| Sider:
1
..
4
5
6
7
8
9 |
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Hvis du mener at Jesus Kristus er sann Gud og en av de tre i guddommen, da oppsto ikke treenigheten før Jesus ble født på jorden. Bibelen forteller at
Guds Sønn først kom til eksistens som Sønn da Jesus var på jorden. |
Nei, det gjer den ikkje. Salme 2:7 -- som du liker å referere til -- har alltid vore tolka i henhold til oppstoda. Men la oss sjå på Joh 3:16. Der
står det:
"For så elska Gud verda at han gav Son sin, den einborne, så kvar den som trur på han, ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv."
Viss vi skulle fulgt det du meiner, så måtte Joh 3:16 skrivast om slik:
"For så elska Gud verda at han gav seg sjølv, og vart sin Son i fødselen, så kvar den som trur på han, ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv."
Eller viss vi skulle fulgt Anastasis:
"For så elska Gud verda at han gav seg sjølv, og i vart Guds Son i fødselen, så kvar den som trur på han -- nei, vent no litt; alle -- skal få evig
liv."
GUDS FRED! |
K-mann... hvis treenigheten er sann, så burde en omskriving av Johannes 3:16 lyde slik:
For så høyt har Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd (=Gud) elsket verden at han gav sin Sønn... |
Strike one! Jeg har aldrig fattet det trick trenighedstroende laver, når der står Gud og Sønnen i en tekst. De omskriver det til Gud Fader og Gud
Sønnen.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg mener det er direkte patetisk når visse fornektere av Treenigheten spør etter Skriftens svar på om Treenigheten er sann eller ei, og stiller
spørsmål ved Jesu guddommelighet når Han bodde på jorden, men nekter å ta i betraktning de svar de får.
Jeg har ikke sett at noen har klart å bortforklare Thomas' innlegg enda, og det skulle bare mangle. Nei, i stedet for å ta på alvor de vers som sier
at Jesus ER Gud, leiter dere etter de vers som ikke sier det, men nevner Ham i sammenheng med Faderen og Den Hellige Ånd UTEN å kalle Ham Gud. Det at
Jesus ikke blir kalt Gud hver eneste gang Han nevnes i Bibelen er visst nok for dere til å si at Han bare var menneske uten Den Hellige Ånd? Hva med
de vers som sier direkte at Han er Gud? Ikke feig ut nå, men svar på det jeg spør dere om.
Dersom dere ikke bøyer dere for Skriften, lar dere deres stolthet over egen forstand ta overhånd. Tror dere at bare fordi vi, som er uforstandige
mennesker, ikke forstår hvordan Gud kan være Én og likevel Tre, så er det ikke sant? Vi kan ikke forstå hvordan Jesus stod opp fra de døde heller, men
uten troen på Hans legemlige oppstandelse er vi fortsatt i våre synder.
Gud forandrer Seg aldri - Mal 3,6
Jesus forandrer Seg aldri - Hebr 13,8
Gud er den eneste Frelser - Jes 43,11; Jud 1,12; Tit 2,10; 1Tim 4,10; Luk 1,47
Jesus er den eneste Frelser - 1Joh 4,14; 2Pet 3,18; 2Pet 1,1; Joh 4,42; Tit 1,4; Luk 2,11; Apg 4,12; 2Tim 2,10; Hebr 2,10; Hebr 5,9
Gud skapte jorden og universet ALENE - Jes 44,24; 1Mos 1,1
Jesus skapte jorden og universet - Hebr 1,10; Kol 1,16; Joh 1,3
Gud er Ordet - Joh 1,1
Jesus er Ordet - Joh 1,14
Gud er Den Første og Den Siste - Jes 41,4
Jesus er Den Første og Den Siste - Åp 1,17
Gud tilgir synder - Sal 103,2-3; Mark 2,7
Jesus tilgir synder - Mark 2,5
Gud er Én - 5Mos 6,4
Jesus er Ett med Gud - Joh 10,30; Joh 1,1.3.10.14; 14,9; 1Joh 5,7 (Textus receptus, grunnteksten som King James 1611, Luthers bibel 1534 og Bibelen
Guds Ord 1997 er oversatt fra. Regnet i bibeltroende kretser som den mest pålitelige.)
Gud har en Sønn - Sal 2,7
Jesus er Guds Sønn - Joh 5,18
Gud er Den Hellige - Sal 71,22; Sal 78,41; Sal 89,18; Jes 10,20; Sal 16,10
Jesus er Den Hellige - Apg 2,27; Apg 3,13-14; Apg 13,34-35
Bare Gud skal tilbes - Matt 4,10
Jesus lot Seg Selv bli tilbedt - Matt 9,18; Hebr 1,6; Joh 20,28
Gud er Messias - Jes 9,6
Jesus er Messias - Joh 4,25-26
Gud er fra evighet av - Sal 93,1-2
Messias er fra evighet av - Mi 5,2
Bare Gud er herliggjort - Jes 42,8
Faderen herliggjør Jesus - Joh 17,5; Joh 5,23; Hebr 1,8
Gud er "JEG ER" - 2Mos 3,14
Jesus er "JEG ER" - Joh 8,58 (Faktisk bruker Jesus Ego Eimi, den greske formen for JHVH på Seg Selv mange ganger i Joh 8 og gjennom alle evangeliene.)
Gud helbreder alle sykdommer - Sal 103,2
Jesus helbreder alle sykdommer - Matt 8,16
Gud er hele jordens Dommer - Sal 94,1-2; 1Mos 18,25
Jesus er hele jordens Dommer - Joh 5,22
Gud har liv i Seg Selv - Joh 5,26
Jesus har liv i Seg Selv - Joh 5,26; Joh 1,4
Gud reiser opp de døde - Joh 5,21
Jesus reiser opp de døde - Joh 5,21
Flere vers:
1Tim 3,16
Hebr 1,8.10
Joh 10,30
Fil 2,5-8
1Joh 3,16
Apg 7,59
2Kor 4,4.6
Hebr 1,1-3
Kol 1,13-19; 2,9
Matt 1,23
Jes 40,3
Joh 10,33
Med dette skulle det ikke herske noen tvil om hva Bibelen sier. Spørsmålene deres minner om fariseernes spørsmål:
Joh 10,24ff:
Jødene flokket seg om ham og spurte: «Hvor lenge vil du holde oss i uvisshet? Er du Messias, så si oss det rett ut!»
25 Jesus svarte: «Jeg har sagt dere det, men dere tror meg ikke. De gjerninger jeg gjør i min Fars navn, de vitner om meg.
26 Men dere tror meg ikke, for dere hører ikke til blant mine sauer.
27 Mine sauer hører min røst, jeg kjenner dem, og de følger meg.
28 Og jeg gir dem evig liv; de skal aldri i evighet gå tapt, og ingen skal rive dem ut av min hånd.
29 Min Far som har gitt meg dem, er større enn alle, og ingen kan rive noen ut av min Fars hånd.
30 Jeg og Faderen er ett.»
Se til at dere ikke bruker vantroen som skjold! Bøy dere for Guds Ord, ellers vil det bare forherdes og det blir vanskeligere å vende om neste gang!
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lionheart,
Jeg forstår ikke hvorfor du mener, at vi ikke tror Jesus er Gud?! Vi tror Jesus er den eneste Gud!
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Gud er én
Glimrende bibelvers Lionheart. Jeg tror sannelig at Jesus Kristus er Gud. 
Det at Faderen og Sønnen er ETT betyr nettop det.
De er den samme.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Det kan virkeligt anbefales, at tro og sige som Moses og Jesus; "Hør Israel! Herren din Gud er én". Det kan jeg virkeligt unde Treenighedstroende,
Jehovas Vidner og andre, der har gået på kompromis med troen på én Gud.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Fornekter dere Treenigheten, fornekter dere også Jesu guddom. Er ikke Faderen og Den Hellige Ånd Gud uavhengig av Jesus, er i hvert fall ikke Jesus
Gud.
Faderen har en Sønn, Han ER IKKE en Sønn. Han HAR en Sønn Sal 2,7. See the difference? Men de er Ett.
Det var Den Hellige Ånd som unnfanget Jesus i Marias livmor.
Ikke misforstå, Anastasis, jeg forstår logikken deres, men er ikke enig med den. For mye menneskelig logikk har alltid ødelagt evangeliet. Det er ikke
logisk at Jesus stod opp fra de døde, menneskelig sett, men Skriften sier at Han skulle det, og vi har vitnesbyrd fra mange mange personer om at Han
lever. Det er heller ikke logisk å skulle tro på Én man ikke ser, men det er nettopp det en kristen gjør.
Slik jeg har forstått det, Anastasis, er du og Lance Oneness Pentecostals, eller Unitarians. Dere forklarer det tredelte Gudsbildet med å si at Gud
gjennom historien har skiftet roller fra Faderen (GT) til Sønnen (Jesu liv på jorden) og Den Hellige Ånd (Pinsedag osv.) Man har dermed sagt at :
*Gud sluttet å være Faderen da Jesus kom til jorden og ble menneske.
*Gud var ikke Sønnen før Gud ble menneske
*Gud skapte ikke universet som Sønnen, men som Faderen
*Gud er ikke lenger Sønnen etter pinsedag, men Den Hellige Ånd
*Jesus bad til Seg Selv - Sønnen bad til Sønnen - når Han var på jorden og hadde en annen vilje enn Seg Selv i Getsemane 
Jeg skal vise deg, ved hjelp av Skriften og vanlig fornuft og Guds nåde, at dette er ubibelsk.
Spørsmålet er egentlig: Var Sønnen bare til fra Gud ble menneske eller er Gud Fader, Sønn og Hellig Ånd SAMTIDIG?
Jeg tillater meg å få litt hjelp fra Christiandefense.org. Det jeg her sier er en oversettelse fra dem:
Når denne seksjonen skal behandles, la meg først redefinere noen begreper for å vise hva Oneness Pentecostals virkelig mener når de sier "Jesus
er Menneske", og hva de mener når de sier "Jesus er Gud". Uten slike forklaringer, vil det bli vanskeligere å forstå OPs språk og hva de legger i
ordbruken. Dersom disse begrepene blir definert innenfor deres egne rammer, derimot, blir det lettere å vise feilene. Så, i presentasjonen som følger,
når det refereres til Jesus som Sønn etter OPs standarder, refererer jeg til Hans menneskelige natur. Når jeg refererer til Jesus som Gud, refererer
jeg til Hans Far eller guddommelige natur.
Når dette er sagt; ved å hevde at Gud eksisterer som kun en person, vil en nødvendig følge være at Personen Sønnen Jesus ikke eksisterte som en annen
bevisst personlighet enn Faderen før Han ble født i Betlehem, for bare Faderen er evig. Med dette benekter de rett ut at Jesus Kristus (Sønnens
person) er den virkelige Skaperen. Det nye testamente er utvetydig uenig: Jesus er Skaperen (Joh 1:3; 1Kor. 8:6; Kol 1:6-17; Heb 1:2, 10).
Igjen er Det nye testamente utvetydig: Sønnen var en forskjellig Person fra Faderen som Skaper: Joh 1:3; 1Kor 8:6; Kol 1:16-17; Heb 1:2, 10). Hvordan
kan noen lese Kol 1,16-17 og få det for seg at Paulus virkelig lærte menigheten at Faderen skapte alle ting og bare hadde Sønnen i sikte? Historisk
sett er Kolosserbrevet et klart motsvar mot gnostisismen (type proto-gnostisisme), som lærte at Jesus ikke var "Skaper av alle ting".
Uten skikkelig forståelse av denne historiske bakgrunnen, og det å gjøre bruk av tolkningen OPs forsvarere holder frem, frarøver Paulus apologetiske
mening med brevet.
Videre, tekstens presentasjon av Kristus som Skaper av alle ting er så klar at den får meg til å stille følgende spørsmål: "Hvis ikke denne
teksten er bevis (på at Kristus er Skaper), hvordan i all verden ville da en slik tekst se ut?" Som vi vil se, er den største svakheten til OPer det
faktum at de fornekter Sønnens preeksistens som Skaperen. Hva Oneness-teologien egentlig sier er dette: Jesus Kristus, Guds Sønn hadde ikke noe liv
utenfor Faderen før Betlehem, for bare den ene unipersonlige guddommen, Faderen, eksisterte før tiden.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva dere ser ut til å overse, som jeg sa i tidligere poster, men som dere bare overser i hva jeg vil kalle feighet, er at vi som tror på Treenigheten
aldeles ikke tror på tre guder, men EN GUD. Vi forstår ikke hvordan Gud kan være Tre personer og likevel En Gud, men vi tar imot det i tro, som med
alt annet i Bibelen.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Lionheart,
Tak for din grundige præsentation. Jeg kommer med et svar senere idag, men vil blot sige, at jeg bestemt ikke er enig med den gængse UPC Kristologi.
Den er mere adoptionisme end modalisme. Jeg er blandt andet ikke enig i at Jesu guddommelige natur er Faderen og hans menneskenatur Sønnen. Den
opfattelse kommer vel bla. af en ensidig læsning af Johannes 17v3, hvor man overser, at det er den inkarnarede Gud, der taler.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Ærlig talt Willy. Tror du ikke Jesus sa dette i Getsemane? Tror du bibelen juger? Hvis treenigheten ryker på dette må jo modalismen brenne, og brenne
godt.
Ikke som JEG vil, bare som DU vil.
Poff, der brant modalismen.
Igjen.  |
Mitt svar går ikke på hvorvidt Jesus sa dette eller ei, for visst sa han det. Mitt svar går heller i retning av å få klarhet i om Jesus hadde samme
vilje som Faderen. For vist ikke, så kan ikke Jesus være en del av treenigheten fordi treenigheten er ett i tanker ord og gjerning. Dette også ifølge
kristnerd.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Gud er én
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Hva dere ser ut til å overse, som jeg sa i tidligere poster, men som dere bare overser i hva jeg vil kalle feighet, er at vi som tror på Treenigheten
aldeles ikke tror på tre guder, men EN GUD. Vi forstår ikke hvordan Gud kan være Tre personer og likevel En Gud, men vi tar imot det i tro, som med
alt annet i Bibelen. |
Feighet? Jeg synes du bør roe ned ordbruken din litt, min venn. Dette har med tolkning å gjøre.
Jeg har litt problemer med å forstå at du tordner imot vår bruk av logikk i argumentasjonen her, men at du selv bruker logikk.
Legg sammen Matteus 28:19 og Apg. 2:38.
Jeg har ikke møtt en eneste person som tror på treenigheten som er i stand til å svare fornuftig på dette. Det er en tilsynelatende motsetning her, og
det må være et svar.
Hvorfor døpte Peter og alle de andre i Apostlenes gjerninger i Jesu Kristi navn når Jesus sa at de skulle døpe i Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds
navn? (Det er viktig å innse at far, sønn og ånd ikke er navn, men titler.)
Hvorfor omtaler Bibelen Gud som Han hvis det er tre personer? Tre personer som er guddommelige, det blir tre guder. Treenigheten får
man aldri en ekte jøde til å tro på, for de vet at Gud er én.
Jeg er forresten ikke oneness eller unitarian, for jeg tror at Kristus eksisterte FØR han ble født i stallen. Jeg prøvde å forklare dette i et av mine
siste innlegg.
Jeg har respekt for at dere tror det dere tror. Jeg er i stand til å forstå hvordan treenigheten forklares, men jeg tror ikke at den eksisterer. Når
vi kommer til Himmelen vil vi møte én, ikke tre.
Med åpenbaring av guddommen følger forstand. Det er en av dydene som Peter snakker om: kunnskap. Gud er én, og én betyr 1. 
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
Hei willy.
Når det gjelder det med uredelighet og å legge ord i i munnen på folk, så siktet jeg til svaret ditt til Elgkjøtt i posten ovenfor min, hvor du sier:
"Hvorfor ikke stole på det Guds ord sier, at Jesus er Gud." Selv om du er uenig i treenighetslæren, så burde i hvert fall du vite at vi hevder at
Jesus Kristus ER Gud. .... |
Dette har ingen ting med uredelighet å gjøre! Det er en utfordring til Elgkjøtt om å tenke seg om og få hele Guds ord til å harmonere. Elgkjøtt påstår
nemlig at Jesus hadde en annen vilje enn Faderens og det er helt ubibelsk. Derfor svarte jeg som jeg gjorde.
Eller hva mener du, Gunnar? Hadde Jesus en annen vilje enn Faderens, eller hadde de samme vilje? Dette er det viktig å få klarhet i før man vet om
Jesus var en av de tre i den treenige guddommen, eller om Jesus ikke var det siden han var menneske. Treenigheten MÅ nødvendigvis ha samme vilje. Hvis
ikke er det ingen tre-enighet.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Willy:
Det han sa, det sa han. Og han mente det han sa. Hvis han ikke mente det han sa, hvorfor sa han ikke det han mente?
Legg merke til at han sa: IKKE som jeg vil. Så han underordnet seg av egen VILJE under Guds plan. Enheten står ved lag.
[Redigert den 13-4-2005 av Elgkjøtt]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Jesus Kristus eksisterte SOM SØNN før hans komme til jord:
|
Har du ikke lest mitt tidligere svar angående dette skriftstedet der jegf viser hvorfor skriftstedet ikke kan tillegges den mening du med flere ønsker
det skal ha. Fil 2,5-11
Les nu følgende:
Apg 13:32f
32 Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud oppfylt for oss, deres barn, da han oppreiste Jesus.
33 Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag.
Spørsmål:
Forteller Apg 13,32.33 noe om Guds Sønn og når denne Sønnen ble født, samt betydningen av ordet "født."? Kan du forklare meg hvilken forståelse du får
av dette skriftstedet?
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Jesus var lik Gud. Han så det ikke som et røvet bytte.
Hvorfor står det at han ikke så det som et røvet bytte? Hadde dette vært snakk om Jhvh hadde denne setningen helt mistet sin mening. La oss prøve:
Jhvh som, da han var i Jhvhs skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Jhvh lik.
Dette ville i så fall vitnet om en særdeles schizofren gud.
[Redigert den 13-4-2005 av Elgkjøtt] |
Hven av gudepersonene er det som i Fil 2,6 betegnes som "Gud."? Er det Faderen, eller Den Hellige Ånd tror du?
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Hvis du mener at Jesus Kristus er sann Gud og en av de tre i guddommen, da oppsto ikke treenigheten før Jesus ble født på jorden. Bibelen forteller at
Guds Sønn først kom til eksistens som Sønn da Jesus var på jorden. |
Nei, det gjer den ikkje. Salme 2:7 -- som du liker å referere til -- har alltid vore tolka i henhold til oppstoda. Men la oss sjå på Joh 3:16. Der
står det:
...........
|
Hvordan forstår så du følgende skriftsted?
Apg 13:32f
32 Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud oppfylt for oss, deres barn, da han oppreiste Jesus.
33 Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag.
Forteller ikke dette betydningen av ordet "født" samt gir tidspunktet for når det skjedde?
Ifølge din fortolkning fremstår Bibelen som både selvmotsigende og ubegripelig.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Willy:
Det han sa, det sa han. Og han mente det han sa. Hvis han ikke mente det han sa, hvorfor sa han ikke det han mente?
Legg merke til at han sa: IKKE som jeg vil. Så han underordnet seg av egen VILJE under Guds plan. Enheten står ved lag.
[Redigert den 13-4-2005 av Elgkjøtt] |
Hvem er den Gud du bliver ved med at tale om? Han er jo tydeligvis ikke Sønnen af dømme efter din formulering.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Jeg snakker om Jesus. Det var ikke jeg som sa "ikke som jeg vil" - det var Jesus.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Jeg snakker om Jesus. Det var ikke jeg som sa "ikke som jeg vil" - det var Jesus. |
Kan du så være ordentlig, og erkende at både Gud og Sønnen er Gud! 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Alle tre er Gud.
Jahve
Jesus kristus
Den Hellige Ånd
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Det er stor forskjell på å bruke logikk i argumentasjon, Lance, og det å bruke logikk som sil for sin tro.
Det første kalles apologetikk, det andre vantro.
Jeg er ikke humanist, Lance. Jeg er luthersk kristen, og setter Bibelen opp som eneste autoritet. De bibelversene du nevner er ikke motsigende mot
Treenighetslæren, men bekreftende. Hva vil du så si til ALLE DE ANDRE bibelversene jeg har presentert, men som du ikke engang har tatt deg tid til å
lese gjennom for å se hva som står der? Ett eller to utvalgte vers annullerer ikke resten av Bibelen. Treenigheten er den eneste muligheten hvis man
skal ta HELE Bibelen på alvor, uten å lage sine egne finurlige "løsninger" på alt.
Ja, Gud er Én. Du har rett i det, men i Tre Personer! Det er samme guddom, og det finnes ikke noen "fornuftig" forklaring, men det er den eneste
bibelske forklaringen. Bare fordi vi ikke fatter det, betyr ikke det at det ikke er sant!
Og til slutt et siste bibelvers I TILLEGG til de andre, som du har i lekse å svare meg på. Jeg diskuterer ikke mer med deg om du ikke svarer på hele
innleggene mine. Hvis ikke Faderen og Sønnen er to Personer, gitt at Sønnen er både sann Gud og sant Menneske, hvordan forklarer du da dette:
Joh 14,28. Dere hørte at jeg sa: Jeg går bort, og jeg kommer til dere igjen. Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han
er større enn jeg.
Egentlig er det "bare Jesus"-opplegget som er ulogisk, og ikke Treenighetslæren, selvom den ikke lar seg forklare på en forståelig måte for oss
uforstandige mennesker.
Hvorfor det står at disiplene døpte i Jesu Kristi navn og det ikke står at de døpte i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn vet jeg ærlig talt
ikke. Men en ting vet jeg: Det er for dumt å skulle bygge et helt gudsbilde på dette alene. Tenk hvis alle skulle basere teologien sin på hva som ikke
stod i Bibelen! I evangeliet står det at Judas hengte seg, i Apostlenes gjerninger står det at Judas falt hodestups og revnet, og alle innvollene hans
veltet ut.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Alle tre er Gud.
Jahve
Jesus kristus
Den Hellige Ånd
|
Godt, bortset fra at såvel Jesus kristus som den Hellige Ånd er Jahve. Som så mange treenighedstroende er din forståelse ikke fuldt fungerende, men
sålænge du siger treenighedslære så blivet du ikke korrigeret  . Stop
så med at sige, at Gud ikke sidder ved siden af sig selv, og hvad du ellers har sagt.
[Redigert den 13-4-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Gud er én
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Jeg er ikke humanist, Lance. Jeg er luthersk kristen, og setter Bibelen opp som eneste autoritet. De bibelversene du nevner er ikke motsigende mot
Treenighetslæren, men bekreftende. (...) Hvorfor det står at disiplene døpte i Jesu Kristi navn og det ikke står at de døpte i Faderens, Sønnens og
Den Hellige Ånds navn vet jeg ærlig talt ikke. |
På hvilken måte bekrefter versene jeg nevnte treenighetslæren? Du sier selv at du ikke vet hvorfor de døpte i Jesu Kristi navn...
Du sier du er luthersk kristen. Siden du sier det, så har du (enten du benekter det eller ikke) Martin Luther som menneskelig autoritet til å tolke
Bibelske spørsmål for deg. Greit nok...
Du bruker også begrepet Treenighetslæren, som ikke finnes i Bibelen. Dersom du er lutheraner regner jeg med at du også er for barnedåp og dåp i
titlene Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd. Hadde du brukt Bibelen som eneste autoritet hadde du funnet ut at ALLE de troende etter Pinsefestens dag
ble døpt i Jesu navn.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Hva vil du så si til ALLE DE ANDRE bibelversene jeg har presentert, men som du ikke engang har tatt deg tid til å lese gjennom for å se hva som står
der? Ett eller to utvalgte vers annullerer ikke resten av Bibelen. Treenigheten er den eneste muligheten hvis man skal ta HELE Bibelen på alvor, uten
å lage sine egne finurlige "løsninger" på alt. |
De to versene jeg presenterte er nøkkelen til å forstå guddommen. Det er tre titler. Men ett navn.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Og til slutt et siste bibelvers I TILLEGG til de andre, som du har i lekse å svare meg på. Jeg diskuterer ikke mer med deg om du ikke svarer på hele
innleggene mine. Hvis ikke Faderen og Sønnen er to Personer, gitt at Sønnen er både sann Gud og sant Menneske, hvordan forklarer du da dette:
Joh 14,28. Dere hørte at jeg sa: Jeg går bort, og jeg kommer til dere igjen. Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han
er større enn jeg. |
Jesus kom tilbake i form av den Hellige Ånd på Pinsefestens dag. Derfor står det at "Han sendte Sin Sønns Ånd inn i våre hjerter." Når en person har
tre roller i et teater, så må han ut og skifte maske hver gang han skal spille en ny person. Og han kan ikke spille de tre rollene samtidig.
Filip ville se Faderen, og Jesus ble forundret over spørsmålet. Her hadde Gud vært iblant dem så lenge og de kjente Ham ikke. Faderen var jo i Ham.
Filip: Vis oss Faderen!
Jesus: Kjenner du meg ikke?
Hvorfor svarte Jesus "kjenner du meg ikke?". Fordi Faderen var i Ham. Gud i et menneskelig legeme.
JOHANNES 14:9-10
«Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis
oss Faderen? Tror du ikke at jeg er i Faderen og Faderen i meg?»
Med andre ord stod Filip og så på Faderen uten at han visste det. Vanskelig å skjønne? Kanskje...men jeg tror det.
Jeg har gitt min forklaring på hvorfor jeg tror det jeg tror, og venter et svar på Matteus 28:19 + Apg. 2:38.
Let's just praise the Lord!
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Æsj så kranglete dere er 
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Ta statsminister Kjell Magne Bondevik. Han er både SØNN, FAR og STATSMINISTER. Dette er ikke navnene hans, men titlene hans.
Hva er SØNNENS, FADERENS og STATSMINISTERENS NAVN? Kjell Magne Bondevik!
Det er ikke tre personer i én. Det er én person i tre manifestasjoner. Det er tre roller som Kjell Magne har. |
Ja, men han har ingen relasjon i mellom desse titlane. Og det ser vi i Bibelen.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Jødene kjente Gud best som FADEREN. (Gud over oss)
Da Jesus vandret på denne jord var Gud mest kjent som SØNNEN. (Gud med oss)
Etter pinsefestens dag og i dag er Gud mest kjent som DEN HELLIGE ÅND. (Gud i oss) |
Berre eit spørsmål: trur du at Paulus er fortapt?
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Æsj så kranglete dere er |
Jeg tror faktisk at de som er involvert i denne debatten "aldri" kommer til å bli enige med hverandre heller. Vi kan sikkert komme til å kjøre denne
debatten her i årevis, for avstanden er så stor. Når man i tillegg havner i en "godag mann økseskaft" debatt, hvor man ikke legger den samme mening i
begrepene osv. så blir ikke saken enklere.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Willy:
Det han sa, det sa han. Og han mente det han sa. Hvis han ikke mente det han sa, hvorfor sa han ikke det han mente?
Legg merke til at han sa: IKKE som jeg vil. Så han underordnet seg av egen VILJE under Guds plan. Enheten står ved lag.
[Redigert den 13-4-2005 av Elgkjøtt] |
Elgkjøtt, kan du svare meg på to spørsmål:
1.) Var Jesus Kristus en av de tre i guddommen da han gikk på jorden som Menneskesønnen?
2.) Kan Jesus Kristus være en av de tre i guddommen også om han har en annen vilje enn Faderens?
Her blir det viktig at du tenker deg godt om slik at du gir et klart svar på spørsmålene.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Alle tre er Gud.
Jahve
Jesus kristus
Den Hellige Ånd
|
Elgkjøtt, er du klar over at Jahve egentlig er det samme som Jehova og JHVH? Disse hebraiske navnene er oversatt med Herren i våre norske
bibeloversettelser.
Her er eksempler på skriftsteder der navnet "Herren" brukes om Jesus:
Apg 11:17 "Gav altså Gud dem den samme gave som han gav oss, da de var kommet til troen på "Herren Jesus Kristus", hvem var
da vel jeg, at jeg skulle være i stand til å hindre Gud?"
Fil 3:20 "Men vi har vårt hjemland i himmelen. Derfra venter vi også Herren Jesus Kristus som frelser."
Jeg ser du bruker navnene Jahve og Jesus kristus som om det var to ulike personer i guddommen. Mener du at navnet "Jahve" bare er en
betegnelse på Gud Faderen og ikke på Jesus Kristus?
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Joh 14,28. Dere hørte at jeg sa: Jeg går bort, og jeg kommer til dere igjen. Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han
er større enn jeg.
|
Det er da klart at Faderen er større enn Jesus. Jesus var i sin menneskelige natur når han uttaler dette, og menneskenaturen kan ikke komme på høyde
med Gud selv.
Men så to spørsmål til deg, Lionheart:
1.) Var Jesus en av de tre i den "treenige" guddommen da han gikk på jorden i kjød som menneske?
2.) Er du enig med Kristnerd i at de tre i guddommen er ett i tanker, ord og gjernin`?
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: |
Elgkjøtt, er du klar over at Jahve egentlig er det samme som Jehova og JHVH? Disse hebraiske navnene er oversatt med Herren i våre norske
bibeloversettelser.
|
Ja, jeg er klar over dette. På grunnteksten står det bare JHVH. Vokalene er lagt til senere.
Jeg mente Gud. Men det er godt mulig JHVH kan brukes om Jesus også.
Begynner å bli litt sliten av debatten. Merker kondisen er dårlig...
Vi spikker fliser som aldri før alle mann. 
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: |
Elgkjøtt, kan du svare meg på to spørsmål:
1.) Var Jesus Kristus en av de tre i guddommen da han gikk på jorden som Menneskesønnen?
2.) Kan Jesus Kristus være en av de tre i guddommen også om han har en annen vilje enn Faderens?
Her blir det viktig at du tenker deg godt om slik at du gir et klart svar på spørsmålene.
Willy |
1) Ja, men han var som menneske underlagt andre lover enn han hadde vært i Himmelen. F. eks. smerte, sorg, sult, fristelser, (det er ikke synd å bli
fristet, men å falle for fristelsen KAN være synd. Kommer veldig an på fristelsen...) han trengte søvn etc.
Han gav avkall på sitt eget, tok på seg en tjeners skikkelse og ble mennesker lik.
2) Jesus sa: "Ikke som jeg vil, men som du vil". Vi kan ikke late som om det ikke står der. Men å tolke dette som at Jesus ikke er ett med sin far
(eller med seg selv om du vil) blir feil både for deg og for meg.
Et svært dårlig, men dog illustrerende eksempel:
Det blir vel som å gå til tannlegen - Vi vil ikke ha smerten, men vi vil ha det overstått.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
2.) Kan Jesus Kristus være en av de tre i guddommen også om han har en annen vilje enn Faderens?
Her blir det viktig at du tenker deg godt om slik at du gir et klart svar på spørsmålene.
Willy |
2) Jesus sa: "Ikke som jeg vil, men som du vil". Vi kan ikke late som om det ikke står der. Men å tolke dette som at Jesus ikke er ett med sin far
(eller med seg selv om du vil) blir feil både for deg og for meg.
Et svært dårlig, men dog illustrerende eksempel:
Det blir vel som å gå til tannlegen - Vi vil ikke ha smerten, men vi vil ha det overstått. |
Hvis Jesus hadde en annen vilje enn Faderen så ryker grunnlaget for å tale om en treenig-Gud".
En annen ting er at jeg har problemer med å se at en Gud Fader kan elske meg med den høyeste form for kjærlighet hvis han ikke er villig til å gi sitt
eget liv, men ofrer en annen i sitt sted.
Den høyeste form for kjærlighet vises ikke gjennom at man ofrer en annen for å spare sitt eget liv. Nei, den høyeste form for kjærlighet er å
ofre seg selv!
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
.......
Nei, det gjer den ikkje. Salme 2:7 -- som du liker å referere til -- har alltid vore tolka i henhold til oppstoda. Men la oss sjå på Joh 3:16. Der
står det:
...........
|
Her oppfatter jeg det som om du avviser Bibelens egen forklaring til hva som menes med Salme 2:7. Men hvordan får du Salme 2:7 og Joh 3:16 til å
harmonere, eller taler de imot hverandre?
Så et spørsmål til deg, k-mann:
Tror du at Paulus i Apg 13:32.33 gir en riktig fortolkning av Salme 2,7, at det er Jesu Kristi oppstandelse som menes, eller er det en annen
forståelse som er den rette?
Hva mener du setningsdelen "født deg i dag" i Salme 2:7 betyr?
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
Jeg tror faktisk at de som er involvert i denne debatten "aldri" kommer til å bli enige med hverandre heller. Vi kan sikkert komme til å kjøre denne
debatten her i årevis, for avstanden er så stor. Når man i tillegg havner i en "godag mann økseskaft" debatt, hvor man ikke legger den samme
mening i begrepene osv. så blir ikke saken enklere. |
Her peker du på noe vesentlig, Gunnar. Nemlig at de som er for treenighetslæren og vi som er imot den, ikke legger samme mening i alle ord og uttrykk.
Dette problemet har jeg med lite hell forsøkt å få frem i hele debatten, men har bare møtt beskyldninger om at jeg kverulerer og driver flisespikkeri.
Kanskje du nu kan begynne å forstå at det er av stor betydning at vi kan snakke oss ferdig om betydningen av en tekst før vi går videre. Dette har jeg
prøvd men jeg har ikke fått respons. Den som har vært flinkest i å svare meg og prøve å gi seriøs forklaring for sin mening er faktisk Elgkjøtt som
jeg vil berømme for hans tålmodighet.
Her vil jeg legge til at jeg akkurat sendte et svar til k-mann der jeg har stilt spørsmål hvor jeg ber om en avklaring på om Paulus sin fortolkning av
Salme 2:7 er rett, eller om k-mann sitter inne med en mer riktig forståelse. Her er betydningen av uttrykket "født deg i dag" sentralt. Vi må føre
dialogen til endes til vi har funnet en felles forståelse og da må det være Bibelen som må få tolke seg selv.
K-mann ser tydeligvis en selvmotsigelse mellom Salme 2:7 og Joh 3:16, etter som han heller velger å se på teksten i Joh 3:16 fremfor å tillegge Paulus
sin fortolkning i Apg 13:32.33 avgjørende betydning. Det skal bli interessant å se hvem av debattantene som har størst interesse i å finne den rette
fortolkningen av disse skriftstedene. Hvis denne interessen ikke er til sted, da er jeg enig med deg i at denne debatten blir meningsløs, men la oss
da håpe den kan føres videre på saklig grunnlag.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: |
En annen ting er at jeg har problemer med å se at en Gud Fader kan elske meg med den høyeste form for kjærlighet hvis han ikke er villig til å gi
sitt eget liv, men ofrer en annen i sitt sted.
Den høyeste form for kjærlighet vises ikke gjennom at man ofrer en annen for å spare sitt eget liv. Nei, den høyeste form for kjærlighet er å ofre
seg selv!
|
Si meg, har du barn?
Det du sa her KAN du ikke mene hvis du tenker deg om.
Jeg har fire barn. Jeg ville MYE heller ha ofret meg selv enn ett av mine barn.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Lionheart,
| Sitat: | | Fornekter dere Treenigheten, fornekter dere også Jesu guddom. Er ikke Faderen og Den Hellige Ånd Gud uavhengig av Jesus, er i hvert fall ikke Jesus
Gud. |
Det er jeg selvfølgelig uenig i. Jesus/Guds Søn er Gud jf. klokkeklare udtalelser i Heb 1v8 og Joh 20v28. Der er kun én Gud jf. 1 Kor 8v5-6 og Joh
17v3. Så Jesus/Guds Søn er Gud, ligesom Faderen og Helligånden. Den selvsamme Gud.
| Sitat: | Faderen har en Sønn, Han ER IKKE en Sønn. Han HAR en Sønn Sal 2,7. See the difference? Men de er Ett.
Det var Den Hellige Ånd som unnfanget Jesus i Marias livmor. |
Jeg ser ingen anledning til at gøre Faderen og Sønnen forskellige personer i Gud. Som du implicit siger, så har Helligånden også Sønnen som Søn.
Rollerne overlapper hinanden, for det er den samme Gud. Det er ikke bare Faderen eller Helligånden, der har en Søn. Det er slet og ret Gud, der har en
Søn jf. Joh 3v16. Så treenighedslærens ”Gud Sønnen” har også en Søn, medmindre ”Gud Sønnen” ikke er Gud! Titlen Guds Søn bør bruges i forbindelse med
inkarnationen, hvor den anvendes og introdures; ”Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn” (Luk 1v35). Guds Søn er født i
tiden af en kvinde jf. Heb 1v5 og Gal 4v4. Men Guds Søn er også Gud, der for så vidt angår sin Guddommelige natur selvfølgelig ikke er født
nogensinde.
| Sitat: | Ikke misforstå, Anastasis, jeg forstår logikken deres, men er ikke enig med den. For mye menneskelig logikk har alltid ødelagt evangeliet. Det er ikke
logisk at Jesus stod opp fra de døde, menneskelig sett, men Skriften sier at Han skulle det, og vi har vitnesbyrd fra mange mange personer om at Han
lever. Det er heller ikke logisk å skulle tro på Én man ikke ser, men det er nettopp det en kristen gjør.
Slik jeg har forstått det, Anastasis, er du og Lance Oneness Pentecostals, eller Unitarians. Dere forklarer det tredelte Gudsbildet med å si at Gud
gjennom historien har skiftet roller fra Faderen (GT) til Sønnen (Jesu liv på jorden) og Den Hellige Ånd (Pinsedag osv.) Man har dermed sagt at :
|
Jeg er hverken Oneness Pentecostal eller Unitarian. Unitarian for at starte med den, er jo troen på at der er én Gud, men at Jesus ikke er den Gud. Så
det kan aldrig have noget med Modalisme at gøre.
Oneness Pentacostal dækker over en masse doktriner som jeg ikke er enig i. Omkring selve Guds ”Oneness” så er jeg selvfølgelig enig med rigtigt meget
de siger, men ikke det hele. Der er faktisk mange forskellige udlægninger blandt Oneness Pentacostals, som du også vil kunne læse ud af de mange sider
imod dem. I overvejende grad, så er de mere Adoptionistiske end Modalistiske. Deraf kommer deres insisteren på at Jesus er Faderen, og at Faderen er
den Guddommelige natur i Jesus, medens at Sønnen er menneskenaturen. Det er måde at forklare hvad der sker ”bag facaden”, men der er selvfølgelig
visse problemer forbundet med det. Fremfor alt så er det oplagt for treenighedstroende, at angribe udlægningen med deres opfattelse af Faderen, Sønnen
og Helligånden i baghovedet. For når man fortolker dette baseret på jeres opfattelser, så er Jesus ikke Gud.
Min opfattelse er noget anderledes; Fader, Søn og Helligånd er manifestationer af den ene Gud kendt fra det gamle testatemente, og Faderen er ikke
”mere Gud” end de andre manifestationer. Sønnen er ikke blot Jesu menneskenatur, men den inkarnerede Gud, der taler igennem og eksisterer i sin
menneskenatur.
| Sitat: | *Gud sluttet å være Faderen da Jesus kom til jorden og ble menneske.
*Gud var ikke Sønnen før Gud ble menneske
*Gud skapte ikke universet som Sønnen, men som Faderen
*Gud er ikke lenger Sønnen etter pinsedag, men Den Hellige Ånd
*Jesus bad til Seg Selv - Sønnen bad til Sønnen - når Han var på jorden og hadde en annen vilje enn Seg Selv i Getsemane |
Her følger min kommentar til dine punkter. Overvejende så kan man sige, at tro på alle 5 punkter på én gang ikke rigtig passer på nogen
Onenessartikler eller troserklæring, jeg har læst, for det er mere ”Sabbeliansk” end noget andet. Jeg tror det opbjektivt set er umuligt at vide hvad
Sabellius troede på i sammenhæng, siden vi kun har hans modstanderes ord for hvad han sagde. Men modellen med at der kun er én manifestation ad gangen
fungerer så indlysende dårligt, at jeg kunne tro den var fostret af Sabellius utallige fjender. I kapitel 10 i David Bernard’s UPC klassiker ”The
Oneness of God” (findes online), siger Bernard om Sabellius; ”He said that God revealed Himself as Father in creation, Son in incarnation, and Holy
Ghost in regeneration and sanctification. Some interpret this to mean that he believed these three manifestations were strictly successive in time. If
so, he does not reflect the beliefs of older modalism or of modern Oneness.” Det er højst sandsynligvis en and. At få sin modstander til at fremstå
latterlig, er jo et gammelt trick.
*Gud sluttet å være Faderen da Jesus kom til jorden og ble menneske.
*Gud er ikke lenger Sønnen etter pinsedag, men Den Hellige Ånd
- Som det fremgår af det allerede nævnte, findes der næppe nogen i dag, der tror således.
*Gud var ikke Sønnen før Gud ble menneske
- Korrekt med det forbehold, at observationen kun gælder ud fra vores tidsperspektiv, ikke fra Gud, hvis værker var færdig ved verdens grundlæggelse
(Heb 4v3).
*Gud skapte ikke universet som Sønnen, men som Faderen
- Det er sikkert mange Modalister, der tror det. Men jeg nedlægger protest mod at vi partout skal omtale Skaberen som Faderen, og vil hellere sige, at
Gud skabte. Der går for meget treenighedsmæssig ”personfiksering” i det ellers.
*Jesus bad til Seg Selv - Sønnen bad til Sønnen - når Han var på jorden og hadde en annen vilje enn Seg Selv i Getsemane
- Er Jesus Gud? Hvis ja, så bad Gud til sig selv. Men der skal skelnes mellem Gud som inkarneret (Sønnen) og Gud essentielle Guddommelige eksistens
(kaldet Faderen). Gud holder råd med sig selv (Efe 1v11).
| Sitat: | Jeg skal vise deg, ved hjelp av Skriften og vanlig fornuft og Guds nåde, at dette er ubibelsk.
Spørsmålet er egentlig: Var Sønnen bare til fra Gud ble menneske eller er Gud Fader, Sønn og Hellig Ånd SAMTIDIG?
Jeg tillater meg å få litt hjelp fra Christiandefense.org. Det jeg her sier er en oversettelse fra dem:
Når denne seksjonen skal behandles, la meg først redefinere noen begreper for å vise hva Oneness Pentecostals virkelig mener når de sier "Jesus er
Menneske", og hva de mener når de sier "Jesus er Gud". Uten slike forklaringer, vil det bli vanskeligere å forstå OPs språk og hva de legger i
ordbruken. Dersom disse begrepene blir definert innenfor deres egne rammer, derimot, blir det lettere å vise feilene. Så, i presentasjonen som følger,
når det refereres til Jesus som Sønn etter OPs standarder, refererer jeg til Hans menneskelige natur. Når jeg refererer til Jesus som Gud, refererer
jeg til Hans Far eller guddommelige natur. |
Som allerede nævnt er jeg enig i, at det er forkert at sige Faderen er Jesu Guddomsnatur og Sønnen hans menneskenatur. Det skyldes at mange OP er mere
Adoptionistiske end Modalistiske. Billedet er dog mere nuanceret end teksten implicerer. Den kendte Robert Sabin eksempelvis, omtaler tydeligt Sønnen
som både Gud og menneske.
| Sitat: | | Når dette er sagt; ved å hevde at Gud eksisterer som kun en person, vil en nødvendig følge være at Personen Sønnen Jesus ikke eksisterte som en annen
bevisst personlighet enn Faderen før Han ble født i Betlehem, for bare Faderen er evig. Med dette benekter de rett ut at Jesus Kristus (Sønnens
person) er den virkelige Skaperen. Det nye testamente er utvetydig uenig: Jesus er Skaperen (Joh 1:3; 1Kor. 8:6; Kol 1:6-17; Heb 1:2, 10).
|
Det siger næsten sig selv, at det er utilstrækkeligt og misforstået anthromorphisk, at opfatte Gud som en person. Derfor er det også så frygteligt at
indbilde folk, at tre personer skulle udgøre én Gud. Det er for meget menneskelogik, der spænder ben for monoteismen. Vi kan omvendt kalde mennesket
Jesus én person, fordi han fremstår således.
Hvem er Skaberen? Vi ved det hverken er 2 eller 3 ”personer”:
Esa 44v24 Jeg, Herren, har skabt alt. Jeg alene har spændt himlen ud, jeg har bredt jorden ud, hvem var med mig?
Én Gud er skaberen, og den ene Gud taler som ”jeg” og ”mig”.
| Sitat: | Igjen er Det nye testamente utvetydig: Sønnen var en forskjellig Person fra Faderen som Skaper: Joh 1:3; 1Kor 8:6; Kol 1:16-17; Heb 1:2, 10). Hvordan
kan noen lese Kol 1,16-17 og få det for seg at Paulus virkelig lærte menigheten at Faderen skapte alle ting og bare hadde Sønnen i sikte? Historisk
sett er Kolosserbrevet et klart motsvar mot gnostisismen (type proto-gnostisisme), som lærte at Jesus ikke var "Skaper av alle ting".
Uten skikkelig forståelse av denne historiske bakgrunnen, og det å gjøre bruk av tolkningen OPs forsvarere holder frem, frarøver Paulus apologetiske
mening med brevet. |
Som allerede nævnt på tråden afslører Johannes 1v3 hvem den græske filosofis Logos var – den ene Gud. Man skulle nære sig fra at omskrive Ordet til
Sønnen, når nu Johannes har anstreget sig for at ikke bare at bruge begrebet Søn men introducere en titel, der har medført så meget spekulation -
Ordet.
Jeg er enig i, at Kol 1v16 lærer, at alle ting blev skabt i Guds Søn. Ikke nødvendigvis skabt af Sønnen, men også ”skabt i” formen viser teksten, at
Kristus er over alle skabninger. Læser man versene 1v13-20 i kontekst, så opdager man nemlig, at passagen taler uden for tid, ganske som vers 16
implicerer. Alt der var i Paulus samtid blev (datid) skabt i Sønnen. Den universelle frelse er sågar ”fortid” (v. 20), idet alle Guds værker er
tilendebragt (Heb 4v3). For at sige det populært; Gud skabte en glascontainer og puttede skabningen ned i, herunder tiden. Gud ”står udenfor og kigger
ind”. Sønne-rollen er det værktøj Gud bruger til at fuldende skabelse. Derfor siger Heb 1v2 også i den græske tekst, at Gud (i trenighedsterminologi
Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd) skabte tidsaldrene ved Sønnen. Derved er Sønnen ligesåmeget involveret i skabelsen som Faderen, ganske upåagtet
hvornår Sønnen dukker op på tidslinien med sin frelse. Helligånden/Guds Ånd er også Skaber. De er jo alle sammen manifestationer af den ene Gud, og
disse roller overlapper hinanden.
Jeg er enig i, at Kol 1v13-20 kan læses mod gnosticisme, om end jeg er tvivlende overfor disse ”tankelæseres” evne til at vide hvad Paulus tænkte. Den
siger jo at alle ting på himlen og på jorden, uanset hvor højt, er skabt i Sønnen.
| Sitat: | | Videre, tekstens presentasjon av Kristus som Skaper av alle ting er så klar at den får meg til å stille følgende spørsmål: "Hvis ikke denne teksten er
bevis (på at Kristus er Skaper), hvordan i all verden ville da en slik tekst se ut?" Som vi vil se, er den største svakheten til OPer det faktum at de
fornekter Sønnens preeksistens som Skaperen. Hva Oneness-teologien egentlig sier er dette: Jesus Kristus, Guds Sønn hadde ikke noe liv utenfor Faderen
før Betlehem, for bare den ene unipersonlige guddommen, Faderen, eksisterte før tiden. |
Med den normale tilgang til og forståelse af nævnte vers, har artiklen da ret i at disse vers er problemvers for Oneness. Det er omvendt flot, at de
skriver, at ”Som vi vil se, er den største svakheten til OPer det faktum at de fornekter Sønnens preeksistens som Skaperen”. At sige at det største
problem for OP er den håndfuld vers, er da flot! Det må jo betyde, at de anerkender de mange overbevisende argumenter for Oneness.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Mine favorit Oneness artikler på nettet er disse. De ligger ret tæt på den måde jeg selv ville sige det:
http://godglorified.com/what_about_god.htm
http://whoisjesus.com/bibisstoc.html
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Si meg, har du barn?
Det du sa her KAN du ikke mene hvis du tenker deg om.
Jeg har fire barn. Jeg ville MYE heller ha ofret meg selv enn ett av mine barn. |
Det samme ville jeg ha gjort, Elgen. Jeg ville heller ofret mitt eget liv fremfor å la min sønn dø! Da er vi jo enige da! Men hvorfor ville ikke Gud
Faderen ofre seg selv, men heller sende sin Sønn i døden for å redde seg selv?
Willy
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Min Gud gav seg selv, Elgen, og dermed har han vist den høyeste form for kjærlighet! Min Gud sendte ikke en annen i sitt sted, men han skom selv.
Hvilken kjærlighet!
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Si meg, har du barn?
Det du sa her KAN du ikke mene hvis du tenker deg om.
Jeg har fire barn. Jeg ville MYE heller ha ofret meg selv enn ett av mine barn. |
Det samme ville jeg ha gjort, Elgen. Jeg ville heller ofret mitt eget liv fremfor å la min sønn dø! Da er vi jo enige da! Men hvorfor ville ikke Gud
Faderen ofre seg selv, men heller sende sin Sønn i døden for å redde seg selv?
Willy
Willy |
Men Willy da. Han sendte kke sin sønn for å redde seg selv. Han sendte sin sønn for å redde oss.
Veldig rart at Gud kaller Jesus for sin sønn hvis dette ikke er tilfelle. Lyver Gud?
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Elgkjøtt,
Så! Hvis Gud er en treenighed, så så Joh 3v16 således ud:
For således elskede Gud Fader, Gud Sønnen og Gud Helligånden verden, at de gav deres enbårne søn, for at enhver, som tror på dem, ikke skal fortabes,
men have evigt liv.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
.....Men hvorfor ville ikke Gud Faderen ofre seg selv, men heller sende sin Sønn i døden for å redde seg selv?
|
Men Willy da. Han sendte kke sin sønn for å redde seg selv. Han sendte sin sønn for å redde oss.
.... |
Du misforsto. Hva jeg mente var at Gud sendte sin Sønn fordi han selv ikke ønsket å dø for deg og meg og alle andre. Gud sendte derfor en annen for å
redde menneskene. Gud Faderen ville ikke ofre seg selv, derfor ofret han sin Sønn. Dette er en av konsekvensene av treenighetslæren.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Wbrochs,
Synes det er passende her at citere en af treenighedslærens fædre, Tertullian:
"In various ways has the devil rivalled and resisted the truth. Sometimes his aim has been to destroy the truth by defending it. He maintains that
there is one only Lord, the Almighty Creator of the world, in order that out of this doctrine of the unity he may fabricate a heresy. He says that the
Father Himself came down into the Virgin, was Himself born of her, Himself suffered, indeed was Himself Jesus Christ. Here the old serpent has fallen
out with himself, since, when he tempted Christ after John's baptism, he approached Him as "the Son of God;" surely intimating that God had a Son,
even on the testimony of the very Scriptures, out of which he was at the moment forging his temptation: "If you are the Son of God, command that these
stones be made bread." Again: "If you are the Son of God, cast yourself down from here; for it is written, He shall give His angels charge concerning
you" -- referring no doubt, to the Father -- "and in their hands they shall bear you up, that you not hurt your foot against a stone." Or perhaps,
after all, he was only reproaching the Gospels with a lie, saying in fact: "Away with Matthew; away with Luke! Why heed their words? In spite of them,
I declare that it was God Himself that I approached; it was the Almighty Himself that I tempted face to face; and it was for no other purpose than to
tempt Him that I approached Him. If, on the contrary, it had been only the Son of God, most likely I should never have condescended to deal with Him."
http://www.webcom.com/~gnosis/library/ter_prax.htm
Hvilken djævelsk forvirring! Sønnen er Gud, omend i mindre grad end Faderen.
[Redigert den 14-4-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: | | Du misforsto. Hva jeg mente var at Gud sendte sin Sønn fordi han selv ikke ønsket å dø for deg og meg og alle andre |
Nå perverterer du Gud, Willy.
Å ofre sin sønn er det høyeste offeret. Mye større enn å ofre seg selv.
Jfr. Abraham & Isak, som er et bilde på dette jeg snakker om.
[Redigert den 14-4-2005 av Elgkjøtt]
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
"Du misforsto. Hva jeg mente var at Gud sendte sin Sønn fordi han selv ikke ønsket å dø for deg og meg og alle andre"
Nå perverterer du Gud, Willy.
Å ofre sin sønn er det høyeste offeret. Mye større enn å ofre seg selv.
Jfr. Abraham & Isak, som er et bilde på dette jeg snakker om. |
Argumentet med Abraham og Isak er den rene triteisme. Du tror ikke isåfald på én Gud, men en Gudefamlie.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Gud behøver ikke at ofre nogensomhelst. Gud vælger, og vælger derfor sig selv!! At vælge en anden, vil være forkert.
Hvis Elgkjøtt, tror Gud Sønnen er Gud, så må han også tro, at Gud Sønnen sendte Sønnen jvf Joh 3v16.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
"Du misforsto. Hva jeg mente var at Gud sendte sin Sønn fordi han selv ikke ønsket å dø for deg og meg og alle andre"
Nå perverterer du Gud, Willy.
Å ofre sin sønn er det høyeste offeret. Mye større enn å ofre seg selv.
Jfr. Abraham & Isak, som er et bilde på dette jeg snakker om. |
Argumentet med Abraham og Isak er den rene triteisme. Du tror ikke isåfald på én Gud, men en Gudefamlie. |
Jeg sa det er et BILDE. Akkurat som du tror det er et bilde at Jesus sitter ved Guds høyre hånd i himmelen.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | | Sitat: | | Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Du sier selv at du ikke vet hvorfor de døpte i Jesu Kristi navn... |
Ja, jeg tør i det minste å være ærlig. Men jeg skal spørre en som vet bedre enn meg, en lærer ved navn Johnny Vågen, høyt aktet i misjonskretser.
| Sitat: | | Du sier du er luthersk kristen. Siden du sier det, så har du (enten du benekter det eller ikke) Martin Luther som menneskelig autoritet til å tolke
Bibelske spørsmål for deg. |
Å være luthersk kristen betyr ganske enkelt å ha disse prinsippene:
Frelsen er av
Nåden alene, ved
Troen alene, i
Kristus alene, som forkynnes i
Skriften alene. Og
Æren tilhører Gud alene.
Sola gratia
Sola fide
Solo Christo
Sola Scriptura
Soli Deo gloria
|
Du bruker også begrepet Treenighetslæren, som ikke finnes i Bibelen. Dersom du er lutheraner regner jeg med
at du også er for barnedåp og dåp i titlene Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd. Hadde du brukt Bibelen som eneste autoritet hadde du funnet ut at ALLE
de troende etter Pinsefestens dag ble døpt i Jesu navn. |
Begrepet - Sann Gud og Sant Menneske - finnes heller ikke i Bibelen ordrett, men det er likevel hva den lærer. Bibelen forkynner Treenigheten enten du
liker det eller ei. Men de hadde ikke noe ord for det den gangen, derfor ble selve ordet Treenighet et begrep en del år seinere. Det er ikke verre enn
at vi kaller størstedelen av 1900-tallet for modernismen, og 1990- for postmodernismen. Vi kalte det ikke det da, men vi gjør det nå, fordi vi nå har
et begrep for en bestemt sak. Et begrep er en forkortelse for en lengre forklaring eller definisjon.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Hva vil du så si til ALLE DE ANDRE bibelversene jeg har presentert, men som du ikke engang har tatt deg tid til å lese gjennom for å se hva som står
der? Ett eller to utvalgte vers annullerer ikke resten av Bibelen. Treenigheten er den eneste muligheten hvis man skal ta HELE Bibelen på alvor, uten
å lage sine egne finurlige "løsninger" på alt. |
De to versene jeg presenterte er nøkkelen til å forstå guddommen. Det er tre titler. Men ett navn. |
Det svarer ikke på bibelversene jeg har lagt frem, Lance, uansett hvordan du vrir og vender på dem.
| Sitat: |
Jesus kom tilbake i form av den Hellige Ånd på Pinsefestens dag. Derfor står det at "Han sendte Sin Sønns Ånd inn i våre hjerter." Når en person har
tre roller i et teater, så må han ut og skifte maske hver gang han skal spille en ny person. Og han kan ikke spille de tre rollene samtidig.
|
Nei nettopp! Derfor må du være vennlig å fortelle meg dette:
Hvorfor bad Jesus når Han gikk rundt på jorden?
Hvem bad Han til?
Hva var vitsen med å be "Din vilje skje, ikke Min"?
Hva var vitsen med hele Joh 17? Var det pugging Jesus drev med i Getsemane, for å huske? og at Han da pugget så hardt at blodet rant?
| Sitat: | | Filip ville se Faderen, og Jesus ble forundret over spørsmålet. Her hadde Gud vært iblant dem så lenge og de kjente Ham ikke. Faderen var jo i Ham.
|
Ja, Faderen var i Ham og ER i Ham, men ER ikke Ham! Stefanus så Gud sitte på tronen i himmelen og Jesus ved Guds høyre hånd, oppreist, mens Han var
fylt av Den Hellige Ånd. (Apg 6-8)
Jeg skal si deg at uten at Faderen og Sønnen er ett i vesen, men to i person, er ikke frelsen mulig! Faderen måtte forlate Sin Sønn på korset for vår
skyld, for at vi aldri skulle måtte smake fortapelsen! Husker du hva Jesus sa til Marta og Maria når Lasarus var død? "Den som lever og tror på Meg
skal aldri i evighet se døden!"
Så Lasarus døden? Ja, død slik vi tenker oss det : At sjelen forlater kroppen, men ikke død slik Gud tenker på død. Gud tenker først og fremst på
adskillelse fra Gud når Han snakker om død. Det ser vi blant annet av 1Mos 3. "Den dagen dere spiser av det treet, skal dere sannelig dø!" Adam og Eva
levde fortsatt på jorden etter syndefallet, men de var adskilt fra Gud.
Se på dåpen også, Lance. Gud må kunne være Fader, Sønn og Hellig Ånd samtidig for at Jesu dåp skulle være mulig! Den Hellige Ånd kom ned over Jesus
som en due, og en Røst talte fra himmelen at Jesus var Guds Sønn som Han hadde velbehag i!
Hva med Johannes' Åpenbaring? Der står det om Faderen som sitter på tronen, Lammet som står foran tronen, og Den Hellige Ånd (symbolisk kalt De Sju
Guds Ånder) samtidig på samme plass! Tre, men Én!
Du KAN ikke fornekte Treenigheten uten å gå på akkord med Bibelen! Det har jeg vist deg her med mange bibelvers. Det du driver med utover dette er
ikke annet enn trettekjærhet og det er noe vi kristne skal holde oss unna.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Faderen ville ikke ofre seg selv, derfor ofret han sin Sønn. Dette er en av konsekvensene av treenighetslæren.
Willy |
Nei, det er her du tar feil, Willy. Det ville vært en konsekvens av en lære som gikk ut på at Faderen er én Gud, Sønnen en annen Gud og Den Hellige
Ånd en tredje Gud, men slik er det ikke vi lærer, og heller ikke Bibelen!
Nei, de Tre er Ett!! Derfor står det: For så høyt har Gud elsket verden at Han gav Sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på Ham, ikke skal
gå fortapt, men ha evig liv.
Det var den ene sanne Gud som fikk Jesus naglet til korset.
Det var den ene sanne Gud som hang på korset, samtidig som Menneske.
Det var den ene sanne Gud begge deler, Ett i vesen, men To Personer, sammen med Den Tredje - Den Hellige Ånd.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
..........
Hva var vitsen med å be "Din vilje skje, ikke Min"?
.........
|
Hvva tror du er meningen bak disse ordene?
Betyr det at Jesu vilje ikke var helt i harmoni med Guds vilje?
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
"Du misforsto. Hva jeg mente var at Gud sendte sin Sønn fordi han selv ikke ønsket å dø for deg og meg og alle andre"
Nå perverterer du Gud, Willy.
Å ofre sin sønn er det høyeste offeret. Mye større enn å ofre seg selv.
Jfr. Abraham & Isak, som er et bilde på dette jeg snakker om. |
Argumentet med Abraham og Isak er den rene triteisme. Du tror ikke isåfald på én Gud, men en Gudefamlie. |
Jeg sa det er et BILDE. Akkurat som du tror det er et bilde at Jesus sitter ved Guds høyre hånd i himmelen. |
Ok, undskyld! Har bare mødt treenighedstroende, der lagde mere i det.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
| Sider:
1
..
4
5
6
7
8
9 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
