| Sider:
1
2
3
4
5
6 |
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Du kaller meg vranglærer, ukristen og falsk?
|
Jeg velger å ta folk alvorlig, PeterDJ. Jeg vil heller gjøre det en gang for mye enn å la være. I tillegg ser jeg ikke at det går an å ønske å
provosere uten å gjøre det for å skape reaksjoner.
Jeg har ikke kalt deg verken vranglærer, ukristen eller falsk. Jeg dømmer deg ikke, PeterDJ, men Guds ord gjør det, som det gjør med alle, enten det
overbeviser om synd eller det overbeviser om vrang og ubibelsk lære.
Det jeg sa derimot, var at fornektelse av Treenigheten er ukristelig og at det er grov vranglære. Om du stiller deg under det eller ikke er opp til
deg selv. Jeg og andre her på forumet har gjentatte ganger bevist ut fra Den Hellige Skrift, Bibelen, Guds ord, at Gud både er Tre
og Én. Så må du velge om du vil ta imot det i tro, dvs ikke i forstand/intelligens, for det er umulig å forstå, uansett hvor mye man
prøver.
Gud er Gud om alle land lå øde, Gud er Gud om alle mann var døde, skrev Petter Dass for ca 300 år siden, og det er så sant som det er sagt. Dersom vi
begynner å lese den lære som passer oss selv best inn i Bibelen, i stedet for å ta Bibelens lære på ordet, da lager vi oss selv et bilde av Gud, og
det har vi ingen rett til. Jeg sier ikke at du gjør dette, for det vet ikke jeg noe om, annet enn hva du gir uttrykk for her på forumet. Hvordan du
leser Bibelen vet Gud og du selv best.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Jeg tror ingen av oss skjønner noenting av dette for å være ærlig.
|
Det er vanskelig å forklare fra et modalistisk standpunkt ja!
Det er derfor man sier at modalismen er en forferdelig måte å lese NT på:
"Modalism has no problems with consistency and intelligibility, but it fails badly as a way to read the New Testament. If modalism were true, it would
be a mistake to think that the Father and the Son have a wonderful, loving, cooperative personal relationship. Rather, what we see in the gospels
would really amount to a single individual (God) talking to, relating to, and cooperating with himself in different roles, much as a human suffering
from multiple personality disorder or a very versatile actor does. This is a terrible reading of the New Testament, which is why nearly all Christians
have always (at least in their clear-headed moments) rejected modalism. The trinitarian interactions therein are not to be thought of as divine
delusion, pretending, or deceit."
http://members.localnet.com/~tuggy/The%20Trinitarian%20Dilem...s.11
| Sitat: |
Ser du dette Abelard, Jesus bruker jeg vi og Faderen om en annen i samme setning og mening. Hva får du ut av det?
|
Hva jeg får ut av det? Treenigheten selvfølgelig! 
[Edited on 5-2-2005 by Abelard]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Beklager at jeg er kommet på etterskudd i denne debatten.
Jeg har lært mye av det som så langt er kommet frem i debatten om treenigheten. Jeg har også ved å gå tilbake og se igjennom noe av det som tidligere
er skrevet hovedsakelig av k-mann, Peter DJ, Abelard, Solani, Lionheart, Bror, Gunnar, kristnerd og meg selv, willy, og funnet at vi alle har like
rett i det vi fremfører av tanker. Når debatten likevel gir inntrykk av at vi kan være veldig uenige – kanskje særlig jeg selv, PeterDJ og Solani som
atler imot treenighetslæren – så oppfatter jeg ikke denne uenigheten større enn av vi faktisk bare er ulike i valg av ord og vår måte å uttrykke oss
på.
Jeg synes Abelard egentlig uttrykker seg på en måte vi alle kan være enige i, nemlig at Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er av samme vesen og samme
vilje. Når noen av oss protesterer mot at Gud fremstilles som bestående av tre separate personer så tror jeg det har å gjøre med hvordan vi i våre
respektive menigheter har lært å forstå Gud.
Jeg har min bakgrunn fra Adventistenes menigheter og har fått opplæøring i treenigtene slik adventister forstår den. De gjør Jesus til en person som
til de grader er fristilt fra Gud Faderen at han har syndig natur, at kan kunne synde fordi han hadde arvesynden, altså samme menneskelige natur som
Adam etter syndefallet. Jeg tror alle dere som har debattert her i denne tråden vil være uenig i adventistenes forståelse av Jesu menneskelige natur.
Som adventist (jeg er ikke medlem der lenger) lærte jeg at alle andre kristne hadde svært mangelfull gudskunnskap og var avgudsdyrkere. Jeg fikk altså
innprentet en holdning at bare adsventister forsto Bibelen og bare adventister kunne bli frelst fordi frelsen var avhengig av at man holdt lørdag som
ukens høyhellige Sabbat, helligdag/hviledag. Denne debatten har så langt vært svært nyttig for meg fordi det har vist at dere som ikke er vokst opp
med adventistlæren, har en annen og klarere forståelse av mange tema enn jeg som tidligere adventist ble lært opp i.
Likevel anser jeg at det fortsatt er mange sider ved treenighetslæren vi har behov for å fortsette å samtale over. Det gjelder først og fremst hvordan
den tradisjonelle læren om at Gud er en treenig Gud kan kombineres med de mange bibeltekster som synes å tale imot både at Guddommen består av tre,
men også at den består av bare én. Det er derfor jeg har gjentatt behovet for å få en forklaring på hvem Jesus er, som harmonerer med både; 5.Mos 6,4
; Mat 28,19 ; Mark 12,29 ; Joh 1,1.4.9.14 ; 2. Kr 3,17 ; Heb 2,17.18 ; Heb 4,15 ; Heb 5,2, Åp 19,13 m.fl.
Til slutt vil jeg understreke hva jeg tidligere har uttalt i svar til Abelard, at jeg ser Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd som tre ulike måter den
samme Herren, hærskarenes Gud åpenbarer seg for oss mennesker på.
Når Joh 1,1 omtaler Jesus som Guds Ord, og Åp 19,13 sier om Jesus at ”hans nevn er Guds Ord,” så lærer vi mye om dette ved å studere betydningen av
det hebraiske ordet ”dabar” som betyr ord, men som har en langt dypre mening enn hva vi er vant til å forholde oss til. På hebraisk uttrykker ”dabar
(ord)” innerste tanker og hensikter til den som taler ordene. På hebraisk har ”daber” en betydning som også omfatter både tanker og taleorgan, det som
bestemmer ordenes betydning (tanker bak) og som uttrykker ordene (fonetik/stemmebånd/taleorgan). Når vi har denne forståelsen av ”dabar” og vet at
Jesus er Guds ”dabar” og forstår dette på bakgrunn av Jes 55,11 ; Joh 1,1.14 ; Heb 1,1-3 og Åp. 19,13, så begynner vå å ane en forståelse av at Jesus
egentlig er et uttrykk for Guds innerste vesen, Guds tanker, Guds karakter, Guds hensikt med hans skapninger, og Guds frelse. Tenker vi etter finner
vi ingen skriftsteder der det er Gud som ”Faderen” som åpenbarer seg for mennesker. Det finnes ingen annen åpenbaring av Gud i Bibelen enn den Jesus
har åpenbart. Hvorfor? Jo, fordi Jesus er Guds ”dabar.” Uten Jesus, ingen ”dabar.”
La oss fortsette å debattere (føre en saklig dialog) oom treenighetslæren, men samtidig være ydmyke og overbærende med hverandre hvordi vi alle ennå
har mye å lære da vår innsikt er begrenset uansett hvor dyktige vi måtte være i å uttrykke de tankene vi bærer på om temaet.
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
Likevel anser jeg at det fortsatt er mange sider ved treenighetslæren vi har behov for å fortsette å samtale over. Det gjelder først og fremst hvordan
den tradisjonelle læren om at Gud er en treenig Gud kan kombineres med de mange bibeltekster som synes å tale imot både at Guddommen består av tre,
men også at den består av bare én. Det er derfor jeg har gjentatt behovet for å få en forklaring på hvem Jesus er, som harmonerer med både; 5.Mos 6,4
; Mat 28,19 ; Mark 12,29 ; Joh 1,1.4.9.14 ; 2. Kr 3,17 ; Heb 2,17.18 ; Heb 4,15 ; Heb 5,2, Åp 19,13 m.fl.
|
Først og fremst vil jeg rette en takk til deg Willy for en oppklarende og viktig post.
Så skal jeg komme med en begrepsavklaring igjen: (jeg gir meg ikke!)
Jeg vil skille mellom den immanente treenighet og den økonomiske treenighet.
Den immanente treenighet er beskrivelsen av Guds natur og egenskaper slik skriften vitner om det. Det er en statisk beskrivelse. En beskrivelse
uavhengig av historien. Det er det jeg og andre hovedsakelig har bedrevet i denne tråden.
Den økonomiske treenigheten er beskrivelsen av hvordan denne treenige Guden har grepet inn i historien, f.eks. gjennom skapelsen og inkarnasjonen,
frelse, våre dagligliv osv. Dvs. Gud i historisk sammenheng.
Dine spørsmål faller inn under kategorien den "økonomiske treenighet" i form av kristologiske spørsmål, hvem var den Jesus som beskrives i
evangeliene, en konkret skikkelse i historien.
Derfor vil jeg be deg om at vi fortsetter å diskutere akkurat dette under tråden om inkarnasjonen som K-mann opprettet. Denne tråden her begynner å
bli lang. Dessuten ville det vært fint om du kunne innledet, med sitater av de aktuelle skriftstedene du ønsker å diskutere. Det ville også vært fint
om du kunne skrevet litt om eller linket til noen steder som forteller om adventistenes lære om akkurat personen Jesus.
| Sitat: |
Når Joh 1,1 omtaler Jesus som Guds Ord, og Åp 19,13 sier om Jesus at ”hans nevn er Guds Ord,” så lærer vi mye om dette ved å studere betydningen av
det hebraiske ordet ”dabar” som betyr ord, men som har en langt dypre mening enn hva vi er vant til å forholde oss til. På hebraisk uttrykker ”dabar
(ord)” innerste tanker og hensikter til den som taler ordene. På hebraisk har ”daber” en betydning som også omfatter både tanker og taleorgan, det som
bestemmer ordenes betydning (tanker bak) og som uttrykker ordene (fonetik/stemmebånd/taleorgan). Når vi har denne forståelsen av ”dabar” og vet at
Jesus er Guds ”dabar” og forstår dette på bakgrunn av Jes 55,11 ; Joh 1,1.14 ; Heb 1,1-3 og Åp. 19,13, så begynner vå å ane en forståelse av at Jesus
egentlig er et uttrykk for Guds innerste vesen, Guds tanker, Guds karakter, Guds hensikt med hans skapninger, og Guds frelse. Tenker vi etter finner
vi ingen skriftsteder der det er Gud som ”Faderen” som åpenbarer seg for mennesker. Det finnes ingen annen åpenbaring av Gud i Bibelen enn den Jesus
har åpenbart. Hvorfor? Jo, fordi Jesus er Guds ”dabar.” Uten Jesus, ingen ”dabar.”
|
Interessant, dette må det kikkes nærmere på.
| Sitat: |
La oss fortsette å debattere (føre en saklig dialog) oom treenighetslæren, men samtidig være ydmyke og overbærende med hverandre hvordi vi alle ennå
har mye å lære da vår innsikt er begrenset uansett hvor dyktige vi måtte være i å uttrykke de tankene vi bærer på om temaet.
|
Tiltredes 
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Jeg har min bakgrunn fra Adventistenes menigheter og har fått opplæøring i treenigtene slik adventister forstår den. De gjør Jesus til en person som
til de grader er fristilt fra Gud Faderen at han har syndig natur, at kan kunne synde fordi han hadde arvesynden, altså samme menneskelige natur som
Adam etter syndefallet. Jeg tror alle dere som har debattert her i denne tråden vil være uenig i adventistenes forståelse av Jesu menneskelige natur.
|
Uten sammenligning forøvrig, så er dette argumentasjon man kan finne igjen som bakgrunnsargumentasjon og "innledning", som fører fram til at JDS læren
tilslutt blir "logisk". Jeg har altså hørt lignende argumentasjon fra personer i trosbevegelsen. Ja ikke bare hørt det fra personer, men også lest det
i boken "God morgen Hellig Ånd" av Benny Hinn. Selv om Adventistene på ingen måte står for JDS læren, er det overraskende, eller på en måte
"spennende" hvordan samme måten å vri og vende på ting gjentar seg i forskjellige grupper.
Da flere adventister har markert seg som aktive i kampen mot de falske lærer og praksis som finnes i trosbevegelsen, tenkte jeg kanskje det kunne være
interesangt å bli gjort oppmerksom på denne likheten. Men for all del, ingen generell likhet.
I boken "sekter i søkelys" (Gamle "sambåndet forlag", gidt ut i 1951, "uaktuell" siden mye har skjedd både i lære og praksis innenfor flere av de
samfundt som omtales, men likefult aktuell om man ønsker å få en rask innføring i trosgrunnlag til forskjellige grupper, som ihvertfall tidligere ble
sedt på som sekter.) begrunnes deler av adventistenes syn på Jesus ut i fra "komma feil" i Bibeloversettelsen. Man skal forstå endel vers annerledes
enn hva som er vanlig, fordi komma er satt feil. Nå er jeg ingen skriftlærd i grunnteksten og ingen ekspert i oversettelser m.m. Jeg vil gi argumentet
"ett poeng", da det på Gresk og Hebraisk ordinært sett ikke er brukt tegnsetting slik vi bruker. Og tegnsetting i vår Bibel er derfor "puttet inn".
Likevell, så står det i Guds ord, at selv ikke en tøddel skal forgå. Når jeg ser, når jeg hittil sporadisk har sjekket norske bibeloversettelser opp
mot blandt annet engelske og svenske, at tegnsettingen er stort sett likt (med unntak hvor det er direkte gramatiske forskjeller i språkene som gjør
at hele setningsbygningen er endret) så er det ingen av de bibeloversettinger som jeg har sjekket, som gir mulighet til den fortolkning adventistene
(ivhertfall tidligere) hevde(t)r.
Poenget her, at dog i snak om et annet vers, så er også argumentet "det er en komme feil", også ett argument som blir brukt fra trosbevegelsen i
forhold til JDS.
Med andre ord, selv om det i utganspunktet er to svert forskjellige trosretninger, hvorav adventister i dag stort sett ikke har noe problem med å se
og advare mot feilene i trosbevegelsen, ja så er det likevel tildels lik argumentasjon innad i begge. Er mulig jeg overdramatiserer dette, men i begge
tilfeller går det ihvertfall utover Bibelens troverdighet som Guds bevarte, fullkomne, hele og sanne ord. Samt gjør at de strider med øvrig kristenhet
hva gjelder synet på Jesus, og hans guddommelige natur.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | | Originally posted by Abelard..... Derfor vil jeg be deg om at vi fortsetter å diskutere akkurat dette under tråden om inkarnasjonen som
K-mann opprettet. ..... |
Oppfordringen er fulgt! 
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Lionheart. Kort sagt; Du er opplært til å tro det du tror. Treenigheten ble skrevet ned lenge etter Kristus døde på korset. Det står klart at jesus er
Guds Sønn, Faderen er Gud, og DHÅ er deres Ånd. (dvs Ånden utgår fra Faderen, mer vet jeg ikke annet enn Ånden blir omtalt som Kristi Ånd)
Om dette betyr at alle tre er Gud og Gud er alle tre vet jeg ikke om jeg vil tørre å gi noen konklusjon på. Det finnes bare en Gud. Og ingen
andre guder. Bare såkalte guder. Men om den sanne Gud er tre eller ikke, vil jeg ikke si ja eller nei til, det forblir uvisst hos meg. Er det så
vanskelig å godta egentlig? må jeg være ubibelsk dersom jeg forholder meg til bibelen uten å forholde meg til trefoldighetslæren? Du sier skarpe ord
lionheart.
Jeg forstår ikke mer enn jeg forstår. Det må du bare akseptere. Og det samme gjelder deg, du forstår ikke mer enn du forstår. Og tror ikke mer enn du
tror, slik er det med oss alle. Kanskje vi burde lete litt lengre i oss selv, i ånden etter barmhjertighet. Og ikke være så snar til å dømme, enten
det er ved å støtte seg bak Guds ord eller ikke.
GVD
[Edited on 5-2-2005 by PeterDJ]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Da svarte Peter: Mon nogen kan nekte dem vannet, så de ikke skulde bli døpt, de som har fått den Hellige Ånd likesom vi? Og han bød at de skulde døpes
i Jesu Kristi navn.
Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn,
Sønns evangelium og Guds evangelium er brukt om en annen av Paulus.
Men I er ikke i kjødet, men i Ånden, såfremt Guds Ånd bor i eder; men har nogen ikke Kristi Ånd, da hører han ikke ham til. (her er Guds Ånd og Kristi
Ånd brukt om en annen)
[Edited on 5-2-2005 by PeterDJ]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
For også Kristus led en gang for synder, en rettferdig for urettferdige, for å føre oss frem til Gud, han (Gud? Jesus) som led døden i kjødet, men
blev levendegjort i ånden, og i denne (denne personen/legemet/mennesket) gikk han (Gud?) og bort og preket for åndene som var i varetekt,
[Edited on 6-2-2005 by PeterDJ]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Fil 2:5-11
5 La dette sinn være i dere, som òg var i Kristus Jesus,
6 han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik,
7 men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,
8 fornedret han seg selv og ble lydig til døden – ja, døden på korset.
9 Derfor har og Gud høyt opphøyet ham og gitt ham det navn som er over alle navn,
10 for at i Jesu navn skal hvert kne bøye seg, deres som er i himmelen og på jorden og under jorden,
11 og hver tunge skal bekjenne at Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære.
Hvis konklusjonen til dine synspunkter var riktig ville dette skriftstedet være ugyldig. Hvis Jesus var kun et menneske kunne han ikke ha tatt på seg
en tjeners skikkelse og det gir også et kart bilde på at Gud har satt ham på samme nivå som seg selv. Jesus er ikke underordnet Gud, men de er like,
med samme tanke, vilje og hensikt. De har forskjellige funksjoner, men de er allikevel ett.
Fra www.bibelundervisning.no (og det er ikke meg han har svart på, vet ikke hvem som har skrevet inn)
[Edited on 6-2-2005 by PeterDJ]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
And we know that the Son of God is come, and hath given us an understanding, that we may know him that is true, and we are in him that is true, even
in his Son Jesus Christ. This is the true God, and eternal life.
Little children, keep yourselves from idols. Amen.
Idols betyr images. Er det bilder av Gud eller bilder på Gud?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Idols betyr images. Er det bilder av Gud eller bilder på Gud? |
Peter DJ, la meg først ta betydningen av ordet GUD, som IKKE er et egennavn slik mange tror, men som egentlig har betydningen "sterk, mektig,
styrke, det ens frykt rettes mot" og i det ligger en betydning som sikter til at det mennesker fortrøster seg til som det hjelpen kan komme fra
når de er i fare, som kan frelse (i betydningen redde) det ut av en ubehagelig eller farlig situasjon.
Jeremia 17,5 er et godt eksempel på at Gud forbanner hver den som setter sin lit til andre enn den levende Gud som sin hjelper - som det/den man
frykter. ".. holder kjød for sin arm, ..." er et uttrykk for å "frykte - stole på" andre enn den levende Gud:
"Så sier Herren: Forbannet er den mann som setter sin lit til mennesker og holder kjød for sin arm, som vender sitt hjerte fra Herren."
Vi vet fra Bibelen at Gud gang på gang advarte Israel mot å vende seg til Egypt og andre hedningenasjoner - eller andre verdslige eller innbilte
makter - for å få hjelp mot fiender som truet. Israel skulle heller vende seg til den eneste levende Gud, Israels Gud, og stole på hans frelse fra
fiender.
Så ditt spørsmål om "idols" eller "images" brukt i den engelske oversettelsen, brukes generelt om alt man kan frykte eller sette sin lit til, utenom
den levende Gud, (se Jeremia 17,5). Uttrykkene betegner en viss likhet"etterligning, som er i stedet for noe annet,"
Jeg tar også med tre forskjellige skriftsteder som alle bruker samme betegnelse for Gud/gud/guder, uansett om det sikter til den eneste levende Gud,
altså Gud Den Allmektige, himmelens og jordens Skaper, eller om det sikter til avguder:
2. Mos 20,2 "Jeg er Herren din Gud “'elohiym”, som førte deg ut av landet Egypt, av trellehuset."
2. Mos 20,3 "Du skal ikke ha andre guder “'elohiym” foruten meg."
2. Mos 32,1 "Men da folket så at Moses drygde med å komme ned fra fjellet, samlet folket seg om Aron og sa til ham: Kom, lag en gud
“'elohiym” for oss, en som kan dra foran oss! For denne Moses, han som førte oss opp fra landet Egypt – vi vet ikke hva det er blitt
av ham."
5. Mos 4,28 "Der skal dere dyrke guder “'elohiym” som er gjort av menneskehender, stokk og stein, som ikke ser og ikke hører og
ikke eter og ikke lukter."
Ordet GUD er altså ikke et egennavn, men brukes som betegnelse på alt - både levende og døde skapninger eller ting - mennesker
frykter, altså det de fortrøster seg til i gledens eller nødens stund som det de tilber eller setter sin lit til på andre måter.
Den som setter sin lit til skapninger eller materielle verdier i denne verden har sin avgud i den - eller de ting - man retter sin takk mot og som man
anser for "middelet" som satte en i stand til å tilegne seg det man behøver eller ønsket seg.
Hvor vanlig er det ikke å tro at man kan sette sin lit til penger for å kunne spise seg mett, fremfor å huske på å takke Gud også for maten og klærne,
for alt vi får i denne verden er gaver fra Gud. Men i hvilken grad ser vi det slik i hverdagen?
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
..... selv om det i utganspunktet er to svert forskjellige trosretninger, hvorav adventister i dag stort sett ikke har noe problem med å se og advare
mot feilene i trosbevegelsen, ja så er det likevel tildels lik argumentasjon innad i begge. ..... |
Kristnerd, vi finner tilsvarende eksempel på likhet mellom Adventistsamfunnet og Mormonerne. Adventistene hevder selvfølgelig at mormonernes profet
Joseph Smith er en falsk profet og de er sterkt kritiske til at den enkelte mormoner ikke legger større vekt på å kontrollere sin profets ord og lære
opp imot Bibelen. Da ville de oppdaget at Joseph Smith var en falsk profet. Men til tross for dette gjør adventister nøyaktig de samme
unnlatelsessynder som mormonerne i dette spørsmålet i forhold til sin egen profet, Ellen White. Den adventist som drister seg til å be om en dialog
med adventistsamfunnet for å prøve Ellen White's lære opp imot Bibele, blir tiet ihjel. Jeg er et slikt eksempel etter som jeg siste tiden som
adventist før jeg meldte meg ut, gjorde mange forsøk på å legge frem betenkelige ulikheter i adventismens lære - som bygger på Ellen White's "syner
fra Gud" - i forhold til Bibelen, men da ble jeg av ledelsen og pastorer sett på som en som bare var ute etter å finne feil, som ikke måtte ha så
fastlåst tankegang, men lære meg å tenke nytt.
Jeg opplevde ikke få få til en fruktbar dialog med noen i Adventistsamfunnet. Å stille spørsmål ved om Ellen White er en sann profet er den største
synd en adventist kan gjøre! I Adventistsamfunnet blir hun sidestilt med Bibelens profeter. Den som stiller spørsmål ved hennes skriverier i
"Profetiens Ånd" stille spørsmål ved Guds ord. Ellens White's skrifter i bokserien "Profetiens Ånd" omfattes - ifølge Adventistsamfunnets egne
utalelser i sine trospunkter - av hva Johannes Åpenbaring 19,10 sikter til med uttrykket "profetordets ånd."med "uttrykket "profetordets ånd.
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg kune ha sagt. Det er bare en Peter, selv om det finnes mange Peterer. Det er likevel bare en Peter, eller en Willy. Det er jo mange såkalte
Willyer, men det finnes bare en SANN Willy, den Willy som skrev i posten her i stad. Altså kan man si at Gud er et egennavn. Tror du har lurt deg selv
litt akkurat der, eller?
Uhmm, istedet for navnene våre kunne jeg jo ha brukt Gud. Det fionnes mange såkalte Guder, altså avguder, uansett om det har samme navn på hebraisk.
Det har jo samme navn på norsk også..
[Edited on 11-2-2005 by PeterDJ]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Jeg kune ha sagt. Det er bare en Peter, selv om det finnes mange Peterer. Det er likevel bare en Peter, eller en Willy. Det er jo mange såkalte
Willyer, men det finnes bare en SANN Willy, den Willy som skrev i posten her i stad. Altså kan man si at Gud er et egennavn. Tror du har lurt deg selv
litt akkurat der, eller?
[Edited on 11-2-2005 by PeterDJ] |
Nei, Peter DJ, det er ikke jeg som har lurt meg selv her. Du står overfor et problem; Hvem skal avgjøre hvem av elle Peter, Willy, John eller Kari som
er den ene ekte? Det finnes mange av dem alle, men hvem av dem er den ekte?
Slik er det også med Jesus. Det finnes bare én Jesus, og ikke flere. Navnet Jesus betyr "Herren er frelse" og det er sant om bare én. Han er
den eneste EKTE Jesus. Det kan ikke du og jeg si om oss selv. Blandt de mange tusen som heter Peter og Willy er de alle EKTE. Av dem er det mange
ekte, men det kan man ikke si om Jesus.
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
heh
Det er da mange som heter JESUS også!
Er fremdeles usikker på om det du sier er helt rett, har du hatt opplæring i hebraisk eller gresk?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Det er da mange som heter JESUS også! .....
|
Det har du rett i, men bare én har levd opp til det navnet og oppfylt det navnet står for.
| Sitat: | | ..... Er fremdeles usikker på om det du sier er helt rett, har du hatt opplæring i hebraisk eller gresk? |
Jeg synnes det høres betryggende ut at du "fremdeles er usikker på om jeg har rett", for da kanskje du er en ekte Berøer. Har du lest hva
Bibelen sier om dem?; "Og disse var av et edlere sinn enn de i Tessalonika. De tok imot Ordet med all godvilje, og gransket hver dag i Skriftene
om det forholdt seg slik som det ble sagt" (Apg 17:11). Det er et godt råd, et råd jeg på det varmeste vil gi videre til deg og alle andre.
Du spør om jeg har hatt opplæring i hebraisk eller gresk. Bedre enn det, Peter. Jeg har et bibelstudieprogram som heter Bible Work 6.0 som jeg uten
betenkeligheter vitner må være verdens aller beste og mest omfattende verktøy for den som ønsker å fordype seg i hva Bibelen uttrykker på
grunnspråket. Jeg kan ikke noen av språkene, men programmet setter meg i stand til å studere den opprinnelige betydningen av ord og uttrykk samt å
gjøre en fullstendig gramatisk analyse av teksten på begge språk. De største og mest pålitelige oppslagsverker ligger inne i programmet samt at man
kan utvide med tillegsmoduler som inneholder alt som kan ha relevans eller interesse for å bli kjent med hva Bibelen faktisk uttrykker.
Når jeg uttaler meg om ords betydning/mening i Bibelen, så bygger det på opplysninger jeg finner i ordbøker med omfattende ordforklaringer i tillegg
til ordets opprinnelse og grunnbetydning, samt eksempler på de ulike hovedbetydninger disse kan ha - og alle betydningsnyanser under hver
hovedbetydning - og med eksempler til tekster hvor de ulike hovedbetydninger uttrykkes.
Du finner opplysninger og pris på dette fantastiske bibelstudieprogrammet på Internett siden til Norsk Bibel http://www.norsk-bibel.no/ 
Vennlig hilsen 
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Ok
Det høres også betryggende ut, selv om jeg ikke betrakter meg som edel på noen som helst måte, men jeg bare synes det er viktig å gi ut riktig
informasjon neste gang noen spør meg om hva enn det måtte være. Hvis du skjønner...
God bless
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Det høres også betryggende ut, selv om jeg ikke betrakter meg som edel på noen som helst måte, men jeg bare synes det er viktig å gi ut riktig
informasjon neste gang noen spør meg om hva enn det måtte være. Hvis du skjønner...
God bless |
Om du ikke føler deg så edel så oppfatter jeg at du har et edelt sinn som gir seg til kjenne ved at du er åpen samtidig som du ikke sluker alles
meninger. Det jeg har sett av det du skriver så oppfatter jeg deg som oppriktig og samtidig sunt kritisk. Vi skal stille spørsmål.
Angående å gi ut riktig informasjon så skjønner jeg det godt. Jeg forsikrer meg også alltid om at jeg ikke gir feilaktige opplysninger når jeg
henviser direkte til tekster eller betydninger av ord. Om og når jeg tar feil, så er det ikke bevisst. Men når alt er lest og sitert er det klart at
min forståelse konkluderer også med hva jeg personlig oppfatter som meningen. Andre må ikke komme til nøyaktig samme konklusjon som meg for å ha rett.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Vet ikke helt hva jeg skal tenke om å få vite at du oppfatter meg som å ha et
edelt sinn. Jeg klusser kanskje litt når det kommer til kjød og sinn. Her er det vel en forskjell, på kjød og sinn mener jeg. Jeg vil ikke være from i
kjødet selv om jeg vil være edel til sinns.. Når jeg sier kjødet mener jeg vel
syndenaturen med alt som følger, stolthet, innbilskhet, egoistiske ambisjoner, skryt, begjær etc etc.. og når jeg sier edelt sinn så mener jeg en
prøvet ånd som gir seg utslag i sjelen/sinnet.
Ellers må jeg si du skriver mye bra her på siden.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
..... Når jeg sier kjødet mener jeg vel syndenaturen med alt som følger, stolthet, innbilskhet, egoistiske ambisjoner, skryt, begjær etc etc.. og når
jeg sier edelt sinn så mener jeg en prøvet ånd som gir seg utslag i sjelen/sinnet. ....... |
Ja slik oppfatter jeg også forskjellen mellom kjødet og sinnet.
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Mlehu
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 9-2-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hm, Treenigheten er spennende ja.. og det finnes vel en rekke forklaringer, og bortforklaringer, paa den...
for min del foeler jeg at Ordet er ganske klart.. Aanden, Faren og Soennen er alle den samme guddom, Jahve. De opptrer imidlertid paa ulike arenaer..
Faren er i Himmelen.. Jesus 'kom i kjoed', ble menneske, og vandret i blant oss. Aanden ble sendt hit etter at Jesus var faret opp.. mens Jesus var
stedsbestemt og begrenset, er ikke Aanden det.. Jesus gikk rundt i et ganske begrenset geografisk omraade, Israel er paa stoerrelse med et norsk
fylke, mens Aanden finnes over hele verden hvor det finnes kristne..
jeg synes at dette virker som en grei ordning fra Herrens side.. det er imidlertid spennende aa se hvordan Herren intervenerte i GT.. det staar jo at
Han vandret i Edens hage, at Han kjempet mot Jakob, derfor: Israel.. videre saa man en 'menneskesoenn' inne i flammene da Sadrak, Mesak og Abed Nego
ble kastet i ildovnen..
jeg vil noedig vaere paastaaelig innenfor et slikt emne, men for min del 'funker' Treenigheten bra.. jeg er ikke sikker paa hvorfor.. men det kan
vaere troen...
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Det var en oppklarende måte å si det på.. takk
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
for min del foeler jeg at Ordet er ganske klart.. Aanden, Faren og Soennen er alle den samme guddom, Jahve. |
Amen, samme Guddom, men ikke samme Person.
| Sitat: | mens Jesus var stedsbestemt og begrenset, er ikke Aanden det.. Jesus gikk rundt i et ganske begrenset geografisk omraade, Israel er paa stoerrelse
med et norsk fylke, mens Aanden finnes over hele verden hvor det finnes kristne..
|
Hva sier Bibelen?
1: Er Faderen bare i himmelen?
Joh 6,44-46: Ingen kan komme til meg uten at Faderen som har sendt meg, drar ham; og jeg skal reise ham opp på den siste dag. Det står skrevet hos
profetene: Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Faderen og lærer av ham, kommer til meg. Jeg sier ikke at noen har sett Faderen; bare han
som er fra Gud, har sett Faderen. (BS78)
2: Er bare Faderen i himmelen?
Mark 14,62: Jesus svarte: «Jeg er det. Og dere skal få se Menneskesønnen sitte ved Kraftens høyre hånd og komme med himmelens skyer.»
Hva så Stefanus?
Apg 7,55: Men Stefanus var fylt av Den Hellige Ånd og rettet blikket mot himmelen, og der så han Guds herlighet og Jesus stå ved Guds høyre
hånd.(BS78)
Hva så Johannes?
Han så Faderen, men så Ham ikke likevel (legg merke til at Johannes ikke beskriver Gud Faders utseende, men hvordan Han var å se til.
På samme måte kan ikke vi med det blotte øye si hvordan solen ser ut, men vi kan si at den er skinnende å se til.
Åp 4,2-3: I det samme kom Ånden over meg. Og se, i himmelen stod en trone, og det satt en på tronen. Han som satt der, var å se på som jaspis og
karneol, og tronen var omgitt av en regnbue; den var som smaragd.(BS78)
Deretter så Han Den Hellige Ånd (de sju Guds Ånder er et annet navn på Den Hellige Ånd, hvor sjutallet symboliserer allmakt og allestedsnærvær.
3=Himmelens tall, 4=Jordens og menneskenes tall. 3+4=7):
Åp 4,5: Fra tronen gikk det ut lyn og drønn og tordenbrak, og foran den flammet sju fakler, det er Guds sju ånder. (BS78)
Og så ser han Lammet, Guds Sønn, Jesus Kristus:
Åp 5,6-7: Og jeg så et lam: Det stod midt i kretsen, mellom tronen og de fire vesener og de eldste, og Lammet så ut som det var slaktet. Det hadde sju
horn og sju øyne, og øynene er Guds sju ånder som er sendt ut over hele jorden.
Lammet kom bort til ham som satt på tronen, og tok imot boken av hans høyre hånd. 8 Da det tok boken, falt de fire vesener og de tjuefire eldste ned
for Lammet. Hver av dem hadde en harpe og gullskåler fulle av røkelse, det er de helliges bønner. (BS78)
Dette er et av de sterkeste bevisene for Treenigheten i Bibelen. Her er Alle Tre Personer i Guddommen tilstede i himmelen samtidig.
Nå er det en gang sånn med Treenigheten at De er Ett, og samtidig Tre. Derfor er Faderen og Sønnen tilstede hvor Ånden er tilstede, Ånden og Sønnen
tilstede hvor Faderen er tilstede, og Faderen og Ånden hvor Sønnen er tilstede, da De er Ett. Hele Guddommens fylde bor i Jesus Kristus. Vi må ikke
glemme at Jesus var likefullt Gud og ett med Sin Far mens Han vandret rundt på jorden.
Man ser også dette i det nære forholdet mellom De Tre. Ingen kan komme til Faderen uten gjennom Sønnen, og ingen kan komme til Sønnen uten at han blir
dradd dit av Faderen. Den Hellige Ånd åpenbarer Sønnen for oss og Sønnen åpenbarer Faderen. Når vi da tar imot Sønnens gave: Gratis evig liv pga Jesu
stedfortredende død og oppstandelse, får vi Den Hellige Ånd i pant, som herliggjør Herren Jesus i oss og for oss. Og der Sønnen blir æret, der blir
Faderen æret.
| Sitat: | | jeg vil noedig vaere paastaaelig innenfor et slikt emne, men for min del 'funker' Treenigheten bra.. jeg er ikke sikker paa hvorfor.. men det kan
vaere troen... |
Det er mange som i dag sier at tro er en viljessak. Jeg sier det er på trynet å si noe sånt. Troen er først og fremst en gave vi får gratis av Gud.
Det er ikke troen i seg selv som frelser oss, men Ham som troen er rettet mot - Jesus Kristus. Tro er ikke en prestasjon, men enkel tillit til Gud og
til Hans Sønns stedfortredende offerdød og oppstandelse. Det er Gud som bevarer troen i oss.
Det er noen som sier at du har en svak tro dersom mirakler ikke er viktig for deg. Bibelen sier du har en svak tro dersom du må se mirakler for å tro.
Salige er de som ikke ser, men likevel tror, sa Jesus. Hva betyr det å se? Er det kun fysisk syn som ligger i det? Jeg tror ikke det. Jeg tror det
handler om enhver form for syn - forståelse, følelser - alt som er merkbart for sansene våre.
Dersom din tro settes på prøve ved at du ikke får føle deg frelst, ikke forstår Treenigheten, eller oppstandelsen
eller noe annet, ikke merker Guds nærvær...
Vit da dette: Når din tro settes på prøve, når Gud synes langt borte - da er Han nærmere deg enn når Han synes nær og du føler deg trygg. Gud våker
100% over alle Sine barn, og enda mer over dem når de settes på prøve. Når nøden er størst, er Herren nærmest
Dette er tro: At vi holder Bibelens ord for sant, selvom det strider mot matematikk, følelser og sanseinntrykk, i tillit til at Gud snakker sant,
uansett hvor merkelig det virker for oss.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
helge
Medlem
Innlegg: 52
Registrert: 16-1-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei,
Gud er en, men det er tre personer i guddommen. Vi kan sammenlikne det med en melon. Det er Guds viktigste hensikt er å komme inn i oss. "La oss gjøre
mennesket i vårt bilde" var for at mennesket skulle innholde (en skatt i leirkar) Gud og at mennesket kunne uttrykke Gud. Jesus sier også at vi må
"spise" ham. Bibelen handler veldig om at vi er hans bolig, at Han må bo i oss, at vi må spise Ham osv.
Vi kan ikke spise en melon. Den må først kuttes i biter. Bitene kan sammenliknes med Jesus. Dette er melonen, men den har blitt mindre for oss å
spise. Jesus ble kjød og tok bolig i blandt oss. For at melonen skal komme inn i oss, må den imidlertid tygges til juice. Det er Den Hellige Ånd som
kommer inn i oss. Det står at Jesus ble til en Ånd som gir liv. Dette må være Den Hellige Ånd. Både melonen, bitene og juicen er egentlig samme
tingen, men opptrer i forskjellige former.
Grunnen er rett og slett at slik må det være for at Han kan gjennomføre det han har til hensikt å gjennomføre.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Jeg ser at flere av debattantene fremmer tanken at Guddommen består av tre personer, at Faderen er én person, Sønnen en annen og Den Hellige Ånd en
tredje. Siden man benevner Faderen og Ånden som personer, kan dere da finne eksempler i Bibelen hvor disse to har åpenbart seg som personer, eller
hvor Bibelen omtaler disse som personer?
Hvem av "personene i guddommen er det vi finner beskrevet i følgende vers:
Esek 1,26 sier: "Og over hvelvingen som var over deres hode, var det noe som så ut til å være av safirsten, og som lignet en trone. Og på det som
lignet en trone, var det en skikkelse, som et menneske å se til."4
2. Mos 24,10: "Og de så Israels Gud. Under hans føtter var det likesom et gulv av gjennomsiktig safirsten, klart som selve himmelen."
Jes 6,1: "I det året da kong Ussia døde, så jeg Herren sitte på en høy, opphøyet trone, og slepet av hans kåpe fylte templet."
Joh 12,41: "Dette sa Jesaja fordi han så hans herlighet, og talte om ham."
Åp 1,7-8: "Se, han kommer med skyene, og hvert øye skal se ham, også de som har gjennomstunget ham. Og alle jordens slekter skal gråte sårt over ham.
Ja, amen. Jeg er Alfa og Omega, sier Gud Herren, han som er og som var og som kommer, Den Allmektige."
Åp 20,11: "Jeg så en stor, hvit trone, og ham som satt på den. For hans åsyn vek jorden og himmelen bort, og det ble ikke funnet sted for dem."
Åp 21,5-6: "Og han som satt på tronen sa: Se, jeg gjør alle ting nye! Og han sier til meg: Skriv! For disse ord er troverdige og sanne. Så sa han til
meg: Det er skjedd! Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden. Jeg vil gi den tørste å drikke av livets vannkilde uforskyldt."
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
helge
Medlem
Innlegg: 52
Registrert: 16-1-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
Dette er et veldig vanskelig tema. Tror ikke man skal tenke på Treenigheten som tre personer der hver har menneskeskikkelse. I Det Nye Jerusalem er
det en trone, ikke tre. Gud og Lammets trone er en trone som det kommer til å sitte en skikkelse på.
Når Gud er å finne i Bibelen med menneskeskikkelse må det være Jesus. Han er jo ikke bundet av tid og rom og var således like mye menneske og sann Gud
da han vandret i Edens hage og da han besøkte Abraham.
hilsen broder
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
| Sitat: | Originally posted by helge
Dette er et veldig vanskelig tema. Tror ikke man skal tenke på Treenigheten som tre personer der hver har menneskeskikkelse. I Det Nye Jerusalem er
det en trone, ikke tre. Gud og Lammets trone er en trone som det kommer til å sitte en skikkelse på.
Når Gud er å finne i Bibelen med menneskeskikkelse må det være Jesus. Han er jo ikke bundet av tid og rom og var således like mye menneske og sann Gud
da han vandret i Edens hage og da han besøkte Abraham.
hilsen broder |
Faderen sit på trona, Lammet står framfor/atmed trona. Det var tre englar som møtte Abraham, og Ordet vart kjøt i tida, fødd under lova. Han var ikkje
menenske før dette.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Rom 9:5 de som fedrene tilhører, og som Kristus er kommet fra efter kjødet, han som er Gud over alle ting, velsignet i evighet. Amen.
1Jo 5:20 men vi vet at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss skjønn til å kjenne den Sanne, og vi er i den Sanne, i hans Sønn Jesus Kristus. Denne
er den sanne Gud og det evige liv.
Å kalle Gud; personer, blir for vanskelig for meg. Jeg vet jo at Faderen, Sønnen og DHÅ er en. Jeg tror de er en og samme person, altså har samme
personlighet. Og denne ene personlighet opptrer i forskjellige roller.
Jesus svarte og sa til ham: Om nogen elsker mig, da holder han mitt ord, og min Fader skal elske ham, og vi skal komme til ham og ta bolig hos ham.
Vi skal komme og ta bolig.....
Her møter vi det som ikke er av denne skapning, en åndelig virkelighet som langt overgår ord. Ord i seg selv er jo bare en vibrasjon i lufta,men Guds
Ord er Ånd og liv og kraft og har veldig gjennomslagskraft i vårt innerste vesen.
Heb.4,12.For Guds ord er levende og kraftig og skarpere enn noget tveegget sverd og trenger igjennem, inntil det kløver sjel og ånd, ledemot og marg,
og dømmer hjertets tanker og råd,
Heb 4:13 Og ingen skapning er usynlig for hans åsyn, men alt er nakent og bart for hans øine som vi har å gjøre med
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
For alt det som er født av Gud, seirer over verden; og dette er den seier som
har seiret over verden: vår tro
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by helge
Dette er et veldig vanskelig tema. Tror ikke man skal tenke på Treenigheten som tre personer der hver har menneskeskikkelse. I Det Nye Jerusalem er
det en trone, ikke tre. Gud og Lammets trone er en trone som det kommer til å sitte en skikkelse på.
|
Godt tenkt, Helge!
Men har du noen tanker om hvem i guddommen som skal være vår Gud i evigheten?
Og, er denne vår Gud (i evigheten) - denne éne gudepersonen - den samme som han som skal sitte på Guds trone?
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by k-mann
Faderen sit på trona, Lammet står framfor/atmed trona. Det var tre englar som møtte Abraham, og Ordet vart kjøt i tida, fødd under lova. Han var ikkje
menenske før dette.
GUDS FRED! |
Hvis vi leser Esekiel, k-mann, så finner vi en beskrivelse av den skikkelsen som sitter på tronen: "Som et menneske å se til."
Kfr.: Esek 1,26 sier: "Og over hvelvingen som var over deres hode, var det noe som så ut til å være av safirsten, og som lignet en trone. Og på
det som lignet en trone, var det en skikkelse, som et menneske å se til."
Skriften forteller oss at "Gud er ånd," og samtidig gir den samme Hellige Skrift flere eksempler på at Gud gjennom historien har
åpenbart seg i ulike legemlige skikkelser. Hvordan vi skal tolke det kan være vanskelig å vite, men én ting tror jeg vi likevel kan være enige om:
I Bibelen har Gud uttrykt seg i billedspråk, altså lignelser, både i GT og NT. Særlig i Åpenbaringsboken finner vi et billedspråk vi skal være ytterst
forsiktig med å tolke slik det står.
Se nå på Åp 21,22-23: "Noe tempel så jeg ikke i staden, for dens tempel er Gud Herren, Den Allmektige, og Lammet. Staden trenger ikke lys fra
solen eller månen. For Guds herlighet opplyser staden, og Lammet er dens lys."
Se nøye på teksten så ser du at denne Guds herlighet er identisk med Lammet Lammer ER Guds herlighet!
Uttrykket Gud Herren, Den Allmektige, og Lammet som vi finner i Åp 21,22 er alle benevnelser som sikter til Jesus Kristus. Dette får vi hjelp
til å forstå ved å lese 2. Mos 6,3:
"Jeg åpenbarte meg for Abraham, Isak og Jakob som Gud Den Allmektige. Men ved mitt navn Herren var jeg ikke kjent av dem." Herre-navnet
sikter til Jesus.
Gud bruker ulike benevnelser på seg seg alt etter som hva og hvordan han ønsker åpenbare seg for oss mennesker, og alt etter som hvilket budskap han
har til oss. Foreksempel brukes benevnelsen "lammet" for å understreke at Gud nu er kommet som Messias, det påskelammet viste frem til, han
som alle profetene har talt om skulle komme for å frelse sitt folk, Jesus - som betyr Herren er frelse.
Åpenbaringsboken fremstiller riktignok Gud og Lammet som om det kan se ut som de er to personer der den ene trer frem for den andre. Dette er et
billedspråk som vi ikke må forstå ordrett. Lammet er ikke en annen person enn Jesus, men bare et annen benevnelse på Jesus. Her brukes altså ulike
benevnelser på den ene og samme Gud, alt etter som hvilket budskap Gud ønsker å understreke. Det er et budskap knyttet til hver av benevnelsene. Og,
som jeg har sagt før: Benevnelsen Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd som læren om treenigheten bygger på, er IKKE egennavn, men EGENSKAPER. Likesom
Jesus omtales som Lammet, slik omtales også Gud som Jesus og somn Guds Sønn, og som Ånden. Gud er vår Far, han er Jesus (Herrens frelse), Sønnen som
gav den sanne åpenbaringen av Gud (Gud åpenbaret i kjød - Joh 1,14, 1.Tim 3,16), og Jesus er Ånden (2.Kor 3,17) likesom Gud er ånd (Joh 4,24).
Både Gud i GT og Jesus i NT uttrykker uten tvil det meste i billedspråk og lignelser, og de oppgir også grunnen til hvorfor de taler til mennesker på
denne måten, og Jesus sier blant annet følgende i Mark 4,9-13
om hvorfor han taler i lignelser:
"Og han sa: Den som har ører å høre med, han høre! Da han var blitt alene, kom de tolv og de andre som var med ham, og spurte ham om lignelsene.
Han sa til dem: Til dere blir Guds rikes hemmelighet gitt. Men til dem som er utenfor, blir alt sagt i lignelser, for at de skal se og se og ikke
skjelne, og høre og høre og ikke forstå, for at de ikke skal omvende seg og få forlatelse. Og han sier til dem: Forstår dere ikke denne lignelsen?
Hvordan skal dere da forstå alle lignelsene?"
Legg også merke til at Jesus mot slutten av hvert av budskapene til de syv menigheter, legger til: "Den som har øre, han høre hva Ånden sier til
menighetene: ..."
Jesus bruker den samme uttalelsen gjentatte ganger også i evangeliene, eks. Matt 11,15: "Den som har ører, han høre!"
La oss derfor gå varsomt frem og særlig være tilbakeholden med å ta uttalelser i Bibelen ordrett som det står. Det er farlig villedende å trekke
konklusjoner ved å forstå to-tre vers ordrett som de står.
Til sist vil jeg bare minne om at læren om en treenig Gud som fremstiller guddommen som bestående av tre separate personer er en levning fra
hedenskapets gudsforståelser slik den artet seg lenge før Jesus kom til jorden. Kristendommen antok ikke denne ideen før 2-300 år etter Jesu tid.
Jødedommen som var før Jesu tid hadde ingen kjennskap til at det var mer enn én person i guddommen. Bibelen gir aganske enkelt ikke grunnlag for en
slik tanke. Den ble første gang formet av kirkemøtet som en motvekt for å hindre læren til Arius å få innpass i kirken. Hans lære gikk ut på at Jesus
var skapt. Kirkemøtet gikk så langt i sin iver etter å beskytte kirken mot denne vranglæren at de la langt mer i trosbekjennelsene enn hva Bibelen gir
grunnlag for. I dag er den protestantiske læren om en treenighet Gud en arv fra katolisismen som den katolske presten og reformatoren, Martin Luther
ikke levde lenge nok til å ta et oppgjør med. Men la oss huske at Gud fremdeles er aktiv i å stadig åpenbare mer for sitt folk. Åpenbaringens Ånd ble
ikke trukket tilbake med Luthers død. Gud har gitt oss sin Ånd for at han skal være vår læremester i dag og stadig åpenbare dybden i Guds ord for oss.
Profetien sier at kunnskapen skal bli stor. Vi skal vokse i troen og i kunnskapen om vår Herre, Jesus Kristus.
Kol 1,9: "Derfor har vi heller ikke holdt opp med å be for dere, like fra den dag vi fikk høre om det. Vi ber om at dere må fylles med kunnskap om
Guds vilje i all åndelig visdom og forstand,"
Ef 1,17-19: "Jeg ber om at vår Herre Jesu Kristi Gud, herlighetens Far, må gi dere visdoms og åpenbarings Ånd til kunnskap om seg, og gi deres
hjerter opplyste øyne, så dere kan forstå hvilket håp han har kalt dere til, hvor rik på herlighet hans arv er blant de hellige, og hvor overveldende
stor hans makt er for oss som tror, etter virksomheten av hans veldige kraft."
2. Kor 4,6: "For Gud, som bød at lys skulle skinne fram i mørket, han har også latt lyset skinne i våre hjerter, for at kunnskapen om Guds
herlighet i Jesu Kristi åsyn skal lyse fram."
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
helge
Medlem
Innlegg: 52
Registrert: 16-1-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvem i guddommen som kommer til å være vår Gud? Den Treenige Gud selvfølgelig. Jesus kaller Faderen for Gud. Gud kaller også Jesus Gud. De er
uadskillelige. Det går ikke an å fatte, det er bare noe vi må godta.
- Helge
|
|
|
helge
Medlem
Innlegg: 52
Registrert: 16-1-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
Bra innlegg Willy! Det er riktig at det er mange sannheter som må gjennopprettes
- Helge
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
..... Å kalle Gud; personer, blir for vanskelig for meg. Jeg vet jo at Faderen, Sønnen og DHÅ er en. Jeg tror de er en og samme person, altså har
samme personlighet. Og denne ene personlighet opptrer i forskjellige roller...... |
Jeg er enig med deg i dette, PeterDJ. Ordet person finnes ikke i Bibelen. Derimot brukes det hebraiske nephesh og det greske psuche
som uttrykk for personer. Disse uttrykkene betegner levende skapninger som har livet i blodet, og legemet som sete for karakteren, følelser og
lidenskaper. På norsk blir personer ofte oversatt med
Vennlig hilsensjeler. En sjel (person) er også uttrykk for ulikheter i forståelsen karaktertrekk, personlighet. der hver
sjel har sitt særpreg. Blant annet denne forståelsen av at personer er ulike ved at de alle har sitt særpreg er til hinder for å omtale
guddommen som bestående av tre personer. Det vil i så fall måtte bety at guddommen består av tre sjeler. Men en slik forståelse bryter med
læren om en treenig Gud som tenker seg at alle tre, Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er ett i tanker ord og gjerning. I så fall kan de ikke være
representert med hver sin sjel, da det uttrykker selvstendighet (ulikhet) i karakter og personlighet.
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
.....På norsk blir personer ofte oversatt med
|
Siste ordet mangler men skal være sjel
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Willy. Faderen, Sønnen og DHÅ kan også sies å være navn og ikke bare egenskaper, dersom du trekker det inn i rett sammenheng, som hvis du sier; Gud
Faderen Sønnen og DHÅ er en. Gud er en og Han heter mange ting, blant annet; Faderen, Sønnen, Ånden, DHÅ etc etc... Eller?
|
|
|
helge
Medlem
Innlegg: 52
Registrert: 16-1-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
Anbefaler på det sterkeste å lese dette nummeret av Affirmation and Critique når det gjelder Treenigheten.
hilsen Helge
[Redigert den 23-2-2005 av helge]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Willy. Faderen, Sønnen og DHÅ kan også sies å være navn og ikke bare egenskaper, dersom du trekker det inn i rett sammenheng, som hvis du sier; Gud
Faderen Sønnen og DHÅ er en. Gud er en og Han heter mange ting, blant annet; Faderen, Sønnen, Ånden, DHÅ etc etc... Eller? |
Joda, Peter, jeg er enig med deg i det. Blant annet i Jes 9,6 der det står om barnet som skal fødes, at "...hans navn skal kalles Under, Rådgiver,
Veldig Gud, Evig Far, Fredsfyrste." I dette tilfellet er det ingen tvil om at et av Jesu navn er Evig Far. Og likevel, kanskje
dette er et av de versene vi må bygge vår gudsforståelse på, nemlig at Jesus ER Faderen, han som kaller seg selv: JEG ER: Joh 8,23.24: "Han sa til
dem: Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. Derfor sa jeg til dere at dere skal dø i deres synder.
For dersom dere ikke tror at jeg er den jeg er, skal dere dø i deres synder."
Sammenhold Jesu ord i Joh 8,23-24 med 2M 3,13-15 og se hvilke tanker dette setter i sving:
"Da sa Moses til Gud: Men når jeg nå kommer til Israels barn og sier til dem: Deres fedres Gud har sendt meg til dere! – og de så spør meg: Hva er
hans navn? – Hva skal jeg da svare dem? Da sa Gud til Moses: Jeg er den jeg er. Og han sa: Så skal du si til Israels barn: JEG ER har sendt meg til
dere. Så sa Gud til Moses: Så skal du si til Israels barn: Herren*, deres fedres Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud, har sendt meg til dere.
Dette er mitt navn til evig tid, så skal de kalle meg fra slekt til slekt."?
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av helge
Anbefaler på det sterkeste å lese dette nummeret av Affirmation and Critique når det gjelder Treenigheten.
hilsen Helge
[Redigert den 23-2-2005 av helge] |
Jeg skal se på det når jeg får en anledning til det, men ellers har jeg som prinsipp at jeg alltid lar Bibelen være den eneste autoritet i alle
spørsmål som har med kunnskapen om Gud å gjøre. Også i de tilfeller jeg skulle komme til en konklusjon hvor jeg mener Bibelen taler imot den Lutherske
lære. Det er Ånden som skal veilede til hele sannhete og ikke hverken Luther eller noen andre. Enig?
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
helge
Medlem
Innlegg: 52
Registrert: 16-1-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg er selvfølgelig enig i det. Jeg kan jo ikke annet. For den som ikke har lært det av ånden, han har ikke lært det. Om han så har aldri så mye
kunnskaper, så har han ikke "sett" det. Jesus sier jo også i Matt. 23.10 at "en er deres lærer, Kristus". På en annen side så satte Gud noen til
lærere i menigheten. (1 Kor 12.28, og Ef. 4.11). Legemet virker sammen og har forskjellig funksjon. Ikke alle ser alt. Lys over skriften er gitt i
større grad til noen lemmer for å bringe det videre, men det er viktig å kjenne om læren er av Gud, eller om personen taler av seg selv (Joh. 7:17).
Hvis vi tar Luther som eksempel så var jo det en person som reformerte ved at han forkynte det bibelen sa. De andre var vel mer eller mindre blinde.
Det som stod der stod der, men Luther måtte peke litt og forklare. Slik er det vel nå også. Man kan havne i den situasjonen at man kun ser sine egne
ideer og konsepter når man leser i Skriften, og simpel ten ikke ser det andre.
Men som sagt, vi er enige. Skriften er autoriteten og ingen skriftord er gitt til egen tolkning. Og som jeg tror det var du som sa noe om: Det går
ikke an å ta ett og ett bibelord, det må også stemme med helheten. Bibelen tolker også ofte seg selv, og man trenger "nøkler" fra andre steder i
Bibelen for å forstå noe et annet sted. Og så er det slik at sannhetene følger røde tråder. Sannheter blir sådd i begynnelsen, man finner dem igjen
fra tid til annen, de modnes og utvikler seg, og blir høstet i Johannes Åpenbaring.
broder i Legemet,
Helge
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av helge
Hvem i guddommen som kommer til å være vår Gud? Den Treenige Gud selvfølgelig. Jesus kaller Faderen for Gud. Gud kaller også Jesus Gud. De er
uadskillelige. Det går ikke an å fatte, det er bare noe vi må godta.
- Helge |
AMEN
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Textus receptus
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
kan dere da finne eksempler i Bibelen hvor disse to har åpenbart seg som personer, eller hvor Bibelen omtaler disse som personer?
|
Noen ganger blir jeg fristet til å tro at enkelte blir aldri fornøyde uansett hvor mange bibelvers de får tilsendt, men jeg prøver allikevel.
Kan vi være enige om en ting, willy? At man må være en person for å kunne vitne om noe ut fra seg selv? Altså, jeg kan vitne om at viften i PCen min
lager suselyd fordi jeg er et tenkende vesen. Jeg tenker - altså lever jeg
Joh 5,37: Ja, Faderen som har sendt meg, han har selv vitnet om meg. Hans røst har dere aldri hørt, og hans skikkelse har dere ikke sett.
Så kan du lure på hvor jeg har hentet overskriften min fra. Textus receptus er den grunnteksten man brukte å oversette NT fra før 1908. Luther's og
King James' bibler er oversatt fra denne og også Bibelen - Guds Ord fra Bibelforlaget. Og i denne finner vi et vers som senere grunntekster har
"glemt":
1Joh 5,7: For det er tre som vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Ånden.
Dersom du ønsker alle bibelvers som viser at Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er tre personer men likevel EN GUD, da må jeg rett og slett be deg om
å lese Bibelen selv. Jeg synes det blir for dumt å gjenta de samme bibelvers om og om igjen i samme tråd for å gjøre poenget sitt klart. Jeg har i
tidligere poster i denne tråden, sammen med andre, gitt klare bibelhenvisninger og sitater som tydelig bygger læren om Treenigheten.
Spørsmålene her ligner hverandre, og dermed må det være lov å henvise til tidligere poster. Vær så god og les det som før er skrevet
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Noen ganger blir jeg fristet til å tro at enkelte blir aldri fornøyde uansett hvor mange bibelvers de får tilsendt, men jeg prøver allikevel.
..........klippe, klippe.....
Dersom du ønsker alle bibelvers som viser at Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er tre personer men likevel EN GUD, da må jeg rett og slett be deg om
å lese Bibelen selv. Jeg synes det blir for dumt å gjenta de samme bibelvers om og om igjen i samme tråd for å gjøre poenget sitt klart. Jeg har i
tidligere poster i denne tråden, sammen med andre, gitt klare bibelhenvisninger og sitater som tydelig bygger læren om Treenigheten.
|
Kjære Lionheart
Du får det til å høres ut som både du og andre her på tråden har sitert flere bibelvers som klart uttrykker at guddommen består av tre separate
personer. Det er jo ikke riktig! Du sier selv i sitatet ovenfor at de er tre personer, men likevel bare ÉN! Det går ikke an!!! Enten er det tre
personer, eller så er det bare én person. Når tallene tre og én brukes i denne bedatten, så må vi ikke blande bruken av disse tallene med tallfesting
av Gud som én eller flere. Treenighetslæren knytter tallet tre til antallet personer i guddommen, mens tallet én knyttes til Gud. Én Gud men tre
personer, sies det i læren.
Det jeg aldri har fått svar på er følgende spørsmål:
1) Hvor i GT finner vi bibeltekster som klart og entydig uttrykker at Gud består av tre personer, nemlig Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd?
2) Hvor i GT finner vi tekster som klart støtter læren om at Sønnen (Guds Sønn, altså Jesus) allerede eksisterer som Guds Sønn FØR
han blir født av sin jordiske mor, jomfru Maria?
3) Hvor i Bibelen finner vi en tekst som klart og entydig støtter læren om at Guds Sønn er født av Faderen før alle tider slik meningen er uttrykt i
flere av trosbekjennelsene?
Hvis du mener det er svart på disse spørsmålene tidligere der slike tekster er sitert og forklart betydningen av, vil du eller andre da være snild å
henvise til hvilket innlegg, skrevet av hvem og når det er datert? Beklager Lionheart, men jeg finner ingen slike tekster i noen tidligere innlegg så
her behøver jeg hjelp. Det kan jo være jeg kan ha oversett noe ...?
Så til slutt vil jeg legge til at dere som fastholder riktigheten av treenighets læren neppe kan ha satt dere inn i bruk av hovedbetydninger og
betydningsnyanser av sentrale ord og uttrykk på hebraisk og gresk som er direkte knyttet til beskrivelsen av Gud ... og da tenker jeg særlig på
uttrykkene Faderen og Sønnen og til hvilken tidsalder Bibelen knytter oppkomsten av Guds Sønn som egen person i guddommen, eller når Gud Fader ble
denne Sønnens Far?
Jeg er fullt klar over at læren om en treenig Gud ble antatt av kirken ca. 300 år etter Jesu fødsel og at reformasjonen videreførte denne læren - ikke
fordi den er tuftet på De Hellige Skrifters grunn eller på apostlenes lære. Man har bare valgt å videreføre en tradisjon som har sin årsak og
begynnelse fra den tid kirken så det nødvendig å beskytte seg mot innføringen av vranglæren om at Jesus var en skapt person.
Jeg kan altså ikke se at noen av spørsmålene ovenfor er tilfredsstillende besvart med henvisninger til oppklarende skriftsteder.
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
helge
Medlem
Innlegg: 52
Registrert: 16-1-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
willy:
Det går ikke an!!! Enten er det tre personer, eller så er det bare én person.
|
Her kobler du fornuften til. Og den strekker ikke til. Beklager. Ikke prøv å forstå det.
| Sitat: |
2) Hvor i GT finner vi tekster som klart støtter læren om at Sønnen (Guds Sønn, altså Jesus) allerede eksisterer som Guds Sønn FØR han blir født av
sin jordiske mor, jomfru Maria?
|
Du finner det også i NT. Les for eksempel i Johannes evangelium. Dette er brevet som beskriver Jesus som Gud. Derfor er det ikke ættetavler her, for
Gud trenger ikke menneskelige ættetavler. Matteus beskriver henholdsvis Jesus som konge, Messias. Her begynner ættetavlen her med Davids og Abrahams
sønn. Markus beskriver tjener eller slaveaspektet med Jesus, og en slave trenger heller ingen ættetavle. Lukas beskriver det menneskelige aspektet ved
Jesus, her er ættetavlen helt fra Adam. Jesus var altså Gud fra evighet til evighet da han ble født. Jesus ble inkarnert. Guds Sønn oppsto ikke ved at
han ble født, men han ble inkarnert og fikk menneskelig natur.
Dette kommer også klart frem her:
Phi 2:6 han som, da han var i Guds skikkelse, ikke aktet det for et rov å være Gud lik,
Phi 2:7 men av sig selv gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på sig, idet han kom i menneskers lignelse,
Johannes evangelium begynner derfor med "I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud." Her ligger det hele. Ordet var hos
Gud, men på samme måte var det Gud. Ordet er Jesus. Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd har alltid eksistert.
Johannes 1.14 sier at "Ordet ble kjød og tok bolig i blandt oss". Det var altså Ordet som alltid hadde vært hos Gud, og som også
var Gud som ble kjød.
I GT er også treenigheten, selvfølgelig. 1. Mos. 1.1 "I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden". Ordet på hebraisk for Gud er her eloheem. Eloheem
er et flertallsord, men det er brukt spesifikt for den Ene Gud.
Og i 1. Mosebok 1:26 og 27: "La oss gjøre mennesker i vårt bilde, etter vår liknelse...Gud skapte mennesket i sitt bilde." I vers 26 står det ;"i vårt
bilde", mens det i det følgende verset står "i sitt bilde"; Hvem kan forklare dette? - det er umulig, vi må bare godta det.
Gud selv bruker flertallspronomen for seg selv:"La oss gjøre et menneske i vårt bilde."; Men hvis du sier at Gud er flere enn en, er du en vranglærer,
fordi Bibelen forteller oss at Gud bare er en. I hele universet er det ikke mer enn en Gud. Hvis Gud bare er en, hvorfor blir da flertallspronomen
brukt?
Alle som er kjent med hebraisk kan fortelle oss at ordet "Gud" i 1.Mosebok 1 er i flertallsform. Det hebraiske ordet for Gud i det første verset,"I
begynnelsen skapte Gud,"er Elohim, som er i flertall. Imidlertid er ordet "skapte" på hebraisk et predikat i entall. Dette er veldig rart. Den
grammatiske oppbyggningen av dette verset består av et subjekt i flertall, men verbet er i entall. Ingen kan diskutere dette, det er bevist av
hebreerne.
Treenigheten har alltid vert og kommer altid til å bli. Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.
mvh Helge
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Helge: Beklager å måtte si det. Men dette beviser ingenting. Heller ingenting av det Lionheart sa beviser noenting som helst. Du sier at Jesus ER. Det
er rett. Han har alltid vært, det er sant. Men det var Gud som ble født, og som heter Guds enbårne Sønn. Ordet var Gud, Ordet ble kjød.. sant?
Det i GT beviser heller ingenting. For Gud kunne ha talt til engler da Han sa; La oss skape et menneske i vårt billede.
Det Lionheart sa beviser slettes ingenting det heller, når det gjelder treenigheten, fordi; Vi er skapt, derfor er vi personer. Jesus er derimot ikke
skapt. Han er Gud fra evighet av. Jeg sier ikke at Faderen, Sønnen og DHÅ ikke er ett. Jeg sier heller ikke at disse ikke er tre forskjellige navn på
Gud, eller egenskaper som noen velger å kalle navnene. Men jeg tviler på at det er tre personer. For tre personer har tre sjeler, slik jeg, helge og
willy har, men jeg tror derimot Gud Fader, Sønnen og DHÅ er ett på alle måter. Det som er forskjell på Faderen og Sønnen, er at Sønnen sa; Jeg er
utgått fra Faderen, på samme måte som DHÅ utgår fra Faderens trone, som også er Jesus sin trone. Faderen, Sønnen og DHÅ er ett. Hvem kan forstå dette?
|
|
|
helge
Medlem
Innlegg: 52
Registrert: 16-1-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg pekte på ting som står i Bibelen og hvordan det står. Anbefaler deg til å ikke henge deg opp i din egen fornuft og tankespinn, for der kommer du
for kort er jeg redd... Bare ta det som står i Bibelen du, vær fornøyd, og vent på eventuelt lys og åpenbaring
Hilsen Helge
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Til sist vil jeg bare minne om at læren om en treenig Gud som fremstiller guddommen som bestående av tre separate personer er en levning fra
hedenskapets gudsforståelser slik den artet seg lenge før Jesus kom til jorden.
|
Viss du ikkje maktar å sjå forskjellen seier det meir om deg enn mykje anna. I heidenske gudeforestillingar finn ein gudar med tre ansikt, og andre
"trefoldige" ting. Men dette er ikkje det same som treeiningslæra. Treeininga: tre "måtar å vere Gud på, samstundes."
Eit spørsmål til deg: Er Gud kjærleik? Tenk litt på det.
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Kristendommen antok ikke denne ideen før 2-300 år etter Jesu tid.
|
Les 2Kor 13:13
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Jødedommen som var før Jesu tid hadde ingen kjennskap til at det var mer enn én person i guddommen. Bibelen gir aganske enkelt ikke grunnlag for en
slik tanke.
|
James Patrick Holding skriv:
"N.T. Wright observes in Who Was Jesus? [48-9] that Jewish monotheism "was never, in the Jewish literature of the crucial period, an
analysis of the inner being of God, a kind of numerical statement about, so to speak, what God was like on the inside." Rather, it was "always a
polemical statement directed outwards against the pagan nations." Rabbis of Jesus' time had no difficulty in personifying separate aspects of God's
personality - His Wisdom, His Law (Torah), His Presence (Shekinah), and His Word (Memra), for example. This division had the philosophical purpose of
"get(ting) around the problem of how to speak appropriately of the one true God who is both beyond the created world and active within it.""
Kjelde
I 1Mos 18:1-8 får Abraham besøk av tre englar, og kallar dei "Gud". Jøden Filon sa dette i sin eksegese av versa:
"...the one in the middle is the Father of the Universe, who in the sacred scriptures is called by his proper name, I am that I am; and the
beings on each side are those most ancient powers which are always close to the living God, one of which is called his creative power, and the other
his royal power."
Kjelde
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Den ble første gang formet av kirkemøtet som en motvekt for å hindre læren til Arius å få innpass i kirken. Hans lære gikk ut på at Jesus var skapt.
|
Ja, den vart formelt utforma på grunn av Arius, men det har alltid vore Kyrkjas tru. Kristus ber til Faderen, men er likevel Gud. Folk
meiner dette vart vedteke i Nikea, men eg svarar med Bjarne Skards ord (om inkarnasjonen):
"Kristi guddom er ikke «vedtatt» i Nikea. Kristi guddom er Det nye testamentes tro, den bekjennende menighets tro, forkynt under myriader av
gudstjenester og dåpsgandlinger over hele kristenheten, levd på og stadfestet gjennom århundrer av krig og fred, - men riktignok grepet på nytt i det
4. århundre, i den ytterste fare, og satt på formel så skarpt og klart som mulig. Dette arbeid er ikke gjort av store tenkere og
vitenskapsmenn, men overveiende av praktiske klerker som dermed viste seg som sine menigheters rette hyrder."
Skard, B. (1971). Inkarnasjonen. En dogmehistorisk fremstilling. Forlaget Land og Kirke/Gyldendal, s. 86
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Kirkemøtet gikk så langt i sin iver etter å beskytte kirken mot denne vranglæren at de la langt mer i trosbekjennelsene enn hva Bibelen gir grunnlag
for.
|
Dette er totalt Bibelsk!
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
I dag er den protestantiske læren om en treenighet Gud en arv fra katolisismen som den katolske presten og reformatoren, Martin Luther ikke levde
lenge nok til å ta et oppgjør med.
|
Viss du hadde lest litt kyrkjehistorie, hadde du hatt eit litt anna syn. I vedkjenningsskriftene til Den lutherske kyrkja vedkjenner dei seg det same
som den katolske/Ortodokse kyrkja.
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Men la oss huske at Gud fremdeles er aktiv i å stadig åpenbare mer for sitt folk. Åpenbaringens Ånd ble ikke trukket tilbake med Luthers død.
|
Han hadde ikkje så mange "openberringar", han leste i Bibelen.
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Gud har gitt oss sin Ånd for at han skal være vår læremester i dag og stadig åpenbare dybden i Guds ord for oss.
|
Og han klarte ikkje å lære noko bort i dei første 600 åra?
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Profetien sier at kunnskapen skal bli stor. Vi skal vokse i troen og i kunnskapen om vår Herre, Jesus Kristus.
|
Ja, det skal vi.
Då avsluttar eg med ei velkjent helsing:
Ære vere Faderen og Sonen og Den Heilage Ande, som var, er og vera skal ein sann Gud frå æve til æve. Amen.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av helge
| Sitat: |
willy:
Det går ikke an!!! Enten er det tre personer, eller så er det bare én person.
|
Her kobler du fornuften til. Og den strekker ikke til. Beklager. Ikke prøv å forstå det.
|
Argumentet med at dette ikke kan forståps er det dårligste argumentet man kan bruke. Det beviser bare at man ikke finner støtte i Bibelen for den
læren man har antatt, slik som læren at Gud er tre personer.
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Kjære Willy, jeg velger å tro at ditt noe polemiske innlegg er skrevet i vennlighet og i broderskapets ånd, og vil derfor svare deretter. Imidlertid
er jeg enig med Lionheart at mye allerede ligger i denne tråden og i modalisme og inkarnasjonstråden fra før.
Willy skriver:
| Sitat: |
Ordet person finnes ikke i Bibelen. Derimot brukes det hebraiske nephesh og det greske psuche som uttrykk for personer. Disse uttrykkene betegner
levende skapninger som har livet i blodet, og legemet som sete for karakteren, følelser og lidenskaper. På norsk blir personer ofte oversatt med
.... En sjel
|
Dette får PeterDJ til å utbryte senere:
”For tre personer har tre sjeler”
Willy det er en grunn til at den gamle kirke brukte ordet hypostasis i trosbekjennelsene for å uttrykke begrepet person, ikke ordet psuche.
De gjorde det for å uttrykke en nyanse i mening. Jeg siterer følgende tekst:
"Det er av betydning å være klar over at når den gamle kirke talte om et vesen og tre personer, hadde disse begrepene et noe annet innhold enn
det vi kjenner fra vår dagligtale. Med ordene "et guddommelig vesen" menes ganske enkelt at det er en Gud, og denne Guden er 1 slik Skriften vitner om
det. Begrepet 'person' betyr videre ikke det vi nå gjerne kaller personlighet i betydningen selvstendig individ. Det vil bety triteisme. På den andre
siden betyr 'person' mer enn en rolle som Gud i en bestemt situasjon spiller. Det vil bety modalisme. At det er tre personer i den ene guddom
innebærer at det er tre måter å være på i Gud som rommer en viss polaritet, men som ikke uttrykker en innbyrdes uavhengighet."
Kilde: Evangelisk tro, Modalsli og Engedal, s. 105
Du velger å tolke begrepet ”person” på en moderne måte! Når vi taler om person i moderne dagligtale så tenker vi øyeblikkelig på et individ, en
monade, noe som er nok i seg selv, et autonomot selvstyrende individ. Dette meningsinnholdet er tydelig preget av over 1000 år med utvikling av
begrepet person, fra Boethius til Kant. Det er ikke den samme mening som ble lagt i begrepet for 1700 år siden. Dette har både jeg og K-Mann nevnt
adskillige ganger i denne lange tråden.
Merk at det er du og PeterDJ som snakker om ”tre adskilte personer” eller ”tre separate personer” igjen og igjen, mens jeg, K-mann og Lionheart
snakker om tre vesens-ene personer. Du presser begrepet person for langt. Når vi bruker begrepet ”person” når vi taler om treenigheten legger vi ikke
en moderne betydning i dette ordet, vi taler ikke om det vi nå gjerne kaller personlighet i betydningen selvstendig individ. På den andre siden betyr
'person' i trosbekjennelsene mer enn en rolle som Gud i en bestemt situasjon spiller.
En moderne teolog som tar dette opp akkurat bruken av begrepet ”person” i trosbekjennelsene er Karl Barth. Sitatet over fra Modalsli og Engedal er
sterkt preget av Barthiansk tankegang. Personlig så foretrekker jeg ikke Karl Barth, har vel langt mer sansen for Moltmann hva modell på treenigheten
angår, men det er en helt annen debatt.
| Sitat: |
Til sist vil jeg bare minne om at læren om en treenig Gud som fremstiller guddommen som bestående av tre separate personer er en levning fra
hedenskapets gudsforståelser slik den artet seg lenge før Jesus kom til jorden.
|
Har du en solid faglig kilde på dette? Annet enn ”vakttårnet”, mener jeg.
| Sitat: |
Kristendommen antok ikke denne ideen før 2-300 år etter Jesu tid.
|
Dette har jeg fortalt deg før. Man formulerte læren presist på Nikea, men selve læren er eldre, faktisk eldre enn modalismen.
Tertualian kom før Sabellius
| Sitat: |
Jødedommen som var før Jesu tid hadde ingen kjennskap til at det var mer enn én person i guddommen.
|
Hvilken jødedom? Det var svært mange jødiske retninger på den tiden.
| Sitat: |
Bibelen gir aganske enkelt ikke grunnlag for en slik tanke. Den ble første gang formet av kirkemøtet som en motvekt for å hindre læren til Arius å få
innpass i kirken. Hans lære gikk ut på at Jesus var skapt.
|
Han mente at sønnen var et mindre guddommelig vesen, et slags mellomledd mellom den ene Gud og menneskeheten. Akkurat som Hermes, kommuniserte med
Zevs. Nå dette er inspirert av hedendommen!
| Sitat: |
Gud har gitt oss sin Ånd for at han skal være vår læremester i dag og stadig åpenbare dybden i Guds ord for oss. Profetien sier at kunnskapen skal bli
stor. Vi skal vokse i troen og i kunnskapen om vår Herre, Jesus Kristus.
|
hehehe du skriver trinitarisk. Men spør meg var ånden så passiv i de første århundrene, da kirken trengte den som best?
| Sitat: |
Du får det til å høres ut som både du og andre her på tråden har sitert flere bibelvers som klart uttrykker at guddommen består av tre separate
personer. Det er jo ikke riktig! Du sier selv i sitatet ovenfor at de er tre personer, men likevel bare ÉN! Det går ikke an!!! Enten er det tre
personer, eller så er det bare én person. Når tallene tre og én brukes i denne bedatten, så må vi ikke blande bruken av disse tallene med tallfesting
av Gud som én eller flere. Treenighetslæren knytter tallet tre til antallet personer i guddommen, mens tallet én knyttes til Gud. Én Gud men tre
personer, sies det i læren.
|
-Et guddommelig vesen som består av tre personer
Merk du bruker utrykket” tre separate personer” igjen!
Vi må ikke skille dem ad, men heller ikke blande dem sammen...
| Sitat: |
1) Hvor i GT finner vi bibeltekster som klart og entydig uttrykker at Gud består av tre personer, nemlig Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd?
|
Det finnes ingen Bibeltekster som ”klart og entydig” gjør det i GT. Bibelen er ikke systematisk teologi. GTs gudsbilde er svært sammensatt. Vi blir
ikke presentert med et enkelt gudsbilde, vi må ta på alvor et komplekst gudsbilde som blir tegnet, samtidig som vi må tolke GT kristologisk, det er i
Kristus vi får den endelige åpenbarelsen av Gud. Åpenbaring er gradvis i GT som er tydelig i Israels overgang fra monolatri til monoteisme.
Salme 33:6
Himmelen ble skapt ved Herrens ord,
hele dens hær ved et pust fra hans munn.
(ordet er vel, ordet, pust kan refere til DHÅ)
Men dette er på ingen måte entydig.
Ellers se K-manns post på side 1, for jødisk bakgrunn.
| Sitat: |
3) Hvor i Bibelen finner vi en tekst som klart og entydig støtter læren om at Guds Sønn er født av Faderen før alle tider slik meningen er uttrykt i
flere av trosbekjennelsene?
|
og
| Sitat: |
2) Hvor i GT finner vi tekster som klart støtter læren om at Sønnen (Guds Sønn, altså Jesus) allerede eksisterer som Guds Sønn FØR han blir født av
sin jordiske mor, jomfru Maria?
|
Jesu preeksistens kan forstås på flere måter som gir mening. Først er skillet mellom det guddommelige Ordet og og skapningen Jesus klargjørende (Jesus
er ikke preeksistent) Ordet i Jesus, har vært hos Gud fra evighet av. For dem som ikke liker dette skillet, kan Jesus godt sies å ha eksistert fra
evighet av i den grad han var ønsket og villet av Skaperen selv: som den nye Adam var han hele tiden påtenkt ettersom historien hele tiden var
målrettet i teologisk forstand. Ellers må det minnes om at det innen jødedommen var Visdommen med tiden blitt personliggjort.
(og med dette hevder jeg ingen nestorianisme eller arianisme)
Johannes prologen:
I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt til
av alt som er til.
Salme 33:6
Himlene er skapt ved Herrens ord,
Salme 107:20
Han sendte sitt ord og helbredet dem
og reddet dem fra graven.
Jesaja 55:11
Slik er det også med mitt ord,
det som går ut av min munn.
Det vender ikke tomt tilbake til meg,
men utfører det jeg vil,
og fullfører det jeg sender det til.
Ordsp. 8: 22-24
Herren hadde meg i eie i begynnelsen av sin vei, før sine gjerninger i fordums tid. Fra evighet er jeg blitt innsatt, fra begynnelsen før jorden var
til. Da dypene ennå ikke fantes ble jeg født
Mika 5:2 Men du Betlehem, Efrata, som er liten til å være med blandt Judas tusener! Av deg skal det utgå for meg en som skal være hersker over
Israel, og hans utgang er fra fordum, fra evighets dager.
Ordet er til før Jesu fødsel.
Deretter Ordets menneskevordelse, Ordet antar den menneskelige natur. To naturer i en hypostatisk enhet. 100% menneske og 100% Gud uten sammenblanding
eller adskillelse.
”Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, den herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.”
| Sitat: |
Argumentet med at dette ikke kan forståps er det dårligste argumentet man kan bruke.
|
Der er vi enige! Allikevel noe mystisk og usigelig blir igjen, Gud er ikke en enkel Gud men en kompleks Gud. Treenigheten kan være fornuftig om ikke
snusfornuftig, forstått med de rette premisser. Den kan bidra til å gjøre Gudsbilde stort nok.
Rimehaug skriver:
Var det noe de ikke trodde, så var det at Gud lar seg fange inn av ord og logiske formler. Visst formulerte de trosbekjennelser.
Men for dem var ikke en trosbekjennelse først og fremst en intellektuell øvelse. Det var nettopp en bekjennelse, en lovprisning der de
med ord forsøkte å få sagt det usigelige. Svært ofte var det også en kamp mot dem som ville ha troen på en enkel forml.
Trosbekjennelsene holder fast ved det komplekse i Gud, det som utfordrer fornuften.
Kilde
Alt godt!
[Redigert den 24-2-2005 av Abelard]
|
|
|
| Sider:
1
2
3
4
5
6 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
