Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvilken teologi står Jan Aage Torp for, og hva her det å si for norsk kristenhet for øvrig?
Jan Aage Torp har vært i vinden i sommer etter sin profeti om blodbad i OL. Nå har han nylig gått ut og beklaget sitt utspill, og stormen rundt ham
som person har stilnet noe.
I den anledning syns jeg det kan være av interesse og forsøke å gå nærmere innpå hva Jan Aage Torp står for, og lærer. Er han en tradisjonell
pinsepastor? Min påstand er at han nok heller veier mot Latter Rain / Manifest Sons of God teologien. Om dette har mye vert skrevet fram og tilbake.
Også her er stormen roet seg. Flere forkynnere i forskjellige evangeliske kirkesamfunn gikk tidligere ut og advarte mot denne teologien. Man ser det
også fra tid til annen i dag, men av mindre grad.
Jeg er blant de som hevder at dette er en farlig teologisk plattform å stå på. Dessverre ville det å gå i dybden på hva denne teologien er ta alt for
mye spalteplass. Derfor vil jeg konsentrere meg om Jan Aage Torp, og å vise hvorfor jeg hevder han står for dette. Jeg vil også ta for meg en del av
Torps virksomhet, nemlig profetskolen ”Brølende Lam”, som vi den senere tid har sett reklame for blant annet på nettsidene til avisen Dagen.
Jeg vil først poengtere at jeg forut for at jeg skrev dette søkte å danne meg ett mer helhetlig bilde av Jan Aage Torp enn hva jeg hadde fra før. Og
har lest mye av hva han har skrevet på blant annet nettsidene til hans menighet, http://www.oslokirken.no . Jeg vil i den anledning påpeke at det finnes positive aspekter ved Torp og hans tjeneste, blant annet engasjemengt i
abortsaken, partnerskapsloven, og homofili og kristentro, hvor han står for verdier de fleste Bibeltro og, (i mangel av bedre ord) konservative
kristne kan være enige i. Han har også utalt seg svært kritisk til den Historisk Kritiske Metode (Uttalelsen kom i forbindelse med endringer på MF, og
pinsebevegelsens samarbeid med MF). Han er sågar soppas aktiv at mange vil føle seg ydmyke i forhold til hans tjeneste og frimodighet. Like fullt
synes jeg ikke at disse positive aspekter er nok til at man på noen som helst måte kan se igjennom fingrene på de ting jeg reagerer på ved hans
ære/praksis.
Siden nok alle har fått med seg flere av oppslagene rundt ”OL profetiene,” så vil jeg bruke det som en innfalsvinkel til å se nærmere på Torps
teologiske ståsted. Jeg vil si at når alt kommer til alt, så svarer Torp ganske godt for seg nå i ettertid, hvor han sier at han både tar selvkritikk
og at han har gjort feil. Men selve grunnlaget for at feilen kunne begås tar han ikke kritikk for. Eller, for å være korrekt, det er ikke noe han har
utalt seg om så langt jeg kan se. Det er nemlig hans syn på apostler, profeter, og profetisk nådegave i dag, som åpner for at slike feil kan skje. Der
og da er man pliktig til å formidle sine syner og profetier, for dersom man ikke gjør det så forhindrer man Guds verk. Vår allmektige Gud er akk så
uallmektig om ikke Torp og hans likesinnede gjør sitt. Men når det da blir begått feil, da er denne profetien fra Gud redusert til å bare være
menneskers verk, og mennesker kan som sagt gjøre feil. Man synes å tenke at det er dette som er den riktige forståelsen av 1. Tessaloniker 5. 19-21.
Man skal akseptere ethvert syn og innfall som en profeti fra Gud. Ja noe annet vil være å utslokke ånden, og ikke ta velvillig imot profetordet. Mens
dersom det går noe galt, og det viser seg at ”profeten” har talt feil, ja da er det bare menneskelig feil, og det skal man som gode kristne tilgi og
ikke henge seg opp i. Videre skal man holde fast på det gode, for alt det fine Torp (og andre med samme apostel og profet syn) står for, blir ansett
som god frukt. Ja så god at å kalle ham for en falsk profet og forkaste ham etter gammeltestamentlig henvisninger om falske profeter er uaktuelt.
Dette vil jeg hevde beror på en fullstendig feilaktig forståelse av 1: hva nytestamentlig profetisk nådegave er, og 2: hvordan en person i profetisk
embete og tjeneste skal prøves.
Å gå inn på mitt eget syn på profet og apostel funksjonen i dag faller nok utenfor denne artikkelens mål. Men min påstand er, at den tjenesten Torp på
mange måter står i gjør at han påberoper en anerkjennelse lik gammeltestamentlige profeter, og da må han også bedømmes deretter. (5.Mos.13.1-5
5.Mos18.20-22 og Jeremia 29.8-9 er noen av versene som omhandler tjenesten til falske profeter. Essensen her er: dersom en eneste profeti ikke
oppfylles, så er vedkommende en falsk profet. Dersom profetiene oppfylles kan han likevel være en falsk profet, dersom resten av læren ikke samstemmer
med Guds ord.)
Selv om vi nå lever i nytestamentlig/ post-apostel (etter de første 12 apostler) tid. Det er nemlig stor forskjell på profetene i det gamle
testamente, og profeter som virket parallelt med og etter de 12 første apostler. At det er ett skille kommer blant annet klart fram i Hebreerne 1. Men
likefullt taler Paulus om profetisk nådegave i 1.Korinterbrev. Men dette er da altså av en annen karakter enn den slags profetier som ble fremlagt i
GT, og også en annen karakter enn den slags som Torp står for.
Pastor Jan Aage Torp gir på mange måter inntrykk av å være en tradisjonell pinsepastor. Men han er nok ikke bare dette. På nettsidene til Oslokirken,
hvor Torp er pastor, kan vi lese at han sammen med sin kone leder ”Wagner Leadership Institute Nordic”. Ett lederopplærings institutt grunnlagt av
C.P.Wagner. Helt kort er Wagner mannen som ”headhuntet” John Wimber til Fuller Theological Seminary. John Wimber er videre grunnleggeren av Vineyard
kirkesamfunnet, som i 1994 ble nedslagsted for de såkalte Torontomanifestasjonene. Disse manifestasjonene brøt ut i Toronto Vineyard, etter en
møteserie med Randy Clark. Randy Clark hadde fått en ”salvelse” fra Rodney Howard Brown, som igjen hadde fått denne fra Benny Hinn. ”salvelsen” kommer
til utrykk ved manifestasjoner som kalles for ”drukken i ånden,” ”falle i ånden”, osv. Dersom man hører på Benny Hinn når han forklarer hva denne
salvelsen er, så hører man meget grov blasfemi og vranglære. Uansett, denne ”salvelsen” har igjen sitt utspring fra tjenesten til Kenneth Hagin, og
den såkalte ”latter vekkelsen”. Kenneth Hagin blir også kalt trosbevegelsen far.
Dette blir mange begreper, utrykk og navn, som jeg dessverre ikke kan gå i dybden på, men jeg anbefaler alle å ettersjekke dette selv ved blant annet
søk på internett.
Uansett, vi skal fram til Torp, og han er altså leder for den nordiske varianten av C.P.Wagners utdanningsystem. Wagner er opphavsmannen bak begrepet
”Theard Wave” (den tredje bølge), som han presenterte på ett kurs om ”tegn og under” på Fuller Theologiske sammen med John Wimber. ”Den tredje bølge”
teologien inneholder begreper som ”kraftevangelisering”, som jeg tror jeg kan si er grunnlaget for mye av den såkalte bønnetjenesten som Torp
oppfordrer til. Dette har også mye til felles med begrepet ”åndelig krigføring”, som Torp selv åpent bekrefter at han står for. (Artikkel av Per
Eriksen i Vårt Land 13. August 2004, artikkelen finnes på Vårt Lands nettsider.) Begge disse to tingene innfører en voldsom tro på menneskers verk
gjennom ”åndelig” forberedelse av de kommende ting, ved bønn. Dersom dere tar dere tid til å sjekke opp disse begreper og sjekker litt av teologien
som ligger bak, så håper jeg dere vil se at dette er noe helt annet enn vanlig kristen bønn før møteruker og evangeliseringskampanjer. Her er det
snakk om at man gjennom bønn skal ”bryte ned” åndelig forsvarsverk. Den kristne tar til en så sterk grad del i den direkte demonbekjempelsen. Dersom
byen din ikke er frelst så skal du bare be og be og be og på den måten rydde vei for Gud. Gud selv blir i dette hele maktesløs og fratatt ansvar. Det
er de kristnes vilje og bønn som rydder vei, så kommer Gud i etterkant og handler på deres vilje.
Den tredje bølge er ett eget fraskilt begrep, men den er i vesen meget lik såkalt ”latter rain” ( på norsk: senregnet ) teologi. Også kalt for
Herredømme teologi. Her kan nevnes blant annet William Branham som en av opphavsmennene. En del kjennetegn her er at Guds menighet skal gjøres ren på
alle områder. Blant annet gjennom å gjenopprette ”den femfoldige tjenesten”. Selv om mange i dag snakker om apostel og profetembete uten å ellers ha
noen som helst tilknytning til latter rain, så er det her det opprinnelig kommer fra i nyere tid. (Med tanke på at flere snakker om profet og
apostembete i pinsebevegelsen, så kan det nevnes at ”Apostolich Church” ble forkastet av resten av de pentacostale som vranglærere i pinsebevegelsens
barndom, og dermed etablerte eget kirkesamfunn. Mens i dag blir de samme tankene akseptert nesten uten motspørsmål.) Jan Aage Torp, og Oslokirken
arrangerer konferanser i hva de kaller ”Apostolich Generation”.
Fra Latter Rain miljøet springer også ut de såkalte ”Kansas City profetene”. For å gjøre spindelvevet komplett så blir den menigheten de tilhører tatt
inn i Vineyard samfunnet. Både Kansas City og Toronto menigheten er i dag ekskludert, (de ble ekskludert i 1996) men ikke på bakgrunn av
manifestasjonene som fant sted. (Og som var av en karakter som ikke har Bibelsk presedens, men minner mer om hva Bibelen peker på som demonbesettelse
eller lignende.) Ekskluderingen skjedde kun på grunnlag av at lederskapet i Toronto begynte å dele opp i ett A og B lag, ved å gjennom ny teologi se
ned på de som ikke ble en del av manifestasjonene. Dette er i seg selv ett bra oppgjør, men det ligger fremdeles en aksept hos Vineyard om at slike
manifestasjoner kan være fra Gud.
Uansett, disse Kansas City profetene (Bob Jones, Paul Cain og John Paul Jackson) har en rekke uro vekkende profetier på sitt rulleblad. Den kanskje
verste er profetiene om ”Joels arme”. En gjentatt drøm om ett veiskilt ”Joels arme i trening nå”. Og hvor denne armeen skulle bestå av en gruppe
superkristne, ustoppelige som skal rense hele Guds menighet og gjenerobre jorden. Til slutt skal de overvinne selve døden og "arve jorden, og herske
over den, ifra Jesu Kristi Trone". Dette blir også kalt ”Manifest Sons of God”. (Dessverre, mange navn og utrykk gjør det forvirrende.)
Oslokirken skal i April ha ”Seminar om profetisk evangelisering”, (kraft evangelisering, tidligere nevnt.) Det er Amanda Collins fra Stream minestries
som skal holde dette seminaret. Og det opplyses at dette ligger under John Paul Jacksons tjeneste. Jeg regner med at det med dette er ganske klart at
Torp står mer utenfor, enn innenfor tradisjonell pinsebevegelse hva gjelder hvilken påvirkning han søker, og hva han selv ønsker å formidle videre.
Jeg vil også ta for meg ”profetskolen” med navnet Brølende Lam, som Torp har etablert sammen med Per Ivar Winnæss- På nettsidene deres http://www.brolendelam.no finnes massevis av henvisninger til flere av de personer jeg ovenfor har nevnt, så mine påstander om at Torp står inne
for Latter Rain er ikke noe han skjuler. Og bra er det. Det er mange som lar seg inspirere av dette, men hardnakket benekter at de forkynner noe annet
enn ”tradisjonell kristendom”. Det vil vel heller ikke Torp påstå at han gjør, men han er i det minste åpen om hvem han lytter til, og når man vet hva
disse står for, så vet man også hvor Torp befinner seg. Han presenteres sågar slik på sidene:
” Jan-Aage Torp er født i Japan og oppvokst i Thailand som misjonærsønn, og tok siden et masterstudium i misjonsvitenskap ved Fuller Theological
Seminary i Los Angeles. Sammen med Ann-Christin har han seks barn i alderen 23-10 år. Jan-Aage har forfattet sju bøker, bl.a.”Gode nyheter til
homofile” (1992) og ”Skjebnevalg – Norge og EU” (1994), og er kjent fra mer enn 200 sekulære riksprogrammer i TV de siste 12 årene, foruten uttalige
opptredener i sekulær radio og aviser. Jan-Aage er pastor for Oslokirken og medlem av International Coalition of Apostles (ICA), som ledes av Peter
Wagner og John Kelly. Hans spesielle kall er å utruste en ny generasjon til apostolisk lederskap for Guds rike i menighet og samfunn.”
På Brølende lams nettsider har de lagt ut den visjonen som danner grunnlaget for etableringen av skolen. Jeg vil gjengi denne og kommentere avsnitt
for avsnitt. Det var Per Ivar Vinnæs som fikk denne visjonen.
”Jeg så lam som var stengt inne i en innhegning. Ingen kunne gå ut og ingen nye kunne komme inn. Lammene var svært utilfredse og var magre og så
herjet ut. De var ikke til nytte for noen. De var resignerte, desillusjonerte, isolerte, fustrerte og kraftløse.
På hvert av de fire hjørner av innhegningen så jeg noen religiøse demoner, som kontrollerte og voktet lammene, slik at ingen av lammene kunne gå ut på
de frie marker, hvor det var grønne enger med friskt gress. Hver av de fire demonene, som voktet innhegningen hadde forskjellig utseende. Den ene så
ut som en pastor og den andre så ut som et lederskap/eldstebrødre, den tredje så ut som en menighet og den fjerde så ut som en av tjenestegavene.”
Hvem er disse lammene det er snakk om? Jo, kristne troende personer. Disse er angivelig stengt inne i undertrykkende menigheter. Lederskap er av det
onde. Men er dette hva Bibelen sier? Nei, Gud har gitt menighetene lederskap for å bevare sauene.
Apostelgjerningene 20. 28 Ta vare på dere selv og på hele den hjord som Den Hellige Ånd har satt dere som tilsynsmenn for. Vær hyrder for Guds
menighet, som han vant ved sitt eget blod. 29 For jeg vet at når jeg har dratt bort, vil glupske ulver trenge inn hos dere, og de skåner ikke hjorden.
Videre er det en advarsel om at flere av disse glupske ulvene skal stå fram innad i menigheten selv. (vers 30: Og blant dere selv skal noen menn stå
fram og fare med vrang lære for å trekke disiplene med seg.) Lederskapet er altså til som hyrder og veiledere. Det er Guds vilje at en menighet skal
ha lederskap. Det tror jeg også Torp mener, i og med at han selv er pastor. Men her demoniseres likevel lederskapet i de fleste menigheter. At det
finnes dårlig lederskap, det er helt klart. Det har man mange eksempler på. Men alternativet er ikke å oppheve ethvert lederskap. Men dette er den
ytterste konsekvens av latter rain. Når alle bare blir åndefylt nok vil det ikke lengre være nødvendig med pastor eller eldste. Alle er hver for seg i
direkte kontakt med Gud, og får egne åpenbaringer og veiledninger. Visjonen videre:
”Ingen lam kunne gå ut, og ingen nye kunne komme inn. Etter hvert så jeg at noen av lammene endret innstilling, holdning og til sist utseende. Først
forandret de innstilling. Fra å være makt-esløse, resignerte og uten mål og visjoner, begynte de å bli desperate, målbevisste og aktive i handling.
Jeg så at deres øyne forandret seg til løveøyne og deres munn ble til løvegap. Hele hodet til lammene forandret seg til et løvehode.”
I fare for at jeg selv tar feil, og mistolker denne visjonen vil jeg dele med dere de Bibelvers jeg får i tankene når jeg leser dette.
Johannes kapittel 10. Fra vers 1.
«Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som ikke går inn til sauene gjennom døren, men klyver over et annet sted, han er en tyv og en røver. 2 Men den
som kommer inn gjennom døren, er hyrde for sauene. 3 Vaktmannen åpner for ham, og sauene hører stemmen hans. Han kaller sine egne sauer ved navn og
fører dem ut. 4 Og når han har fått ut alle sine, går han foran dem, og sauene følger ham, for de kjenner hans stemme. 5 Men en fremmed følger de
ikke; de flykter for ham, fordi de ikke kjenner stemmen til den fremmede.» 6 Denne lignelsen fortalte Jesus, men de skjønte ikke hva den betydde.
7 Da sa Jesus: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Jeg er døren inn til sauene. 8 Alle de som er kommet før meg, er tyver og røvere, men sauene har
ikke hørt på dem. 9 Jeg er døren. Den som går inn gjennom meg, skal bli frelst, og han skal gå inn og ut og finne beite. 10 Tyven kommer bare for å
stjele, drepe og ødelegge. Jeg er kommet for at dere skal ha liv og overflod.
Jeg ser for meg, at det at ingen kommer inn til sauene, er det samme som at de ikke går gjennom døren. Den døren som Jesus er. Videre fra Johannes:
11 Jeg er den gode hyrde. Den gode hyrde gir sitt liv for sauene. 12 Men den som er leiekar og ikke hyrde, og som selv ikke eier sauene, han forlater
dem og flykter når han ser ulven komme, og ulven kaster seg over dem og sprer flokken. 13 For han er bare leiekar og har ingen omsorg for sauene. 14
Jeg er den gode hyrde. Jeg kjenner mine, og mine kjenner meg,
En hver pastor eller prest står under Kristus som er den gode hyrde. Hva angår lederskap i menigheten er det mange Bibelske henvisninger. Videre er
det klart at dersom man ligger under et usundt lederskap så er det enhvers rett og plikt å bryte med det. For man skal tjene Gud framfor mennesker.
Jesus kjenner sine. Men hva er det som skjer med sauene i visjonen for ”Brølende Lam” ? De blir leie av Guds veiledning. Den manna fra himmelen som
Gud gir i ørkenen, og det vann fra klippen de får er ikke nok. De går lei og blir opprørske. Som vi leste fra apostelgjerningene så står det fram
vranglære midt i menigheten, og disse tar med seg mange disipler. Di skifter karakter. Fra å være sauer under den gode hyrde, til å selv ta kontroll
og bryte ut. Hvem er det Bibelen sier går rundt og brøler som en løve ?
1. Petersbrev 5. 8 Vær nøkterne og våk! Deres motstander djevelen går omkring som en brølende løve for å finne noen å sluke.
Hvilken kontekst står dette i? Jo nettopp menighet og lederskap. Fra vers 1:
Og nå ber jeg de eldste blant dere, jeg som selv er en eldste og et vitne om Kristi lidelser og har del i herligheten som skal åpenbares: 2 Vær hyrder
for den Guds hjord som dere har hos dere! Ha tilsyn med den, ikke av tvang, men av fri vilje, slik Gud vil. Gjør det ikke for vinnings skyld, men med
et villig sinn. 3 Dere skal ikke herske over menigheten som er betrodd dere, men være et eksempel for hjorden. 4 Når så overhyrden åpenbarer seg, skal
dere få herlighetens krans som aldri visner.
5 Dere unge må underordne dere under de eldste. Og alle skal dere være kledd i ydmykhet mot hverandre. For «Gud står de stolte imot, men de ydmyke gir
han nåde». 6 Ydmyk dere da under Guds mektige hånd, så han kan opphøye dere når tiden er inne. 7 Kast alle bekymringer på ham, for han har omsorg for
dere.
8 Vær nøkterne og våk! Deres motstander djevelen går omkring som en brølende løve for å finne noen å sluke. 9 Stå ham imot, faste i troen! Dere vet jo
at deres brødre rundt om i verden må gjennomgå de samme lidelser. 10 En kort stund må dere nok lide; men all nådes Gud, som ved Kristus har kalt dere
til sin evige herlighet, han skal utruste dere, gi dere kraft og styrke og stille dere på fast grunn. 11 Makten er hans i all evighet. Amen.
Videre fra visjonen til ”Brølende lam”:
”Løvelammene begynte å brøle ut i ånden. I det de brølte ut, ble innhegningen ødelagt. Lammene begynte å gå ut av den gamle innhegningen. Løvelammene
gikk først og da de andre lammene begynte å gå ut av innhegningen ble de også forandret til løvelam.
Løvelammene gikk ut i fritt land og på nye beitemarker og de fikk i seg friskt gress. I det de gikk videre åpenbarte Jesus seg som deres Hyrde og som
løven av Juda, gjennom de femfoldige tjenestegavene. I det løvelammene fulgte etter løven av Juda, begynte de religiøse demonene å skyte med piler i
mot løvelammene. Mange løvelam ble såret, men ingen brøt ut av rekkene eller trengte hverandre til side. Løvelammene falt heller ikke for pilene, selv
om mange fikk dødelige sår. De gikk bare videre og fulgte løven av Juda, målbevisste og med handling.
Langt der framme i horisonten, skimtes jeg en stor by, med en voldsom uinntagelig mur omkring byen. På vegen mot byen møttes hjorden av løvelam en ny
fiendtlig hær av religiøse demoner, med spyd, piler og sverd. Og disse såret mange løvelam, men heller ikke disse våpnene ble løvelammenes bane. De
gikk bare videre og brøt ikke ut av rekkene, heller ikke trengte de hverandre til siden.
Da de kom fram til muren, kløv noen over og andre brøt seg igjennom muren. Dette gjorde løvelammene enda det ikke fysisk var mulig å bryte seg
igjennom eller klyve over den tykke og høye muren.
Da de kom inn i byen, var det mange hus der, hvor alle dører og vinduer var lukket. De var stengt med bommer og gitter av jern. Hvert løvelam fant
allikevel en veg inn, i det de fant en åpen luke i taket eller at de bare brøt seg inn i husene.
Inne i husene var det mange menneskebarn, som alle var bundet med mange forskjellige lenker. Det var lenker av blant annet synd, stolthet, bitterhet,
utilgivelse, likegyldighet, forkastelse, sykdom, kontroll og manipulasjon.
Løvelammene begynte igjen å brøle ut i ånden og lenker brøt i stykker og ble ødelagt. Menneskebarna ble frie og fulgte etter løvelammene ut av byen. I
det de fulgte etter ble de også forandret til løvelam.
De er på veg til å innta neste by…”
Sitat slutt. Dette er akkurat hva Latter Rain teologi er. Læren om en uangripelig elite, og en voldsom vekkelse i endetiden. Dessverre gir ikke
Bibelen noe løfte om en slik ekstrem vekkelse. Den forkynner derimot motgang og forfølgelse, og trengsel for de kristne. Denne vranglæren er
grunnlaget for Torps ”Brølende Lam”, som driver profetskole med opplæring i Latter Rains syn på profet og apostelembete. Med team fra profetskolen
reiser de rundt til flere menigheter, de holder konferanser og møter, og Per Ivar Winnæss har Brølende Lam programmer på TV-visjon Norge. Det er altså
stor sannsynlighet for at personer i ett bredt lag av norsk kristenhet tar til seg av Jan Aage Torp og hans likesinnedes teologi og lære. Dersom det
er riktig at denne læren er av svert usunn karakter, da er det viktig at øvrige hyrder i kristennorge gjør seg kjent med hva Latter Rain / Theard Wave
/ osv. er, og kjenner det igjen når de møter det i egen forsamling og hos menighetsmedlemmer som har sett ett program eller lest en bok osv. og som
bobler over av dette ”gode” de har fått. Som slike hyrder for menighet og forsamling som Bibelen maner til i 1.Petersbrev og andre steder, er det
viktig å kjenne igjen når ulvene står fram i ens egen midte.
[Redigert den 2-3-2005 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
SnorreMANO
Juniormedlem
Innlegg: 16
Registrert: 25-1-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Selv om dere begge to er rake motsettninger, er både du og Jan-Åge Torp ute og sykler teologisk. 
Det kan jeg ikke gå inn på nå.
Men denne stadige nedrakkingen på Benny Hinn, hvor dere kaller han for blasfemisk og grovt vranglærende, er slett og barnslig oppførsel. Fy og skam
for en gjeng med sur oppgulp dere er!
[Redigert den 2-3-2005 av SnorreMANO]
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei igjen!
Du, hvorfor bruker Du slike begreper ? Prøv å moderere Deg litt; - vise litt mere forståelse for hva andre har for oppfatning. Det er vel det forumet
vi er inne på nå har til oppgave, - nemlig å opplyse, advare,og kanskje også veilede oss alle troende sammen på den veien vi går med Jesus Kristus.
Nei, la oss mere "kappes om å hedre" hverandre, enn å rakke ned på hva andre seriøst går i dybden for at undersøke.
Jeg ville heller ha gitt Kristnerd og andre en stor TAKK for det de har gjort av arbeidet i denne gjeldende sak.
vennlig hilsen
siggen
|
|
|
SnorreMANO
Juniormedlem
Innlegg: 16
Registrert: 25-1-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Er du fjærn i nepa eller?
Hele dette nettstedet går jo ut på å rakke ned på andre troende som ikke akkurat er sånn som en selv.
Dere ligner mer på fariseere og skriftlærde i deres oppførsel.
De var også relliøse og snærpete. Og samtidig veldig opptatt av å dømme og fordømme.
Du ber meg vise forståelse????
Har du kortsluttning i boksen eller????
Det er jo dere som ikke viser en dritt forståelse ovenfor det dere kaller "falske profeter" osv....
Makan!
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Stakkars Paulus, han var uten forståelse han.
I galaterbrevet snakker han om "falske brødre"
" Dette kravet kom fra noen falske brødre som hadde sneket seg inn for å lure på den frihet vi har i Kristus Jesus, så de kunne gjøre oss til treller"
I tessalonikerbrevet taler han om at Satan har makt til å stå bak tegn og under og forføre folk. "9 Når Den Lovløse kommer, har han sin kraft fra
Satan, og han opptrer med stor makt og med under og falske tegn. 10 Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og
elsket sannheten, så de kunne bli frelst."
Han sier til og med at de skal stå fast på evangeliet og ikke ta til seg noe ekstra. "14 Dette kalte han dere til gjennom det evangelium vi forkynner,
for at dere skal få vår Herre Jesu Kristi herlighet. 15 Så stå da fast, brødre, og ta vare på det som dere har mottatt og lært av oss, enten muntlig
eller i brev. "
Peter er det også synd på, slik som han advarer mot falske veiledere:
"Men det fantes også falske profeter i folket, og på samme måte skal det opptre vranglærere blant dere. De skal lure inn vranglære som fører til
undergang, og til og med fornekte den Herre som har løskjøpt dem. Dermed fører de seg selv snart i fortapelse. 2 Mange kommer til å følge dem i deres
utskeielser, og sannhetens vei vil bli spottet på grunn av dem. 3 De er ute etter penger og farer med dikt og bedrag for å slå mynt på dere. Men alt
lenge har de hatt dommen hengende over seg, og fortapelsen venter på dem."
Han påstår til og med at "Disse menneskene er frekke og selvsikre, og uten å skjelve spotter de englemakter"
Akk så synd det er på Johannes, som uten å vite hva han snakker om oppfordrer oss til å prøve åndene "Mine kjære, tro ikke enhver ånd! Prøv åndene om
de er av Gud! For det er gått mange falske profeter ut i verden."
Nei,ikke engang Jesus selv hadde skjønt dette at karismatiske lederskikkelser som gjør tegn og under skal man alltid godta uten å mokke:
"Vokt dere for de falske profeter! De kommer til dere i saueham, men innvendig er de glupske ulver." - "11 Mange falske profeter skal stå fram og føre
mange vill."
" For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under, for om mulig å føre vill selv de utvalgte."
Nei... stakkars folk som våger seg å sjekke hvorvidt det er DHÅ som står bak, og det de hører forkynt er i trå med Bibelen.
Andre personer det er synd på er Martin Luther, Calvin, John Whesley osv... akk at de ikke forsto hvor viktig det var å bare akseptere hva lederne sa,
uten selv å sjekke.
Kjære SnorreMano. Jeg trur du er mye mere inteligent enn hva det siste innlegget ditt bærer preg på. Dersom jeg hadde kommet på ett møte i din
menighet og skulle holdt en tale i sterkt beruset tilstand, bannet og forkynt at homofile er helt topp, og gud gir da vel #¤#"¤"#¤ i om du har sex før
ekteskapet eller ikke. Tjohei, lev livet og be om tilgivelse på dødsleie. Det er kristendom du...
Da er jeg helt sikker på at du ville protestert, og talt meg til rette. Og vist meg Bibelvers som beviser at jeg tar feil. Det er dette vi her prøver
å gjøre, men desverre så handler det om personer som du og andre liker og mener er kristne forbilder.
Dersom vi ligner fariseerne, og det er falske beskyldninger vi kommer med. Da vil det være mulig for deg å motbevise beskyldningene. Mine kilder for
artikkelen ovenfor er:
VG , Vårt Land, Dagen, http://www.oslokirken.no http://www.brølendelam.no og http://www.refleks-publishing.com/ - jeg utfordrer deg. Bevis at jeg tar feil og at Jan Aage Torp ikke står inne for Latter Rain teologi, og at
han ikke forkynner gjenopprettelse av apostel og profetembete.
Dersom du ikke kan motbevise det, så vil jeg være frimodig nok til å si, at det ikke er jeg som kommer med falske beskyldninger, men du. Og da er det
du som er å ligne med fariseerne og jeg som er å ligne med Paulus. Men ta nå utfordringen kjære bror. Motbevis hva jeg hevder. Og tar jeg feil, skal
jeg være den første til å be om unnskyldning.
Dersom du ikke klarer å motbevise at Jan Aage Torp står inne for Latter Rain, så vet jeg sannelig ikke hva det er jeg har sagt som er så feil. Er det
feil av meg å si at Jan Aage Torp har en meget omfattende tjeneste og at veldig mange i kristennorge kommer til å høre på ham i tiden framover?
Det eneste jeg eventuelt kan ha feil i, dersom det er riktig at Jan Aage Torp står inne for Latter Rain, er påstanden min om at Latter Rain er en
farlig teologi. Da kjære bror - ta for deg Bibelen som du påstår jeg ikke kjenner, og legg fram for meg de vers som gjør at Latter Rain er en sunn og
god lære som jeg burde bekjenne meg til og forkynne videre. Jeg ber deg om dette, fordi, dersom du ikke gjør det, er du skyld i at jeg blir værende i
min egoisme og påståelighet, og ikke får muligheten til å kjenne sannheten.
[Redigert den 2-3-2005 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av SnorreMANO
Er du fjærn i nepa eller?.....
....Dere ligner mer på fariseere og skriftlærde i deres oppførsel.
De var også relliøse og snærpete. Og samtidig veldig opptatt av å dømme og fordømme. |
Javel SnorreMano du har sikkert rett.. men det ser faktisk ut som at du har påtatt deg den samme jobben med å dømme og fordømme selv også... Så du er
nok ikke noe bedre enn det du påstår at vi er... Heller ikke en gang å vise bedre høflighet og saklighet greier du...
Det er litt trist at du som framstår som en kristen, og som mener vi tar feil, kommer med en så ubehøvlet oppførsel, og er et så dårlig eksempel for
andre...
Kanskje du burde gå litt i deg selv, før du fortsetter å debattere i forumet?
Du har lov til å komme med så mye saklig kritikk du bare vil, men å rakke ned på folk med spydigheter er faktisk ikke tillatt her, noe du akspeterte
da du valgte å bli medlem i forumet. Det er også noe som heter god folkeskikk, har du hørt om det?
Det vil vel være litt skammelig at du som en kristen blir utestengt i fra et forum, bare fordi du er frekk og spydig?
Vennlig hilsen
Gunnar.
[Redigert den 2-3-2005 av Gunnar]
|
|
|
Mamma1
Medlem
Innlegg: 25
Registrert: 23-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
SnorreMano har jeg sett på andre fora. Han snakket akkurat sånn der også.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Den trivelige Snorregutten som jeg gjennom andre fora har lært å kjenne som en Jesuselskende og bibellærd person har faktisk et poeng folkens. Det er
nok langt mere kapping enn hedring her inne.
"Dere" (skjærer unyansert alle over en kam her  ) er litt lik arkeologer: Dere
graver nitidig med teskjeer for å finne... her stopper likheten ...ikke skatter men mest mulig slagg og møkk. Det må jo være tusenvis av timer som har
gått med til all researchen. Vi får vite de underligste ting om personer vi aldri ville hørt om hadde det ikke vært for "dere".
Det er greit for meg, og bare sunt at dere ikke sluker alt som skjer i Jesu navn, så det er sagt. Men jeg synes det blir dratt så alt for langt.
Rom 12:10 Vær ømhjertede mot hverandre i broderkjærlighet; kappes om å hedre hverandre!
Guds utømmelige nåde er oss alle til del. Også dere 
God natt!
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Hei Elgkjøtt.
Som jeg også har sagt noen ganger tidligere: Egentlig så hadde jeg kunne tenkt meg å legge ned hele Apologetisk Verksted, og drevet med lang
hyggeligere ting enn å grave etter "møkk" som du ironisk nok kaller det. (Er ikke helt uenig med deg i den definisjonen )
Jeg har bare et lite problem: Etter å ha levd med noenlunde samme innstilling som deg i over 13 år, for så å oppdage at kjære kristne brødre og søstre
blir ødelagt, lurt og manipulert av mennesker som går for å være kristne hyrder og forbilder, så har jeg ikke sammvittighet til å la
være å sette søkelyset på dette.
Joda, jeg vet at du er uenig med meg i mine synspunkter, men jeg tror allikevel at du kan forstå at det ikke dreier som å ha lyst til eller glede i å
"spa møkk", eller å være "negativ", men at det dreier seg om den andre delen av det å evangelisere; nemlig å bevare mennesker i troen på vår kjære
frelser Jesus Kristus.
Siden du mener at Guds nåde er oss alle til del, så forstår jeg det slik at du vil tillate hva som helst av forkynnelse i de menighetssamfunnet du
tilhører? Hva som helst av religøs praksis? Finnes det noen grenser som du ikke vil godta at overskrides? Vil du være ømhjertet og kappes om å hedre
kristne som driver hor, lyver, svindler menighetene, eller benekter at Jesus var/er sann Gud osv?
Dersom det går en grense for deg.. og du i nød prøver å sette søkelyset på det, uten at dine andre brødre ville lytte.. ville du sagt det samme til
deg selv som du sier til oss her? At du bare "spar møkk"?
Når det gjelder SnorreMano så er det godt mulig at han framstår som en trivelig "Snorregutt" i andre fora slik som du sier. Da må han absolutt få lov
til å være så uhøflig og frekk i forumet her som han bare vil..
Er det det du mener?
Dersom SnorreMano er en Jesusselskende og bibellærd person slik du sier, så vil jeg faktisk enda mer forvente mer ydmykhet og saklighet i innleggene
hans, enn det vi har fått se hittil.
Guds fred.
Gunnar.
* * * *
[Redigert den 26-3-2005 av Gunnar]
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg blei litt forskrekka jeg!
Språket vedkommende førte minnet fra folks i fornna dager!
De som tidligere var "my best friends" men nå har tatt repern!
Siggen er blitt "altfor RELLIØS han."
Ja, - Takke meg til min NYE ELSKEDE KRISTUS JESUS; - Han har lært meg, og stadig lærer meg, hvordan jeg bør oppføre meg overfor andre.
Det finnes følelser som er vanskelige å reparere igjen etter å ha blitt nerverdiget,- over tid: - Og degradering kan gjøres på mange måter...
Det jeg vil si er bare dette...ALT BLEV NYTT DA JESUS FLYTTET INN!!!
NY VIN I NY SKINNSEKK! UT MED ALL DEN GAMLE SØPPLA!
Det er hva livet med Kristus Jesus, -- bla - innebærer.
Og til slutt ; - Husk at vi er som et åpent speil for de som er "utenfor" --
De "ser" på oss med mer granskende øyne enn andre!
Vi som IKKE SKAL SKIKKE OSS LIK DENNE VERDEN.
IKKE ELSKE NOE I DENNE VERDEN, -
men ha all vår lyst - vår hug til Ham", Kongenes Konge, Herrenes Herre!
Fortsatt GOD PÅSKE,
(og TAKK GUNNAR; - jeg lærer SÅ utrolig MYe av Deg! (Bl. mange andre her på forumet). Stå på min VENN i KRISTUS!"
Vi er SÅ NØDVENDIGE!
Tryglet Gud om hjelp i all forvvirringa, og Han geleidet meg varsomt til hvilens vann! - Som er de levende Guds Ord, lagt ut på rette måte, slik
Timotesus så innstendig blir lært av sin store lærer i Kristus, Hr. Paulus.
Vennlig
Siggen
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Vektere på muren
Synes det passer her å gi støtte og anerkjennelse til de som har startet dette nettstedet. De er nok sikkert vel kjendt med at det ikke er mye "ære og
berømmelse" ved å advare mot det som Skriften advarer mot, nemlig at det onde vil opptre i lysets (religiøs) forkledning i de siste dager. Det synes
som om det hele tiden er mennesker i forskjellige forsamlinger som begynner å stille spørsmål med mye av det som forkynnes og skjer i Jesu navn. For
meg er dette et alternativt felleskap av troende for de som ikke har funnet en sunn evangelisk forsamling hvor ordet om Jesus blir rett forvaltet.
Eg opplever dette som et Gudgitt fargerikt fellesskap av troende som er underveis, av forskjellig bakgrunn og erfaring hvor vi lærer av hverandre og
har omsorg for hverandre. Det er jo heller ikke synd å være uenig.
Kritikken som fremkommer mot nettstedet i denne tråden er useriøs og ikke konstruktiv.
Med ønske om Guds rikes velsignelse og fred til ALLE medlemmer og besøkende!!
Mvh Bror
[Redigert den 26-3-2005 av Bror]
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
Siden du mener at Guds nåde er oss alle til del, så forstår jeg det slik at du vil tillate hva som helst av forkynnelse i de menighetssamfunnet du
tilhører? Hva som helst av religøs praksis? Finnes det noen grenser som du ikke vil godta at overskrides? Vil du være ømhjertet og kappes om å hedre
kristne som driver hor, lyver, svindler menighetene, eller benekter at Jesus var/er sann Gud osv?
Dersom det går en grense for deg.. og du i nød prøver å sette søkelyset på det, uten at dine andre brødre ville lytte.. ville du sagt det samme til
deg selv som du sier til oss her? At du bare "spar møkk"? |
Jeg tror deg på at du har gode motiver for å gjøre dette. Men vi ser forskjellig på dette, og det må vi nok bare akseptere.
Dersom det i min menighet hadde kommet en pastor som svindlet og drev hor ville jeg advart andre, ja. Men det er bare det at det gjør han ikke. Det er
forskjell på å svindle, lyve og hore, og å tolke skriften på en annen måte enn det dere gjør. Hovedvekten på kritikken som kommer her inne er på
forkynnelsen. Man rakker ned på Alpha-kursene f.eks. Mange mennesker har blitt frelst, reddet ut av et liv i fornedrelse og tillagt menigheten gjennom
disse kursene. Hva sier du til disse menneskene? Er de ikke ekte kristne?
Jeg savner balanse. Som sagt er det greit å være kritisk, men hva med å prøve å finne bra ting også? For det finnes. I ALLE evangeliske trossamfunn.
Bror, du skriver at min kritikk er useriøs og ikke konstruktiv. Kan du begrunne dette?
Er dere så redde for kritikk? I såfall er det IKKE et sunnhetstegn. Det bør være plass til et kritisk lys også på det dere bedriver. Enig?
 |
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Bror skrev:
| Sitat: |
Synes det passer her å gi støtte og anerkjennelse til de som har startet dette nettstedet. De er nok sikkert vel kjendt med at det ikke er mye "ære og
berømmelse" ved å advare mot det som Skriften advarer mot, nemlig at det onde vil opptre i lysets (religiøs) forkledning i de siste dager.
|
Det stemmer ikke at skriften advarer mot at det onde vil opptre i lysets (religiøs) forkledning i de siste dager.
Det er ETT skriftsted i hele bibelen hvor det står at Satan opptrer som en lysets engel. Og det henvises IKKE til de siste dager. Det handlet om noen
sleipinger i Korint som skrøt av at de var som Paulus.
Paulus viser derimot romslighet i Fil. 1,15-18:
Det finnes nok noen som forkynner Kristus fordi de er misunnelige og vil ha strid, men noen også i god hensikt. De gjør det av kjærlighet, fordi de
vet at jeg er satt til å forsvare evangeliet. De andre forkynner Kristus for å hevde seg og ikke med ærlige motiver, i den tro at de kan gjøre mitt
fangenskap tyngre å bære. Men hva gjør det? Kristus blir forkynt i alle fall, enten det nå skjer med baktanker eller i oppriktighet. Det
gleder jeg meg over, og jeg vil fortsette å gjøre det.
Denne romsligheten savner jeg her på forumet.
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Endetidstegn
Til Elgkjøtt: Dersom du leser de første linjene på Apologetisk verksted under overskriften "ULVER I FÅREKLÆR" vil du finne en henvisning til Matteus
24,24. Her underviser Jesus om endetiden. Mer vil eg ikke si om det.
Synes det er helt greit med kritikk, men eg synes den BØR være konstruktiv. Mer vil eg ikke si om det.
Mvh Bror 
[Redigert den 27-3-2005 av Bror]
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Sørgelig at du ikke vil si mer om verken det ene eller andre. Jeg ble nemlig ikke klokere på hva du mener er useriøst i min kritikk.
JEG vil derimot si noe mer.
Matteus 24,24 må leses i sin sammenheng. Jesus advarer mot folk som kaller seg Messias. IKKE mot folk som t.eks. Jan Aage Torp, som denne tråden
opprinnelig handlet om. 
23 Om noen da sier til dere: «Se her er Messias», eller: «Der er han», så tro det ikke! 24 For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og
gjøre store tegn og under, for om mulig å føre vill selv de utvalgte. 25 Hør, jeg har sagt dere det på forhånd! 26 Om de altså sier til dere: «Han er
ute i ødemarken», så gå ikke dit ut, eller: «Han er inne i huset», så tro det ikke. 27 For som lynet begynner i øst og lyser like til vest, slik skal
det være når Menneskesønnen kommer. 28 Der hvor åtselet er, vil gribbene samles.
Ellers vil jeg si at du har postet mange flotte, oppbyggelige innlegg, og dermed bidratt til en mer positiv opplevelse av forumet.
[Redigert den 27-3-2005 av Elgkjøtt]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
konstruktiv og ikke konstruktiv kritikk. Vell, jeg har i dette første innlegget forsøkt å tilstrebe noe jeg desverre har vert for dårlig til i min
"begynnelse" her på nettstedet. Nemlig å bruke direkte sitater fra personen selv og hans virksomhet. Ting som ligger opp i dagen og kan etterprøves.
Dette for å unngå to ting vi har blitt beskyldt for: 1: vi sprer bare videre "sladder" vi har hentet fra andre "negative" nettsider. og 2: når vi ikke
tar det fra personen selv så kan det ikke etterprøves eller sjekkes opp, og vi bidrar til å skape konspirasjonsteorier framfor å opplyse fakta (som
hvem som helst kan sjekke opp). - Jeg beklager at jeg ikke alltid er like flink til dette.
Men når det er sagt: å sitere en person som har gransket ting nøyere enn en selv, vil jeg likevel mene er legitim debatt og informasjonsbruk. Men det
skaper en ekstra "omvei" for motakaren og ettersjekke fakta. (Det er lettere å sjekke min påstand opp mot oslokirken.no enn å først sjekke om min
sitering av f.eks. Joseph Chambers er korekt, for så å sjekke opp hvilke kilder han har osv...) Men, altså, kritikk mot apologetisk verksted har
tidligere gått på at vi bare sprer "ferdigtygd søppel" som vi har funnet på andre nettsider. Jeg kan ikke se at noen kan si det om den artikkelen jeg
startet innlegget med her.
Videre har den gått på dårlig kildehenvisning, det vil jeg heller ikke påstå at stemmer på innledningsartikkelen. Og til slutt; det har vert kritisert
at vi bare kritiserer de "ower there" og ikke tar for oss "hjemlige forhold". Alle disse tre tingenen er konstruktiv kritikk, og rettferdig kritikk.
Og det tåler vi selvfølgelig, ja, jeg har til og med tatt det til meg og forsøker å tilegne meg mere og mer korekt detalj informasjon så jeg kan bli
tydeligere, mere konkret, og bedre på kildehenvisninger osv.
Men ting som "er du fjern i nepa" er ikke akkurat konstruktiv kritikk.
For å si det rett ut: dersom du sier jeg er en dust, så kan det godt hende du har rett. Men du gir meg ingen mulighet til å innse at jeg er en dust,
og ingen mulighet til å forandre meg til å ikke lengre være dust, dersom du ikke begrunner påstanden og siterer meg og viser meg hva du mener er en
litt mindre dustete oppførsel. Så, ærlig talt, snorreMano har ikke vert noe foregangseksempel på god debattmetode.
Så hva angår kritikk mot nettstedet videre så er den todelt: (hva vi har fått hittil, også utenom denne tråden.) 1: vi har ikke sett nok "dritt" og
trenger også å granske våre egne kretser (være selvkritisk). Til dette svarer jeg: ja, selvfølgelig må vi være selvkritiske, og det tilater vi også.
Hadde vi ikke tilatt dette ville flere tråder her i forumet som går på siden av vårt hovedfokus blitt stengt og sensurert. Men det er de ikke. Vi har
tålt kritikk både med hensyn på at vi (adm. ikke medlemmer forøvrig) står på tradisjonelt "luthersk" syn om helvete og arvesynd, og treenighetslæren
har fått en lang gjennomgang både for og i mot. F.eks. - Dette har ført til gjensidig, (slik jeg opplever det) modning og bevistgjøring, og at jeg
selv gjerne kan moderere meg i forhold til tradisjoner og praksiser, ja til og med en del teologi i lutherske sammenhenger kan jeg ta personlig
avstand fra.
Jeg vil på det sterkeste påstå at det er feil at "vi" på apologetisk verksted ikke tar selvkritikk, og ikke ønsker kritisk gransking av våre egne
"kretser".
2: Den siste kritikken går på at hva vi gjør i seg selv er ubibelsk. Og dette synes også å være det endelige konklusjonen din Elgkjøtt, når du sier at
det kun er en pastors moralske liv (eller mangel på sådan) som skal avgjøre hvorvidt han er skikket eller ikke. Men hvordan og hva han forkynner er
likegyldig. Man skal da følgelig ikke kritisere noen som helst for falsk forkynnelse.
Ser du ikke for på trynet en slik påstand er? Er det riktig å godta en prest som forkynner at homofil praksis er ok, så lenge han selv ikke lever i
homofilt parforhold?
Hva angår utsagnet i Matteus 24 vil jeg få lov til å nok en gang vise til prinsippet om å se hele Bibelen i sammenheng. Jeg er ikke selv kyndig i
grunnteksten, og kan i så måte ikke "oversette" min gramatiske oppfatting av verset, men spurte ved en anledning en som har denne kjennskapet om den
kunne forsvares. Han mente at det ikke skulle være noe problem med det. Følgende hevder jeg altså: Når vi har vers fra Paulus som snakker om de falske
forkynnere som forkynner "en annen Jesus", så kan dette ses i sammenheng med Bibelen som helhet. Tar man utsagnet om "sier, jeg er han" (han =
Messisa) inn i den forståelsen trenger det ikke utelukkende å KUN omhandle de som utnevner seg selv til messias, men også de som sier "Jesus er
mesias". Jesus bruker ordet jeg, om seg selv. En annen kan si Jesus er mesias, og det er likevel innenfor hva verset advarer mot, DERSOM den Jesus de
beskriver ikke stemmer med Bibelen.
En annen måte å se på det er: Matteus 24 gir noen "atributter" på hvem man skal ta avstand fra, andre Bibelsteder gir andre atributter. I tillegg til
å ta avstand fra de som direkte utnevner seg selv til messias, (f.eks. selvmordsekten i Arisona tidlig på 90 tallet om jeg ikke husker feil, hvor
ledere var "mesias",) så skal vi også ta avstand fra de som forkynner en fordreid Jesus, (taler om en Jesus skikkelse, som fysisk som menneske er
samme menneske, men som ellers skiller seg fra Bibelens Jesus.) Dvs. Islam, Budisme og New Age (kan gjerne se på Jesus som en "guru" eller åndelig
medium eller lignende), Jehovas vitner, (Jesus var i realiteten ett perfekt menneske, men ikke Guddommelig. At han var "guds sønn" er fordi han var en
omskapt engel, men ikke født med gudommelig natur.) Osv.
Andre atributter sier at vi skal ta avstand fra de som benekter at Jesus var menneskelig (sier at han ikke er kommet i kjød). Atter andre atributter
sier at vi skal ta avstand fra profeter som profeterer ting som ikke går i oppfyllelse osv...
Problemet er, at når vi forsøker å vise dette, så får vi stadig vist at f.eks. Jan Aage Torp blir "frikjent" på en del av "testene" som Bibelen gir
oss, (for det blir han virkelig, det er mange av advarslene som ikke passer på ham i det hele tatt) så sier du (det oppleves ivhertfall slik) at det
ikke er legitimt som kristen å sjekke hans lære i det hele tatt. Lignende; fordi det skjer helbredelser på møtene til Benny Hinn, så skal vi totalt
overse at han forkynner en annen Jesus enn Bibelen.
Beklager, 2 av 3 er ikke godt nok. Det er heller ikke slik at fordi vi skal passe oss for personer som utnevner seg som Mesias, så trenger vi ikke å
passe oss for "fariseere", eller fordi vi skal passe oss for "fariseere" så trenger vi ikke å passe oss for falske profeter. (Det virker slik på
SnorreMano. Fariseeren er farligere enn de falske profeter (A er værre enn B), så da trenger vi ikke å bry oss om B.) Dette blir helt tullerusk og
absurd måte å argumentere på, og fører en inn i ett mønster hvor en begynner å oppheve noen Bibelvers ved å henvise til andre.
En sammenligning: er det slik at fordi bruktbilen har gode bremser og lav km stand, så kan vi gi totalt blaffen i at den ikke går igjennom EU
kontrollen pga. rust? "Du har for mye rust, men fordi motoren er så bra så blir du godkjent."? Slik går det ikke an å argumentere.
Og når det er sagt:
Jeg føler ikke at jeg henger ut Jan Aage Torp på noen måte i mitt første innlegg i denne tråden. Overskriften er: "Hvilken teologi står Jan Aage Torp
for, og hva her det å si for norsk kristenhet for øvrig?" - Og konklusjonen er: Jan Aage Torp står inne for Latter Rain teologi, og forkynner denne
åpenbart, og hans tjeneste er omfattende og stor, ergo vill den bre om seg i store deler av norsk kristenhet. Personer langt utenfor Oslokirkens
rekkevidder ser "Brølende Lam" på Visjon Norge, leser deres nettsider, og kanskje til og med går noen kurser der. At Jan Aage Torp står for Latter
Rain er BEVIST, ved at jeg 1: forteller litt om hva min definisjon av "latter Rain" er, (dersom denne er feilaktig, så, javel, men da har han
ihvertfall falt innenfor min definisjon, selv om han kanskje ikke faller innenfor den offisielle definisjoenen. Skal jeg istedenfor kalle det "torp
teologi?"), for så å utelukkende ta ting fra hans menighets egne nettsider, eller ting han driver sammen med andre.
Det eneste jeg ikke har bevist, og som dere kan krangle på, er hvorvidt latter rain er en farlig teologisk grunn eller ikke. Dette påstår jeg i
artikkelen, men det var ikke innenfor de "rammer" og den hensikt jeg hadde ved å skrive den at jeg skulle gå i dybden på hvorfor dette er farlig. Jeg
mener dette er godt behandlet i øvrige tråder her i forumet. Og følgelig kan den debatten foregå der.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Paulus viser derimot romslighet i Fil. 1,15-18:
Det finnes nok noen som forkynner Kristus fordi de er misunnelige og vil ha strid, men noen også i god hensikt. De gjør det av kjærlighet, fordi de
vet at jeg er satt til å forsvare evangeliet. De andre forkynner Kristus for å hevde seg og ikke med ærlige motiver, i den tro at de kan gjøre mitt
fangenskap tyngre å bære. Men hva gjør det? Kristus blir forkynt i alle fall, enten det nå skjer med baktanker eller i oppriktighet. Det gleder jeg
meg over, og jeg vil fortsette å gjøre det.
Denne romsligheten savner jeg her på forumet.
|
Denne romsligheten trur jeg finnes i både mitt liv, og de øvrige her sitt liv om man ser på helheten. (Men du kjenner oss kunn fra forumet, og har
dermed kun ett snevert syn på oss. Likefult jeg av det, du lille "kverulanten" som jeg hisser meg opp over  nei, jeg trur ikke du er bare det, jeg trur du er mye mere allsidig menneske enn hva som kommer fram av linjene her.)
Men nyaktig hva og hvordan vet jeg ikke, dette er hverken min eller din private hjemmeside hvor vi hviser hverandres fulle og hele jeg. Dette forumet
har ett "mål" og en "rolle", som det selvfølgelig er lov å bevege seg litt i kantene av. Derimot er det slik, (som mange andre ganger nevnt,) at vi
som driver det føler både andre internettfora, og kanskje også en egens menighet er så "åpen" og "tålerang", at det aldri er tillatt (ikke slik at en
nødvendigvis blir kastet på dør, men det føles unaturlig og ikke ønsket...) å stille spørsmål om teologiske strøminger og ting. Fordi det er så
"åpent", blir det i realiteten alt for "trangt" for dette som vi mener OGSÅ er en del av kristenlivet. Det er ikke slik at noen av oss mener at
kristenlivet bare handler om å være "vranglære jeger". Langt derifra, men vi mener at det også har sin plass og rett. Når denne plassen ikke
eksisterer så måtte vi skape den. Det er derfor naturlig, med det fokus og hensikt vi har, at vi ikke har så mye av "resten" av kristenlivet. Men
ingen nekter deg å fortelle om en god møtekampanje du var på eller lignende
Likefult: Jeg trur ikke Paulus her mente at man skulle godta falsk lære av noe slag. Han sier ikke noe her om læren til den enkelte annet enn at :"Men
hva gjør det? Kristus blir forkynt i alle fall" . Underforstått, og i lys av de krasse advarslene Paulus har andre steder, forstår jeg det slik at her
var forkynnelse egentlig helt i tråd med hva Paulus selv forkynte.
Men hva gjelder personens motiver, (de kan vi til tider ane, og undre oss over, ja stille spørsmål ved. Men til syvende og sist er dette hva gjelder å
dømme hjertet, og det er ikke vår oppgave, men kun Guds.) så skal vi ha romslighet. Så absolutt. Jeg kan undre meg over motivene til en finansmann som
plutselig gir 100 000 til en veldedig organisasjon. "Gjør han det for å få seg ett godt rykte?" kan jeg gruble, og jeg vil også påstå at jeg har rett
til å åpent si "dersom han gjør det for å få seg ett godt rykte, så er det en umoralsk handlign". Men jeg skal ikke hindra ham i å gi pengene.
Men, som sagt. Dersom læren som forkynnes i tillegg er falsk, så vil jeg likvel ta avstand fra denne forkynneren.
For å holde oss til Bibelske temer: det er ikke min oppgave å dømme hjertene. Det er heller ikke min oppgave å luke ugresset. Men jeg vil påstå at jeg
har all Bibelsk rett til å fortelle at det finnes ugress, og peke på det når jeg ser det. Selve lukingsarbeidet, og dommen er kun, og skal kun være,
Guds arbeide.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Kristnerd:
Torp har ikke noe med Brølende Lam å gjøre utover at han er invitert dit et par ganger.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Larss
Kristnerd:
Torp har ikke noe med Brølende Lam å gjøre utover at han er invitert dit et par ganger. |
Dette er delvis korekt.
Hva du har rett i er at jeg feilaktig påstår at Torp startet Brølende Lam sammen med Winnæs. Dette er IKKE riktig. Hva som derimot er riktig er at
Torp i høst-semesteret 2004 var fast lærer v. Brølende Lam. (altså mere enn at han var "invitert dit et par ganger".) - Den overstående presentasjonen
av Torp er korektlig hentet fra www.brolendelam.no men er ikke å finne der nå lengre pga. at han ikke lengre er fast lærer.
Forbindelsen mellom Torp og Latter Rain er derimot tydelig nok selv om man totalt sett ser helt bort i fra Brølende Lam. Dette ser man klart ved å se
hvilke personer Torp innviterer til å holde seminarer ol. v. sin menighet.
Så blir det opp til hver enkelt å vurdere hvor vidt det er positivt eller negativt at Torp lytter til, og ihvertfall delvis forkynner Latter Rain.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
5-foldig tjeneste
Hei!
Hva er galt i å gjenopprette den 5-foldige tjenesten? Det er den eneste bibelske ordningen for forkynnertjeneste i Kristi legeme. Det er Guds ordning
i den globale menigheten.
Jeg registrerer forøvrig at man har prøvd å innføre en dårlig kopi av presteskapet (med drakter og smykker) i statskirken. (Hvor har de det fra?)
Ellers har man en "enfoldig" tjeneste flere steder...
Latter-rain... Herredømmeteologi? Latter rain er vel det siste regnet, og herredømme over det Gud har gitt oss er vel det vi kristne burde ha, slik
Josva ble gitt løfteslandet: "Hvert sted du setter din fot..."
Enkelte sider ved trosbevegelsen trenger lys på seg, ja, men enkelte sider ved "vanlig protestantisme" (lutheranere, baptister, metodister,
pinsevenner osv.) trenger også det.
Hvis man kaller Hagins gjeng for "trosbevegelsen" kan man med en bred kam kalle den andre gruppen for "vantrosbevegelsen". Jeg møter mer tro på Guds
løfter i "trosbevegelsen" enn i den andre gruppen.
Men, for all del. I love you all!
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: |
Hvis man kaller Hagins gjeng for "trosbevegelsen" kan man med en bred kam kalle den andre gruppen for "vantrosbevegelsen"
|
Hehe - det blir vel med en like bred kam begge deler vil jeg tro.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Elgkjøtt og andre. Jeg er interesert i å høre hva du/dere tenker når du leser "visjonen" til Brølende Lam. I utganspunktet uavhengig av mine
komentarer.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
”Jeg så lam som var stengt inne i en innhegning. Ingen kunne gå ut og ingen nye kunne komme inn. Lammene var svært utilfredse og var magre og så
herjet ut. De var ikke til nytte for noen. De var resignerte, desillusjonerte, isolerte, fustrerte og kraftløse.
På hvert av de fire hjørner av innhegningen så jeg noen religiøse demoner, som kontrollerte og voktet lammene, slik at ingen av lammene kunne gå ut på
de frie marker, hvor det var grønne enger med friskt gress. Hver av de fire demonene, som voktet innhegningen hadde forskjellig utseende. Den ene så
ut som en pastor og den andre så ut som et lederskap/eldstebrødre, den tredje så ut som en menighet og den fjerde så ut som en av tjenestegavene.”
Dette er helt på trynet. Paranoide mennesker som henger andre kristne som demonisk influerte, som ikke vil "fårene" det beste.
Det samme skjer desverre her på forumet.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Dette er helt på trynet. Paranoide mennesker som henger andre kristne som demonisk influerte, som ikke vil "fårene" det beste.
|
Hva tenker du da om at, personer som i utganspunktet går for å være en "vanlig" pinsepredikant, nemlig Jan Aage Torp, helt eller delvis annerkjenner
og samarbeider med Brølende Lam? (Forøvrig er Brølende Lam team også ønsket hjertelig velkomne rundt i forskjellige pinsemenigheter.)
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Personlig synes jeg Torp er en surrebukk, men siden jeg kjenner'n vet jeg at mannen er en kjernekar inni hodet sitt.
Jeg synes det er omtrent like "smart" å samarbeide med Brølende Lam som å advare mot dem.
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
