| Sider:
1
..
3
4
5
6 |
helge
Medlem
Innlegg: 52
Registrert: 16-1-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
willy:
Argumentet med at dette ikke kan forståps er det dårligste argumentet man kan bruke.
|
Nevn meg en person som kan forstå det da? Det er ikke for oss å forstå med fornuften. Man kan finne Bibelvers som viser at Gud er en, samtidig at han
er tre. Det kan du ikke nekte for. Du kan ikke forstå det, derfor godtar du ikke skriften. Det er helt feil måte å gå fram på. Så kan man begynne å
nekte for ting etter ting man kan lese i skriften, men ikke forstå.
Det er ikke for ingenting at Jesus sa i Joh 14:11 Tro mig at jeg er i Faderen og Faderen i mig; men hvis ikke, så tro det dog for selve gjerningenes
skyld!
Føler dette er en helt ufruktbar diskusjon jeg begav meg inn på. Dette her er ganske innlysende for den som vil lese i Bibelen. Har du kjærlighet til
sannheten og har et hjerte vendt mot Gud, vil lys omkring dette nå inn.
Tror jeg har sagt mine siste ord i denne "uttørrende" debatten.
[Redigert den 24-2-2005 av helge]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Denne diskusjonen er et stort bedrag, og et instrument av satan. Hele verden går til helvette og her sitter vi og blir ikke enig om dette. Jesus gikk
til døden. Tørr vi å åpne vår munn for å snakke? Ikke jeg i hvertfall.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av helge
Nevn meg en person som kan forstå det da? Det er ikke for oss å forstå med fornuften. Man kan finne Bibelvers som viser at Gud er en, samtidig at han
er tre. Det kan du ikke nekte for. Du kan ikke forstå det, derfor godtar du ikke skriften. Det er helt feil måte å gå fram på. Så kan man begynne å
nekte for ting etter ting man kan lese i skriften, men ikke forstå.
|
Jeg gjentar igjen, Helge, at man ikke kan bruke argumentet "dette kan ingen forstå" som et argument til å stole på en fortolkning av Bibelen.
Du gjør en uheldig sammenblanding av ord og uttrykk, Helge, som gjør det vanskeligere for både deg og meg å forstå hva du egentlig mener. Hvorfor ikke
være konsekvent å alltid omtale Gud i entall? I sitatet ovenfor omtaler du at Gud er både én og tre. Det går ikke an, kjære Helge. Enten er han ´´en,
eller han er tre. Hva velger du? Nå tror jeg jo at du egentlig mener at Gud er bare én Gud, men at han består av tre personer. Men når du ukritisk
bruker Gud og personer om hverandre i forbindelse med både tallet én og tre, da skaper det fort forvirring.
Så til sist vil jeg legge til at selv om du nok er godt kjent med mye i Skriften, så mangler du den dybdekunnskap som er nødvendig for å forstå et så
vanskelige tema i Bibelen som "guddommen." Jeg merker meg blant annet at du ikke har satt deg inn i opprinnelsen og ulike hovedbetydninger av sentrale
uttrykk i Bibelen. For eksempel uttrykket "far", som brukes om både Gud og mennesker. Ordet har mer enn bare én hovedbetydning. Det benevner primært
opphavet til det som er avlet, men har også utvidet betydning der det brukes som benevnelse på "stamfar", opphavsmann og øverste person - eldste,
hovedmann, sjef etc. Disse ulike hovedbetydningene er det viktig å ha klart for seg.
Det samme gjelder for uttrykk som"herren." Man viser eksempelvis til 1. Mos 18, vers 1 og 3 for å bevise at det her er tale om Gud den Allmektige. Men
få bibellesere er oppmerksomme på at det er ulike ord for "herre" som brukes i grunnteksten i vers 1 og vers 3. I vers 1 har grunnteksten "Jehova." I
vers 3 har grunnteksten "Adonay." Sistnevnte benevnelse for "herre" brukes også om mennesker. Et eksempel er vers 12 i samme kapittel der Sarah
omtaler Abraham, sin mann som "Herre" og grunnteksten har her (vers 12) samme ord for "herre" som i vers 3.
Av årsak som her nevnt kan ikke disse versene tas til inntekt som bevis for at det er de tre i guddommen som her åpenbarer seg. Jeg ser at debattanter
gjør det i denne tråden, men det er altså feil. Jeg kunne fortsette og ta for meg flere ord og uttrykk som de fleste her i trådeen tillegger en annen
mening enn de har. Ordet "Gud" er et annet eksempel. Hvis man ikke kjenner til ordets opprinnelse og hovedbetydninger og ikke er kjent med hvordan det
brukes i Bibelen så kommer man lett til feil konklusjon om meningen i flere tekster hvor ordet forekommer. "Gud" er altså ikke et egennavn slik mange
tror.
Dette sier jeg for å understreke at jeg ikke har noen mistillit til Bibelen slik noen av dere antyder. Grunnen er heller at jeg faktisk har en dypere
Bibelkunnskap om emnet enn de fleste her i tråden. Jeg uttaler meg alltid på bakgrunn av nøye studier om hva grunnteksten faktisk uttrykker i de
tekstene jeg siterer.
Dette bare til orientering, slik at dere kanskje forstår at jeg ikke har et så ubibelsk syn som noen her synes å tro.
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
..... Merk at det er du og PeterDJ som snakker om ”tre adskilte personer” eller ”tre separate personer” igjen og igjen, mens jeg, K-mann og Lionheart
snakker om tre vesens-ene personer. Du presser begrepet person for langt. ...... |
Takk for utredningen, Abelard. Dersom din forklaring til hvordan "personer" er å forstå i forbindelse med kristendommens treenighetslære må
konklusjonen av det du skriver nødvendigvis bli at:
a) Jesus kunne aldri bli fristet
b) Jesus hadde ingen fri vilje som gjorde det mulig å kunne gi etter for syndige tanker eller lidenskaper.
Jesus hadde altså ingen mulighet til å gjøre seg skyldig i en eneste liten synd fordi han var guddommelig og del av samme vesen og karakter som
Faderen og Den Hellige Ånd.
Hva var da den egentlige hensikten med at han måtte komme i kjød, som et menneske. Han var jo også "sant" menneske, eller?
Har du en kommentar til dette?
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Takk for utredningen, Abelard. Dersom din forklaring til hvordan "personer" er å forstå i forbindelse med kristendommens treenighetslære må
konklusjonen av det du skriver nødvendigvis bli at:
a) Jesus kunne aldri bli fristet
b) Jesus hadde ingen fri vilje som gjorde det mulig å kunne gi etter for syndige tanker eller lidenskaper.
Jesus hadde altså ingen mulighet til å gjøre seg skyldig i en eneste liten synd fordi han var guddommelig og del av samme vesen og karakter som
Faderen og Den Hellige Ånd.
Hva var da den egentlige hensikten med at han måtte komme i kjød, som et menneske. Han var jo også "sant" menneske, eller?
Har du en kommentar til dette?
Vennlig hilsen |
No er ikkje eg og Abelard vesenslik , men eg har nokre svar:
a) Jo, Jesus kunne bli freista. Det du gjer, er å blande saman sjølve freistinga ("tilbodet" om å synda) og det å kjenne på lysta. Jesus fekk det
første.
b) Jo, Jesus hadde fri vilje, det har jo Gud også. Men den er av Gud bunden (frivillig) til hans kjærleik.
Og så skriv du:
| Sitat: |
Hva var da den egentlige hensikten med at han måtte komme i kjød, som et menneske. Han var jo også "sant" menneske, eller?
|
Han kom for å føre oss tilbake til Gud, guddommeleggjere oss. Dette gjorde han ved å leve som Gud og menneske, frå unnfanging til død. Her er ordet
"sacrifice" viktig. Det kjem av det latinske sacrificium, som betyr å setje noko til side for Gud, heilaggjere det. Dermed kan ein seie at
Kristi gjerning var eit offer (eit "sacrificium"). Gjennom den hypostatiske union av Gud og menneske, ofra han seg sjølv, og heilaggjorde oss. Her er
termen "Den andre Adam" viktig. Kristus er den nye Adam som du kan lesa om i Pauli brev, m.a. 1Kor 15:22.45-49. Han gjenskapar mennesket i Guds
bilete. Ein må sjå skapingsteologien og frelsesteologien i samanheng.
1Kor 15:22.45-49:
"For liksom alle døyr på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus...
Såleis står det skrive: Det fyrste mennesket, Adam, vart til ei levande sjel. Den siste Adam vart ei ånd som gjev liv. Det åndelege var ikkje det
fyrste, men det sjelelege. Så kom det åndelege. Det fyrste mennesket var frå jorda og skapt av jord; det andre mennesket er frå himmelen. Slik som det
jordiske mennesket var, så er òg dei jordiske, og slik som den himmelske er, så skal òg dei himmelske vera. Og liksom vi har bore biletet av den
jordiske, så skal vi òg bera biletet av den himmelske."
Men Inkarnasjonen har også ei anna side, at Gud er med oss i alt, også i lidinga. Teologen Alister McGrath har nokre interessante tankar om dette:
"Gud var til stede på Golgata. Han kom ned fra Balkongen til Veien og vandret sammen med oss. Han led og undret seg, slik vi gjør. Han vet av egen
erfaring hva det vil si å lide. Troen gir oss denne viktige innsikt. Teologien insisterer på at vi verdsetter den.
Skaperen kommer altså til sin skapning - ikke som en nysjerrig turist, men som en engasjert frelser. Han står ikke og iakttar det hele fra Balkongen;
han kommer ned til det nivået der Veien befinner seg for å være sammen med oss. Denne forbløffende handling, et tegn på selv-oppgivelse og ydmykhet,
blir markert ved den kristne julefeiring. Da minnes vi at han som var rik, ble fattig for vår skyld."
Kjelde: McGrath, A. (1993). Lidelsen. Oslo: Credo, s. 61
Eller som Erling Rimehaug seier det:
"Jesus på korset er skandale og galskap, skrev Paulus – og fortsatt holder det stikk. Men kan vi kalle oss kristne hvis korset ikke betyr
noe for oss? (...)
For min del ble det som skjedde på korset til noe som grep inn i mitt innerste følelsesliv først da jeg mistet Gud. Da jeg så verden som den var uten
Gud – kald, meningsløs, tom, fryktelig – da dukket det opp en tanke som jeg kunne klamre meg til: Dette har Jesus opplevd."
Kjelde
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Skrev Paulus at Jesus på korset var galskap og skandale?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
..... No er ikkje eg og Abelard vesenslik, men eg har nokre svar:
a) Jo, Jesus kunne bli freista. Det du gjer, er å blande saman sjølve freistinga ("tilbodet" om å synda) og det å kjenne på lysta. Jesus fekk det
første.
|
Her er vi ved selve hovedproblemet ved å gjøre Gud til tre personer. Man løsriver Jesus fra det guddommelige for å kunne si at han hadde indre
følelser og lyster det ville vært synd å gi etter for. Så sier du noe som er så typisk kjennetegn på vranglæren, nemlig at indre følelser og lyster
som vekkes til live når man står stilt overfor fristelser, det er ikke synd, så lenge man ikke gir etter for det, altså ikke omsetter det til ord
eller handling. Dette er det største bedraget Satan har kommet med overfor kristenheten. Og denne læren har Djevelen klart å lure inn i kristendommen
nettopp ved å få så mange kristne til å anta læren om treenigheten. På grunn av at dette er et bedrag lar kristne seg lede til den store forvirringen
at én er tre, og tre er én. Det er helt ubibelsk, kjære venner, et Satans bedrag! Nettopp denne læren fremstiller Jesus som en synder som umulig kunne
være Gud. FORDI indre følelser og lyster som drar en person mot å omsette dette i handling er selve grunnsynden all annen synd har sitt utspring fra.
Så hvis du, k.mann, sier at Jesus ble fristet og at det vaktes følelser og lyster i han som han måtte holde i sjakk, da er det det samme som å si at
Jesus syndet. Da overvant Djevelen Jesus og Jesus kunne i så fall ikke vært det lyteløse lammet sm måtte til for å overvinne synden og bringe oss
forløsning.
Det er et stort bedrag å tro at bare det man gjør frivillig - ved at man velger å la sine lyster og følelser bestemme ens ord og handlinger er synd.
Det er det samme som å legge et dekke over syndens alvor. Det er slik uekte kristne søker å flykte bort fra sin egen syndige natur og ledes mot troen
at mennesket kan lære seg å kjempe mot synden slik at denne til slutt kan overvinnes i ens eget liv i dette livet. Det var fariseernes lære, for all
fariseisme har det kjennetegn at den bare ser synden i utvortes ord og gjerning, og ikke i hjertets skjulte indre og sinnelag.
Legg merke til Jesu ord i Mat 5,27-28: "Dere har hørt det er sagt: Du skal ikke drive hor! Men jeg sier dere: Hver den som ser på en kvinne for å
begjære henne, har allerede drevet hor med henne i sitt hjerte." Er det ikke nettopp det indre begjæret Jesus her omtaler som syndig, og det FØR
det omsettes til handling?
Jesus kaller fariseerne for blinde veiledere fordi de i det ytre fremstår som rettferdige for mennesker, men i sitt indre er de fulle av rov og
griskhet!
Matt 23,24-26: "Blinde veiledere! Dere avsiler myggen, men sluker kamelen! Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som gjør beger og fat
rene utvendig, men innvendig er de fulle av rov og urenhet. Du blinde fariseer! Rens først begeret og fatet innvendig, så at også det utvendige blir
rent!"
Dette, kjære venner, det betyr at "det er det indre som er urent og syndig, og det indre som må renses. Det gis
faktisk ikke noe somheter ytre renhet i ord og gjerning hvis det ikke kommer fra et rent indre, fra et renset hjerte.
Jesus sier i Mat 5,8 at "det er de rene av hjerte som skal se Gud." Klarere kan vel ikke Jesus få sagt at urene og
onde følelser og lyster er synd!
Så vil jeg runde av med å gjenta et spørsmål:
Var Jesus helt og fullt et sant menneske som kunne føle fristelse til synd, som det vaktes følelser og lyster i når han ble fristet - følelser
og lyster som var av en slik karakter at han ville syndet om han hadde gitt etter for det i ord eller handling?
Er det noen som vil være snild å utlegge meningen i Filipperne 2,7?
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Skjønner ikke hvorfor ingen kan holde seg til det enkle. Far er Gud, Jesus er Guds Sønn, DHÅ er Guds Ånd. Disse tre er i hvertfall enige. Og vi må vel
være enige willy i at det er tre ord her? Faderen, Sønnen og DHÅ. Altså er de tre som samstemmer som bibelen sier: the Father, the Word, and the
HolyGhost: and these three are one.
Men det står vel ikke at de er personer noe sted i bibelen. Ikke som jeg kan se i hvertfall.
¨
La oss da bare bli enige i at de er tre som samstemmer.
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Helge og PeterDJ.
Når det gjelder debatten om treenigheten, så kan jeg godt forstå at man blir litt oppgitt og kanskje litt forvirret når man leser alle innleggene i
tråden her.
Det er jo opp til hver enkelt om når man føler at man har nådd "metningspunktet" for hvor mye man vil være med i denne debatten. Når man har nådd et
visst punkt, så kommer man kanskje ikke lenger enn at man må være enige i at man er uenige....
Jeg synes likevel denne debatten er en svært nyttig og interesant debatt, og er glad for at k-mann startet denne tråden. Det å kunne få innsikt i
andre menneskers forståelse og oppfatning av bibelske sannheter, gjør at vi alle må tenke over både vårt eget ståsted, og får mulighet til å sette oss
inn i andres.
Hvordan man behandler og oppfatter Guddommen i bibelen har ofte store konsekvenser for hele ens kristendomforståelse, og er med på å forme hvordan
alle andre aspekter av troen og læren blir forstått.
Sekter og kulter har oppstått nettopp ut i fra Gudsforståelsen man har (f.eks Jehovas Vitner, m.fl) og hvordan spørsmålet om Fader-Sønn-Ånd blir
behandlet. Selv om jeg kan være uenige med enkelte, så tar jeg det i hvert fall som en lærdom til å forstå tankegangen, logikken og teologien bak det
jeg er uenig i.
Så lenge folk selv føler at de har mer på hjertet, eller mer utdypning av sine standpunkter, så anser jeg ikke denne debatten som unyttig. Heller ikke
kan jeg være med på at det å finne ut av bibelske sannheter, er et satans bedrag. Dersom kristne bare driver på med dette, så kan jeg være enig med
deg, men det ene utelukker ikke det andre...
Dersom ingen trekker grenselinjer, eller høyt gir uttrykk for sin bibelforståelse og oppfatning, så vil i hvert fall djevelen få fritt spillerom til å
lure oss, for da vil vi bare ha våre egne tanker å forholde oss til! Nå har vi i hvert fall muligheten til å lære av hverandre og ev. korrigere
hverandre.
Vennlig hilsen
Gunnar.
* * * * * *
[Redigert den 25-2-2005 av Gunnar]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Kjære Gunnar: Jeg hadde en spessiell dag i går, derfor reagerte jeg litt sterkt. Men når jeg skrev det jeg skrev tenkte jeg på maria og marta. Marta
drev med sine sysler mens Maria satt og hvilte ved Jesu føtter.
Marta irriterte seg over Maria som ikke ville gjøre sine oppgaver men heller satt hos Jesus, og sa med Jesus, be henne om å gjøre det hun skal. Jesus
sa derimot. Marta du marta, du lager deg store bekymringer av ingenting, mens Maria her har valgt den gode del som ikke skal bli tatt fra henne.
Luk 10:41 Men Jesus svarte og sa til henne: Marta! Marta! du gjør dig strev og uro med mange ting;
Luk 10:42 men ett er nødvendig. Maria har valgt den gode del, som ikke skal tas fra henne.
Legg merke til; ett er nødvendig.. og hva er det? Er det ikke å vandre i Hans gjerninger.. er det ikke å tale om Guds rike? Jeg ber om at jeg må bli
så frimodig.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
..... No er ikkje eg og Abelard vesenslik, men eg har nokre svar:
a) Jo, Jesus kunne bli freista. Det du gjer, er å blande saman sjølve freistinga ("tilbodet" om å synda) og det å kjenne på lysta. Jesus fekk det
første.
|
Her er vi ved selve hovedproblemet ved å gjøre Gud til tre personer. Man løsriver Jesus fra det guddommelige for å kunne si at han hadde indre
følelser og lyster det ville vært synd å gi etter for. Så sier du noe som er så typisk kjennetegn på vranglæren, nemlig at indre følelser og lyster
som vekkes til live når man står stilt overfor fristelser, det er ikke synd, så lenge man ikke gir etter for det, altså ikke omsetter det til ord
eller handling. |
Las du posten min i det heile tatt, eller?
Eg skreiv at Jesus fekk "tilbodet" om å synde, djevelen sa fram freistingar, det same gjorde farisearane. Jesus fekk altså "tilbodet" om å synde. Men
han kjente ikkje på lysten til å gi etter - han hadde ikkje desse "indre kjenslene".
Så, ver så snill å les posten før du svarar.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Skrev Paulus at Jesus på korset var galskap og skandale? |
Han skreiv at det var dårskap og at folk vart støtt av det. Dermed var det skandale og galskap for verda (altså ikkje for dei kristne).
Korleis trur du dei fleste hadde reagert viss du laga ein religion med den elektriske stol som hovudsymbol?
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei K-Mann
du siterte ""Jesus på korset er skandale og galskap, skrev Paulus – og fortsatt holder det stikk." fra ingressen til en artikkel i vårt land. Jeg kan
nesten ikke la en slik utale stå ubesvart. Jeg har skummet igjennom artikkelen, og den var helt ok men dersom denne utalelsen står alene, uten resten, så er den direkte farlig vil jeg påstå. Det er jo blandt annet
utalelser som at "Jesu død var verdens største fiasko", som gjør at setter ørene og øyne på stilk og lurer på, hva i allverden er det de sier? Er ikke
dette blasfemi? også leser man mere av det de har skrevet (De, er her Hagin og Hinn. m.f.) og man ser JDS læren og dens blasfemi malt for sine øyne.
Og dette må jeg reagere på.
Nå sier jeg IKKE at Erling Rimehaug på noen måte står for JDS læren. Det kommer ingenting fram i artikkelen hans som tyder på det. Men ordbruken i
ingressen, vil jeg anta er ett journalistisk virkemiddel, blikkfang og ment for å skape interesse. Typisk brukt, daglig i de fleste medium. Men, det
gjør ikke ordene mere sanne. Paulus sa aldri at korset var en skandale og galskap. Det er blasfemi å påstå noe slikt.
Men han sa at det er en dårskap for verden. Altså, de ufrelste vil si at korset og hele Jesu forsoning er galskap, latterlig osv. Når jeg leser resten
av artikkelen så trur jeg også det er dette han mener. Og han sier jo også "kan vi kalle oss kristne hvis korset ikke betyr noe for oss?" nei, det kan
vi ikke. For:
1Kor 1:17f
17 For Kristus har ikke utsendt meg for å døpe, men for å forkynne evangeliet, og det ikke med vise ord, for at Kristi kors ikke skulle tape sin
kraft.
18 For ordet om korset er vel en dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det en Guds kraft.
(merk spesielt ver. 18.)
og i samme brev, 1Kor 2:2
2 For jeg ville ikke vite av noe blant dere, uten Jesus Kristus, og ham korsfestet.
Gal 6:14
14 Men det skal være langt fra meg å rose meg, uten av vår Herre Jesu Kristi kors! For ved det er verden blitt korsfestet for meg og jeg for verden.
Dette er hva Paulus lærer om korset. Så får også dette være ett svar til PeterDJ som klokelig reagerte spørrende på sitatet du kom med, men som ingen
hittil har svart ham på.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei K-Mann  du svarte mens jeg skrev på mitt innlegg dermed er min "kritikk" tildels meningsløs.  Guds fred, og ha en fin dag.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Las du posten min i det heile tatt, eller?
Eg skreiv at Jesus fekk "tilbodet" om å synde, djevelen sa fram freistingar, det same gjorde farisearane. Jesus fekk altså "tilbodet" om å synde. Men
han kjente ikkje på lysten til å gi etter - han hadde ikkje desse "indre kjenslene".
Så, ver så snill å les posten før du svarar.
GUDS FRED! |
Jeg beklager det virkelig hvis jeg har misforstått deg, k-mann. Det er i alle fall ikke av vrangvilje om det har skjedd, det skal du vite.
Spørmålet om hvordan Jesu fristelser er å forstå er et tema som har skapt bølger og uenighet i alle trossamfunn i lange tider. Gunnar skriver noe
vesentlig i denne forbindelse: Nemlig at debatten likevel kan være nyttig selv om vi er uenige. Det har Gunnar helt rett i. Jeg tror bestemt at vi i
denne debatten opplever at vi ikke bare uttrykker oss mangelfult, men også fort kan misoppfatte hva andre skriver. For min egen del må jeg bare si at
når jeg leser et innlegg fra personer som allerede har bidratt med opptil flere innlegg tidligere i debatten, så blir det jeg tidligere har lest av en
persons uttalelser også lagt til grunn for hvordan jeg skal forstå personens siste innlegg.
Det som er problemet i denne tråden er at vi ikke uttrykker oss klart nok med hensyn til hvordan Jesu natur er å forstå. Dette må ikke få skape
uvennlige holdninger eller frustrasjon, men heller at vi søker å avklare våre uttalelser slik at vi til slutt lykkes å formidle vår bibelforståelse.
Mitt siste innlegg kunne nok bli oppfattet som skarpt, og det var også bevisst fra min side for å fremprovosere klarere uttalelser. Det jeg ønsker er
å understreke nettopp det Gunnar kom inn på, at vår forståelse av Jesu natur og hvordan Jesus reagerte overfor fristelser også blir rettningsgivende
for hele vår Gudsforståelse og også frelsesforståelse. Dette er egentlig en kamp om troen; Hvordan er vår syndige natur å forstå? Hvordan kommer den
til uttrykk i den troendes liv? Hvor mye teller det Jesus har gjort til min frelse, og hvor mye må jeg selv prestere av gode gjerninger? Dette og
mange flere spørsmål dukker opp som aktuelle problemstillinger i en debatt om treenigheten. Hvem var egentlig Jesus? Hva er synd? Hva er tro? Selv om
det nok finnes enkle svar på disse spørsmålene, så er veien til de rette svarene kronglete og krever at vi først fordyper oss i flere ulike tema.
Derfor er jeg hjertens enig med Gunnar i at denne debatten er fruktbar og nyttig selv om vi kan uttrykke til dels stor uenighet. Men vi kan likevel
være enige om at vi alle er oppriktige i vår søken etter større gudskunnskap og at vi alle har mye mer å lære før alle svarene detter på plass.
Så til et spørsmål, k-mann og Abelard (vis også du leser denne posten): Hva legger dere egentlig for forståelse i at Jesus "fikk tilbud" om å
synde? Er "tilbud" og "fristelser" det samme? Er det slik at Jesus fikk tilbud om å synde, mens vi blir fristet? Hva er forskjellen
mellom tilbud og fristelse? Jeg føler at vi har behov for å få mer klarhet i hvordan ordet fristelse er å forstå der det
brukes i forbindelse med Jesus som fristes av Djevelen i ødemarken, Mat 4 og Luk 4. Og, like viktig blir det å komme frem til om Jesus var imun mot
fristelser eller om han reagerte med følelser han måtte undertrykke, og om han som menneske måtte føre en kamp mot selvet (den syndige natur)
slik vi må? Her blir det viktig å forsøke å gi en forklaring på hvordan du og Abelard oppfatter meningen i Filipperbrevet 2,7. Hvis dere vil være
snille å svare på det spørsmålet vil det være et solid bidrag til å oppklare misforståelser.
Et annet spørsmål er: Hvordan skal vi forstå Heb 2,17-18 og Heb 4,15?
Hvorfor måtte Jesus komme i "kjød" for å kunne bli vår forløser?
For at denne debatten skal kunne være fruktbar er det helt nødvendig at vi avklarer vår forståelse av disse vanskelige tekstene. Årsaken er at nettopp
disse tekstene brukes innen (jeg tror) ALLE trossamfunn som bevis for at Jesus hadde en syndig natur, at han selvfølgelig ble fristet slik at det
vaktes følelser og lyster (lidenskaper) som Jesus måtte stå imot. De som har den motsatte oppfatningen (slike som meg) er også de som ser grunn til å
stille spørsmål ved hvordan kirken uttrykker læren om en treenig Gud. I alle menigheter finner vi at den store gruppen medlemmer tolker disse tekstene
til fordel for det synet at Jesus selvfølgelig ble fristet på alle måter slik som oss og at det også var nødvendig for at han "kunne bli
en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å sone folkets synder." "For ved at han selv har lidd og er blitt fristet, kan han komme
dem til hjelp som blir fristet."
Hvordan skal vi forstå disse tekstene dersom Jesus ikke hadde noe i sitt eget indre som han måtte stå imot? Var Jesus rett og slett bare i
besittelse av guddommelige egenskaper som ikke kunne falle i synd?
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Takk for utredningen, Abelard. Dersom din forklaring til hvordan "personer" er å forstå i forbindelse med kristendommens treenighetslære må
konklusjonen av det du skriver nødvendigvis bli at:
a) Jesus kunne aldri bli fristet
b) Jesus hadde ingen fri vilje som gjorde det mulig å kunne gi etter for syndige tanker eller lidenskaper.
Jesus hadde altså ingen mulighet til å gjøre seg skyldig i en eneste liten synd fordi han var guddommelig og del av samme vesen og karakter som
Faderen og Den Hellige Ånd.
Hva var da den egentlige hensikten med at han måtte komme i kjød, som et menneske. Han var jo også "sant" menneske, eller?
Har du en kommentar til dette?
Vennlig hilsen |
Det har jeg 
På syvhundre-tallet var det en heresi kalt monotheletismen som hevdet at at riktignok så hadde Kristus to naturer, men han hadde kun en guddommelig
vilje. Denne læren ble forkastet og man slo fast at Kristus hadde to naturer og to viljer, i kraft av å være 100% menneske og 100% Gud.
Kristus hadde en felles vilje med Faderen, men hadde også en menneskelig vilje (dog upreget av synden)
Denne menneskelige viljen kommer tilsyne i Mat 26:39 Og han gikk et lite stykke frem, falt på sitt ansikt og bad og sa: Min Fader! er det mulig,
da la denne kalk gå mig forbi! Dog, ikke som jeg vil, men som du vil!
Heb 4:15 For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd i alt i likhet med oss,
dog uten synd.
| Sitat: |
Her er vi ved selve hovedproblemet ved å gjøre Gud til tre personer. Man løsriver Jesus fra det guddommelige for å kunne si at han hadde indre
følelser og lyster det ville vært synd å gi etter for.
|
Dette har jeg tatt opp før. Treenigheten løsriver ikke Jesus fra det guddommelige. Men fastholder hans guddommelighet mot de som ønsker å fornekte
den. bla. Arianerne og mange liberalteologer. Enkelte kristologiske lærer løsriver Jesus fra det guddommelige også, men da faller treenigheten
samtidig.
Vi kan godt fastslå at Jesus fra Nasaret var Ordet (Logos) på jorden og at han bare tilsynelatende så ut som et menneske.
Dvs. at han bare hadde en natur, med andre ord inkarnasjonen blir avvist.
Treenigheten står like støtt for det. Det er først når du fornekter Kristi guddommelighet at treenigheten faller. Derfor virker kommentaren din noe
snodig.
Det virker som du ikke er klar over at liberalteologer i lang tid har forkastet treenigheten fordi de mener at den skygger for "mennesket Jesus"??
Jeg forstår at de kristologiske spørsmålene du har kommet med ligger hjertet ditt nær, men jeg har store problemer med å se hva slags relevans de
skulle ha for om treenigheten fornektes eller ikke.
Jeg diskuterer disse gjerne med deg under tråden "inkarnasjonen".
PS:
Når vi sier at Sønnen og Faderen er av samme vesen, så er meningen ikke at "de er den samme i tanker, tro og gjerning" men at de har til felles de
egenskapene som kun tilfaller det ene gudommelige vesen.
Guds egenskaper, i hvertfall i teologiens objektive diskurs utgave, er følgende:
allmektig
allvitende
evig
uendelig
hellig
Disse tilfaller alle "personene" i treenigheten. Merk at det dermed ikke kan være snakk om om "tre separate personer" eller triteisme
fordi det er bare et vesen som kan være allmektig (selv om dette vesenet kan romme mangfold innad), det kan ikke være flere allmektige adskilte
vesener, det er selvmotsigende.
Med vennlig hilsen
[Redigert den 25-2-2005 av Abelard]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Eg såg litt gjennom tråden, og kom over denne, som eg no skal prøve å gje svar på:
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
Mine uthevinger:
| Sitat: | Originally posted by k-mann
"Herren skapte meg fyrst av alt, eg var hans fyrste verk i fordoms tid... Då han sette grense for havet, så vatnet stansa der han
baud, og han la grunnvoll under jorda,då var eg bygningsmann hjå han. Eg var til glede for han dag etter dag og leika meg støtt for hans åsyn. Eg
leika på heile hans vide jord og hadde min hugnad i menneskeborna." (Ord 8:22.29-31)
Så nokre rabbinske tankar, med utgangspunkt i Sirak 24:3-12:
"Jeg utgikk fra Den Høyestes munn og dekket jorden som en tåke. Jeg hadde min bolig i det høye, og min trone stod på en skystøtte. Alene vandret jeg
himmelhvelvingen rundt og gikk omkring i det bunnløse dyp. Jeg hersket over havets bølger og den vide jord, over alle folkeslag og ætter. Hos dem alle
søkte jeg et hvilested. Hvor var landet der jeg kunne bo? Da fikk jeg et bud fra all verdens skaper, min skaper gav meg en bolig og
sa: «Reis ditt telt i Jakob, skaff deg en arvelodd i Israel.»
I begynnelsen, før all tid, skapte han meg, og til evig tid skal jeg ikke forgå. Jeg tjente for hans åsyn i det hellige telt, og slik
ble Sion mitt faste sted. Han lot meg bo i den elskede by, i Jerusalem er det jeg hersker. Jeg slo rot i et ærerikt folk, som Herren har valgt som sin
eiendom." |
Hei k-mann.
Ser du noen motsetning i det å hevde at Jesus skal være selve visdommen? (jfr. versene ovenfor) når vi samtidig lærer/ bekjenner at Jesus kristus
ikke er skapt?
- - - -
I fra den Nikenske trosbejennelse:
Vi tror på èn Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, født av Faderen før alle tider, Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud, født,
ikke skapt, av samme vesen som Faderen. Ved ham er alt blitt skapt.
- - - -
I fra den Athanasiske trosbekjennelse:
Uskapt er Faderen, uskapt er Sønnen, uskapt er Den Hellige Ånd.
- - - - |
I følgje Oskar Skarsaune kan "skapt" også omsetjast med "fødd". I King James-utgåva (engelsk) står det "The LORD possessed
me", og vidare står det (v. 23-24):
"I opphavet vart eg forma, i fyrstninga, før jorda vart til. Før havdjupet var der, vart eg fødd, før kjeldene fyltest med vatn."
(1978/85, Norsk)
"Herren hadde meg i eie ved begynnelsen av Sin vei, før Hans verk fra gammel tid. Jeg har vært innsatt fra evighet, fra begynnelsen, før
jorden var til. Mens dypene ennå ikke var til, ble jeg født, da det ikke fantes kilder som fløt over med vann" (Norsk King James, v. 22-24)
"I was set up from everlasting, from the beginning, or ever the earth was. 24 When there were no depths, I was brought forth; when there were
no fountains abounding with water." (King James, Engelsk)
Det var vel det eg hadde.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Og denne:
Ordsp. 8: 22-24
Herren hadde meg i eie i begynnelsen av sin vei, før sine gjerninger i fordums tid. Fra evighet er jeg blitt innsatt, fra begynnelsen før jorden var
til. Da dypene ennå ikke fantes ble jeg født (Norsk Bibel 1988)
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Dere kan ikke vite at disse versene er om Herren, Jesus. Det kan være om visdommen som ble født.. det kan være en illustrasjon på at visdommen er
eldre enn oss mennesker. Det kan likså godt være visdommen i seg selv det er snakk om her. Jesus eier all visdom, men det er ikke det samme som at Han
er selve visdommen, for alt vi vet har Gud skapt visdommen.
Guds fred! =)
[Redigert den 26-2-2005 av PeterDJ]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Dere kan ikke vite at disse versene er om Herren, Jesus. Det kan være om visdommen som ble født.. det kan være en illustrasjon på at visdommen er
eldre enn oss mennesker. Det kan likså godt være visdommen i seg selv det er snakk om her. Jesus eier all visdom, men det er ikke det samme som at Han
er selve visdommen, for alt vi vet har Gud skapt visdommen. |
I jødisk visdomslitteratur, slik vi finn den i Ordtøka, i dei deutero-kanoniske bøkene, i salmane, osv, er Visdommen noko levande, ikkje berre Visdom.
Det står jo også at Visdommen snakkar til oss, og opp gjennom kyrkjehistoria har Visdommen blitt brukt om Kristus.
Jøden Filon skreiv at Visdommen var ein eigen "person" innad i Guddommen, og han refererte også til Visdommen som Logos/Ordet. Viss då Visdommen vart
fødd, og Visdommen er Ordet, korleis skal vi då tolke desse tekstane?
"I opphavet var Ordet, og Ordet var hjå Gud, og Ordet var Gud. Han var i opphavet hjå Gud. Alt vart til ved han, og
utan han vart ikkje noko til av alt som har vorte til... Og Ordet vart kjøt og tok bustad hjå oss, og vi såg herlegdomen hans, ein herlegdom
lik den ein einboren Son har frå Far sin, full av nåde og sanning." (Joh 1:1-3.14)
"Han sende sitt ord og lækte dei, og berga dei frå grava." (Sal 107:20)
"Vi trur på ein Herre, Jesus Kristus, Guds einborne Son, fødd av Faderen føre alle tider. Gud av Gud, ljos av ljos, sann Gud av sann Gud,
fødd, ikkje skapt, av same vesen som Faderen. Ved han er alt skapt." (Utdrag frå Den nikenske truvedkjenninga, Nos 945)
Sjå også på desse tekstane:
Heb 1:3a:
"Han [Jesus] er avglansen av Guds herlegdom og biletet av hans vesen."
Visd 7:26:
"For den [Visdommen] er en avglans av det evige lys, plettfritt speiler den Guds virke og er et bilde av hans godhet."
Kol 1:15a:
"Han [Jesus] er bilete av den usynlege Gud."
Visd 7:26:
"...den [Visdommen] er (...) et bilde av hans godhet."
Kol 1:15b:
"...den fyrstefødde framfor all skapning."
Ord 8:22-24:
"Eg var i Herrens eige då hans veg tok til, før hans verk i fordoms tid. Frå æva har eg vorte til, frå opphavet, før jorda var. Då djupa endå ikkje
fanst, vart eg fødd - då det endå ikkje var kjelder fylte med vatn."
Kol 1:16/Joh 1:3:
"For i han [Jesus] er alt skapt, i himmelen og på jorda, det synlege og det usynlege, anten det er troner eller herskarar, makter eller herredøme. Alt
er skapt ved han og til han.
Alt vart til ved han, og utan han vart ikkje noko til av alt som har vorte til."
Ord 8:25-30:
"Før fjella vart senka ned, ja, før haugane vart eg fødd, før han hadde skapt jord og mark og den fyrste moldklompen på jorda. Då han bygde himmelen,
var eg der, då han teikna ein kvelv over djupet, då han feste skyene der oppe, då han batt kjeldene i avgrunnen, då han sette ei grense for havet, så
vatnet ikkje skulle gå lenger enn han baud, då han la grunnvollane til jorda - då var eg hjå han, som kunstnar..."
Joh 14:6a:
"Eg [Jesus] er vegen, sanninga og livet..."
Ord 8:32.35f:
"Og no, høyr på meg, borna mine! Sæle er dei som fylgjer mine vegar...
For den som finn meg, finn livet og får nåde hjå Herren. Men den som ikkje finn meg, skadar si eiga sjel. Alle dei som hatar meg, elskar døden."
Mine uthevingar er gjort i kursiv. Bibelteksten er frå Norsk Bibel 1988. Dei deutero-kanoniske/apokryfe tekstane finn de på bibelen.no Trykk på "De apokryfiske bøker".
Så eit spørsmål, PeterDJ. Viss Gud skapte visdommen, vil ikkje dette bety at han ikkje var vis før han skapte den?
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg mente født...... Jeg vet ikke k-mann..
jeg bare mener dere må ha grunnlag for hva dere sier.. Nå har du kommet med et veldig godt innlegg som forklarer dette nøye.. Amen for det
Men poenget mitt er at Vsdommen kunne vært hos Gud før den ble født som et selvstendig vesen i fordums tider.. Jeg bare filosoferer rundt dette for å
gi deg en liten sånn.. "aha, kanskje det er litt vanskelig å tyde ordspråkene, og vite alt opp og ned og skjønne hele bibelen"
Det jeg mener er at man kan ikke legge to og to sammen helt uten videre.
Kan man være 100% sikker på at Jesus er den som er omtalt som vsdommen i ordspråkene... som også sier JEG om seg selv? Kan det være selve visdommen
som har blitt født av Gud?
Uanz er Guds tanker høyere enn våre tanker og å tenke logisk og fornuftig må jeg desverre avslå som en nødvendighet for å tro Guds Ord slik som det
står. Det er vi sikkert også enige om
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
1. Kor 1:24,30
forkynner vi Kristus, Guds kraft og Guds visdom...
Kristus Jesus, has som for oss er blitt visdom fra Gud.
Matteus 11:16-19
Men denne slekt, hva skal jeg sammenligne den med? Den ligner barn som sitter på torget og roper til hverandre:
Vi spilte på fløyte for dere, men dere ville ikke danse.
Vi sang sørgesanger,men dere ville ikke klage. For Johannes kom; han verken spiste eller drakk, og folk sier: Han er besatt. Menneskesønnen kom; han
både spiser og drikker, og de sier: Se, for en storeter og vindrikker, venn med tollere og syndere! – Men Visdommen har fått rett, det viser dens
gjerninger.»
Menneskesønnen innbyr på måltid med tilhørende vin.
Ordsp. 9:1-7
Visdommen har bygd sitt hus
og hogd til sine sju søyler.
Hun har slaktet fe,
blandet vin og dekket sitt bord.
Hun har sendt sine piker av sted
og roper oppe fra byens høyder:
«Den uerfarne kan vende seg hit.»
Og til den som er tankeløs, sier hun:
«Kom og spis av min mat,
og drikk av den vin jeg har blandet.
La tankeløsheten fare, så skal dere få leve,
gå fram på fornuftens vei!»
Alle: Bibelselskapet 1978
[Redigert den 26-2-2005 av Abelard]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja, amen.. endelig en slutt. Har dere lest noe sted at de kristne ikke skal diskutere Guds ord seg i mellom?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Kol 1:15b:
"...den fyrstefødde framfor all skapning."
|
Er dette sitatet fra Kol 1:15 å forstå som at Jesus er skapt, eller bare at han er født, og i såfall; hvilken fødsel siktes det til her tror du - da
Maria fødte Jesus, eller en tidligere fødsel der Gud fødte sin (Guds) Sønn?
Spørmålene reises fordi svært mye i Bibeloen er billedtale som ikke skal forstås ordrett slik det står, men som lignelser der det som beskrives ikke
er selve virkeligheten men en billedlig fremstilling av en virkelighet der ord og uttrykk har en annen mening enn det ordene synes å uttrykke.
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Er dette sitatet fra Kol 1:15 å forstå som at Jesus er skapt, eller bare at han er født, og i såfall; hvilken fødsel siktes det til her tror du - da
Maria fødte Jesus, eller en tidligere fødsel der Gud fødte sin (Guds) Sønn?
Spørmålene reises fordi svært mye i Bibeloen er billedtale som ikke skal forstås ordrett slik det står, men som lignelser der det som beskrives ikke
er selve virkeligheten men en billedlig fremstilling av en virkelighet der ord og uttrykk har en annen mening enn det ordene synes å uttrykke.
|
Mi tolking til dette, er at det viser til hans fødsel som Visdommen/Ordet, ikkje den jordlege. Eg trur at denne fødselen også er eit "bilete" på vår
nyskaping/nye fødesel, der vi får del i guddommeleg natur, ikkje av vesen, men av nåde. Vi får del i Ordets fødsel, og blir Guds "barn-i-Sonen".
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Willy!
Han sendte sin Sønn.
Rosenius
Guds fred ja
[Redigert den 28-2-2005 av PeterDJ]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
..... Mi tolking til dette, er at det viser til hans fødsel som Visdommen/Ordet, ikkje den jordlege. Eg trur at denne fødselen også er eit "bilete" på
vår nyskaping/nye fødesel, der vi får del i guddommeleg natur, ikkje av vesen, men av nåde. Vi får del i Ordets fødsel, og blir Guds "barn-i-Sonen".
GUDS FRED! |
Jeg beklager om jeg har problemer med å forstå hva du mener, k-mann. I denne tråden diskuterer vi "treenigheten" og sett i i forhold til dette tema
fremstår svaret ditt som tåkete.
Jeg spør deg derfor;
Vil du være snill å forklare hvem i treenigheten du her sikter til som Guds Visdom;
a) "Guds Sønn som visdommen", eller
b) "Jesus" som kom til jorden som verdens frelser?
c) eller mener du kanskje at betegnelsen sikter til Den Hellige Ånd som visdommen?
d) eller er uttrykket "Visdommen" å forsto som en generell betegnelse på en allvitende Gud uten at dette knyttes til noen spesiell person i guddommen?
Hva mener du, k-mann?
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Hei Willy!
Han sendte sin Sønn.
Rosenius
Guds fred ja
|
Betegnelsen "sin Sønn" sikter til Jesus Kristus. Johannes begynner sitt evangelium med å henvise til Jesus som Guds Ord, som var Gud. Se dette i lys
av tekster i GT, f.eks. den følgende, så vil du se noe interessant:
Jes 55,10-11: "Ja, likesom regnet og snøen faller ned fra himmelen og ikke vender tilbake dit, men vanner jorden og får den til å bære og gro, så
den gir såkorn til såmannen og brød til den som eter, slik skal mitt ord være, det som går ut av min munn. Det skal ikke vende tomt tilbake til meg,
men det skal gjøre det jeg vil, og ha framgang med alt som jeg sender det til."
I kapittel 45 sier han det samme, men bare med litt andre ord:
Jes 45.23: "Ved meg selv har jeg sverget, et sannhetsord er gått ut av min munn, et ord som ikke skal vende tilbake: For meg skal hvert kne bøye
seg, hver tunge skal sverge meg troskap."
Så er det at Jesus selv sier, Matt 24,35: "Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal slett ikke forgå." en uttalelse som blir bekreftet av
Jesu disippel, Peter (1.Pet 1,25), med følgende ord:
"Men Herrens ord blir til evig tid. Og dette er det ord som er blitt forkynt dere ved evangeliet."
Dette er eksempler på "Guds Sønns" eksistens manifestert som det evige og uforanderlige Guds Ord, ordet om vår frelse slik det er åpenbart i
evangeliet om Jesus da Gud åpenbarte seg selv i kjød; "Og det må alle bekjenne, stor er den gudsfryktens hemmelighet: Gud åpenbaret i kjød,
rettferdiggjort i ånd, sett av engler, forkynt blant folkeslag, trodd i verden, opptatt i herlighet." 1.Tim 3,16
Men for dem som er kalt, både jøder og grekere, forkynner vi Kristus, Guds kraft og Guds visdom.
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Willy. Vet ikke om vi prater forbi hverandre nå?
Alt du sa var sant, og helt greit, men kanskje ikke svaret jeg forventet ut i fra det jeg skrev om at Gud sendte sin Sønn. At Gud sendte sin Sønn
betyr at Han var Sønn før han kom. Eller? Hvordan kan man sende en Sønn man ikke har?
Men hva i all verden har dette med treenigheten å gjøre? 
[Redigert den 28-2-2005 av PeterDJ]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Som en klargjøring av k-mann's forståelse av betydningen av Kol 1,15; (.....den førstefødte fremfor enhver skapning), sier han:
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Mi tolking til dette, er at det viser til hans fødsel som Visdommen/Ordet, ikkje den jordlege. Eg trur at denne fødselen også er eit "bilete" på vår
nyskaping/nye fødesel, der vi får del i guddommeleg natur, ikkje av vesen, men av nåde. Vi får del i Ordets fødsel, og blir Guds "barn-i-Sonen".
GUDS FRED! |
Når k-mann tolker dette til å ikke kunne omhandle den jordiske fødsel, så er han på kollisjonskurs med Bibelens egen forklaring av verset. Hvis vi
leser verset i sin sammenheng så skal det godt gjøres å unngå å se at det omhandler Jesu Kristi oppstandelse som Menneskesønnen. Jesu jordiske
gjerning begynte med at han ble født av en jomfru og at det som var avlet i henne var ved Den Hellige Ånd.
Kol 1,14-20: "I ham har vi forløsningen, syndenes forlatelse. Han er et bilde av den usynlige Gud, den
førstefødte framfor enhver skapning. For i ham er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, enten det er troner
eller herredømmer eller makter eller myndigheter. Alt er det skapt ved ham og til ham. Han er før alle ting, og alt består ved ham. Og han er
hodet for legemet, som er menigheten (...Kristus er menighetens hode..., Ef 5,23). Han er opphavet, den førstefødte av de døde, for at han i
alt skal være den fremste. For det var Guds vilje å la hele sin fylde ta bolig i ham ,(For i ham (Jesus Kristus) bor hele guddommens fylde
legemlig. Kol 2,9) og ved ham forlike alle ting med seg selv da han gjorde fred ved blodet på hans kors, –
ved ham, enten det er de som er på jorden, eller de som er i himlene.
Se også hvordan Paulus i brevet til Kolosserne utlegger betydning av Salme 2,7 som i klare ordelag sier "født deg i dag - med henvisning til Guds
Sønn, som viser til Jesus; "...Du er min Sønn, jeg har født deg i dag..." i det han sier at denne "fødselen" i Salme 2,7 er en
billedlig fremstilling som viser til Jesu oppstandelse etter hans jordiske død på korset;
Apg 13,32-34: "Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud oppfylt for oss, deres barn, da han
oppreiste Jesus. Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag. Men at han har oppreist ham fra de døde,
så han ikke mer skal vende tilbake til tilintetgjørelse, det har han sagt slik: Jeg vil gi dere de hellige løfter til David, de trofaste."
Se også hvordan Paulus i brevet til Kolosserne utlegger betydning av Salme 2,7 som i klare ordelag sier "født deg i dag - med henvisning til Guds
Sønn, som viser til Jesus; "...Du er min Sønn, jeg har født deg i dag..." i det han sier at denne "fødselen" i Salme 2,7 er en
billedlig fremstilling som viser til Jesu oppstandelse etter hans jordiske død;
Apg 13,32-34: "Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud oppfylt for oss, deres barn, da han
oppreiste Jesus. Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag. Men at han har oppreist ham fra de døde,
så han ikke mer skal vende tilbake til tilintetgjørelse, det har han sagt slik: Jeg vil gi dere de hellige løfter til David, de trofaste."
Vi har også Jes 7,14 som viser til at Guds Sønn – her kalt Immanuel (som betyr: Gud med oss) - skal fødes (futurum/fremtid) av en jomfru. Det er Gud
selv som fødes inn i verden som et barn, kfr. 1.Tim 3,16. Se også Jes 9,6 som også viser til Jesus som skal bli født inn i verden tildekket i et
menneskelig legeme, for over alt herlig er det et dekke: ”For et barn er oss født, en sønn er oss gitt. Herredømmet er på hans skulder, og hans
(barnet som skal fødes) navn skal kalles Under, Rådgiver, Veldig Gud, Evig Far, Fredsfyrste.”
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Er dette sitatet fra Kol 1:15 å forstå som at Jesus er skapt, eller bare at han er født, og i såfall; hvilken fødsel siktes det til her tror du - da
Maria fødte Jesus, eller en tidligere fødsel der Gud fødte sin (Guds) Sønn?
|
Jeg forstår at du er veldig interessert i ordet født slik det kommer frem i trosbekjennelsene. Ordets fødsel er forskjellig fra Ordets
menneskevordelse.
På engelsk brukes betegnelsene "eternally begotten of the Father" og "begotten, not made" for å refere til Ordets fødsel.
Det avsnittet i Kolosserbrevet kan ved første øyekast gi inntrykk av at Ordet er skapt. Det er ikke riktig. Det verset prøver å gi uttrykk for er at
Ordet utgår fra Faderen på en måte som ligner en skapelse men som ikke skaper et helt uavhengig vesen.
Keith Ward skriver: Later theologians invented a new terminology, saying that Christ is 'begotten, not created'. In doing so, they were
elaborating the biblical statement in a way which literally contradicts it, but which can be taken to be a necessary amplification of its implicit
meaning. In a word, they sublated it by the doctrine of the begetting of the Son from the Father, a doctrine for which the New Testament writers
simply did not have the terminology. But however exactly we are going to tackle the mystery of the relation of Christ to God, Christ is clearly not
just a human being. In some way Christ stands between God and Creation. It sounds at first as though he is the first created being. But the hymn
immediately goes on to say the 'by (or in- an auto) him all were created'. That places him before creation, and so identified with the
uncreated, that is to say God.
Det vil si at det du skrev over Willy, sannsynligvis ikke er riktig, ihvertfall utfra min forståelse av dette. Verset referer ikke til noe jordlig.
Når hymnen fortsetter "For i ham er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og usynlige," Så er det tydleig at dette
ikke er snakk om at:
"det omhandler Jesu Kristi oppstandelse som Menneskesønnen." Les spesielt sitatet mitt nøye nå.
Du skriver: Jeg spør deg derfor;
Vil du være snill å forklare hvem i treenigheten du her sikter til som Guds Visdom;
| Sitat: |
a) "Guds Sønn som visdommen", eller
|
ja, Jesus er Guds inkarnerte visdom, Ordet/ visdommen kan godt være den samme. Se tidligere innlegg, spesielt på side 1.
| Sitat: |
b) "Jesus" som kom til jorden som verdens frelser?
|
Ordet steg ned og ble menneske.
| Sitat: |
c) eller mener du kanskje at betegnelsen sikter til Den Hellige Ånd som visdommen? |
Nei visdommen og Den Hellig Ånd er ikke identiske.
| Sitat: |
d) eller er uttrykket "Visdommen" å forsto som en generell betegnelse på en allvitende Gud uten at dette knyttes til noen spesiell person i guddommen?
|
Visdommen er personifisert i Ordsspråkene.
Når du sier "Jesus som skal bli født inn i verden tildekket i et menneskelig legeme" så ligger denne uttalelsen sterkt opp til doketismen, altså
fornektelsen av at Ordet tok på seg den fulle menneskelige natur. Hvorvidt du mener dette eller ikke har fint lite å si for treenighetslæren. Selv om
det virker som om du tror at det gjør det.
Tilslutt angående dine tanker om salme 2,7, så bør nok den leses nøye i sammenheng med Heb 1.5-10
For til hvem av englene har han nogen tid sagt: Du er min sønn, jeg har født dig idag, og atter: Jeg vil være ham en far, og han skal være mig en
sønn?
Men når han atter fører den førstefødte inn i verden, sier han: Og alle Guds engler skal tilbede ham.
Og om englene sier han: Han som gjør sine engler til vinder og sine tjenere til ildslue,
men om Sønnen: Din trone, Gud, står i all evighet, og
rettvishets kongestav er ditt rikes kongestav;
(bibelselskapet 1930)
mvh
[Redigert den 28-2-2005 av Abelard]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
.......På engelsk brukes betegnelsene "eternally begotten of the Father" og "begotten, not made" for å refere til Ordets fødsel. ......
|
Jeg beklager at det er nødvendig å si det, Abelard, men du skriver forvirrende og rotete. Du er unøyaktig med bruken av sitater og henvisninger. Du
skaper fort et inntrykk av at det du siterer fra også er hva Bibelen sier. Hvor i Bibelen finner du uttrykket eternally
begotten, eller der en slik – om ikke ordrett - MENING uttrykkes? Jeg har heller ikke brukt uttrykket "eternally" i forbindelse med Jesu fødsel,
så hvor har du dette fra?
Når det er skrevet så ville det vært til stor hjelp for meg om du kunne være klar på hva som er ditt svar på mitt spørsmål, om; "hvilken fødsel du
mener det her siktes til?
Du må ikke blande sammen noe jeg spør om for å få klarhet i hva andre mener, og det jeg uttrykker som min egen mening.
Vil du, Abelard, være mer presis på hva du sikter til når du skriver at, sitat: Det vil si at det du skrev over Willy, ikke kan være riktig. Det
refererer ikke til noe jordlig." Men hvor i teksten finner du sikre holdepunkter for å si at dette ikke kan referere til noe her på jorden?
Her fremsetter du bare en påstand, tydeligvis ut ifra hva en viss herre ved navn Keith Ward ytrer siden du henviser til hans uttalelse som en kilde
til oppklaring. Som jeg har sagt før - og som jeg nu sier igjen - jeg er bare interessert i hva Guds ord sier. Hvis du ønsker en seriøs debatt ut
ifra hva Bibelen sier, så vær snill å holde deg til å sitere Bibelen og gi dine kommentarer til en konkret tekst slik at jeg kan få en klar forståelse
av hva din mangelfulle bibelforståelse egentlig grunner seg på. Hvorfor kan du ikke ta vers for vers fra Kol 14-20 og peke konkret på hvilken del av
teksten jeg må ha mistolket? Gi så din egen forståelse av hva du mener teksten taler om. Jeg må vel kunne gå ut ifra at du har egne meninger om
tekstene slik at du ikke behøver sitere utenom bibelske kilder så ofte, men heller din egen forståelse. Hvis du klarer det så kan vi få i stand en
seriøs debatt og jeg kan vise deg hvor du har faret vill i din forståelse. Så langt oppfatter jeg deg som ganske rik på boklig lærdom med særlig
interesse for filosofi, som jeg ikke setter særlig lit til fordi det er menneskelig klokskap og det duger ikke til å gi en dypere forståelse av Guds
ord.
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Hvor i Bibelen finner du uttrykket eternally begotten, eller der en slik – om ikke ordrett - MENING uttrykkes?
|
I Joh 1:1-3 står det at at Ordet, som mange jødiske også kallar Visdommen, er Gud. I ord 8:22-24, stå det at Visdommen vart fødd, og dette var i
opphavet, dvs. eternally begotten.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Spørsmål til Abelard:
Er Jesus Kristus (Jesus fra Nasaret) som Menneskesønnen den Sønnen som nevnmes i Mat 28,19 som Sønnen som er en av de tre i treenigheten?
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Til Abelard og k-mann:
Je registrerer at k-mann svarer på spørsmål som er spesielt stillet til Abelard, og at Abelard viser samme interesse i å svare på spørsmål som stilles
til k-mann.
Når det skjer opplever jeg at den spørsmålet egentlig er rettet til, unlater å svare. Er det slik at dere går god for at dere kan svare på den andres
vegne, eller er dette bare et spill for å undra dere fra å være ansvarlige for å avgi et bindende svar?
Jeg ber Abelard vennligst gi til kjenne om han har til hensikt å svare på spørsmålet som ble stillet til ham, eller bekrefte at han ikke ser det
nødvendig å svare fordi k-mann allerede har svart på spørsmålet?
Er det slik jeg begynner å få følelsen av at dere egentlig bare er her i forumet for å spre forvirring? Det er nemlig kjennetegn på det som i Bibelen
kan gå under betegnelsen "Babel.".
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg beklager at det er nødvendig å si det, Abelard, men du skriver forvirrende og rotete. Du er unøyaktig med bruken av sitater og henvisninger. Du
skaper fort et inntrykk av at det du siterer fra også er hva Bibelen sier. Hvor i Bibelen finner du uttrykket eternally
begotten, eller der en slik – om ikke ordrett - MENING uttrykkes? Jeg har heller ikke brukt uttrykket "eternally" i forbindelse med Jesu fødsel,
så hvor har du dette fra? |
Du leser innleggene min på en litt snodig måte. Kanskje det er meg som formulerer meg på en uoversiktlig og totalt rotete måt? Det får andre avgjøre.
Når jeg refererte til "eternally begotten of the Father" så var det ganske enkelt til den engelske oversettelsen av den nikenske trosbekjennelse.
Engelsk innholder noen nyanser som norsk ikke helt makter å fremstille.
We believe in one Lord, Jesus Christ,
the only Son of God,
eternally begotten of the Father,
God from God, Light from Light,
true God from true God,
begotten, not made,
of one Being with the Father.
Through him all things were made.
Når kirkemøtet kom frem til dette var det på basis av systematisk innsikt inn hva Bibelen fortalte om dette, ikke en bokstavelig og likefrem og
tolkning av enkelte løsrevne bibelvers.
| Sitat: |
Når det er skrevet så ville det vært til stor hjelp for meg om du kunne være klar på hva som er ditt svar på mitt spørsmål, om; "hvilken fødsel du
mener det her siktes til?
|
På tide at du nå lærer deg forskjellen når vi taler om:
1) Ordets evige utgang fra Faderen
2) Ordets menneskevordelse
| Sitat: | | Vil du, Abelard, være mer presis på hva du sikter til når du skriver at, sitat: Det vil si at det du skrev over Willy, ikke kan være riktig. Det
refererer ikke til noe jordlig." Men hvor i teksten finner du sikre holdepunkter for å si at dette ikke kan referere til noe her på jorden?
|
Selvsagt så kan det refere til noe her på jorden. Men konsekvensen av det synet... er kanskje ikke som du tror...
Jeg har lest innlegget du har skrevet over om igjen... det er svært vanskelig for meg å se hvor du vil hen, konsekvensene av synet ditt, vil jeg ikke
kommentere. Sant å si er det svært vanskelig for meg å trekke ut hvor du vil hen i denne debatten, fordi synet ditt på guddommen kan virke
inkonsistent til tider.
| Sitat: |
Her fremsetter du bare en påstand, tydeligvis ut ifra hva en viss herre ved navn Keith Ward ytrer siden du henviser til hans uttalelse som en kilde
til oppklaring.
|
Underforstått, mine innlegg er påstander mens dine og PeterDJ sine innlegg representer Bibelens absolutt klare tale på dette punktet. Dette er ikke
stalltipset akkurat for å føre en seriøs debatt.
| Sitat: |
Som jeg har sagt før - og som jeg nu sier igjen - jeg er bare interessert i hva Guds ord sier. Hvis du ønsker en seriøs debatt ut ifra hva Bibelen
sier, så vær snill å holde deg til å sitere Bibelen og gi dine kommentarer til en konkret tekst slik at jeg kan få en klar forståelse av hva din
mangelfulle bibelforståelse egentlig grunner seg på.
|
Mangelfull bibelforståelse? Absolutt ikke stalltipset for en videre seriøs debatt, hvis det er det du ønsker.
Når det gjelder svar fra meg og K-mann, så går jeg god for ABSOLUTT alt det han har sagt i denne tråden, vi forsvarer begge den nikenske
trosbekjennelse fra påstander om at den ikke er bibelsk, og andre imbesile påstander man har hentet rett fra "Nardus menighetsblad". De svarene vi gir
er ikke orignale men kan finnes systematisk fremlagt med solide bibelske referanser i enhver ortodoks bok om kristen doktrine.
Når det gjelder spørsmål og svar her inne så er det ikke først og fremst vi trinitarere som ikke har svart på spørsmål, for å si det svært mildt.
| Sitat: |
Hvorfor kan du ikke ta vers for vers fra Kol 14-20 og peke konkret på hvilken del av teksten jeg må ha mistolket? Gi så din egen forståelse av hva du
mener teksten taler om.
|
Jeg kan godt slutte å sitere hva andre har ment og begynne å late som det er mine egne meninger jeg legger frem. Det er derimot løgn og plagiat.
Når det gjelder deg burde du kanskje henvise til kilder før du kommer med uttallelser som denne:
| Sitat: | Wbrochs skrev:
Til sist vil jeg bare minne om at læren om en treenig Gud som fremstiller guddommen som bestående av tre separate personer er en levning fra
hedenskapets gudsforståelser slik den artet seg lenge før Jesus kom til jorden. Kristendommen antok ikke denne ideen før 2-300 år etter Jesu tid.
Jødedommen som var før Jesu tid hadde ingen kjennskap til at det var mer enn én person i guddommen. Bibelen gir aganske enkelt ikke grunnlag for en
slik tanke. Den ble første gang formet av kirkemøtet som en motvekt for å hindre læren til Arius å få innpass i kirken. Hans lære gikk ut på at Jesus
var skapt. Kirkemøtet gikk så langt i sin iver etter å beskytte kirken mot denne vranglæren at de la langt mer i trosbekjennelsene enn hva Bibelen gir
grunnlag for. |
Du kritiserer meg for å trekke inn kilder utenom Bibelen men du skyr ikke selv fra å bruke utenombibelske dvs. historiske argumenter mot
treenighetslæren. Dette er rett og slett ikke redelig fra din side.
| Sitat: |
Jeg må vel kunne gå ut ifra at du har egne meninger om tekstene slik at du ikke behøver sitere utenom bibelske kilder så ofte, men heller din egen
forståelse. Hvis du klarer det så kan vi få i stand en seriøs debatt og jeg kan vise deg hvor du har faret vill i din forståelse.
|
Min tro er den tro som ble kjempet frem under Nikea. Før dette hadde Athansius blitt sendt i eksil av keiseren for hans trinitariske standpunkt og
nesten hele keiserriket hadde henfalt til Arianisme. Dette var bokstavelig Athanasius mot verden. Hvis jeg har faret vill i min forståelse så har
svært mange andre gått seg vill i sin forståelse.
| Sitat: |
Er Jesus Kristus (Jesus fra Nasaret) som Menneskesønnen den Sønnen som nevnmes i Mat 28,19 som Sønnen som er en av de tre i treenigheten?
|
Et totalt unødvendig spørsmål. Etter X antall poster fra meg fatter jeg ikke at du kan stille det spørsmålet.
Ja det er nok en viss babelsk forvirring som har oppstått, vi har så forskjellig begrepsapparat og forståelseshorisont, og ikke minst forskjellig
tilnærmingsmåte til de bibelske tekster at det er egentlig på det grunnleggende nivået man burde diskutere.
[Redigert den 28-2-2005 av Abelard]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
| Sitat: | Jeg har følgende spørsmål til deg, Abelard:
Er Jesus Kristus (Jesus fra Nasaret) som Menneskesønnen den Sønnen som nevnmes i Mat 28,19 som Sønnen som er en av de tre i treenigheten?
|
Et totalt unødvendig spørsmål. Etter X antall poster fra meg fatter jeg ikke at du kan stille det spørsmålet.
|
Jeg spør ikke om dette hvis jeg mener du har gitt en klarestgjørende svar på det. Hva om du svarer fremfor å bruke ord for å kommentere hvor
unødvendig du mener spørsmålet er?
Nu skal jeg si deg hvor jeg vil hen med denne debatten:
Jeg ønsker en klar uttalelse fra deg om hvem du mener Jesus Kristus var da han gikk på jorden, om han som Menneskesønnen var den ene i treenigheten.
Du har til nå gitt et ganske uklart og forvirrende bilde av Jesus - et bilde som frem til nå har sendt meg signaler om at du ikke tror har var Guds
Sønn og den ene av tre i guddommen. Derfor er jeg ute etter å få et svar hvor jeg kan føle meg trygg på å ikke misforstå hvem du mener Jesus var.
Derfor gjentar jeg spørsmålet:
"Er Jesus Kristus (Jesus fra Nasaret) som Menneskesønnen den Sønnen som nevnmes i Mat 28,19 som Sønnen som er en av de tre i treenigheten?"
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg spør ikke om dette hvis jeg mener du har gitt en klarestgjørende svar på det. Hva om du svarer fremfor å bruke ord for å kommentere hvor
unødvendig du mener spørsmålet er?
Nu skal jeg si deg hvor jeg vil hen med denne debatten:
Jeg ønsker en klar uttalelse fra deg om hvem du mener Jesus Kristus var da han gikk på jorden, om han som Menneskesønnen var den ene i treenigheten.
Du har til nå gitt et ganske uklart og forvirrende bilde av Jesus - et bilde som frem til nå har sendt meg signaler om at du ikke tror har var Guds
Sønn og den ene av tre i guddommen. Derfor er jeg ute etter å få et svar hvor jeg kan føle meg trygg på å ikke misforstå hvem du mener Jesus var.
Derfor gjentar jeg spørsmålet:
"Er Jesus Kristus (Jesus fra Nasaret) som Menneskesønnen den Sønnen som nevnmes i Mat 28,19 som Sønnen som er en av de tre i treenigheten?"
Vennlig hilsen |
Kanskje jeg har et kjempemessig formidlingsproblem?
Da e det jo liten vits i å svare ikke sant?
Kanskje k-mann eller lionheart kan svare? Jeg kan garantere deg at det svaret en av de kommer med stiller jeg meg 100% bak.
[Redigert den 28-2-2005 av Abelard]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Derfor gjentar jeg spørsmålet:
"Er Jesus Kristus (Jesus fra Nasaret) som Menneskesønnen den Sønnen som nevnmes i Mat 28,19 som Sønnen som er en av de tre i treenigheten?"
|
No er ikkje eg Abelard, som du allereie har påpeika, men eg svarer likevel.
Ordet Menneskesonen har for meg ein dobbel bunn. Den viser til Jesus som menneske, som den historiske personen som gjekk rundt i Israel (og som
framleis er i hypostatisk union), og det viser til Jesus som Gud, sml. Dan 7:13:
"Så såg eg i nattsynene mine: Sjå, med himmelens skyer kom det ein som var lik ein menneskeson. Han gjekk bort mot den gamle av dagar og vart
ført fram for han."
Jesus er sann Gud og sant menneske, difor blir spørsmålet ditt eigentleg litt urelevant. Som Gud, var Menneskesonen (Kristus) Sonen i Treeininga, i
hypostatisk union med ein menneskeleg natur.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Og det K-mann er riktig.
Willy, du må ikke behandle innleggene fra meg, Lionheart og K-mann som de ikke hadde noe med hverandre å gjøre. Vi har alle argumentert for det samme,
selv om vi har litt forskjellige innfallsvinkler.
Hva er det vi har argumentert for?
1) Treenighetslæren slik vi finner den i den nikenske trosbekjennelse.
2) Den hypostatiske forening i Kristus (sann Gud og sant menneske).
3) Jesu syndfrihet.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Hvilken forståelse får du av Bibelens fremstilling av Jesu menneskelighet ut ifra følgende skriftsteder:
Fil 2,6-7: "han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik, men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse
på seg, da han kom i menneskers liknelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,"
Heb 4,15: "For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår skrøpelighet, men en som er prøvet i alt i likhet med oss, men
uten synd."
Og, hvilken forståelse får du av Bibelens fremstilling av Jesu guddom ut ifra følgende skriftsted:
Joh 14,8-9: "Filip sier til ham: Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss! Jesus sier til ham: Så lang en tid har jeg vært hos dere, og du
kjenner meg ikke, Filip? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen?"
Kol 2,9: "For i ham bor hele guddommens fylde legemlig."
Heb 1,3: "Han er avglansen av hans herlighet og avbildet av hans vesen, ..."
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Hvilken forståelse får du av Bibelens fremstilling av Jesu menneskelighet ut ifra følgende skriftsteder |
Dette har vi svart på opptil fleire gonger. Kan du du vere så snill å ikkje spørje om det same heile tida?
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
Kanskje jeg har et kjempemessig formidlingsproblem?
Da e det jo liten vits i å svare ikke sant?
|
Du har i alle fall et stort formidlingsproblem.
Jeg registrerer at du, Abelard, ikke ønsker å svare på spørsmål jeg har stilt. Kanskje fordi du ikke kan.
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Dette har vi svart på opptil fleire gonger. Kan du du vere så snill å ikkje spørje om det same heile tida?
GUDS FRED! |
Vil du da være snill å referere til hvilket innlegg, under hvilken tråd, skrevet av hvem, og når. Gi meg opplysninger om hvor så skal jeg sjekke om
jeg kan ha oversett noe. Jeg kan ikke se at dette er berørt på annen en kanskje en svært overfladisk måte i farta. Et utlagt mening har jeg ikke
kjenskap til er gitt.
Kirken har tradisjon for å fortolke inn i skriftstedene at Jesus ble fristet, at det vaktes følelser og lidenskaper det ville vært synd å gi etter
for. Men hvis så var tilfellet - ja, da hadde Jesus egen synd og kunne ikke sonet for vårw synder.
Men hvis du virkelig mener at dere har svart klart på dette så gi meg bare en henvisning? Jeg kan ikke minnes annet enn at så langt dette er berørt er
det gitt signaler som tyder på at Jesus hadde slike følelser og lidenskaper som gjorde ham til en synder. Da er i så fall - om det er slik - hele
Bibelen en eneste stor bløff!
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Du har i alle fall et stort formidlingsproblem.
|
Du har i alle fall et stort leseproblem.
| Sitat: |
Jeg registrerer at du, Abelard, ikke ønsker å svare på spørsmål jeg har stilt. Kanskje fordi du ikke kan.
|
Kanskje det har noe med hvordan du oppfører deg i denne debatten??
| Sitat: |
Men hvis du virkelig mener at dere har svart klart på dette så gi meg bare en henvisning? Jeg kan ikke minnes annet enn at så langt dette er berørt er
det gitt signaler som tyder på at Jesus hadde slike følelser og lidenskaper som gjorde ham til en synder. Da er i så fall - om det er slik - hele
Bibelen en eneste stor bløff! |
Ingen av oss har sagt noe slikt, det er bare du som tillegger oss meninger.
fortsatt vennlig hilsen
A.
[Redigert den 28-2-2005 av Abelard]
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Stengt Tråd
Hei folkens..
Det ser ut som at det er en god del misforståelser og forbisnakking her til tider. Noen nevnte noe om å "være i forskjellige verdener", og det tror
jeg nettopp er litt av problemet som har oppstått i denne debatten.
Vi stenger denne tråden, og tråden om Modalisme i noen dager, slik at alle kan lese litt nøye igjennom både sine egne og andres argumenter, uten å
kunne hive seg frempå med en gang at man mener man er uenige med noe(n).
Vi mener ikke å utdele skyld til noen her, men tror at alle kanskje kan ha godt av litt ettertenksom ro (i akkurat disse to debattene).
Vennlig hilsen
Gunnar.
* * * * *
[Redigert den 28-2-2005 av Gunnar]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Uten å ta parti så vil jeg anbefale begge parter om å lese igjennom hele tråden i sammenheng, og se hva har jeg spurt? hva har jeg fått svar på ?
dersom jeg har gjentatt spørsmål fordi jeg ikke mener svaret var godt nok, poengterte jeg da manglene med svaret, eller kan det tolkes dithenn at jeg
ikke har lest svaret. (og at dette framprovoserer at motdebattant gjentar seg.) Er det noen svar jeg selv ikke har svart på? eller svart for dårlig?
Er det noe jeg har svart, men hvor det kan misforstås eller ikke kommer fram at det er ment som ett svar? osv. osv...
For jeg anser hovedproblemet her som at dere snakker forbi hverandre.
Ellers føler jeg for å minne om ett lite bibelvers: 2. Timoteus 2. 23 Men tåpelige diskusjoner som ingen lærer noe av, skal du vise fra deg, for du
vet at de skaper strid.
Merk med dette, at jeg ikke ønsker å stenge debatten, eller utføre sensur. Jeg sier heller ikke at å diskutere Jesu natur(er) treenighetslæren m.m. er
"tåpelig diskusjoner". Men, jeg sitter med en liten følelse av, at det har gått litt inflasjon i å være uenig for uenighetens del. Dersom jeg tar
feil, så beklager jeg dette. Jeg vil til Willy si følgende: Når en motdebatant sier "dette forstår jeg ikke, men jeg tror det", så har du forsåvidt
rett i at det ikke er ett fullgodt bevis eller, ett logisk fullgodt argument. Men dersom dette faktisk er situasjonen til motdebatanten så trur jeg du
bør i større grad godta dette. Det er vell heller ikke ett krav for å diskutere at alle må bli enige i alt ? Og når du da gjentar spørsmålene igjen og
igjen, fordi motdebatantens svar og formuleringer ikke er gode nok, da er det vell ikke unaturlig at vedkommende begynner å sitere andre personer, som
kanskje sa det bedre. For at du da skal forstå hva de mener?
Etter dette angriper du dem så for at de gjømmer seg bak andres sitater og ikke tenker selv... Hvordan skal det da være mulig å komme videre?
Til K-Mann og Abelard: dere har begge to en god del sitater fra forskjellige personer. Filosofer, tenkere, kirkefedre, osv... Det blir mere arbeid for
dere, men jeg tror det ville vert en hjelp i å komme videre i debatten om dere forsøker å tilstrebe enda mere tydelighet på hva dere er enige med
disse i. Om det kan tenkes at dere er uenige med dem på andre områder. Hvem disse er (for jeg kjenner ihvertfall ikke alle navnene), og hvorfor dere
mener de er troverdige eller har autoritet i problemstillingen. Willi har også ett poeng, (selv om kanskje drar det for langt?) i at man må tilstrebe
og formulere sine egne ting og ikke gjemme seg bak andre.
(Jeg startet på dette innlegget før Gunnars innlegg, så det er tildels unødvendig å skrive dette. Men nå er det nå engang skrevet.)
Jeg ønsker heller ikke å fordele skyld. Og stiller meg bak Gunnars innlegg.
Dersom noen savner en "admins" tilstedeværelse, så ønsker jeg å si følgende:
Jeg har ikke deltatt aktivt i denne tråden, av den grunn at jeg ikke føler jeg sitter på kunnskap nok om dette tema. Samtidig føler jeg maktesløshet,
og for min del nyttesløshet å debatere disse ting. Jeg sier IKKE at debatt rundt treenigheten, gudsbilde, Jesu natur, gamle dogmer osv er meningsløse.
Men for min del så er dette ett tema hvor jeg føler jeg må ty til trøsten i vers som "vi forstår stykkevis og delt", m.m. Og at jeg tilnærmer meg
spørsmålet med den tillitt at når jeg ikke forstår alt, kan jeg likevell tro at jeg kan komme til Gud, "og jeg (Jesus/Gud) vil gi dere(meg) hvile".
I andre tema er jeg aktiv. Fordi jeg har blitt vekt for viktigheten av det. Jeg er glad for at andre står på der jeg ikke selv makter det. Derfor er
jeg takknemlig for dere alle som har deltatt i tråden her. Men mitt kall, om jeg får lov å si det slik, ligger til andre tema. Jeg håper på respekt
for dette.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Tråden er nå åpnet:
Så håper vi at alle kan fortsette debatten med å være engasjert og saklig samtidig.
Gunnar 
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
Så håper vi at alle kan fortsette debatten med å være engasjert og saklig samtidig.
Gunnar |
Då startar eg meed nokre små sitat:
"...den i midten er Universets Fader, som i dei heilage skrifter er kalla ved sitt
sanne namn, 'Eg er den eg er'. Personane ved hans side er kreftene frå fordums tid som alltid står levande Gud nær, ein er kalla hans skaparkraft, og
den andre hans kongemakt".
- Filon (ein jødisk historikar/filosof frå Jesu tid), om dei tre englane som møtte Abraham (1Mos 18:1ff)
"Herren Jesu Kristi nåde, Guds kjærleik og Den Heilage Andens samfunn vere med dykk alle!"
- Paulus, 2Kor 13:13
"...dei som er utvalde slik Gud Fader føreåt hadde fastsett, og ved Anden vigde til lydnad og til reinsing ved Jesu Kristi blod."
- Peter, 1Pet 1:2
"So they loved, as love in twain,
Had the essence but in one;
Two distinct, division none;
Number there in love was slain."
- Shakespeare
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej K-man,
Omkring det Filon citat, har du lagt mærke til at 1 Mosebog 18-19 selv identificerer de 2 som Guds engle?
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
| Sider:
1
..
3
4
5
6 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
