksom hører alt
fra Gud, og folket må følge alt de sier for det de sier er rett, mener de. Men i den nye pakt taler Gud til alle. Gud har gitt den hellige Ånd til
alle! La vi se litt på noen skriftsteder i fra bibelen som legger trykk på hvordan menigheter i Nye Testamentet fungerte. Apg.1.23-23 To menn ble kalt
fram, Josef Barsabbas med tilnavnet Justus, og Mattias. 24 Så bad de: «Herre, du som kjenner alles hjerter, vis oss hvem av disse to du har utvalgt 25
til å ha den tjeneste og det apostelembete som Judas forlot for å gå til sitt sted.» 26 De kastet lodd mellom dem, og loddet falt på Mattias. Fra nå
av ble han regnet som apostel sammen med de elleve.
Apg 15.28-. Den Hellige Ånd og vi har besluttet ikke å legge noen annen byrde… Ser dere demokratiet den hellige ånd og vi, ikke Den hellige ånd og
jeg(store Gudfryktige leder). Apg.15.22-23 Da vedtok apostlene og de eldste, sammen med hele menigheten, å utpeke noen menn som skulle sendes til
Antiokia sammen med Paulus og Barnabas. Det ble Judas, også kalt Barsabbas, og Silas, to ansette menn blant brødrene. 23 Med dem sendte de følgende
brev. Kan det bli klarere?
Det som er ganske tragisk er at ordet ”visjonsbærer” har kommet inn i trosbevegelsen. Dette går ut på at en mann har fått en tiltale fra Gud, og at
denne mannen skal styre alt selv og ha det siste ordet i alt. Alle rundt han må nikke og bukke til alt det han sier. Det er klart at en mann kan være
kalt av Gud, men han er ikke kalt til å styre og dominere en hel menighet alene! Det er mange som er kalt til apostler, profeter, hyrder, eldste
oppgaver osv, det som er meningen at de skal være likestilt. Alle troende har faktisk den samme oppgaven. Vi er alle kalt til å utbre Guds rike i all
ydmykhet. Jesus har gitt misjonsbefalingen til alle troende, dette er den sanne visjonen! Som sagt er det ikke en mann som skal ha siste ordet, det
fører ofte til maktmisbruk og manipulasjon/kontroll av andre mennesker. Ingen mennesker på denne jorden er kalt til å lede en menighet alene. Det er
ikke godt for et menneske å alltid ha det siste ordet. Mange kristne ledere føres til fall, fordi de har tatt for mye på sine skuldrer. Hovmod står
for fall. Jeg tror mange kristne ledere blir veldig fort stolte på grunn av at de har satt seg selv i en posisjon som de ikke var ment til å bære
alene. Jeg vil ikke nevne navn, men det er mange kristne ledere som havner i alle slags forferdlige synder på grunn av dette.
Her er skriftsteder fra bibelen som sier mer om hvordan menighetene skal fungere. Skriftstedene viser at det ikke er en mann som skal sitte på toppen,
men at menigheten skal ha både eldste og tilsynsmenn. Titus kap.1.5- Jeg lot deg bli igjen på Kreta for at du skulle bringe orden i de ting som
fremdeles var ugjort. Du skal innsette eldste i hver by, slik jeg påla deg. 6 En eldste må det ikke være noe å utsette på: Han skal være én kvinnes
mann, hans barn må være troende, ikke oppsetsige og ikke kunne anklages for å leve et vilt liv. 7 For en tilsynsmann er Guds forvalter, og det må ikke
være noe å utsette på ham. Han må ikke være egenrådig, bråsint, drikkfeldig, voldsom eller ute etter skammelig vinning. 8 Han skal være gjestfri,
elske det gode, være besindig, rettskaffen og gudfryktig og herre over seg selv. 9 Han må holde seg til det troverdige ord i samsvar med læren, slik
at han både er i stand til å rettlede etter den sunne lære og til å gjendrive påstandene til dem som sier imot. Gal.2 5 Men ikke et øyeblikk gav vi
etter og bøyde oss for dem. For vi ville at evangeliets sannhet skulle bevares for dere. 6 Og de mest ansette – hvor store de var, betyr ingen ting
for meg, for Gud gjør ikke forskjell på folk – de stilte meg ikke overfor nye krav.
1.pet.kap.5.1-Og nå ber jeg de eldste blant dere, jeg som selv er en eldste og et vitne om Kristi lidelser og har del i herligheten som skal
åpenbares: 2 Vær hyrder for den Guds hjord som dere har hos dere! Ha tilsyn med den, ikke av tvang, men av fri vilje, slik Gud vil. Gjør det ikke for
vinnings skyld, men med et villig sinn. 3 Dere skal ikke herske over menigheten som er betrodd dere, men være et eksempel for hjorden. 4 Når så
overhyrden åpenbarer seg, skal dere få herlighetens krans som aldri visner.
Apg.21.17- Brødrene tok imot oss med glede da vi kom til Jerusalem. 18 Dagen etter gikk Paulus sammen med oss til Jakob, hvor alle de eldste var
samlet. 19 Han hilste på dem og fortalte så utførlig om det Gud hadde gjort blant hedningene gjennom hans tjeneste. 20 De priste Gud for det de fikk
høre, men sa til ham: «Du vet, bror, at mange tusen jøder er kommet til troen, og alle holder de strengt på loven. 21 Nå har de fått høre om deg at du
lærer de jøder som bor blant hedningene, å vende seg fra Moses, og sier at de ikke skal omskjære sine barn og ikke leve etter våre skikker. 22 Hva kan
vi gjøre? Det vil bli alminnelig kjent at du er kommet. 23 Derfor skal du gjøre det vi nå sier deg. Vi har fire menn her som har avlagt et løfte. 24
Disse fire skal du ta med deg og la deg rense sammen med dem. Du skal ta på deg utgiftene for dette, så de kan klippe håret igjen, slik det er påbudt.
Dermed vil alle skjønne at det ikke er noe i det de har hørt om deg, og at du selv lever slik at du holder loven. 25 Når det gjelder de
hedningkristne, har vi skrevet til dem og gitt beskjed om at de skal holde seg borte fra hedensk offerkjøtt, fra blod, fra kjøtt av kvalte dyr og fra
hor.» 26 Paulus tok mennene med seg og lot seg rense sammen med dem dagen etter. Så gikk han til templet for å melde fra når renselsestiden utløp og
offeret for hver enkelt av dem skulle bæres fram.
Som dere ser her er dette veldig interessant, til og med Paulus og Peter er en av de eldste av veldig mange. Ingen over ingen under. Se hvordan Paulus
også må lyde de andre eldste i Jerusalem. Paulus som var slik en stor Apostel var en av folket. Det er ingen klasseskille i Gudsrike, alle er
likestilt. Likestilling finner vi dessverre ikke i mange trosbevegelser. Vi finner i stedet et hierarki, med en pave på toppen, med et underkua
lederskap som også utøver kontroll. Menighetens medlemmer har ellers ikke noe de skulle ha sagt. Jeg er sikker på at dersom Paulus og de andre hadde
levd i dag, hadde de blitt rasende på mange av kristne lederes praksis.
Mange menigheter blander også den gamle pakt og den nye pakt sammen til en stor smørje. Det er viktigere en vi tror å skille læren Jødedom og
jødekristen for seg, og læren til hedningkristne for seg. La oss se hva bibelen har å si oss igjen. Mange overser hva som gjelder hedningene, det står
3 plasser i Apostelgjerningene og ellers mange andre plasser i nye testamentet. Apg. Kap.15.19-20. Kap.15.28-29. kap.21.25. 19 Derfor mener jeg at vi
ikke skal lage vanskeligheter for de hedninger som vender om til Gud. 20 Men vi skal skrive til dem at de skal holde seg borte fra det som er
besmittet av avgudene, og fra hor, fra kjøtt av kvalte dyr og fra blod. Den Hellige Ånd og vi har besluttet ikke å legge noen annen byrde på dere enn
de helt nødvendige ting, 29 at dere holder dere borte fra hedensk offerkjøtt, fra blod, fra kjøtt av kvalte dyr og fra hor. Om dere passer dere for
slikt, vil det gå dere godt. Lev vel. Gal.2.14- Men da jeg så at de ikke gikk rett fram etter evangeliets sannhet, sa jeg til Kefas i alles nærvær:
«Når du som er jøde, ikke lever etter jødisk, men etter hedensk skikk, hvordan kan du da tvinge hedningene til å leve som jøder?»
Dette har og er blitt oversett bl.a. i trosbevegelsen av lederne, de vil nok helst ha sin status og makt for seg selv, og bygge sine menigheter etter
en hierarkisk modell slik de får utøv sin maktsykhet. De vil helst forkynne tiende, og det er vel ikke lenge før det blir forkynt omskjærelse i slike
sammenhenger også. Det som er trist er at mange lar seg rive med av trospredikantene, de forkynner som sagt veldig mye om opplevelser og veldig lite
Gudsord. La oss ikke lure av at det er mange som har blitt medlemmer av trosbevegelsen, Ser vi på Islam, er det den religionen som vokser mest og vi
kan ikke akkurat kalle islam for en sunn lære. Nå er det på tide å løfte opp Guds ord på en rett måte. Vi må få tilbake det edle og det ekte. La den
sunne læren få være ren!
Runar Sjåstad
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Hei Run, og takk for innlegg 
Med unntak av spørsmålet om det finnes apostler i dag, så er jeg veldig enig med deg i det du skriver. Dette med at folk så gjerne vil kalle seg for
apostler (hvor de direkte, eller indirekte, prøver å oppnå samme status som de 12 grunnleggende apostlene), er en del av det samme problemet som du
beskriver ovenfor om å kunne "være på topp", dominere menigheten(e) og få innflytelse og makt.
"Apostler" er i praksis mot demokrati, og vil at alle skal bøye seg for deres autoritet og "ledelse" fra Gud.
Gunnar.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
"Apostler" er i praksis mot demokrati, og vil at alle skal bøye seg for deres autoritet og "ledelse" fra Gud. |
Eg trur det er "apostlar" i dag -- dei som direkte har etterfulgt dei. Det store problemet med dei som kallar seg apostlar, er at dei trur at dette
skal gje dei makt -- noko det også dessverre ofte gjer. Apostelens rolle ser ein klart i Mark 10, der Jakob og Johannes, sønene til Sebedeus spurde
Jesus kven som var den største av dei -- kven som skulle sitje ved Jesu høgre side i himmelriket. Det Jesus sa til dei -- og til dei andre -- lyder
så:
"De veit at dei som gjeld for fyrstar over folka, er herrar over dei, og stormennene styrer med hard hand. Men såleis er det ikkje hjå dykk. Den som
vil vera stor mellom dykk, skal tena dei andre. Og den som vil vera den fyrste av dykk, skal vera træl for alle." (Mark 10:42-44)
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
"Apostler" er i praksis mot demokrati, og vil at alle skal bøye seg for deres autoritet og "ledelse" fra Gud. |
Eg trur det er "apostlar" i dag -- dei som direkte har etterfulgt dei. |
Hei k-mann. Kan du utdype litt hva du mener med "direkte har etterfulgt dei", hva slags type folk/eventuelt eksempler på hvem? Tenker du på det
Romersk-Katolske pavedømmet?
Jeg er egentlig ikke i mot apostelbegrepet i seg selv, dersom vi snakker om utsendinger i fra en menighet som skal plante nye menigheter osv og som
har fullmakter fra, og som står til læremessig ansvar ovenfor menigheten som sendte dem ut (men vanligvis kaller vi de jo for misjonærer.....)
Problemet som vi nok i hovedsak er enig i, er at de fleste som tar på seg apostel tittelen i dag, samtidig prøver å etterligne det unike embedet som
Paulus, Peter og co hadde...
Gunnar.
[Redigert den 22-4-2005 av Gunnar]
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: |
Jeg er egentlig ikke i mot apostelbegrepet i seg selv, dersom vi snakker om utsendinger i fra en menighet som skal plante nye menigheter osv og som
har fullmakter fra, og som står til læremessig ansvar ovenfor menigheten som sendte dem ut (men vanligvis kaller vi de jo for misjonærer.....)
|
Jepp, misjonærene er dagens apostler.
|
|
|
Run
Juniormedlem
Innlegg: 5
Registrert: 14-4-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
God morgen folkens.
Her var mye bra. Men Apostlene i bibelen styrte sin menighet som i et demokrati ofte! Og apostlene på den tiden fikk også som oppgave å skrive NT, og
det skal alle troende følge hvis vi vil at menighetene skal bli sunne og holde seg til den sunne lære, på den tiden og idag. Men i dag så styrer "den
lederen som er på toppen" ofte alt, og ofte uten å ha bibelen som fudament i dem valg de tar også. Det er mange ledere som ikke følger NT sin lære, de
lager sine egne, dette er veldig villfarenede!
Men les her fra bibelen så ser dere til og med apostlene gjorde ting under demokrati f.eks her; Apg.6.3-Brødre, velg nå ut blant dere sju menn som har
godt ord på seg og er fylt av Ånd og visdom; dem vil vi sette til denne oppgaven. 4 Men vi skal vie oss til bønnen og Ordets tjeneste.» 5 Dette
!!!!forslaget ble godt mottatt av hele forsamlingen!!!. Og de valgte Stefanus, en mann fylt av tro og Hellig Ånd, og Filip, Prokorus, Nikanor, Timon,
Parmenas og Nikolaus, en proselytt fra Antiokia
Runar Sjåstad
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Run:
Jeg er stort sett enig med deg i det du tar opp om maktbegjær blant ledere i menigheten. Men i siste avsnitt (første innlegg) tar du opp et annet tema
hvor jeg er uenig i ditt syn:
> Det er viktigere en vi tror å skille læren Jødedom og jødekristen for seg, og læren til hedningkristne for seg.
Denne læren du her forkynner, som kalles dispensasjonalisme eller husholdningslære, har vel fått best fotfeste nettopp i deler av trosbevegelsen og
andre karismatiske menigheter. I ytterste konsekevens hevder læren at det er to frelsesveier: en for jøder, og en annen for hedninger. Det hevdes også
at de to frelsesveiene har to utganger: jøder arver jorden, hedningene arver himmelen.
Jeg tar avstand fra denne læren.
Hvis du eller andre vil debattere dispensasjonalismen, så blir jeg gjerne med. Men det er vel ryddigst å opprette en ny tråd for dette, da det vel
ikke er sentralt i temaet du tar opp her.
|
|
|
Run
Juniormedlem
Innlegg: 5
Registrert: 14-4-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Elverado.
Flott.
Selvsagt er frelsen og reddningen for alle mennesker gjennom Jesus Men det er
ikke noe å legge skjul på at bibelen er veldig klar på at læren til hedningkristne er annerledes på en del områder. Vi skal ikke omskjæres, vi skal
ikke passe oss når det gjelder svinekjøtt f.eks. osv det er mange regler som ikke gjelder oss heningkristne. Men det betyr at vi ikke skal leve et
utsvevende liv, nei vi skal leve nær til herren og gjøre det som er til behag for han.
Men jeg vil vise igjen til noen skriftsteder som sier hva som gjelder oss hedningkristne, jeg bygger mine overbevisninger på Gudsord så det er sagt.
Dette er fra bibelen!
Apg. Kap.15.19-20. Kap.15.28-29. kap.21.25. 19 Derfor mener jeg at vi ikke skal lage vanskeligheter for de hedninger som vender om til Gud. 20 Men vi
skal skrive til dem at de skal holde seg borte fra det som er besmittet av avgudene, og fra hor, fra kjøtt av kvalte dyr og fra blod. Den Hellige Ånd
og vi har besluttet ikke å legge noen annen byrde på dere enn de helt nødvendige ting, 29 at dere holder dere borte fra hedensk offerkjøtt, fra blod,
fra kjøtt av kvalte dyr og fra hor. Om dere passer dere for slikt, vil det gå dere godt. Lev vel. Gal.2.14- Men da jeg så at de ikke gikk rett fram
etter evangeliets sannhet, sa jeg til Kefas i alles nærvær: «Når du som er jøde, ikke lever etter jødisk, men etter hedensk skikk, hvordan kan du da
tvinge hedningene til å leve som jøder?»
Brødrene tok imot oss med glede da vi kom til Jerusalem. 18 Dagen etter gikk Paulus sammen med oss til Jakob, hvor alle de eldste var samlet. 19 Han
hilste på dem og fortalte så utførlig om det Gud hadde gjort blant hedningene gjennom hans tjeneste. 20 De priste Gud for det de fikk høre, men sa til
ham: «Du vet, bror, at mange tusen jøder er kommet til troen, og alle holder de strengt på loven. 21 Nå har de fått høre om deg at du lærer de jøder
som bor blant hedningene, å vende seg fra Moses, og sier at de ikke skal omskjære sine barn og ikke leve etter våre skikker. 22 Hva kan vi gjøre? Det
vil bli alminnelig kjent at du er kommet. 23 Derfor skal du gjøre det vi nå sier deg. Vi har fire menn her som har avlagt et løfte. 24 Disse fire skal
du ta med deg og la deg rense sammen med dem. Du skal ta på deg utgiftene for dette, så de kan klippe håret igjen, slik det er påbudt. Dermed vil alle
skjønne at det ikke er noe i det de har hørt om deg, og at du selv lever slik at du holder loven. 25 Når det gjelder de hedningkristne, har vi skrevet
til dem og gitt beskjed om at de skal holde seg borte fra hedensk offerkjøtt, fra blod, fra kjøtt av kvalte dyr og fra hor.» 26 Paulus tok mennene med
seg og lot seg rense sammen med dem dagen etter. Så gikk han til templet for å melde fra når renselsestiden utløp og offeret for hver enkelt av dem
skulle bæres fram
Runar Sjåstad
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
jøder
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
Run:
Denne læren du her forkynner, som kalles dispensasjonalisme eller husholdningslære, har vel fått best fotfeste nettopp i deler av trosbevegelsen og
andre karismatiske menigheter. I ytterste konsekevens hevder læren at det er to frelsesveier: en for jøder, og en annen for hedninger. Det hevdes også
at de to frelsesveiene har to utganger: jøder arver jorden, hedningene arver himmelen.
Jeg tar avstand fra denne læren.
|
Også jøder må ta imot Jesus Kristus som sin personlige frelser. Det vil bli 144.000 av dem som gjør det når de to vitnene kommer.
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Run
Men jeg vil vise igjen til noen skriftsteder som sier hva som gjelder oss hedningkristne, jeg bygger mine overbevisninger på Gudsord så det er sagt.
|
Jeg vil kommentere bibelversene du oppgir som støtte for din overbevisning. Apg 15:19-20 er såpass vanskelig at jeg vil behandle det
i et eget innlegg.
Gal 2:14: "Men da jeg så at de ikke gikk rett fram etter evangeliets sannhet, sa jeg til Kefas i alles nærvær: Når du som er
jøde, ikke lever etter jødisk, men etter hedensk skikk, hvordan kan du da tvinge hedningene til å leve som jøder?"
Når du tar dette bibelverset til inntekt for ditt syn, så synes det som om du tolker det motsatt av det som er rimelig. For hva er det Kefas (Peter)
kritiseres for her, er det:
1. at jøden Kefas ikke lever som en jøde, eller
2. at Kefas ville tvinge hedninger til å leve som jøder?
3. andre mulige tolkninger?
Hvis det var 1, så kunne altså Kefas rettmessig tvinge hedningene til å leve som jøder dersom han levde slik selv? Nei, det er galt, for Paulus lærte
overalt i sine brev at hedningene ikke trenger å leve som jøder.
Forut for bibelverset forteller Paulus at Kefas og jødiske brødre av troen spiste og drakk sammen med sine trosfeller av hedingene, dvs. Kefas levde
som en hedning (siden slikt samkvem med hedninger ikke er lov for en jøde). Det gjorde også Paulus selv, så det er ikke dette som er hykleriet Paulus
irettesetter. Hykleriet besto i at når andre jøder kom til, så våget ikke Kefas lenger å gjøre det som var rett, nemlig å behandle hedningene som
likeverdige (rene). Ved å trekke seg unna signaliserte Kefas at hedningene var urene og at de måtte leve etter jødiske skikker for å bli godtatt.
Du siterer også Apg 21:17-26. Her kan det synes som om Paulus lever etter moseloven. Men det er i så fall i strid med alt han har
skrevet ellers i sine brev, så det kan ikke stemme. Jeg tror du skal lese det som står der i lys av 1Kor 9:19-22:
"For om jeg enn er fri fra alle, har jeg dog selv gjort mig til tjener for alle, for å vinne de fleste, og jeg er blitt som en jøde for jødene,
for å vinne jøder, for dem som er under loven, som en som er under loven - om jeg enn ikke selv er under loven - for å vinne dem som er under loven;
for dem som er uten lov, er jeg blitt som en som er uten lov - om jeg enn ikke er lovløs for Gud, men lovbundet for Kristus - for å vinne dem som er
uten lov; for de skrøpelige er jeg blitt skrøpelig, for å vinne de skrøpelige; for dem alle er jeg blitt alt, for i alle tilfelle å frelse
nogen."
Husk at Paulus faktisk lærte at moseloven er avskaffet (Ef 2:15). Avskaffet for hvem? For hedningene? Den har aldri vært for dem, så da kan den jo
heller ikke avskaffes for dem. Nei, avskaffet for jødene. Og ingen andre trenger å følge den heller, naturligvis.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Også jøder må ta imot Jesus Kristus som sin personlige frelser. Det vil bli 144.000 av dem som gjør det når de to vitnene kommer.
|
144.000=12x12x10x10x10
12 er menighetens tall i Bibelen, det at det er 12 to ganger viser at det er snakk om både de 12 stammene i Israel og de 12 apostlene, og dermed til
slutt symbolsk for hele Guds menighet. 10 er tallet for fullstendighet i Bibelen. Det at det er 10x10x10 viser enda bedre at det er den fullstendige
menighet som menes. Jeg tror ikke det kommer til å være bokstavelig 12.000 fra Judas ætt, 12.000 fra Efraim osv, men at dette er symbolske tall.
Hva gjelder tidspunktet for dette, så ser jeg ikke utfra Johannes' åpenbaring at det står i direkte sammenheng med de to vitnenes forkynnelse.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
144000
| Sitat: | | Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
|
Også jøder må ta imot Jesus Kristus som sin personlige frelser. Det vil bli 144.000 av dem som gjør det når de to vitnene kommer.
|
144.000=12x12x10x10x10
12 er menighetens tall i Bibelen, det at det er 12 to ganger viser at det er snakk om både de 12 stammene i Israel og de 12 apostlene, og dermed til
slutt symbolsk for hele Guds menighet. 10 er tallet for fullstendighet i Bibelen. Det at det er 10x10x10 viser enda bedre at det er den fullstendige
menighet som menes. Jeg tror ikke det kommer til å være bokstavelig 12.000 fra Judas ætt, 12.000 fra Efraim osv, men at dette er symbolske tall.
Hva gjelder tidspunktet for dette, så ser jeg ikke utfra Johannes' åpenbaring at det står i direkte sammenheng med de to vitnenes forkynnelse.
|
Det står ganske klart at det er 12.000 fra hver stamme. Ergo 144.000. Dette er de sanne Israelitter som vil komme til troen ved vitnenes forkynnelse.
Menigheten forøvrig er det ikke noe tall på.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Det står andre steder i Bibelen at hele Israel skal vende om. Det er endel flere enn 144.000 jøder i verden...
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Det står ganske klart at det er 12.000 fra hver stamme. Ergo 144.000. Dette er de sanne Israelitter som vil komme til troen ved vitnenes forkynnelse.
Menigheten forøvrig er det ikke noe tall på. |
Jeg har også forstått det slik.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Det er greit, monsieur Solbu, da er vi uenige. Tiden vil vise det. Bare så det er sagt så er jeg ikke alene om denne oppfatningen. Jeg ble overbevist
av Johnny Vågen, bibeltro teolog og bibelskolelærer. Han vet mye mer enn meg og har en sannsynlig tolkning på det aller meste, men som sagt: Vi
vet ingenting her, men Gud vet.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Det er greit, monsieur Solbu, da er vi uenige. Tiden vil vise det. |
Det er vi nok. Men denne uenigheten vil ikke akkurat få konsekvenser for frelsen, i motsettning til andre ting folk er uenige om
| Sitat: | | Bare så det er sagt så er jeg ikke alene om denne oppfatningen. |
Det vet jeg. Det eneste jeg er helt sikker på er at vi nok ikke får fasitten før vi er samlet der oppe.
Og jeg gleder meg veldig til vi er der.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg synes Gunnar har stilt deg et fair spørsmål jeg, K-mann, som du ennå ikke har svart på.
Jeg holder med ham i at det du sier om "de som direkte har etterfulgt dem" høres veldig romersk-katolsk ut. Og på bakgrunn av diverse linker du ellers
har lagt ut, som "skapkatolikken" på gospelsearch, o.l. så spør jeg deg: Er du romersk-katolikk?
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
