| Sider:
1
2
3
4
5
..
9 |
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Abelard:
| Sitat: |
Heb 1:1-2
har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han verden.
|
DER gikk modalismen rett i dass ja.
Generelt synes jeg man bør styre unna alle -ismer, hvertfall ikke ha en identitet som bygger på en -isme.
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
Modalisme
Enig Elgkjøtt!!
Det som det snakkes om i denne tråden, er høyst forvirrende, og Gud "liker ikke" kompilserte utlegninger av hvordan vi - støv - skal oppfatte Ham-
IKKE OVERHODET!!!
Kjenner på en dyp uro når jeg ber!
Og tilslutt; alle slags oppfatniger av hvordan Gud er, hvordan Han åpenbarer seg, og hvordan vi mennesker, med vår begrensede forstand kan fatte Ham,
osv, er gitt oss åpenbaret i Hans Sønn Jesus Kristus!
Jeg føler meg like mye "slått ut" og "forvirret" og "urolig" som da jeg gikk inn for å undersøke dette med dispensasjonalisme vis a vi evangelikale; -
Og tonen som føres, når debatten om dette emne blir diskutert, blir "often so tense" - noe som ikke passer seg blant brødre.
Jeg beklager på det dypeste om jeg har "støtt" noen, og med all respekt, - dyp beundring og en stor glede - over iveren til å grunne på Guds Ord blant
"unge", så er det jeg sier ovenfor ikke lettvint ment!
Jeg ber innstendig - og Gud bekrefter min antagelse om dette og hint...
Er "livredd" - Gud er en fryktinngytende Gud, - for å komme med noe som ikke er etter Hans vilje.
Nei, la oss holde oss til det enkle, det forkynnende, trøstende, nemlig EVANGELIET, slik vi har fått det overgitt oss av Apostlene. Ikke la oss
"drive omkring av de mange forskjellige fremmede lærdommer" (Hebr. 13,9f), men bort til Han , utenfor leiren, for å bære Hans vanære. v. 13 Hebr.
Vennlig
siggen
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Siggen:
| Sitat: |
Og tilslutt; alle slags oppfatniger av hvordan Gud er, hvordan Han åpenbarer seg, og hvordan vi mennesker, med vår begrensede forstand kan fatte Ham,
osv, er gitt oss åpenbaret i Hans Sønn Jesus Kristus!
|
Enig Siggen. Derfor mener jeg det også blir meningsløst å diskutere hva som skjedde de tre dagene Jesus var død. Vi trenger rett og slett ikke å vite
det.
Vi har et par kilo kjøtt i hue, det sier seg selv at vi ikke kan fatte alt som har med Gud og hans vesen å gjøre.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
| Sitat: |
Gud som Menneskesønnen på jorden blir understøttet av Gud som faderen i himmelen. |
aha, så de er altså i en relasjon.
[Redigert den 7-4-2005 av Abelard] |
Jeg vet ikke hva du legger i "relasjon". Det jeg får ut av Bibelens lære om Gud er at Gud som er i himmelen samtidig åpenbarer seg på jorden som i
Jesu skikkelse. Dette fordi Gud er allestedsnærværende - alle steder på en og samme tid og kan legemliggjøre seg når og hvor han vil - og det samtidig
som han er Gud i himmelen.
Betegnelsene "faderen" og "Sønnen" er billedlig fremstilling av ulike sider ved Guds vesen. Det er ikke et far/sønn forhold i samme betydning som vi
normalt legger i det. Sønn har mer enn én hovedbetydning. La oss bruke den rette om Jesus.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Betegnelsene "faderen" og "Sønnen" er billedlig fremstilling av ulike sider ved Guds vesen. |
Viss det du seier er rett, så er Gud bak desse "maskene" ukjent for oss. Då kan ingen seie at dei kjenner Gud eller at dei elsker Kristus, for han er
då berre ei rolle og ikkje den Gud vi er kalla til å elske og kjenne. I 2Pet 1 står det (i v. 4) at vi er kalla til å "få del i guddommeleg natur".
Rett før (i v. 2) står det at den nåde og fred vi skal ha er "gjennom kunnskapen om Gud og vår Herre Jesus!"
Med ditt gudssyn er det umogeleg å få kunnskap om Gud, fordi hans openberringar berre er eit lurespel der han lurer oss til å tru at han er tre. Viss
vi skal sjå utanom det trinitariske, kva er då vitsen med tre personar. Kvifor "openberra" seg som Fader, Son og Ande, viss han ikkje er treeinig?
Kvifor?
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Abelard:
| Sitat: |
Heb 1:1-2
har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han verden.
|
DER gikk modalismen rett i dass ja.
Generelt synes jeg man bør styre unna alle -ismer, hvertfall ikke ha en identitet som bygger på en -isme. |
Endnu en sjov udtalelse fra Elgen . I smager godt, men jeres teologi
er ikke lige min stil. Treenighedstroende omskriver Skriften så den passer i deres kram. Her læser de Gud Faderen og Gud Sønnen. Men der tales om Gud
og Sønnen, deal with it. Hvad er Gud og Sønnen så? Ja Gud er Gud, der viser sig som Fader, som Søn og som Helligånd  og Sønnen er et modus af Gud :singing. Så Gud disponerer over sin
manifestation Sønnen  .
Wow, det må være mærkeligt for jer Treenighedstroende af se Skriften udlagt med ekstrem monoteism for øje.
[Redigert den 8-4-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: |
Treenighedstroende omskriver Skriften så den passer i deres kram.
|
Hehe. Helt utrolig.
Det står om Gud, han har en sønn. Det står jo svart på hvitt uten omskrivning. Værre er det ikke. Hvis du da ikke har et modalistisk filter..
Selv et barn skjønner dette.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
| Sitat: |
Treenighedstroende omskriver Skriften så den passer i deres kram.
|
Hehe. Helt utrolig.
Det står om Gud, han har en sønn. Det står jo svart på hvitt uten omskrivning. Værre er det ikke. Hvis du da ikke har et modalistisk filter..
Selv et barn skjønner dette. |
I siger jo Sønnen også er Gud 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Ja. Akkurat som min sønn er menneske.
- Life is so simple -
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Ja. Akkurat som min sønn er menneske.
- Life is so simple -
|
Ergo er Sønnen også den Gud, der omtales i verset
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Det resonnementet stemmer, hvis min sønn er meg.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Det resonnementet stemmer, hvis min sønn er meg. |
Ja hvis du da har en søn, der er dig. Gud har nemlig en Søn, der er Gud. *Bump* nå der røg Treenighedslærens argument 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Dette var teologi på et lavt nivå fra både meg og deg.
Gud liker sånne som oss.
(Hold dere gjerne til det lave osv...)
[Redigert den 8-4-2005 av Elgkjøtt]
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Dette var teologi på et lavt nivå fra både meg og deg.
Gud liker sånne som oss.
(Hold dere gjerne til det lave osv...)
[Redigert den 8-4-2005 av Elgkjøtt] |
Tal for dig selv Elgen  . Hvis Sønnen er Gud, så er Gud sin egen Søn. Tænk nu
lidt over det.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Dette var teologi på et lavt nivå fra både meg og deg.
Gud liker sånne som oss.
(Hold dere gjerne til det lave osv...)
[Redigert den 8-4-2005 av Elgkjøtt] |
Tal for dig selv Elgen . Hvis Sønnen er Gud, så er Gud sin egen Søn. Tænk nu
lidt over det. |
Nå har jeg tenkt litt på det. Det du sier stemmer, hvis jeg er min egen sønn. Min sønn er nemlig et menneske som jeg.
Enkelt, hva?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Viss det du seier er rett, så er Gud bak desse "maskene" ukjent for oss. Då kan ingen seie at dei kjenner Gud eller at dei elsker Kristus, for han er
då berre ei rolle og ikkje den Gud vi er kalla til å elske og kjenne.
....... |
Sitatet fra mitt innlegg stod i denne sammenheng: "Betegnelsene "faderen" og "Sønnen" er billedlig fremstilling av ulike sider ved Guds vesen. Det
er ikke et far/sønn forhold i samme betydning som vi normalt legger i det. Sønn har mer enn én hovedbetydning. La oss bruke den rette om Jesus."
Legg merke til at jeg skrev følgende: "Det er ikke et far/sønn forhold i samme betydning som vi normalt legger i det. Sønn har mer enn én
hovedbetydning. " Er du uenig i det?
Så, du tror ikke Bibelens fremstilling om at Jesus har åpenbart Gud for oss? Se følgende skriftsteder:
Joh 14:9 Jesus sier til ham: Så lang en tid har jeg vært hos dere, og du kjenner meg ikke, Filip? Den som har sett meg, har sett Faderen. …
Kol 1:15 Han er et bilde av den usynlige Gud, ….
Heb 1:3 Han er avglansen av hans herlighet og avbildet av hans vesen, ……
Jeg kjenner ganske mange som tror læren om en treenig Gud, men ingen av dem fornekter av Jesus har gitt oss den sanne åpenbaringen av Gud slik du
gjør. Det er dessuten underlig at du i tidloigere innlegg har uttalt at det blir feil å snakke om tre personer og likevel fortsetter du og Abelard å
gjøre du det selv. Dere bør snart bli enige om Gud består av tre personer eller ikke.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
.....Med ditt gudssyn er det umogeleg å få kunnskap om Gud, fordi hans openberringar berre er eit lurespel der han lurer oss til å tru at han er tre.
Viss vi skal sjå utanom det trinitariske, kva er då vitsen med tre personar. Kvifor "openberra" seg som Fader, Son og Ande, viss han ikkje er
treeinig? Kvifor?
GUDS FRED! |
Mener du at Jesus og hans Gudsåpenbaring bare var et narrespill dersom Gud ikke er tre personer?
Nei, det er ingen vits med tre personer. Bibelen lærer ikke at Gud er tre personer, men sier klart og uttrykkelig at Gud er én! Merk at
én her er et tallord!
Jeg vil si man må ha liten sans for å se hele Guds ord i sammenheng dersom man ikke klarer å se at Gud i GT er den samme som Jesus i NT, kfr. Joh 1,
versene 1 og 14. Jesus er den samme som "Gud Herren ", "Jehova" og "Herren hærskarenes Gud" i GT. Dette vil enhver
bibelgransker lett kunne se.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Mener du at Jesus og hans Gudsåpenbaring bare var et narrespill dersom Gud ikke er tre personer? |
Vi behøver ikke bruke uttrykket "personer" hvis du ikke liker det, men du lytter jo ikke til argumenter, det er klart.
Selvsagt hvis det bare er snakk om manifestasjoner så er Guden bak disse manifestasjonene ukjent for oss.
Alternativt så kan man tolke det slik at Faderen er Gud (YHWH)
og Ånden og Kristus er manifestasjoner av ham. Men da blir Kristi rolle redusert, og er i prinsippet ikke annerledes fra Gudsmanifestasjonen gjennom
den brennende busk.
| Sitat: |
, men sier klart og uttrykkelig at Gud er én! Merk at én her er et tallord! |
Hvor i Bibelen, Hvor står det at Gud er en person??? Det står at gud er en, men ikke at han er en person. Jeg tolker det slik at Gud
er et vesen.
Gud er et vesen og i Gud er det tre måter å være på som rommer en viss polaritet uten å være innbyrdes uavhengige.
Det er ikke snakk om tre roller, men det er heller ikke snakk om tre individer heller. Dette må visst inn med teskjeer!
Rom 8:34 hvem er den som fordømmer? Kristus er den som er død, ja, hvad mere er, som også er opstanden, som også er ved Guds høire hånd, som også går
i forbønn for oss;
Heb 7:25 og derfor kan han også fullkommen frelse dem som kommer til Gud ved ham, da han alltid lever til å gå i forbønn for dem.
1Jo 2:1 Mine barn! dette skriver jeg til eder forat I ikke skal synde; og om nogen synder, da har vi en talsmann hos Faderen, Jesus Kristus, den
rettferdige,
Rom 8:26 Men i like måte kommer også Ånden vår skrøpelighet til hjelp; for vi vet ikke hvad vi skal bede om, slik som vi trenger det; men Ånden selv
går i forbønn for oss med usigelige sukk,
Der gikk modalismen rett i DASS!
[Redigert den 8-4-2005 av Abelard]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
......Det står om Gud, han har en sønn. Det står jo svart på hvitt uten omskrivning. .......
Selv et barn skjønner dette. |
Elgkjøtt, kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble Sønn?
Vær snill å vis oss - om det så bare er ett eneste skriftsted - hvor i Bibelen vi leser om tiden for når denne Sønnen ble født som Sønn, eller hvem
som fødte denne Sønnen? Var det Gud selv eller et menneske som fødte Sønnen?
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Elgkjøtt, kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble Sønn?
Vær snill å vis oss - om det så bare er ett eneste skriftsted - hvor i Bibelen vi leser om tiden for når denne Sønnen ble født som Sønn, eller hvem
som fødte denne Sønnen? Var det Gud selv eller et menneske som fødte Sønnen?
Willy |
.
Kristus var Ordet/visdommen før han ble født av Maria.
Heb 1:1-2
har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han verden.
Joh 1:1-4
I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt til
av alt som er til.
Salme 33:6
Himmelen ble skapt ved Herrens ord,
hele dens hær ved et pust fra hans munn.
[Redigert den 8-4-2005 av Abelard]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
Hvor i Bibelen, Hvor står det at Gud er en person??? Det står at gud er en, men ikke at han er en person. Jeg tolker det slik at Gud
er et vesen.
|
Hvorfor fortsetter da du og k-mann å omtale de tre i guddommen som personer? Kan dere ikke snart bli enige om det er personer eller ikke?
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard Kristus var Ordet/visdommen før han ble født av Maria
|
Det var ikke svar på det jeg spurte om. Det jeg spurte om var følgende:
1. ”Kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble
Sønn?”
2. ”Hvor i Bibelen leser vi om tiden for når denne Sønnen ble født som Sønn, eller hvem som fødte denne Sønnen? Var det Gud selv
eller et menneske som fødte Sønnen?”
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Hvorfor fortsetter da du og k-mann å omtale de tre i guddommen som personer? Kan dere ikke snart bli enige om det er personer eller ikke?
Willy |
Din evne til å lese innlegg imponerer ikke!
Jeg har ved utallige anledninger kvalifisert bruken av ordet person. Jeg har gjort rede for at det ikke må forstås i betydningen selvstendig individ,
derfor har jeg ofte satt ordet personer i gåsetegn. Det innebærer heller ikke at det er snakk om tre sjeler.
Se side 7 i tråden treeiniga
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
|
Jeg vil vente med å svare deg, Abelard, til k-mann har kommenter det jeg postet 9-4-2005 kl 00:53. Jeg lar meg ikke lenger manipulere av samspillet
dere imellom. Jeg deltar kun i seriøse debatter der man følger god debattskikk. Alt annet overser jeg.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Det var ikke svar på det jeg spurte om. Det jeg spurte om var følgende:
1. ”Kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble
Sønn?”
2. ”Hvor i Bibelen leser vi om tiden for når denne Sønnen ble født som Sønn, eller hvem som fødte denne Sønnen? Var det Gud selv
eller et menneske som fødte Sønnen?”
Willy |
Ordet steg ned og ble menneske. Født av Jomfru Maria, Det gudommelige og det menneskelige knyttet sammen i en hypostatisk enhet.
Ordet er uskapt og fra evighet av, Jesus er skapt og ble født av Jomfru Maria, men knyttet sammen i en total enhet.
Først
(Fader-Ord-Ånd)
så
(Fader-Jesus-Ånd)
[Redigert den 8-4-2005 av Abelard]
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg vil vente med å svare deg, Abelard, til k-mann har kommenter det jeg postet 9-4-2005 kl 00:53. Jeg lar meg ikke lenger manipulere av samspillet
dere imellom. Jeg deltar kun i seriøse debatter der man følger god debattskikk. Alt annet overser jeg.
Willy |
Flott for da kan jeg nemlig også overse deg herefter.
Jeg har ikke tålmodighet med slike primadonnanykker.
God bedring!!
[Redigert den 8-4-2005 av Abelard]
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: |
Elgkjøtt, kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble Sønn?
|
Nei dessverre. Dato og klokkeslett for dette finnes ikke i bibelen.
Det er mye jeg ikke vet om Gud, Jesus, DHÅ og forholdet dem imellom. Hva gjør de til en hver tid, ler de mye, prater de mye med englene osv.
Men bibelen sier at Jesus var hos sin far før han ble menneske.
Hebr. 2,9-17:
Men vi ser at Jesus, SOM FOR EN KORT TID VAR STILT LAVERE ENN ENGLENE, er kronet med herlighet og ære, fordi han led døden. Slik skulle han ved Guds
nåde smake døden for alle.
10 For Gud som er alle tings grunn og opphav, ville føre mange barn til herlighet. Da måtte han la høvdingen som leder dem til frelsen, nå
fullendelsen gjennom lidelser. 11 Han som helliggjør, og de som blir helliggjort, har alle samme opphav. Derfor skammer ikke Sønnen seg over å kalle
dem brødre. 12 Han (sønnen) sier:
Jeg vil forkynne ditt navn for mine brødre
og lovsynge deg i menigheten.
13 Videre:
Jeg vil sette min lit til ham.
Og enda et sted:
Se, her er jeg og de barn Gud har gitt meg.
14 Siden barna er mennesker av kjøtt og blod, MÅTTE OGSÅ HAN (sønnen) BLI MENNESKE som de. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som
hersker ved døden, det er djevelen, 15 og befri alle dem som av frykt for døden var i trelldom hele sitt liv. 16 Det er jo ikke engler han tar seg av;
men han tar seg av Abrahams ætt. 17 Derfor måtte han (sønnen) i ett og alt bli sine brødre lik, så han kunne være en barmhjertig og trofast
øversteprest i tjenesten for Gud (faderen) og sone folkets synder.
 |
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
Det var ikke svar på det jeg spurte om. Det jeg spurte om var følgende:
1. ”Kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble
Sønn?”
2. ”Hvor i Bibelen leser vi om tiden for når denne Sønnen ble født som Sønn, eller hvem som fødte denne Sønnen? Var det Gud selv
eller et menneske som fødte Sønnen?”
Willy |
Ordet steg ned og ble menneske. Født av Jomfru Maria, Det gudommelige og det menneskelige knyttet sammen i en hypostatisk enhet.
Ordet er uskapt og fra evighet av, Jesus er skapt og ble født av Jomfru Maria, men knyttet sammen i en total enhet.
Først
(Fader-Ord-Ånd)
så
(Fader-Jesus-Ånd)
[Redigert den 8-4-2005 av Abelard] |
Du svarer fremdeles ikke på det jeg spør om, men jeg skal gjenta enda en gang:
1. ”Kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble Sønn?”
2. ”Hvor i Bibelen leser vi om tiden for når denne Sønnen ble født som Sønn, eller hvem som fødte denne Sønnen? Var det Gud selv eller et menneske som
fødte Sønnen?”
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Smil litt da gutter
Husk: Kjærligheten er større enn troen, den er STØRST AV ALT!
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Til de som har fulgt debatten
Det virker på meg som om hele denne debatten strander på Willy sin forståelse av begrepet person.
Willy tolker begrepet person slik:
| Sitat: |
Jeg er enig med deg i dette, PeterDJ. Ordet person finnes ikke i Bibelen. Derimot brukes det hebraiske nephesh og det greske psuche som uttrykk for
personer. Disse uttrykkene betegner levende skapninger som har livet i blodet, og legemet som sete for karakteren, følelser og lidenskaper. På norsk
blir personer ofte oversatt med sjeler. En sjel (person) er også uttrykk for ulikheter i forståelsen karaktertrekk, personlighet. der hver sjel har
sitt særpreg. Blant annet denne forståelsen av at personer er ulike ved at de alle har sitt særpreg er til hinder for å omtale guddommen som bestående
av tre personer. Det vil i så fall måtte bety at guddommen består av tre sjeler. Men en slik forståelse bryter med læren om en treenig Gud som tenker
seg at alle tre, Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er ett i tanker ord og gjerning. I så fall kan de ikke være representert med hver sin sjel, da det
uttrykker selvstendighet (ulikhet) i karakter og personlighet. |
Slik skal det ikke forsås hvis man skal tale om treenigheten.
Slik et personbegrep har ikke jeg opptråddt med i debatten. Begrepet person var dessuten annerledes i oldtiden, på gresk så brukte man begrepet
hypostasis i stedenfor psuche for å understreke det i trosbekjennelsene.
Hvis begrepet benyttes i forhold til noe som har en sjel så er det klart at Ordet ikke hadde dette før det antok den menneskelige natur, (dog uten
synd).
Når man taler om treenigheten bruker man begrepet person som et relasjonsbegrep for å dekke de bibelske tekster hvor Faderen og Sønnen opptrer på en
personlig måte.
f.eks.
Joh 3:35 Faderen elsker Sønnen, og alt har han gitt i hans hånd.
Joh 5:20 for Faderen elsker Sønnen, og viser ham alt det han selv gjør; og han skal vise ham større gjerninger enn disse, forat I skal undre eder.
Joh 15:9 Likesom Faderen har elsket mig, så har jeg elsket eder; bli i min kjærlighet!
Joh 17:23 Jeg i dem, og du i mig, forat de skal være fullkommet til ett, så verden kan kjenne at du har utsendt mig og elsket dem, likesom du har
elsket mig.
Joh 17:24 Fader! jeg vil at hvor jeg er, der skal også de som du har gitt mig, være hos mig, forat de skal se min herlighet, som du har gitt mig,
fordi du har elsket mig før verdens grunnvoll blev lagt.
1Jo 4:8 Den som ikke elsker, kjenner ikke Gud; for Gud er kjærlighet.
Hvis begrepet person medfører så mange vanskeligheter kan jeg godt uttrykke treenigheten som at det er tre måter å være på i Gud som rommer en viss
polaritet, men som ikke uttrykker en innbyrdes uavhengighet. Selv om dette selvsagt er noe abstrakt måte å fremstille det på i forhold til
Bibelversene over.
Det får være opp til hver enkelt.
[Redigert den 8-4-2005 av Abelard]
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Smil litt da gutter
Husk: Kjærligheten er større enn troen, den er STØRST AV ALT! |
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg vil vente med å svare deg, Abelard, til k-mann har kommenter det jeg postet 9-4-2005 kl 00:53. Jeg lar meg ikke lenger manipulere av samspillet
dere imellom. Jeg deltar kun i seriøse debatter der man følger god debattskikk. Alt annet overser jeg.
Willy |
Flott for da kan jeg nemlig også overse deg herefter.
Jeg har ikke tålmodighet med slike primadonnanykker.
God bedring!!
[Redigert den 8-4-2005 av Abelard] |
For det første sa jeg ikke at jeg ikke vil svare deg, Abelard. Jeg sa at jeg skulle svare når k-mann har svart meg. Dette fordi jeg ikke lar meg
manipulere av det spillet dere to bedriver i dette forumet.
Men jeg forstår at det er mest bekvemt for deg å finne en unnskyldning for å ikke svare meg på de siste spørsmålene fordi jeg nu har stillet spørsmål
dere ikke er i stand til å besvare uten å måtte innrømme at den omtalte Guds Sønn faktisk først kom til eksistens ved jomfrufødselen og et slikt svar
slår alvorlige sprekker i den falske læren om Gud som tre personer.
Dessuten har dere kjørt dere fast i denne debatten ved at du omtaler Jesus som skapt. Det gjør også Arianerne. Men hvis du mener Jesus er skapt,
hvordan kan du da forklare at Guds Sønn ikke er skapt? Jesus er nemlig helt identisk med Guds Sønn. Ja, det er Jesuspersonen, Menneskesønnen, som i
Bibelen omtales som Guds Sønn, og ingen annen.
Matt 16:15-17
15 Han sier til dem: Men dere, hvem sier dere at jeg er?
16 Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn.
17 Jesus svarte ham og sa: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! For det er ikke kjøtt og blod som har åpenbaret dette for deg, men min Far i himmelen.
Begynner dere å se litt av problemet den ubibelske og menneskeskapte læren om en treenig Gud reiser?
Dere er satt sjakk matt både du og k-mann. Men nå tar jeg fri fra forumet for noen dager fordi jeg har kjøpt meg en annen bolig å må bruke de nærmeste
dagene til flytting.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
Til de som har fulgt debatten
Det virker på meg som om hele denne debatten strander på Willy sin forståelse av begrepet person.
|
Feil. Det strander på at Abelard og k-mann plutselig ikke vil svare lenger når jeg stiller spørsmål som er avslørende for deres ubibelske syn, og
spørsmålene er som følger:
1. ”Kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble Sønn?”
2. ”Hvor i Bibelen leser vi om tiden for når denne Sønnen ble født som Sønn, eller hvem som fødte denne Sønnen? Var det Gud selv eller et menneske som
fødte Sønnen?”
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Hehe - han dusten svarte meg ikke gitt. Ååå så deilig å vinne diskusjonen!
Neida, Tull og tøys. Dette ER et vanskelig tema. Vi må ha litt nåde med hverandre, akseptere at man ser forskjellig på det. Diskusjon er greit det,
men når det til slutt går i ring, med resirkulerte argumentasjonsrekker fra begge parter, er det på tide å ta hverandre i cyber-hånda, velsigne og
respektere hverandre.
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
For det første sa jeg ikke at jeg ikke vil svare deg, Abelard. Jeg sa at jeg skulle svare når k-mann har svart meg. Dette fordi jeg ikke lar meg
manipulere av det spillet dere to bedriver i dette forumet. |
Manipulering  Man begynner å lure på om dette er et uttrykk for
forfølgelsesvanvidd fra din side.
| Sitat: |
Dessuten har dere kjørt dere fast i denne debatten ved at du omtaler Jesus som skapt. Det gjør også Arianerne. Men hvis du mener Jesus er skapt,
hvordan kan du da forklare at Guds Sønn ikke er skapt? Jesus er nemlig helt identisk med Guds Sønn. Ja, det er Jesuspersonen, Menneskesønnen, som i
Bibelen omtales som Guds Sønn, og ingen annen. |
Det jeg uttrykker med å si at Jesus var skapt er jo intet annet enn det du sier her "Guds Sønn faktisk først kom til eksistens ved jomfrufødselen"
Jesus er Guds inkarnerte Ord. Ordet (logos) er en hypostase. Jesu Gudommelige natur som Ordet er evig og uskapt, og av samme vesen som Faderen og
det er langt fra Arianismen. Jesu menneskelige natur må være skapt fordi menneskeheten er skapt. Den menneskelige natur og den
gudommelige natur er imidlertid bundet sammen i den hypostatiske enhet. Siden foreningen av det menneskelige og det gudommelige i Kristus er i en
total enhet er hele Kristi person fullt ut ett med Faderen.
Svært enkelt, men forståelse er kanskje ikke det du er ute etter?
| Sitat: |
Begynner dere å se litt av problemet den ubibelske og menneskeskapte læren om en treenig Gud reiser?
|
Ja jeg begynner å se det, vel å merke din vrangversjon av den.
For deg er treenigheten= triteisme, andre ganger beskylder du oss for å bare fremstille Jesus som et menneske. Ingen av disse delene er imidlertid en
riktig fremstilling.
| Sitat: |
Dere er satt sjakk matt både du og k-mann. Men nå tar jeg fri fra forumet for noen dager fordi jeg har kjøpt meg en annen bolig å må bruke de nærmeste
dagene til flytting.
|
Ja OK, du vinner, ikke på knock-out men på time-out. Jeg gidder ikke dette lenger når du viser slik en notorisk uvilje. Det blir liten vits i dette,
det blir stort sett revirmarkering og krakilske argumenter fra din side.
Hvem er det som har bekyldt hvem flest ganger for å være ubibelske og vranglærere her? Akkurat det er kanskje et tegn på at man ikke har så mange gode
argumenter igjen?
[Redigert den 9-4-2005 av Abelard]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
...........
Det jeg uttrykker med å si at Jesus var skapt er jo intet annet enn det du sier her "Guds Sønn faktisk først kom til eksistens ved jomfrufødselen"
............
|
Endelig kan du bekrefte at Jesus ikke kom til eksistens før jomfrufødselen, men erkjenner du at det samme også gjelder Guds Sønn? Kom Guds Sønn også
først til eksistens som Guds Sønn ved jomfrufødselen? Hvis du er enig i det så ble ikke Gud en treenig Gud før Jesus kom til jorden som Guds Sønn,
fordi treenigheten bygger på disse tre; ”Faderen, Sønnen og Den
Hellige Ånd.” Da kan det ikke være noen treenig Gud før jomfrufødselen som skjedde for vel 2000 år siden. Men det stemmer jo
heller ikke for de som forfekter treenighetslæren, for de viser til at Gud omtales i flertall i skapelsesberetningen som et bevis på treenigheten i
guddommen også før vår jord ble skapt.
Har du, Abelard, noen forklaring til det?
Læren om at Gud er en treenig Gud reiser langt fler spørsmål enn den modalistiske forståelsen av Gud.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Endelig kan du bekrefte at Jesus ikke kom til eksistens før jomfrufødselen, men erkjenner du at det samme også gjelder Guds Sønn? Kom Guds Sønn også
først til eksistens som Guds Sønn ved jomfrufødselen? Hvis du er enig i det så ble ikke Gud en treenig Gud før Jesus kom til jorden som Guds Sønn,
fordi treenigheten bygger på disse tre; ”Faderen, Sønnen og Den
Hellige Ånd.” Da kan det ikke være noen treenig Gud før jomfrufødselen som skjedde for vel 2000 år siden. Men det stemmer jo
heller ikke for de som forfekter treenighetslæren, for de viser til at Gud omtales i flertall i skapelsesberetningen som et bevis på treenigheten i
guddommen også før vår jord ble skapt.
Har du, Abelard, noen forklaring til det?
Læren om at Gud er en treenig Gud reiser langt fler spørsmål enn den modalistiske forståelsen av Gud.
Willy |
Dette viser bare at du ikke har forstått bæret av det jeg har snakket om.
Treenigheten bygger på Faderen, Ordet og Ånden!
I den ene Gud er det tre måter å være på som rommer en viss polaritet uten at det er snakk om en innbyrdes uavhenighet. Vi kan kalle hver av disse
måtene å være på for en hypostase. Av av de tre hypostasene var det LOGOS (evt. visdommen), Ordet som steg ned og ble menneskesønnen, utan at logos
sin guddommelige natur ble forandret. Derfor kan vi snakke om at treenigheten har vært fra evighet av. Det er LOGOS som blir menneskesønnen, ikke Gud
fader. Logos er en hypostase før inkarnasjonen også etter inkarnasjonen.
Jeg bruker et svært abstrakt språk slik at Willy ikke skal tolke det han føler for, inn i det jeg sier.
Dette bare bekrefter treenigheten, og forklarer langt mer enn en schizofren modalistisk lære.
Det du i praksis hevder er at Gud ble treenig for 2000 år siden, dette gjør du fordi du faktisk innrømmer at Faderen understøtter Sønnen på jorden
(gjennom ånden). Det strider mot at Gud i sitt vesen ikke forandrer seg, han må ha vært treenig fra evighet av.
Jakob 1:17
All god gave og all fullkommen gave kommer ovenfra, fra lysenes Far; hos ham er det ingen forandring eller veksling mellom lys og mørke.
Malaki 3:6
Jeg, Herren, har ikke forandret meg,
og dere, Jakobs sønner, er stadig de samme.
[Redigert den 9-4-2005 av Abelard]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
Dette viser bare at du ikke har forstått bæret av det jeg har snakket om.
Treenigheten bygger på Faderen, Ordet og Ånden!
|
Da er du på kollisjon med samtlige trosbekjennelser, for alle benevner de treenigheten som følger (merk at alle benevner Sønnen):
Den Apostoliske Trosbekjennelse sier:
"Jeg tror på Gud Fader, den allmektige, himmelens og jordens skaper. …… Jeg tror på Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, vår Herre,
….. Jeg tror på Den Hellige Ånd, ….."
Den Athanasianske Trosbekjennelse sier, punkt 5:
”For én person er Faderens, en annen Sønnens, en annen Den Hellige Ånds.”
MERK: Denne trosbekjennelsen understreker at de tre er tre separate personer!
-romerske trosbekjennelse, Den gammel:
"Jeg tror på Gud Fader den allmektige. ….. Og på Kristus Jesus, hans eneste Sønn, vår Herre, ….. Og på en hellige Ånd, ....."
Den Nikenske Trosbekjennelse:
"Vi tror på èn Gud, den allmektige Far, ….. Vi tro på èn Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, født av Faderen før alle tider, …..Vi tror på Den Hellige Ånd, ....."
Merk at denne trosbekjennelsen sier om Guds Sønn (Jesus Kristus); "født av Faderen før alle tider."
Den Augsburgske Bekjennelse:
"Våre menigheter lærer samstemmig at avgjørelsen på det nicænske kirkemøtet om det guddommelige vesens enhet og om de tre personer er rett, og at
man må tro det uten noen tvil, nemlig at det er ett guddommelig vesen, som både kalles og er Gud, evig, ulegemlig, udelelig, med umåtelig makt, visdom
og godhet, skaper og opprettholder av alle ting, de synlige og de usynlige, og at det likevel er tre personer, av samme vesen og makt og like evige,
"Fader, Sønn og Hellig Ånd. ….."
| Sitat: | Det du i praksis hevder er at Gud ble treenig for 2000 år siden, dette gjør du fordi du faktisk innrømmer at Faderen understøtter Sønnen på jorden
(gjennom ånden). Det strider mot at Gud i sitt vesen ikke forandrer seg, han må ha vært treenig fra evighet av.
|
For det første, så benekter du at Guds Sønn (den samme som benevnes i trosbekjennelsene) først ble født for ca. 2000 år siden. Er det din eller
kirkens teori, eller kan du viser det fra Guds ord? Merk deg at det er benevningene Guds Sønn og Jesus Kristus (ikke Guds ord - Dabar/Logos) jeg nu
snakker om.
For det andre, det jeg skrev, Abelard, var følgende:
Merk deg at følgende var et spørsmål til deg - ikke et uttrykk for hva jeg selv mener: ”Kom Guds Sønn også først til eksistens som Guds Sønn ved
jomfrufødselen? Hvis du er enig i det så ble ikke Gud en treenig Gud før Jesus kom til jorden som Guds Sønn …..”
Ser du, jeg taler om konsekvensen av din fremstilling så langt og Jeg ikke et uttrykk for hva jeg selv mener om dette.
Hvilken av trosbekjennelsene er det du bekjenner?
PS: Nu må jeg fortsette med flyttinga en stund og kan tidligst komme tilbake til forumet isent i kveld.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Dette var teologi på et lavt nivå fra både meg og deg.
Gud liker sånne som oss.
(Hold dere gjerne til det lave osv...)
[Redigert den 8-4-2005 av Elgkjøtt] |
Tal for dig selv Elgen . Hvis Sønnen er Gud, så er Gud sin egen Søn. Tænk nu
lidt over det. |
Nå har jeg tenkt litt på det. Det du sier stemmer, hvis jeg er min egen sønn. Min sønn er nemlig et menneske som jeg.
Enkelt, hva? |
Godt. SÅ du er enig i at Gud sidder ved siden af sig selv og Gud sender sig selv. Takker
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av AbelardDet du i praksis hevder er at Gud ble treenig for 2000 år siden, dette gjør du fordi du faktisk innrømmer at
Faderen understøtter Sønnen på jorden (gjennom ånden). Det strider mot at Gud i sitt vesen ikke forandrer seg, han må ha vært treenig fra evighet av.
|
For det første, så benekter du at Guds Sønn (den samme som benevnes i trosbekjennelsene) først ble født for ca. 2000 år siden. Er det din eller
kirkens teori, eller kan du viser det fra Guds ord? Merk deg at det er benevningene Guds Sønn og Jesus Kristus (ikke Guds ord - Dabar/Logos) jeg nu
snakker om.
For det andre, det jeg skrev, Abelard, var følgende:
Merk deg at følgende var et spørsmål til deg - ikke et uttrykk for hva jeg selv mener: ”Kom Guds Sønn også først til eksistens som Guds Sønn ved
jomfrufødselen? Hvis du er enig i det så ble ikke Gud en treenig Gud før Jesus kom til jorden som Guds Sønn …..”
Ser du, jeg taler om konsekvensen av din fremstilling så langt og Jeg ikke et uttrykk for hva jeg selv mener om dette.
Hvilken av trosbekjennelsene er det du bekjenner?
PS: Nu må jeg fortsette med flyttinga en stund og kan tidligst komme tilbake til forumet isent i kveld.
Willy |
Man skulle spørge Abelard, om Sønnen er født af en kvinde fra evighed af . "fra
evighed af" er efter min opfattelse noget vrøvl. Gud er udenfor tid, og al tid er skabt. Alle Guds værker er færdige udenfor tiden (Heb 4v3). Tid er
blot noget skabt vi er underlagt. Det er kun i tiden, at Guds Søn har en begyndelse. Udenfor tiden findes begreberne "evighed" og "begyndelse" ikke.
[Redigert den 9-4-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Jakob 1:17
All god gave og all fullkommen gave kommer ovenfra, fra lysenes Far; hos ham er det ingen forandring eller veksling mellom lys og mørke.
- hvad har det at gøre med inkarnationen? Eller den samme Guds manifestationer? Husk vores Gud er én, trinitarernes er 3 personer, man skal tænke sig
til er én Gud.
Malaki 3:6
Jeg, Herren, har ikke forandret meg,
og dere, Jakobs sønner, er stadig de samme.
- Tjaa, inkarnationen var ikke hændt i tiden her heller.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
fra evighed af" er efter min opfattelse noget vrøvl. Gud er udenfor tid, og al tid er skabt. Alle Guds værker er færdige udenfor tiden
|
Hva er dette for lavmåls kverulering? "utenfor tid" og "fra evighet" er jo akkurat det samme. Nemlig ett stakkarslig forsøk fra oss mennesker på å
forklare noe som ikke kan forklares. Nemlig noe som er utenfor det rom og de dimensjoner vi opperer i, sanser i og føler i. Vi tenker på tid, middag
klokken 16, frokost klokken 8. Tid benevner at noe starter og noe annet slutter. Mens det evige har ingen begynnelse og slutt, noe som er helt absurd
å få inn i menneskets hoder. Tusen ganger mere uforståelig enn Einsteins relativitetsteori.
"Utenfor tid" og "fra evighet" er det samme. Og hva er det prøver vi å forklare ved å bruke slike underlige begreper? (Som i normal logikk ikke gir
noen mening.) - Jo, det samme som Bibelen gjør når den omtaler Jesus som Alpha og Omega.
Og du kjære Willy. SKJERP DEG. Du leser mer inn i trosbekjennelsene enn noen som helst leser ut av dem, og forlanger at vi skal stå tilrette for å
forklare ting som du påstår vi mener når det er ingen av oss som mener det i det hele tatt. Abelard har jo utrolig mange ganger forsøkt å forklare at
han legger en annen betydning i begrepene enn deg, og at begrepene i seg selv er mangelfulle. Mens du i din totale fastlåsthet fortsetter å kverne
rundt.
Så noen spørsmål til DEG, som jeg trur DU kommer til å slite ganske krafig med å forklare: fra Johannes kap. 1 : "3 Alt er blitt til ved ham; uten ham
er ikke noe blitt til av alt som er til".
Hvordan kan alt bli til ved Jesus dersom Jesus ikke er "før alle tider", eller evig eller hva vi nå putter på det av menneskelig begrep ? ( Du skal jo
absolutt ha oss til å tidfeste Jesu tilblivelse. Men det blir jo helt absurd. Jesu inkarnasjon derimot kan tidfestes. Men Bibelen taler klart om Jesu
eksistens både før inkarnasjonen, og etter himmelfarten, ja nemlig fra før alle ting, og til etter verden, slik vi kjenner den, skal oppheves.)
Så spørsmål 2:
Fra Matteus kapittel 3.
"Da Jesus var blitt døpt, steg han straks opp av vannet. Og se, himmelen åpnet seg, og han så Guds Ånd komme ned over seg som en due. 17 Og det lød en
røst fra himmelen: «Dette er min Sønn, den elskede, som jeg har behag i.» "
Den modalistiske Gud du kjemper med nebb og klør for at alle her på forumet må akseptere. Er han da her, 1- en løgner som snakker om sin sønn som
slettes ikke er hans sønn for Gud er jo bare en og han er i himmelen og taler. eller 2. inkarnert i Jesus og dermed ikke i himmelen og taler, og ergo
er Jesus en buktaler og taskenspiller og juksemaker. og 3- hvem eller hva i all verden er denne ånden? som tydeligvis er adskilt fra både Jesus og Gud
i himmelen.
Og så Anastasis:
Beklager min aroganse, men jeg vil ikke ta troverdig ett eneste ord fra din munn. Du har nemlig oppgitt en hjemmeside i din medlemsprofil her i
forumet, som grovt forfalsker Bibelens lære om to utganger fra livet. Din side om "universalisme", vrir og vrenger og tilpasser Bibelens ord for å få
det til at alle til slutt blir frelst. Men du klarer ikke, og vil aldri klare, å bortforklare det faktum at: 1.Johannes 5. "Den som har Sønnen, eier
livet, men den som ikke har Guds Sønn, eier ikke livet."
Den Gud du bekjenner blir en Gud, hvis "frelse" bare gjelder for dette liv, så om man ikke ønsker de gaver Gud har for livet på jorden, så kan mann
bare gi blaffen i dem. For de gaver han har for det evige liv får man uansett. VRANGLÆRE, LØGN OG BEDRAG. Vik fra meg med dette søppel.
Og Willy; her i et annet sted i tråden, mer enn antydet du som svar på Gunnars innlegg, at både Gunnar, jeg, og alle andre som mer enn alt annet trur
på Bibelen (men som i møte med ikke troende mennesker, og i spørsmål ang. de menneskelig sett uforståelige ting) tyr til f.eks de felleskirkelige
bekjennelseskrifter (i et lite forsøk på å forklare det som er dypere enn vår egen forstand og logikk) på grunn av dette vil gå fortapt.
Vel, her har vi en for dere modalister å tygge på:
Johannes 1. 2: Den som fornekter Sønnen, har heller ikke samfunn med Faderen; den som bekjenner Sønnen, har også samfunn med Faderen.
Desverre: dersom noen som helst av dere benekter SØNNEN, så har dere heller ikke samfunn med FADEREN. Beklager, det er ikke mine ord, men Bibelens.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Kristnerd,
Du beklager din arrogance, og det vil tager jeg så til efterretning. Men lige et par kommentarer:
Nej, "udenfor tid" og "evighed" er bestemt ikke det samme. Et egentligt evighedsbegreb som man kender det fra andre religioner er ikke tiltænkt i
Bibelen. Heb 4v3 siger klart at alle Guds værker er tilendebragt ved verdens begyndelse, Heb 1v2 siger Gud skabte tidsaldrene ved Sønnen, ie. al tid
der har været og kommer til at være, og 1 Kor 2v7: Gud var før tidsaldrene, eller "evighederne" som du kalder dem. Det er ikke noget noget abstrakt
volapyk, det er en totalt design af hver eneste detalje i skabelsen, og Gud er før sin skabning "tiden". Tiden er blot en skabning ganske som en
blåhval.
Omkting Johannes 1, så bør alle gøre vel i at læse Strong's forklaring til Logos;
++++
A Greek philosopher named Heraclitus first used the term Logos around 600 B.C. to designate the divine reason or plan which coordinates a changing
universe. This word was well suited to John's purpose in John 1.
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/3/1113068748-74...
Istedet for platoniske forklaringer, så kan Johannes anvendelse af denne græske doktrin forklares ganske enkelt: Denne visdom og førsteårsag var hos
Gud, og den var Gud "som hverken himmelen eller jorden kan rumme". Den blev kød i form af den inkarnerede Gud. Mere skal der ikke læses ind i det.
Og så til anthromorphismen. Er Gud en løgner, fordi han siger han har vinger og en næse i GT? Er Gud løgner, fordi han siger han er i himmelen, selvom
der andetsteds står at himmelen ikke kan rumme ham? Lad det være op til det mindretal, der kan rumme disse ting. Jeg tror vi kan være enige om, at Gud
selvfølgelig ikke er begrænset til himmelen.
Angående universalismen, så, og det er ikke for at lyde arrogant, er dette emne for meget at rumme for de fleste. Men det er ikke lærens fejl. 1 Kor
15v22-28 er vidnesbyrd nok imod dig. Hvornår på tidslinien man ejer livet er ikke afgørende. Den fortabte søn var jo fortabt i en periode, men ikke
for altid.
Og til sidst, til dig og andre trinitarer, der kan lide at citere 1 Johannes.
1 Joh 2v23 Enhver, som fornægter Sønnen, har heller ikke Faderen. Den, der bekender Sønnen, har også Faderen.
Vi ser at det ganske enkelt monoteismen igen: bekender man Sønnen, så følger Faderen automatisk med, for de er én og samme. Men det er klart, at man
tror man trinitarisk, så følger disse ting ikke automatisk ad.
Men Kristnerd, kan du sige som Judas i Judas 1v4? Det ville være respektløst overfor din definition af Gud, for der er Faderen ikke Jesus. Til syvende
og sidst så er forskellen på vor opfattelse af Gud denne:
Jeg tror Gud er én.
Du tror Gud er tre personer, og du tror at disse tre personer udgør én Gud.
Hvad ville Jesus mon sige her? "Hør Israel, Herren din Gud er én".
[Redigert den 9-4-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
Hvor i Bibelen, Hvor står det at Gud er en person??? Det står at gud er en, men ikke at han er en person. Jeg tolker det slik at Gud
er et vesen.
|
Hvorfor fortsetter da du og k-mann å omtale de tre i guddommen som personer? Kan dere ikke snart bli enige om det er personer eller ikke?
Willy |
Det afgørende er ikke kun om man tror Gud er tre personer, men også om disse tre "eller eller andet" har i et kommunikations og kærlighedsforhold
forhold til hinanden. Så kan jeg nemlig ikke se monoteismen. Jeg kan personligt godt acceptere udtrykket "åbenbaringstreenighed", selvom jeg ville
være tilbøjelig til at undgå begrebet
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Kristnerd, takk for at du brøt inn, men for min del er nok store deler av denne debatten avsluttet, da jeg ikke ønsker å tvære videre og resirkulere
gamle argumenter. Når det gjelder Anastasis fremstilling av logos, så er det i kjent stil ganske enkelt. Dessuten forteller ikke Anastasis hele
sannheten siden han/hun unnlater å fortelle om begrepets jødiske røtter.
Denne linken vil gi en utførlig innføring i logos mange meninger og betydninger:
http://www.studylight.org/enc/isb/view.cgi?number=T5565
Fra The International Standard Bible Encyclopedia
Interessant nok sier forfatteren at:
the Old Testament presents a doctrine of God far removed from the sterile monotheism of the Koran.
Når det gjelder hvorvidt Gud er en også nødvendigvis betyr at Gud er en person, så er dette en oppklarende link:
http://answer-islam.org/Biblepage5.html
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Jeg kan personligt godt acceptere udtrykket "åbenbaringstreenighed", selvom jeg ville være tilbøjelig til at undgå begrebet |
Da vil du nok like Schleiermachers teologi på dette punkt
| Sitat: |
men også om disse tre "eller eller andet" har i et kommunikations og kærlighedsforhold forhold til hinanden. Så kan jeg nemlig ikke se monoteismen.
|
Man behøver da ikke å akseptere en sosial treenighetsmodell heller.
[Redigert den 9-4-2005 av Abelard]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Opprinnelig skrevet av Anastasis.
| Sitat: |
Angående universalismen, så, og det er ikke for at lyde arrogant, er dette emne for meget at rumme for de fleste. Men det er ikke lærens fejl. 1 Kor
15v22-28 er vidnesbyrd nok imod dig. Hvornår på tidslinien man ejer livet er ikke afgørende. Den fortabte søn var jo fortabt i en periode, men ikke
for altid.
|
Nei, men universalismen sier jo at den fortapte sønn ville kommet hjem selv om han ikke hadde reist hjem. Det gir jo fornuft.
Det vil jo måtte bety at også den spottende røver i Lukas 23.39 også omfattes av Jesu ord til den andre røveren. Men Sa Jesus disse ord til begge?
Nei, han sa det kun til den ene av dem.
| Sitat: |
Og til sidst, til dig og andre trinitarer, der kan lide at citere 1 Johannes.
1 Joh 2v23 Enhver, som fornægter Sønnen, har heller ikke Faderen. Den, der bekender Sønnen, har også Faderen.
Vi ser at det ganske enkelt monoteismen igen: bekender man Sønnen, så følger Faderen automatisk med, for de er én og samme. Men det er klart, at man
tror man trinitarisk, så følger disse ting ikke automatisk ad.
|
Tullprat. Dersom de er den samme ville det vert unødvendig for Jesus å gjøre denne presiseringen av hans betydelighet for å nå fram. En pressisering
han gjør flere steder. - F.eks. Johannes 14.
La ikke hjertet bli grepet av angst. Tro på GUD og tro på MEG! 2 I MIN FARS hus er det mange rom. Var det ikke slik, hadde JEG sagt dere det. For jeg
går for å gjøre i stand et sted for dere.
(Han kunne sagt "Tro på meg. For i mitt hus er det mange rom, hvorfor presiserte han MIN FAR, og JEG,?)
Men likevel er de EN, Videre fra Johannes 14.
Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg. 7 Hadde dere kjent meg, da hadde dere også kjent min Far. Fra nå av kjenner
dere ham og har sett ham.»
8 Da sier Filip: «Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss.» 9 Jesus svarer: «Kjenner du MEG ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så
lenge? Den som har sett MEG, har sett FADEREN. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen? 10 Tror du ikke at jeg ER I FADEREN og FADEREN I MEG? De ord jeg
sier til dere, har jeg ikke fra meg selv; det er Faderen som er i meg og gjør sine gjerninger. 11 TRE MEG NÅR JEG SIER AT JEG ER I FADEREN OG FADEREN
I MEG. Om ikke for annet, så tro det for selve gjerningenes skyld. 12 Og sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som tror på meg, skal også gjøre de
gjerninger jeg gjør. Ja, han skal gjøre større gjerninger enn dem, for nå går jeg til Faderen. 13 Det dere ber om i mitt navn, vil jeg gjøre, så
Faderen skal bli forherliget gjennom Sønnen. 14 Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det
Her ser vi samspillet mellom "Faderen og Sønnen". Og dette er hva tre-ENIGHET's læren sier.
| Sitat: |
Men Kristnerd, kan du sige som Judas i Judas 1v4? Det ville være respektløst overfor din definition af Gud, for der er Faderen ikke Jesus.
|
Judas 1.4.
For det har sneket seg inn visse folk blant dere, ugudelige mennesker som etter skriftene for lengst er bestemt til dom. De forvrenger vår Guds nåde
så de kan leve et utsvevende liv, og fornekter vår eneste hersker og Herre, Jesus Kristus.
Hvorfor skulle ikke jeg kunne si dette? Hvis du mener dette strider mot "treenighetslæren", så har du totalt misforstått hva treenighetslæren er.
| Sitat: |
der er Faderen ikke Jesus.
|
Det er du, og ikke jeg som sier at Faderen og Jesus er nyaktig den samme, så dersom Faderen ikke er Jesus, så er det DU som får problemer med versene
fra Judas brev, og ikke meg. Jeg sier de er to adskilte, men likevel to sammenfallende. Akkurat slik som avsnittet fra Johannes 14 viser. Forøvrig
sier ikke verset at Fadern og ikke Jesus er den samme. Det taler om "vår Guds nåde", og "vår eneste hersker og Herre, Jesus Kristus".
Dersom disse er to 100% adskilte, vil det være å benekte Guds nåde å opphøye Jesus som eneste Herre. (Setter Jesus framfor Gud.) - Eller å benekte at
Jesus er vår eneste Herre dersom man kun taler om Guds nåde. Men nå er de ikke 100% adskilt, men ett. Men er de bare ett, så blir det tullete med
f.eks. Johannes 3.16. For dersom Gud (Faderen) og Jesus er fullstendig ett, ville det bety at Faderen sender seg selv. Men om jeg "sender" meg selv
ett sted, så betyr det at jeg slutter å være ett annet sted. Vell? Sluttet Gud å være Gud fader i himmelen, når Jesus ble sendt til jorden? Nei, så
absolutt ikke. Så. De er altså to, men ett. Og så enkelt, men likevell uforståelig er det. Dette er Bibelens Gudsbilde, og det Gudsbilde som blir
forsøkt anskueliggjort gjennom treenighetslæren.
Slik jeg ser det forsøker modalismen å gjøre Gud lettere å forstå. Tilpasse Gud til menneskelige begrensede begreper. Men dette er å gjøre Gud mindre
enn han er. Hvis salmen du siterte har rett i at himmelen ikke kan romme Gud, ja da kan ihvertfall ikke en menneskelig hjerne romme ham fult ut. Men
en ting kan den romme, nemlig den enkle troen på at Gud gav av seg selv, for å vinne meg fri fra syndens makt, ved at Gud selv, inkarnert i Jesus
Kristus tok den straff jeg fortjener. (Og som jeg i sannhet ville fått dersom jeg ikke hadde komt til tro i løpet av mitt jordiske liv.)
Guds fred.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg vil sette pris på om du Anastasis, ikke ilegger Johannes eller noen andre av Bibelens forfattere ett platoniansk, eller endre filosofers,
forståelse av ord og begreper. Dersom denne "teknikken" på å lese Bibelen er riktig, så er det sannelig ikke rart folk snakker om at Bibelen motsier
seg selv og benekter seg selv. Og det første verset vi får problemer med er 1.Tim. 3.16. -"Alle skrifter som er inngitt av Gud, er også nyttige til å
gi opplæring og tale til rette, hjelpe på rett vei og oppdra i rettferd." (Gjengis mye bedre i andre oversettelser, hvor det står at alle skriftene er
"Gud innåndet".) - At Paulus med skriftene mener både de gammeltestamentlige, og de som etterhvert ble samlet til NT kommer klart av det såkalte
"dobbelsitatet". 1.Tim5.18 "For Skriften sier: Du skal ikke sette muleband på en okse som tresker, og: Arbeideren er sin lønn verd."
hvor han sier "Skriften sier", for så å sitere både gammeltestamentlig skrift, samt ett nytestamentlig.
Nei, Guds ord skal ikke leses i lys av platon, eller i lys av heraclitt eller noen andre. Men i lys av Bibelen selv. Jeg sier ikke at kunnskap til
samtid og filosofi er fullstendig av det onde. Men vi må holde fast på at Bibelen er Guds innåndede ord til mennesket, til alle tider og alle
kulturer. Uavhengig av historisk, filosofisk og vitenskapelig forkunnskaper.
Må man forstå platon for å kunne forså Johannes evangelium, eller noe som helst annet skrift, da blir det dårlig med frelse for folkeslag og kulturer
uten velletablerte utdanningsinstutisjoner.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Denne visdom og førsteårsag var hos Gud, og den var Gud "som hverken himmelen eller jorden kan rumme". Den blev kød i form af den inkarnerede Gud.
Mere skal der ikke læses ind i det.
|
Korekt, "ordet var hos Gud." Men du glemmer en ting, nemlig at "ordet var Gud". Det er altså ikke bare visdommen om Gud som ble inkarnert, men Gud
selv.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
| Sider:
1
2
3
4
5
..
9 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
