| Sider:
1
2
3
4
5 |
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
........... Økumeniske arangementer av den typen jeg nevnte trur jeg ikke fører med seg større grad av sannhet og gudfryktighet. Men tvert om bidrar
til økt forvirring og usikkerhet, og medfører fare for grobunn for spredning av "det verste" fra alle grupper inn i en "salig" suppe.
|
Det tror jeg du har helt rett i!
Hilsen
Willy Brochs
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg må si at det er utrolig hva mennesker kan få seg til å tro for å unnskylde seg til å følge sin falne syndige natur... Ikke noe annet enn sitt eget
selv avgjør hvem du vil tilhøre.
Synes det er dårlig unnskyldning henvise til andre eksempler for å forkaste Guds ords sanne virkelighet.
Nytter ikke å se på andre, se på Jesus og skriften og du vil bli frelst.
EGW sier jo til ordet og vitnesbyrdet og taler noen imot den har den ikke morgenrøden i seg.
Hun forsvarer også Jesus som sant menneske og sann Gud.
Og sier vi er rettferdiggjort ved tro og bare det. Spørsmålet er hva er tro.
Hilsen en SyvendeDags Adventist. 
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
EGW sier jo til ordet og vitnesbyrdet og taler noen imot den har den ikke morgenrøden i seg.
|
Kan du som adventist, LeifG, fortelle meg hva Ellen White sikter til med omtalen "til ordet og til vitnesbyrdet"? Jeg har nemlig en sterk
følelse av at hun med "vitnesbyrdet" sikter til de åpenbaringer hun har fått fra Gud og gitt ut i skriftform.
For øvrig er det med beklagelse jeg kan informere deg om at det er mange eksempler på at Ellen White fortolker skriftsteder i Bibelen helt feil. Mange
av disse feilene er fremdeles lett å spore i adventist teologien.
Hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Vel jeg har ikke lest mye EGW men noe og kan ikke se at noe av det hun har sagt strider mot ordet og vitnesbyrdet.
Husk også at vitnesbyrdet er Jesu vitnesbyrd og hva det er står meget klart formulert i bibelen.
Ordet og vitnesbyrdet er skriften eller bibelens ord da.
[Redigert den 3-1-2006 av LeifG]
|
|
|
Jes
Medlem
Innlegg: 84
Registrert: 16-5-2005
Bosted: Danmark
Brukeren er frakoblet
|
|
Såkaldt påstand om Syvende Dags Adventister: At de ikke er en sekt
Her er linket til den såkaldte påstand, som ovenfor nævnt 7. dags adventisterne er ikke længere en sekt
Denne påstand har jeg oplevet ikke passer fordi folkene i den Adventistkirke (hvor jeg kom i næsten to år) så ned på "søndagskristne" (dem, som holder
gudstjeneste på deres helligdag søndagen) fordi de ikke holder sabbaten (lørdagen) hellig.
Mvh. Jesper
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Tviler på at de så ned på menneskene men at man ser ned på satans religion og bedrag kan jeg forstå. Kanskje har du misforstått det som ligger til
grunn for samtalen.
I sekt f1 el. m1 (fra lat. secta 'utsnitt, parti', av secare 'skjære')
1 religiøst samfunn som har skilt seg ut fra et større kirkesamfunn
2 fanatisk, sneversynt særgruppe, særlig politisk
Punkt 1 kanskje, ok for meg men synd at det er slik. Mange vil gå fortapt hvis sannheten ikke kommer ut, spesielt blant de som stiller sitt lys under
ett skjeppe. Husk å ikke døm Gud utifra mennesker.
Apg 24:14
Men det vedgår jeg for deg, at etter den Veien som de kaller en sekt, tjener jeg våre fedres Gud slik at jeg tror alt det som er skrevet i loven og i
profetene.
Apg 28:22
Men vi vil gjerne få høre hva du mener, for vi kjenner til at denne sekt overalt møter motsigelse.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jes
.........
Denne påstand har jeg oplevet ikke passer fordi folkene i den Adventistkirke (hvor jeg kom i næsten to år) så ned på "søndagskristne" (dem, som holder
gudstjeneste på deres helligdag søndagen) fordi de ikke holder sabbaten (lørdagen) hellig.
Mvh. Jesper |
Men hvorfor i all verden skal man da helligholde søndagen, ukens første dag? Hvor i Bibelen finner du befaling om å ikke lenger helligholde lørdag,
men gå over til å helligholde søndag i stedet?
[Redigert den 1-2-2006 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jes
Medlem
Innlegg: 84
Registrert: 16-5-2005
Bosted: Danmark
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Willy!
Det jeg mente med dette citat
| Sitat: |
Denne påstand har jeg oplevet ikke passer fordi folkene i den Adventistkirke (hvor jeg kom i næsten to år) så ned på "søndagskristne" (dem, som holder
gudstjeneste på deres helligdag søndagen) fordi de ikke holder sabbaten (lørdagen) hellig.
|
var, at fordi "søndagskristne" holder helligdag om søndagen i stedet for på sabbaten, som de gør i
Adventistkirken, så det gør, at nogle adventister ser ned på "søndagskristne". Jeg tror ikke, at Jesus har flyttet helligdagen fra lørdag til søndag.
Mark. 2:27-28: Og Jesus sagde til dem: »Sabbatten blev til for menneskets skyld, og ikke mennesket for sabbattens skyld. v28 Derfor er Menneskesønnen
herre også over sabbatten.«
Mvh. Jesper
[Redigert den 2-2-2006 av Jes]
|
|
|
Jes
Medlem
Innlegg: 84
Registrert: 16-5-2005
Bosted: Danmark
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Willy!
| Sitat: |
Men hvorfor i all verden skal man da helligholde søndagen, ukens første dag? Hvor i Bibelen finner du befaling om å ikke lenger helligholde lørdag,
men gå over til å helligholde søndag i stedet?
|
Jeg har intet fundet i bibelen om, at vi skal holde søndagen hellig i stedet sabbaten (lørdagen).
Mvh. Jesper
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Men hvorfor i all verden skal man da helligholde søndagen, ukens første dag? Hvor i Bibelen finner du befaling om å ikke lenger helligholde lørdag,
men gå over til å helligholde søndag i stedet? |
http://www.katolsk.no/artikler/sondagen.htm
Linken ovenfor fører til et katolsk websted, hvor jeg er uenig i svært mye av det som utlegges. Jeg tror allikevel at de har lagt ut en bra forklaring
på hvorfor og hvordan søndagen endte opp som hviledag.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Finnes ingen unnskyldning for søndagstilbedelse hvis man tror på Jesus kristus. Katekismen bygger på løgn og alle som kjenner skrifte og da Herren ser
jo det..
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
http://www.katolsk.no/artikler/sondagen.htm
Linken ovenfor fører til et katolsk websted, hvor jeg er uenig i svært mye av det som utlegges. Jeg tror allikevel at de har lagt ut en bra forklaring
på hvorfor og hvordan søndagen endte opp som hviledag. |
Nu var ikke jeg ute etter å få en forklaring på hvordan søndagen endte opp som hviledag. Spørsmålet mitt går mye dypere enn det. Nemlig hvordan
protestantene kan forsvare å adoptere en katolsk lære som ikke har støtte i Bibelen.
Når det gjelder de første kristne var de samlet alle ukedager. Det stå ingen ting i Bibelen om at de holdt sondag som ukens hellige dag! Den
var som en hvilken som helst annen dag, hverken mer eller mindre "hellig".
Det jeg anfører som betenkelig og som frafall fra Guds ords veiledning er at de kristne etter hvert gav den første dag i uken status som den bibelske
sabbat hadde, nemlig som ukens hellige dag. Å adoptere denne ubibelske praksis er å adoptere vranglære.
Av grunner som nevt ovenfor er det aktuelt å få klarlagt hvorfor protestantene har en tibudslov med i katekismen som en viktig del av sitt
trosgrunnlag. Det gjør det berettiget for meg å spørre om protestantene virkelig mener tibudsloven fremdeles har like stor gyldighet som i den gamle
pakt, der de ble kalt for paktens ord.
Man kan ikke på den ene siden si at loven er avskaffet for så på den annen side å ha den som del av sitt trosgrunnlag. Det er her jeg søker en
avklaring fra den protestantiske kirke.
Dernest er mitt spørsmål: Siden nå den protestantiske kirken har adoptert den tidlige kirkes redigerte utgave av tibudsloven, så har de også gjort seg
skyld i alvorlige brudd med Bibelens lære. Ikke minst gjelder dette Bibelens andre bud som forbyr billeddyrkelse. Det budet er fjernet fra katekismens
utgave likesom det er fjernet fra den katolske utgaven. Hvordan kan en slik endring av Bibelens ti bud forsvares fra protestantisk hold?
Hvordan kan protestantene forsvare å akseptere en forfalskning av tibudsloven hvor de to viktigste bud er fjernet, eller så mye endret at det har
mistet sin symbolske betydning?
Jeg merker meg at dette forum har en målsetning om å skape debatt om trosgrunnlag for å bidra til å gjøre oss kristne mer bevisste og åndelig våkne
slik at vi kan bli bedre rustet til å avsløre eventuell vranglære.
Vel, her står vi overfor et alvorlig eksempel på at hele den protestantiske verden har gått i fella og adoptert noe av den katolske kirkes vranglære
som Luther aldri kom langt nok til å få tatt et oppgjør med. Derfor må reformasjonen fortsette. Jeg vil gjerne høre om meddebatanter i dette forum
ønsker å drive reformarbeidet i kirken videre og advare de ulike protestantiske kirkesamfunns ledelse om den her omtalte vranglære og spørre om de er
villige til å ta et oppgjør med den.
Så, Gunnar, i håp om å få svar på det jeg egentlig spurte om gjentar jeg spørsmålet;
Men hvorfor i all verden skal man da helligholde søndagen, ukens første dag? Hvor i Bibelen finner du befaling om å ikke lenger helligholde lørdag,
men gå over til å helligholde søndag i stedet?
[Redigert den 2-2-2006 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jes
........
Denne påstand har jeg oplevet ikke passer fordi folkene i den Adventistkirke (hvor jeg kom i næsten to år) så ned på "søndagskristne" (dem, som holder
gudstjeneste på deres helligdag søndagen) fordi de ikke holder sabbaten (lørdagen) hellig.
|
Jeg vet at adventister har tradisjon for å se ned på søndagshelligholdere. Det er likevel ikke helt riktig å si det sliik. Årsaken til adventistene
holdning til søndagshelligholdere er deres uklare holdning til tibudsloven generelt, men helligdagsbudet spesielt.
Jeg tror faktisk adventister ville slått seg lettere til ro med at p\den protestantiske kirke hadde holdt alle dager for å være like. Problemet ar at
protestantismen ikke holder alle dager for å være like, men omsluttet søndag som den første dag i uken med en tilnærmet hellighet som
sabbaten hadde. Nemlig som den spesielle hviledag i uken man går til kirken for tilbedelse. Dagen er også forbundet med diverse lovpålagte forbud som
viser at den er gitt en spesiell oppmerksomhet som skiller den ut fra ukens øvrige dager.
Det er vel ingen tvil om at denne helliggjørelsen av dagen er direkte knyttet til at den anses å være tibudslovens hviledagsbud. Den katolske
utgaven av tibudsloven er altså adoptert av den protestantiske Lutherske kirke som viktig del av trosgrunnlaget. Hvorfor?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Finnes ingen unnskyldning for søndagstilbedelse hvis man tror på Jesus kristus. Katekismen bygger på løgn og alle som kjenner skrifte og da Herren ser
jo det.. |
Akkurat på dette punktet støtter jeg deg, Leif, men ikke uforbeholdent. Jeg mener personlig at Bibelen er klar på at den ukentlige sabbat ikke er
videreført slik den ble uttrykt i tibudsloven og praktisert av Israel. Så det jeg støtter deg i er at det er helt galt å anta den første dag i uken
som en ukentlig helligdag fordi tibudsloven påbyr det. Da skulle man i så fall etterlevd loven som påbyr den syvende dag. Men den forandringen av
lovens påbud som her har skjedd med katekismens utgave av tibudsloven er faktisk en vranglære fordi det bygger på forfalskning av Guds ord.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg støtter heller ikke måten jødene praktiserte budene og da Sabbaten.
|
|
|
Jes
Medlem
Innlegg: 84
Registrert: 16-5-2005
Bosted: Danmark
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvad med at fortsætte debatten om sabbaten/søndagen i denne tråd "Er søndag bibelsk helligdag?" eller i en anden tråd?
Mvh. Jesper
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jes
Hvad med at fortsætte debatten om sabbaten/søndagen i denne tråd "Er søndag bibelsk helligdag?" eller i en anden tråd?
Mvh. Jesper |
Jeg støtter forslaget ditt, Jes, men med følgende to endringer:
1.) Spørsmålet er ikke om også søndag var en sabbatssdag i GT for det var den. Spørsmålet er derimot om vi finner eksempler å støtte oss på i Bibelen
der den første dag i uken noen sinne var en ukentlige helligdag.
2.) Vi bør ikke begrense debatten til spørsmål om den ukentlige helligdag, men stille spørsmål ved om hele tibudsloven gfremdeles er gyldig eller ikke
slik at vi kan få klarhet om i hvilken forstand den protestantiske Lutherske kirke forholder seg til tibudsloven.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jes
Hvad med at fortsætte debatten om sabbaten/søndagen i denne tråd "Er søndag bibelsk helligdag?" eller i en anden tråd?
Mvh. Jesper |
Jeg har startet en ny tråd der vi kan konsentrere oss om å debattere kirkens og vårt forhold til tibudsloven og dens gyldighet i dag. Tråden ligger
under "Åpen teologisk debatt".
Jeg hadde allerede en tråd spesielt om tibudsloven og hviledagsbudet, men det ser ut til at forumets medlemmer ikke ønsket prøve å besvare spørsmålene
jeg stiller. Årsaken til det synes åpenbar for meg. De vet at de stilltiende har akseptert grov vold mot Guds ord, men vil helst ikke å svare for det.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg hadde allerede en tråd spesielt om tibudsloven og hviledagsbudet, men det ser ut til at forumets medlemmer ikke ønsket prøve å besvare spørsmålene
jeg stiller. Årsaken til det synes åpenbar for meg. De vet at de stilltiende har akseptert grov vold mot Guds ord, men vil helst ikke å svare for det.
|
Kan jeg i all vennlighet be deg om å være svært forsiktig med å trekke konklusjoner ut i fra hva folk IKKE skriver her på forumet?
Det finnes tusen "lovlige" grunner for at folk ikke svarer på en bestemt tråd eller et bestemt tema. Alt fra tidsnød i privatlivet, til at man kan
synes det er problematisk å vite hvordan man skal formulere seg (selv om man har en bestemt mening om saken) osv.
F.eks så er det slik i mitt liv akkurat nå, at jeg velger bare å svare på tråder hvor jeg kan gi forholdsvis korte svar. Ser jeg tråder som jeg i
utgangspunktet har lyst å svare på, men hvor jeg forstår at jeg må bruke en del tid på det, så må jeg desverre avstå, grunnet andre forpliktelser som
jeg har (bl.a sykdom i familen m.m.)
Kristnerd og Linoheart har studier som de må prioritere, mens andre i forumet lever i livssituasjoner som vi andre er svært uvitende om. Ingen har
plikt til å svare på alle innlegg, og det at du ikke svarer på noe, betyr absolutt ikke at jeg kan vite hva du tenker eller mener.(!) Å
tillegge forummedlemmer meninger ut i fra hva de IKKE skriver er etter min mening en svært uheldig måte å forstå andre mennesker på.
I synet på Tibudsloven f.eks, så har jeg et syn som ligger veldig tett opp til ditt eget syn, Willy. Da er det ikke morsomt å få beskjed om at jeg er
uenig bare fordi jeg ikke skriver noe om saken.
Vennlig hilsen
Gunnar. 
* * * * *
[Redigert den 3-2-2006 av Gunnar]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
Kan jeg i all vennlighet be deg om å være svært forsiktig med å trekke konklusjoner ut i fra hva folk IKKE skriver her på forumet?
.......
Å tillegge forummedlemmer meninger ut i fra hva de IKKE skriver er etter min mening en svært uheldig måte å forstå andre mennesker
på.
.......
I synet på Tibudsloven f.eks, så har jeg et syn som ligger veldig tett opp til ditt eget syn, Willy. Da er det ikke morsomt å få beskjed om at jeg er
uenig bare fordi jeg ikke skriver noe om saken.
Vennlig hilsen
Gunnar.
* * * * * |
Jeg synes nok at din kommentar virker litt overdramatisert, Gunnar. Jeg har over tid fått erfare at protestanter - både teologer og lekfolk - drar seg
tilbake når jeg bringer opp disse spørsmålene. Uviljen mot å debattere nettopp denne problemstillingen må det være fullt tillatt og akseptabelt å
poengtere. Forumets retningslinjer tilkjennegir jo at målsetningen med dette forum er nettopp å ta opp spørsmål i tilknytning til ulike trosgrunnlag
for å skape en debatt hvis hensikt det er å gjøre den enkelte troende mer bevisst sitt forhold til Guds ord. Og det er nettopp hva jeg nu for andre
gang her i forumet forsøker å gjøre.
Når jeg ikke fikk respons første gang tillater jeg meg med god samvittighet å komme med en litt provoserende uttalelse for å pirre liv i viljen for å
besvare spørsmålene. Jeg synes ikke at jeg på noen måte verken har vært fordømmende, nedlatende eller ufin, men bare konstatert det faktum at jeg
møter taushet. Det må være fullt akseptabelt å gjøre oppmerksom på at disse spørsmålene viser seg være av en karakjter protestanter av erfaring kvier
seg for å besvare. Men selvfølgelig er det tillatt å unngå nettopp disse spørsmålene, men det må være like tillatt å si at unnlatelsen legger igjen et
visst inntrykk og da ikke minst på bakgrunn av tidligere erfaringer i kontakt med protestanter. Så endelig er denne kritikken rettet mot protestanter
generelt uten å nevne enkeltpersoner spesielt.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Willy.
Etter å ha lest flere av innleggene til Jona og Leifern på www.jesusonline.no den senere tid slår det meg at det er svært mye av SDA sitt læregrunnlag jeg ikke har kjennskap til, og at det her er mye værre
fatt enn jeg først trudde.
Det siste som har blitt sagt av Leifern er at Jesus er engelen Mikael. En lære jeg tidligere trudde var særegen for Jehovas Vitner.
Hvordan stiller du deg til dette? Kan du bekrefte/avkrefte at dette er SDA lære? Har du i tilfelle noen komentarer til den?
Så også på side 1 i tråden her at Lionheart for en god stund siden linket til en side med kritiske artikler angående SDA.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
ja, kristnerd, det er de.
for en oversikt over hovedavvikene til adventistene fra kristendommen (og endel andre "kristne" sekter) se denne siden.
MacGregor Ministries har forøvrig laget video med en gjennomgang av vranglære hos de sektene som er nevnt på siden deres. |
Vet du om dette er en god kilde dersom man ønsker mere kunnskap?
Må si det smerter meg å etterhvert forstå at en gruppe jeg trudde var "noe sær, men stort sett kristne søsken", viser seg å ha svært alvårlige feil i
sin forkynnelse. Jeg kan ikke lengre si at jeg anser personer som står for SDA's lære å være kristne søsken. Ihvertfall ikke hvis SDA's lære virkelig
er slik Jona og Leifern presenterer den i forumet til Jesusonline.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Hei Kristnerd og dere andre
Jeg kan bekrefte at adventismen lærer at Mikael er Jesus Kristus. I Syvendedags Adventistenes Bible Commentary sier man følgende om Mikael som omtales
i Åpenbaringen 12,7 - Sitat: ”….A careful examination of the Scripture references to Michael points to the conclusion that he is none other than
our blessed Lord and Savior Jesus Christ (see on Daniel 10,13 ; cf. on Jude 9).”
Personlig har jeg ikke tenkt så mye på hvem Mikael er. Jeg har ikke tatt noe standpunkt i spørsmålet fordi jeg ikke har studert akkurat dette
spørsmålet ennå. Rent umiddelbart kan jeg ikke annet enn å referere til betydningen av navnet Mikael både på hebraisk og gresk, der navnet i begge
språk betyr: ”som er lik Gud”. Sammenhengen navnet står i er ikke god nok grunn til å hevde at Mikael er identisk med Jesus. Heller ikke betydningen
av navnet er nok til å si at Mikael er den samme som Jesus Kristus. Men som sagt, jeg har ikke personlig tatt noe standpunkt.
Jeg var inne og skyggeleste litt på den siden Lionheart refererer til og kan ikke se annet enn at det som sies om Ellen White og Adventismen før 1970
er helt riktig. Jeg har studert mange Internett sider opprettet av tidligere adventister. De aller fleste av disse sidene er troverdige kilder for å
søke kunnskap om adventismen. Blant de beste sidene for å søke korrekt kunnskap om Ellen White og adventismen er følgende:
http://www.ellenwhite.org/articles.htm
http://www.truthorfables.com/
For den spesielt interesserte kan jeg anbefale et debattforum opprettet av tidligere adventister som har som målsetning å opplyse adventister om
ubibelske læresetninger innen adventismen. Her er alle velkommen til å delta i debatten. Forumet er seriøst og lærerikt.
Det aller meste av hva Ellen White har skrevet, bøker, artikler løpesedler etc. finnes på adressen http://egwdatabase.whiteestate.org/nxt/gateway.dll/egw-comp/... Under ”Table of contents” i kolonnen til venstre finner man nesten alt Ellen
White har gitt ut i sitt eget navn.
Kristnerd, jeg husker da jeg var ny her i forumet. Da hadde du et godt inntrykk av adventister og anså dem for trossøsken på linje med andre kristne.
Du hadde litt vanskelig for å tro at det kunne være sant alt jeg skrev om adventistenes lære. Nu har du lest litt og tenkt litt mer og er kommet til
den riktige slutningen av adventismen bygger på alvorlig vranglære hovedsakelig en arv etter den falske profeten Ellen White.
Jeg tror de som tar seg til å lese Ellen White’s ”mesterverk”, Slektenes Håp og Mot Historiens Klimaks, vil ha et godt grunnlag til å ta stilling til
om adventistenes lære er i harmoni med Bibelen eller ei.
Jeg hører ofte fra adventister at de stilles seg uforstående til at andre kristne oppfatter adventister som legalister og lovtreller. Det bør man
slutte å undre seg over etter å ha lest et lite hefte av Ellen White som har tittelen ”The Commandment-keeping Church Today”. I hefte presenterer
Adventistsamfunnet det som er kjernen i deres lære, nemlig fokuset på tibudsloven og sabbatsbudet spesielt, samt adventistenes forståelse av de tre
englers budskap i Johannes Åpenbaring kapittel 14, vers 6-12. I heftet sier Ellen White i klartekst hvordan adventister fortolker disse versene.
Utrykket ”et evig evangelium” i Åp. 14,6 fortolkes av Ellen White til å være budskapet hun fikk i et syn fra Jesus Kristus i 1844 om at nå måtte Guds
folk forkynne rettferdiggjørelse ved lydighet mot tibudsloven og da det fjerde budet – hviledagsbudet og sabbaten – spesielt. De som ikke vil ta imot
dette budskapet vil gå fortapt. Her skriver hun utvetydig om at Jesus i 1844 gikk fra den første avdeling i den himmelske helligdom, det hellige, og
åpnet døren til det aller helligste og gikk dit inn hvor han nu prøver hvert eneste menneskes sak i forhold til om de har vært lydige og hold de ti
bud og oppnådd den fullkommenhet som loven krever.
Jeg vil imidlertid få legge til at langt fra alle adventister tror på den tradisjonelle adventistlæren. Det er etter hvert ganske mange adventister
som utvilsomt er evangeliske og kunne like gjerne vært med i statskirken eller pinsebevegelsen om det ikke var for hviledagen. Det er kun hviledagen
sopm gjør at en stor gruppe adventister ikke søker seg til andre menigheter. Det er i alle fall min forståelse.
Jeg var i adventkirken i går, lørdag 27. mai. Der samtalte jeg med en gammel adventist og spurte hvem han mener Jesus er. Han tror ikke på
treenigheten samtidig som han benekter at Jesus kan være identisk med Gud Faderen. Da er konklusjonen at Jesus bare var et helt vanlig menneske. Han
kunne ikke utdype dette noe mer. Da jeg spurte han hvem han så mener Jesus var, så svarte han at han ikke visste hvem Jesus var.
Stakkars bedratte man!
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
--------------------------------------------------------------------------------
Men det står ikke i skriften at Mikael er en engel, det står at han er en overengel/ erkeengel, en fyrste over engeler og mennesker.
G743
archaggelos
ar-khang'-el-os
From G757 and G32; a chief angel: - archangel.
G757
ar'-kho
A primary verb; to be first (in political rank or power): - reign (rule) over.
G32
aggelos
ang'-el-os
From aggellō (probably derived from G71; compare G34; to bring tidings); a messenger; especially an “angel”; by implication a pastor: - angel,
messenger.
Dette utelukker ikke at Han kan være Mikael, det støtter også det men er heller ikke bastant.
Mikael betyr "Som er lik Gud".
Han er:
H7223
ree-shone', ree-shone'
From H7221; first, in place, time or rank (as adjective or noun): - ancestor, (that were) before (-time), beginning, eldest, first, fore (-most),
former (thing), of old time, past.
H8269
sar
From H8323; a head person (of any rank or class): - captain (that had rule), chief (captain), general, governor, keeper, lord, () master, prince
(-ipal), ruler, steward.
Han er:
ree-shone' sar = den første og den største i tid og rangering, altså Mester, Prins, Hersker, Herre.., etc.
Dan 12:1
På den tid skal Mikael stå frem, den store fyrste som verner om ditt folks barn, og det skal komme en trengselstid som det ikke har vært fra den dag
noget folk blev til, og like til den tid. Men på den tid skal alle de av ditt folk bli frelst som finnes opskrevet i boken.
Hvilken tid?
Dan 11:45
Og han skal slå op sine palasstelt mellem havet og helligdommens fagre berg;
men så bærer det til enden med ham, og det er ingen som hjelper ham.
Han er her antagelig Kalifatet, det Osmanske riket eller muslimene/ Islam. De tar altså Jerusalem.
Da kommer enden. Det siste er ikke 100% men trolig.
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Ut fra teksten fra Dan., 11:40 til Dan., 12:3 skal vi altså legge merke til den kongen fra nord som først stormer frem mot kongen i sør med vogner,
hestfolk og mange skip og som deretter invaderer land etter land.
Denne kongen fra nord får hand om skattene i Egypt. Han gjør felttog inn i området som nå er Israel og slår leir der. Folk som bor i områder som nå
omfattes av staten Jordan blir spart. Kort tid etter dette går det mot slutten for denne kongen fra nord og ingen hjelper ham.
Hvem tror dere denne rebelske kongen fra nord er som invaderer en rekke land, deriblant Egypt og området som nå er staten Israel og som også får
kontroll med skattene i Egypt og som ikke lenge deretter går mot en ensom slutt (uten at noen hjelper ham)?
Da skal altså den store fyrsten 'som likner på Gud' (Mikael) fremstå. Han verner om Daniels folk israelittene og han kommer før den
trengselen som er uten sidestykke i historien setter inn?
Hvordan skal vi finne Mikael?
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Kongen fra nord er Det Osmanske riket/ Kalifatet, altså muslimsk styre. Tyrkia har idag enorme ressurser våpen messig og når de blir ferdig med EU
frieriet vil Israel gå dukken. Islam Kalifatet vil gjenoppstå og Daniel 11 er fullbyrdet. Det mangler bare 2 vers på det. Mikael lar seg finne av den
som tror Herren. Satan vil stå frem som om han var lysets engel for å få den vestlige verden til å akseptere muslimenes inntog i Jerusalem.
Deretter kommer Jesus Kristus vår Konge og gjør ende på satan og hans hær.
|
|
|
Soteria
Seniormedlem
Innlegg: 172
Registrert: 11-3-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Spørsmålet mitt går mye dypere enn det. |
Ja, og det skjønte jeg ikke før nå.
| Sitat: | | Nemlig hvordan protestantene kan forsvare å adoptere en katolsk lære som ikke har støtte i Bibelen. |
Du stiller meget gode og oppvakte spørsmål om hvorfor sabbaten bare har blitt forsøkt flyttet til søndagen, og hvorfor man ikke har gått over til en
hvile i Kristi nye lov.
I realiteten betyr dette at få eller ingen har oppdaget at De ti bud ikke lenger gjelder i Moselovens form! 
Budene er naturligvis ikke opphevet, men de har blitt virkeliggjorte i Kristi Lov. Jesus er større enn Moses.
Et eksempel på misforståelsen er at det tidligere ble betraktet som synd å strikke på søndager. For en loviskhet! I alminnelighet var det ikke lov å
arbeide denne dagen, det står fortsatt i norsk lov at vi skal beholde helligdagshvilen. Men før var det ikke engang lov å strikke... (Vil her skyte
inn at det tross alt er bra med dager der alle hviler samtidig, uten hamring eller bråk fra maskiner.)
Husker å ha sett en film om en engelsk, kristen konkurranseløper. Han var egentlig nødt til å løpe i en viktig konkurranse på en søndag, men etter en
vanskelig "prøvelsens time", avsto han tappert fra å delta i løpet fordi han heller ville adlyde Gud enn mennesker.
I dag ser jeg at dette ikke kan være annet enn dårskap; velment riktignok, men likevel dårskap.
Og denne tenkemåten gjør at protestanter er utrolig sårbare for adventismens argumenter! For mener man at søndagen er sabbaten og så blir gjort
oppmerksom på at lørdagen egentlig er det, finnes det da ingen grunn i verden til ikke å gå over til en syvendedags-(lørdags-)menighet??
Det rare er jo at protestantene ser på adventistene som loviske, mens de er like loviske selv når det gjelder hviledagen!
Hva er forskjellen på å mene at lørdag eller søndag er hviledag, og så leve opp til det etter beste evne?
Forskjellen er bare at sjuendedags-menighetene er litt smartere enn førstedagsmenighetene, siden de gjør det på den bibelske hviledagen. Derfor har
Den Norske Kirke intet å rose seg av på dette punktet, i tusen år har den forsøkt å holde hviledagen hellig på feil dag.
Det kan godt være praktisk å samles på en bestemt ukedag, men det bør ikke gjøres i den hensikt å gjøre dagen til en sabbat eller helligdag, med
strenge forbud.
Jo mer jeg tenker på det, jo snålere blir flyttingen av sabbaten til søndagen. Det må minst være flere kortslutninger som ligger bak.
| Sitat: | | Når det gjelder de første kristne var de samlet alle ukedager. |
Det tror jeg også!
Har lest at ett av budene ble fjernet av katolikkene, fordi det står "du skal ikke tilbe dem". Katolikkene ville ikke at dette skulle ramme deres
helgentilbedelse.
Men denne feilen burde jo blitt rettet opp igjen av protestantene!
Det er tragisk at den ikke er blitt det. Alle som får vite hvordan de ti bud egentlig står i 2. Mosebok 20, får seg jo en vekker.
Og dette gjør at de blir lett påvirkelige for Adventkirkens noe spesielle "reformasjon".
Men som vi vet, må ofte de sannhetssøkende innom en helligholdelse av sabbaten før de ser at dette ikke er nok, og de søker videre.
| Sitat: | | Derfor må reformasjonen fortsette. Jeg vil gjerne høre om meddebatanter i dette forum ønsker å drive reformarbeidet i kirken videre og advare de ulike
protestantiske kirkesamfunns ledelse om den her omtalte vranglære og spørre om de er villige til å ta et oppgjør med den. |
I forhold til å ta det opp med noen, tror jeg nok at protestantene ikke er så loviske i forhold til søndagen som de var. Derfor er det sannsynlig at
de ikke vil ta en slik henvendelse alvorlig. De ser mer på søndagen som en festdag som feirer oppstandelsen, en dag til glede. Men det går an å påpeke
at de tradisjonelt har sett på søndagen som helligdag, det må de nok innrømme. Nå ser jeg at det igrunnen er protestantene som har lagt selve
grunnlaget for syvendedags-menighetene og dermed adventistene, ved å påstå at de helligholder sabbaten. De "mater" adventistene med den ene hånden, og
"slår" til dem med den andre.
Men Willy Brochs, hvordan ser du på vår uke, som har sju dager? Er den helt uvesentlig, eller har adventistene et poeng når de setter den i
forbindelse med skapelsen?
Er sikkert ikke uten grunn at Gud ga oss en profeti med sytti uker som dekker mye av Israels historie.
Som du selvsagt vet, er tallet sju ofte brukt i Bibelen. Derfor er det kanskje bra at vi bruker en uke med sju dager, men ukedagene burde helt klart
hatt kristne navn alle sammen.
Til slutt: Jeg forstår din reaksjon på at ingen kommenterte dette viktige spørsmålet. Greit nok at mange ikke har tid, men at ingen hadde tid til
akkurat dette spørsmålet var jo litt rart.
Det skyldes nok heller at spørsmålet er vanskelig. Ikke bare vanskelig å ta opp, men vanskelig. Da Gunnar skjøt inn at folk ikke hadde tid, ble det jo
heller ikke svart på spørsmålene dine, han nevnte bare at han var enig...
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
LeifG:
| Sitat: | Kongen fra nord er Det Osmanske riket/ Kalifatet, altså muslimsk styre. Tyrkia har idag enorme ressurser våpen messig og når de blir ferdig med EU
frieriet vil Israel gå dukken. Islam Kalifatet vil gjenoppstå og Daniel 11 er fullbyrdet. Det mangler bare 2 vers på det. Mikael lar seg finne av den
som tror Herren. Satan vil stå frem som om han var lysets engel for å få den vestlige verden til å akseptere muslimenes inntog i Jerusalem.
Deretter kommer Jesus Kristus vår Konge og gjør ende på satan og hans hær. |
Den tiden er nok passert da en konge og hærfører fritt og uten innblanding kunne invadere en rekke land, deriblant israelsområdet og Egypt og ende opp
med at ingen hjelper ham slik som i dette tilfellet med kongen fra nord i Dan., 11:40 og utover.
Hvis noe slikt skulle skje i dag, ville det knapt gå et par timer før USA og Nato og ev. Russland og Kina reagerer, og en slik konge ville ikke få
anledning til å dø i fred.
Den kongen fra nord i Dan., 11:40 og utover som dette passer perfekt på er Napoleon Bonaparte. Han invaderte en rekke land, deriblant israelsområdet
og Egypt og fikk kontroll over kunstskattene i Egypt.
Det ottomanske riket vil nok ikke gjenoppstå.
[Redigert den 11-6-2006 av Taurus]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Soteria
..........
Men Willy Brochs, hvordan ser du på vår uke, som har sju dager? Er den helt uvesentlig, eller har adventistene et poeng når de setter den i
forbindelse med skapelsen?
|
Tallet syv står for sentralt i Bibelen i både GT og NT til at vi kan si at det er uvesentlig. Jeg er av den oppfatning at de syv dagene i
skapelsesuken har en dobbel betydning ved at beretningen også er profeti uttrykt i lignelse som viser til hvilen vi får hos Gud ved troen på
forsoningen. Dette er min forståelse som jeg mener støttes av blant annet Heb 4:1-11.
Salme 90,4 og 2.Pet 3,8 sier at for Gud er en dag som tusen år. Jeg tror ikke denne uttalelsen er tilfeldig. Jeg setter hver av dagene i
skapelsesberetningen til tusen år (vel og merke bare i den profetiske betydningen, for selve skapelsen sjedde over seks ukedager) - og sier at Gud nå
har arbeidet i seks tusen (seks dager) år for å frelse mennesker. I den syvende kommer Jesus igjen for å hente hjem alle frelste til hvilen hjemme hos
Gud. Da får vi hvile fra våre gjerninger (synd, død, sykdom, slit og strev) likesom Gud får hvile fra sine (Gud har nå gjort alt han kunne for alle
mennesker for å frelse så mange som mulig og får nå også hvile fra sine gjerninger).
Jeg tror det er sent på kveld den sjette dag i uken og at brudgommen kommer ved midnatt, ved initredenen til hviledagen, det syvende årtusen.
Ingen kan regne seg frem til dagen for Jesu komme sier Bibelen. Det tror jeg på. Jeg vil derfor ikke begi meg inn på noe regnestykke for å prøve å
vise nøyaktig ved hvilken time vi er den sjette dagen, men jeg er viss på at vi hvilken dag som helst går over i den syvende tidperioden hvor vår
endelige sabbatshvile begynner.
Når vi ser på utviklinga i verden de siste 50 år, og særlig de siste 20. Da tror jeg alle kristne er enige i at det går mot midnatt for denne verden.
I 1.Mos 1:31 - 2:3 skal vi merke oss at det ikke står om densyvende dagen at "det ble aften og det ble morgen den sjuende dagen. Det står så om alle
de andre seks dagene, men ikke om den sjuende. Jeg tror det er fordi hvilen hos Gud - den sjuende dagen - varer evig.
31) "Og Gud så alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt. Og det ble aften og det ble morgen, sjette dagen. 1 Så ble himmelen og
jorden fullført med hele sin hær."
2 "Gud fullførte på den sjuende dagen det verk han hadde gjort, og han hvilte på den sjuende dagen fra alt sitt verk som han hadde gjort."
3 "Gud velsignet den sjuende dagen og helliget den, for på den hvilte han fra alt sitt verk, det Gud hadde skapt og gjort."
[Redigert den 11-6-2006 av wbrochs]
[Redigert den 11-6-2006 av wbrochs]
[Redigert den 11-6-2006 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Gjermund
Forumaspirant
Innlegg: 3
Registrert: 6-7-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Syvendedags Adventistene
Jeg er en Syvendedags Adventist.
Dersom du har noen spørsmål i den forbindelse, er jeg glad for å svare.
Imidlertid ønsker jeg å gjøre en ting klart:
Vi Syvendedags Adventister tror ikke på frelse ved loven eller noe annet. Vi tror kun at man kan bli frelst ved Jesus Kristus og Han alene. Vi bygger
vår tro på Bibelen.
Hilsen Gjermund Johansen
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gjermund
Jeg er en Syvendedags Adventist.
Dersom du har noen spørsmål i den forbindelse, er jeg glad for å svare.
Imidlertid ønsker jeg å gjøre en ting klart:
Vi Syvendedags Adventister tror ikke på frelse ved loven eller noe annet. Vi tror kun at man kan bli frelst ved Jesus Kristus og Han alene. Vi bygger
vår tro på Bibelen.
Hilsen Gjermund Johansen |
Hei Gjermund,
jeg har mange spørsmål om adventistenes forståelse av bibeltekster, og her er 4 spørsmål det vil være interessant å få svar på fra en syvendedags
adventist:
1) Hva taler Jesaja 65,17 og 66,22 om?
2) Hvilken lover(er) er det Jesus snakker om i Matt 5,17?
3) Hvordan skal vi forstå Rom 7:4, hva mener Paulus her?
4) Hva er kriteriene som blir normen mennesker skal dømmes etter i dommen som omtales i Åp 14,7?
Jeg håper ikke disse spørsmålene er for vanskelige for deg å svare på.
[Redigert den 6-7-2006 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Gjermund
Forumaspirant
Innlegg: 3
Registrert: 6-7-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Willy skrev:
Hei Gjermund,
jeg har mange spørsmål om adventistenes forståelse av bibeltekster, og her er 4 spørsmål det vil være interessant å få svar på fra en syvendedags
adventist:
1) Hva taler Jesaja 65,17 og 66,22 om?
2) Hvilken lover(er) er det Jesus snakker om i Matt 5,17?
3) Hvordan skal vi forstå Rom 7:4, hva mener Paulus her?
4) Hva er kriteriene som blir normen mennesker skal dømmes etter i dommen som omtales i Åp 14,7?
Jeg håper ikke disse spørsmålene er for vanskelige for deg å svare på.
Du gir meg spennende utfordringer! Takk for det. Her er mine svar:
1) Himmelen og den nye jord. Når Jesus kommer igjen (1 Tess 4:13-18) vil han ta oss til himmelen(Joh. 14:1-3). Der vil vi være i 1000 år før Gud vil
ta oss og det nye Jerusalem ned til jorden som han har skapt på nytt. (Åp. 20-22).
2) 10-buds loven som er gjengitt i 2 Mos 20 og 5 Mos 5.
3) Loven er god og rettferdig (vers 12), men den kan ikke frelse oss. Bare Jesus kan frelse oss. Loven forteller oss at vi er syndere (vers 7),
Kristus kan frelse oss fra synd (1 Joh 2:1-2, Joh 3:16, Rom 5:8-9). Der er det en vesentlig forskjell. Er vi født på ny, så lever Kristus i vårt
hjerte. Da vil vi ikke lenger dømmes av loven, for våre liv er skjult i Kristus. I tillegg gir Jesus oss kraft til å vende oss bort i fra synd (2 Kor
5:17, Fil 4:13, 1 Joh 3:1-10). Slik blir loven satt ut av kraft. Loven er ikke blitt noe mindre gyldig, men den dømmer meg ikke (Gal 5:22-23). Fokuset
må ikke være loven, men Kristus, for det er hos han kraften og frelsen ligger.
4) Vi blir ikke frelst ved gjerninger, men ved tro og nåde (Ef 2:8-9). Nå har det seg slik at troen kan være død og den kan være levende. Selvsagt må
man ha den levende troen for å bli frelst (Jak 2:14-26). Fortsatt er det troen på Jesus som frelser, ikke gjerningene, men gjerningene viser at du
faktisk har den troen på din frelser som skal til. Det dreier seg altså om mer en det å akseptere at det finnes en Gud og at Jesus døde på korset.
Livet vil vise om du er omvendt. Med dette som bakgrunn kan jeg fortelle at det er de ti bud som er normen mennesker skal dømmes etter (Åp 22:12,
14:12). Ikke fordi loven frelser, men fordi troen på Jesus vil føre til at du med glede er lydig mot Hans vilje. ”Dersom dere elsker meg, da holder
dere mine bud” sa Jesus i Joh 14:15. Fortsatt er det Jesus som frelser, fortsatt blir man frelst ved tro og av nåde. Dette fjerner ikke loven, men
loven blir skrevet i Guds barns hjerter og resultatet er Åndens gode frukt istedenfor kjødets gjerninger (Gal 5). Dette er gode nyheter!
Hilsen Gjermund
|
|
|
Gjermund
Forumaspirant
Innlegg: 3
Registrert: 6-7-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Et helt annet spørsmål til deg, Willy.
Er du faren til Lindy Melissa?
Gjermund
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gjermund
Et helt annet spørsmål til deg, Willy.
Er du faren til Lindy Melissa?
Gjermund |
Nei, det er jeg ikke, Gjermund. Jeg tror faktisk ikke jeg vet hvem det er en gang.
Hilsen
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gjermund
Du gir meg spennende utfordringer! Takk for det. Her er mine svar:
.........
|
Kjære Gjermund
Takk for klare svar på mine spørsmål. Innledningsvis vil jeg bare informere om at jeg tilhørte adventistmenigheten som døpt medlem i 44 år før jeg
skrev meg ut med den begrunnelse at læren ikke var i harmoni med Guds ord, men bygger på tradisjon – på en fortolkning vi er opplært til å tro er rett
– den som bygger på Millers teorier og Ellen White’s syner og åpenbaringer. Det er min faste overbevisning at Gud gir hver enkelt som gransker Guds
ord, åpenbaring til kunnskap om seg og om veien til frelse. Jeg er fullt overbevist om at jeg har fått Den Hellige Ånd og fått mye i Guds ord åpenbart
som ennå er skjult for de adventister som holder fast på tradisjonen fremfor selv å granske Guds ord og av Ånden ledes til den forståelse Gud ser
tjener den enkeltes sak.
Jeg mener å lese ut ifra det du skriver, at du er en velutdannet person, at du er en aktiv adventist og godt kjent med adventistenes lære. Men jeg ber
deg ha forståelse for at jeg ikke er enig med deg i din forståelse som fremgår av dine svar på mine 4 spørsmål. Uenigheten er ikke av vond vilje, men
et resultat av daglig studie av Guds ord. Hva dine svar angår gir de et inntrykk av å være tatt ut ifra adventistenes tradisjonelle lære og ikke et
resultat av personlig gransking av Guds ord i Bibelen. Dette vil jeg begrunne nærmere nedenfor.
Kommentar til ditt svar på spørsmål 1):
Du svarer at Jes 65,17 og 66,22 sikter til den nye jord som ligger i fremtid og i forbindelse med Jesu annet komme. Jeg har ved nærmere studie av Guds
ord funnet at Jesaja her viser frem til Jesu første komme som allerede har skjedd. Det vi skal være oppmerksomme på her er først og fremst at versene
fra Jesaja er uttrykt i billedspråk og må ikke tas bokstavelig. Dette kan vi bl.a. lese ut av følgende:
a) Jes 65,20 og 23 taler som om her skal fødes barn. Personlig vet jeg ikke om det skal fødes barn på den nye jord eller ikke, men jeg tror helst at
det skal fødes barn.
b) Men som adventist bør du kanskje legge vekt på hva Ellen White skriver om dete, for jeg regner med du har tillit til at det er sant som hun
skriver, selv om jeg er av en annen mening. Dette er hva Ellen White skriver i boka Medical Ministry, side 99: ”There are men today who express
their belief that there will be marriages and births in the new earth, butt hose who believe the Scriptures cannot accept such doctrines. The doctrine
that children will be born in the new earth is not a part of the “sure word of prophecy”.”
c) Vers 20 beskriver også to ting som ikke vil finnes på den nye jord. Det ene er at døden ennå eksisterer ifølge vers 20: ”Nei, en ung mann skal
den være som dør hundre år gammel”. Det andre er at det står ”… og hundre år gammel skal den synder bli som forbannes.” Kan vi være
enige om at det ikke skal finnes syndere som skal forbannes på den nye jord, og at døden heller ikke skal være mer?
d) Jesaja 66,23 og 24 taler også imot at det kan være den nye jord som ennå ligger inn i fremtiden. Vers 23 forteller at både nymånedagen og sabbat
skal helligholdes der. Når det gjelder nymånedagen er det en av Moselovens hellige sabbater. Ofring var også knyttet til denne dagen og den skulle
helligholdes fra solnedgang kvelden før til solnedgang og da skulle intet arbeide gjøres akkurat som på den syvende dags sabbat. Dersom nymånedagen
skal helligholdes på den fremtidige nye jord, er den ikke avskaffet og da skal den også helligholdes i dag. Da kan den ikke ha opphørt å være
helligdag. Noe annet ville vært et klart lovbrudd.
e) Kolosserbrevet 2,16-17 forteller også med tydelighet at både ”høytider, nymånedager og sabbat” alle bare er en skygge av det som skulle
komme. Så i siste del av vers 17 som sier at Jesus Kristus er legemet disse høitidene bare var en skygge av. Altså, uansett hvilke av disse høitidene
vi tenker på, så er det en sabbat høitid som profeterte mot Jesu første komme.
f) Vers 22-24 sier at de som tilber Herren”på den nye jord” skal ” … gå ut og se på de døde kropper av de menn som har syndet mot meg,
sier Herren.”
g) Hvis teksten i vers 22-24 skal forstås bokstavelig, at det er om den nye jord, da gir vers 24 solid støtte for den ubibelske læren om ”evig
pine i helvete”, noe verken du eller jeg tror er bibelsk lære.
Kommentar til ditt svar på spørsmål 2):
På mitt spørsmål nr. 2) om hvilke lov(er) Jesus taler om i Matt 5,17 svarer du: "10-buds loven som er gjengitt i 2. Mos 20 og 5. Mos 5."
Vi skal merke oss at uttrykket ”loven eller profetene” som Jesus bruker her inkluderer hele Mose lov (alle Mosebøkene) og profetene (jeg
mener også Salmene er inkludert i profetene). Også ”Seventh-day Adventist Bible Commentary” er enig i denne forståelsen, for i
kommentaren under Matt 5,17 står det med henvisning til uttrykket ”The Law”, og jeg siterer: ”Gr. nomos, here equivalent to the
Heb. Torah, which includes all of God’s revealed will. The expression ”the law and the prophets” represents a twofold division of the OT Scripture.
….” I den videre kommentaren sies det riktignok at man på grunn av de påfølgende vers mener, at “… The context indicates that Jesus probably
refers primarily to the moral law and the civil statutes contained in the books of Moses ….”
Nå kan ikke jeg se at det bare er 10-buds loven Jesus her sikter til. Men som gammel adventist og ivrig gransker av de Hellige Skrifter har jeg funnet
at det er en misforståelse av hva ordene ”oppheve” og ”oppfylle” betyr, som leder til en konklusjon at det bare er
10-buds loven Jesus omtaler. Det greske ordet for ”oppheve” har i Matt 5,17 betydningen: ”løse opp, adskille, skille ut, gjøre ugyldig.”
Dette er en mening som må tillegg stor vekt. Det Jesus egentlig legger i dette uttrykket er at ingen ting av det som tidligere er skrevet i Mose
lov, Salmene og profetene kan gjøres ugyldig! Når vi forstår den dypere meningen av de hebraiske og greske ordene for ”ord” og
”lov” ser vi dette klarere. Men også ved å merke oss at apostlene brukte alle de Hellige Skrifter til å bevise ut ifra Skriftene at
Jesus var Messias: ”For med kraft gjendrev han jødene offentlig, idet han viste av Skriftene at Jesus er Messias.” (Apg 18,28) Dette
skriftstedet er et klart eksempel på at apostlene etter Jesu himmelfart hold alt i Mose lov (Mosebøkene) for å være fullt ut gyldig. Slik er det også
i dag. En annen ting er at vi må få den dypere betydningen av alt Guds ord og det som står i Mose lov før vi forstår at alt fortsatt er gyldig. Det
har gått fra å ha en bokstavelig betydning til å ha fått en åndelig betydning. For hør bare hva både Jesu disipler og Jesus selv sier og hvordan de
vitner om en fortsatt gyldighet av Moseloven: ”Filip finner Natanael og sier til ham: Ham som Moses har skrevet om i loven, og som profetene har
skrevet om, ham har vi funnet: Jesus, Josefs sønn fra Nasaret.” (Joh 1,46) Og Jesus selv sier: ”Dere gransker Skriftene, fordi dere mener at
dere har evig liv i dem – og disse er det som vitner om meg.” (Joh 5,39) Hvilke Skrifter hadde de på denne tiden? Jo, Mosebøkene (inkl. hele Mose
loven), Salmene og profetene. Det er ingenting i hele Bibelen som med et eneste ord sier at noe av Mose lov er blitt ugyldig i dag! Vi må huske på at
alt i Mose lov har til hensikt å lære oss om Messias, hvem han skulle være, hva han skulle gjøre og hva det betyr for oss. Det er sterkt beklagelig å
registrere hvordan den overveiende majoritet av kristenheten er forblindet og tror at alt dette er opphevet. Djevelen vil nok gjerne at vi skal tro
det, men han som alle Skriftene bærer vitnesbyrd om sier tvert imot, at ikke en bokstav eller en tøddel skal forgå av loven før det er skjedd alt
sammen.
Lukas skriver at ”Loven og profetene hadde sin tid inntil Johannes. Fra da av forkynnes evangeliet om Guds rike, ……..Men før skal himmel og jord
forgå, før en eneste tøddel av loven skal falle bort.” (Luk 16,16-17)
Meningen er at menneskene hadde bare loven frem til døperen Johannes. Loven skulle forberede dem på kunnskap ved hvilken de ville gjenkjenne Messias.
Likevel skulle ikke lovens gyldighet som vitne opphøre, men skulle fortsatt ha samme gyldighet med hensyn til å lære om Kristis og vitne om at Jesus
var Kristus.
Legg også merke til Matt 22,36-40. Der svarer Jesus på spørsmål om hvilket bud som er det største i loven. Av de to skriftstedene Jesus siterer fra i
Moseloven er ikke et eneste hentet fra 10-buds loven, men fra Mose lov, og så sier Jesus: ”På disse to bud hviler hele loven og profetene.”
Det kan ikke være 10-buds loven Jesus her sikter til med uttrykket ”hele loven og profetene,” men alt som er skrevet i Mosebøkene, hos profetene
og i Salmene. Det MÅ også være slik fordi alt dette er vitnesbyrd om Jesus, Guds Messias som skulle komme.
Det er interessant å lese for eksempel kapitlene 19-23 i 3. Mosebok og legge merke til hvor integrert de moralske prinsipper er i alle de øvrige lover
som omtales i disse kapitlene. Og slik er det fortsatt i dag, at ingen ting av det som står i GT kan skilles ut og deles opp i en del som fortsatt
gyldig og står ved lag, og en annen del som avskaffet og ikke gyldig lenger, altså opphevet.
Jeg vet godt at adventismen lærer at det som lå inne i paktskisten i det jordiske tabernaklet – nemlig 10-buds loven – er fortsatt like gyldig, mens
bokrullen ble lagt utenfor paktskisten som et tegn på at det som stod skrevet i den skulle oppheves. Men det er ikke hva Bibelen lærer. Også 10-buds
loven stod i bokrullen som en integrert del med alle de andre lovene.
Kommentar til ditt svar spørsmål 3): ”Hvordan skal vi forstå Rom 7,4, hva mener Paulus her?
Du begynner med å vise til vers 12 som sier ”Så er da loven hellig, og budet hellig og rettferdig og godt.” Ja, men hva begrunner Paulus
dette med? Jo, med det han sier i versene 8-11: ”Men synden benyttet seg av budet og vakte alle slags begjær i meg. For uten lov er synden død.
Jeg levde en gang uten lov. Men da budet kom, våknet synden til live. Jeg derimot døde. Og det viste seg at budet, som skulle være til liv, ble til
død for meg. For synden benyttet seg av budet og dåret meg og drepte meg ved det.” Så er det at Paulus i vers 14-25 beskriver hvordan han som
fremdeles etter omvendelsen fortsatt må slite med synden i sitt indre, den han nå etter omvendelsen ser enda klarere, som nå er blitt levende for ham
ettersom han nu ledes av Ånden. Derfor, fordi loven er blitt levende – ved at han som omvendt til Jesus Kristus nå forstår hva loven sier og hva loven
virker – og også har fått virke i hans liv, ser han seg plutselig som den synder han egentlig er. Derfor sier Paulus i vers 4 - fire - at
”vi må dø bort fra loven for å tilhøre en annen, han som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud.”
Grunnen til at vi må dø bort fra loven er at den bare kan fordømme oss siden vi ikke kan leve i fullkomnmen lydighet til alle den krav. Vi kan aldri
rose oss av å holde loven. Versene 1-3 gjør det klart at vi er fri fra loven som vår læremester og fri fra lovens fordømmende makt, fordi Jesu død har
løst oss fra loven som tidligere var vår veileder. Loven var ufullkommen ved at den hverken kunne tilgi synder, og den var heller ikke i stand til å
forandre vårt indre liv til å leve i lydighet i vår ånd. Og fremdeles vil vi bryte loven i vårt kjød. Nå har Jesus oppfylt alle de krav loven rettet
mot oss da vi var i kjødet, og så lenge vi hører den oppstandne Kristus til er vi Guds barn i Ånden og lever i troen på Guds egen frelsesgjerning i
Kristus. Da har vi også fått syndenes forlatelse og lever under Guds nådes pakt og ikke under bokstavens gamle pakt (2. Kor 3). Nå skuer vi ikke
lenger loven og dens bokstav, men vi skuer Herrens herlighet og den kan forvandle vårt kjødelige sinn til å begjære det Gud tilbyr oss.
Gud krever et fullstendig oppgjør med synden i oss. Ikke at vi skal begynne å gjøre all Guds vilje ved å møte lovens krav og slik behage Gud, for da
er vi under forbannelsen, Gal 3,10 ”For alle de som holder seg til lovgjerninger, er under forbannelse, for det er skrevet: Forbannet er hver den
som ikke holder fast ved alt det som står skrevet i lovens bok, slik at han gjør det.” Vår manglende evne til å leve i fullkommen lydighet mot
den skrevne loven er grunnen til at vi er under forbannelsen når vi vil legge oss under loven i forsøk på lydighet mot den. Min erfaring er at
adventister lager en uheldig sammenblanding av lov og evangelium, men Gal 3,12 sier klart at ”loven ikke har noe med troen å gjøre …” Troen
er knyttet til evangeliet og ikke til loven.
Det er nok ikke slik at Jesus gir oss kraft til å leve i fullkommen harmoni med 10-buds loven slik at vi kan leve i fullkommen lydighet mot den. Denne
forståelsen er nok et resultat av at man ikke har den fulle forståelsen av evangeliet, og heller ikke den rette bibelske definisjonen av synd. Man
sier at synd er lovbrudd og viser til 1. Joh 3,4, men det er ikke 10-buds loven Johannes der sikter til. For om det var det så ville vers 6 si at den
som ikke lykkes å fullkomment holde budene ikke kjenner Gud. Vers 8 ville da sagt at den som ikke lykkes leve i fullkommen lydighet er av Djevelen, og
endelig ville vers 9 sagt at den som har vendt om til Gud og ved det født på ny, umulig kan komme til å gjøre i mot noen av Guds bud. Å hevde noe
slikt er vranglære. Synden er noe langt dypere enn lovbrudd. Og hva er lovbrudd? Er det lovbrudd om jeg stjeler bare en eneste gang, eller er det
først når jeg gjøre det flere ganger? Hva er det egentlig for synd 1. Joh 3,4 snakker om? (Men det kan vi komme tilbake til senere).
Kommentar til ditt svar på spørsmål 4):
Først sier du, Gjermund at: ”Vi blir ikke frelst ved gjerninger, men ved tro og nåde” (Ef 2:8-9), for deretter å vise til Åp 22,12 som et
endelig svar på mitt spørsmål. Og der står det: ”Se, jeg kommer snart, og min lønn er med meg, for å gi enhver igjen etter som hans gjerning
er.” Og som en understrekning av hva slags gjerninger det tales om viser du til Åp 14,12, som adventister hevder taler om de 10-bud, og Jesu
tro.
Hvis det er slik at vi ikke blir frelst av gjerninger, men ved tro av nåde, hvorfor må du da likevel vise til et skriftsted som sier at vi får lønnen
etter våre gjerninger? Denne dobbeltuttalelsen skaper forvirring med hensyn til hva du mener. Frelsen er enten av nåde, ved troen, eller den er lønn
av våre gjerninger. Den gjerning det her er tale om er troen, "... Dette er Guds gjerning at dere skal tro på ham som han har sendt." (Joh
6,29)
Mener du at vi må holde 10-buds loven for å bli frelst? Det er i alle fall hva du sier. Jeg skulle gjerne hørt hvordan du vil utlegge i hvilken
forståelse du mener "vi kan holde loven". Vi er nemlig ikke i stand til det selv om vi ønsker å tro det.
La meg bare få gjenta at jeg var døpt adventist og tilhørte sda-menigheten i 44 år før jeg meldte meg ut og vet derfor hva du er opplært i å tro og
jeg kjenner godt til hvordan adventister generelt oppfatter det adventismen bygger på. Jeg er godt lært opp (rettere sagt indoktrinert) i læren om den
undersøkende dom som startet i 1844 med utgangspunkt i Daniel 8,14. Jeg er godt lært opp i Ellen Whites syner og åpenbaringer der hun hevder hun fikk
åpenbaringer fra Kristus direkte og at den første engelens budskap i Åp 14,6-7 består i at nå skal vi forkynne de ti bud for verden - og da
sabbatsbudet spesielt. Men vi er også opplært til å ikke si det på en så direkte måte at vi avslører hva vi egentlig tror på. Jeg har fått solid
opplæring i at de som en gang er blitt opplyst om å holde de 10-bud og sabbatsbudet spesielt og troen på den undersøkende dom, og så senere faller
ifra dette budskapet, de går ubønnhørlig fortapt. Det er Ellen White’s klare ord.
Vet du, Gjermund, jeg tror ikke lenger på at Adventistsamfunnet har forstått hva de tre englers budskap er, og jeg tror heller ikke at Ellen White er
en sann Guds profet. For det første sikter uttrykket "et evig evangelium" i Åp 16,6 til evangeliet om Jesus Kristus som beskrevet blant annet av
Paulus i Ef kap 1 og 2. Og hva dommen angår så avgjøres den for hvert enkelt menneske i det øyeblikket det dør. Matt 3,11-12 forteller hva dommen er.
Jesus er den som skiller aksene fra agnene. De som tror på ham blir samlet i loven likt hvetekornet, mens de som ikke kommer til tro og tar imot
evangeliet blir ført bort bort med vinden lik agnene.
"Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn. Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene
elsket mørket framfor lyset, for deres gjerninger var onde." (Joh 3,18-19) Klarere kan vel ikke Guds ord uttrykke at dommen avgjøres for den
enkelte ut ifra troen på forsoningen og ikke loven, som Paulus med god grunn sier vi som tror har dødd bort ifra (Rom 7,4).
Jeg mener bestemt å ha god dekning i Guds ord for å kunne vise at hun er en falsk profet og at det er min gudspålagte plikt som en trofast Guds tjener
å advare mennesker mot adventismens og hennes vranglære.
På bakgrunn av dette spør jeg deg, Gjermund: Vil slike som meg – etter det adventister er opplært til å tro – gå fortapt om jeg ikke vender tilbake
til den adventistiske sabbatshelligholdelsen og gjeninnsetter de 10-bud som loven som skal være min norm og som jeg vil bli dømt etter i dommen?
La meg understreke at jeg lever i troen på min frelser, Jesus Kristus, at han har sonet min synd, og at jeg setter all min lit til hans offer som mitt
eneste offer som er godt nok for Gud.
Skal jeg altså likevel ikke kunne tro at det er sant som Paulus skriver i Rom 3,28 ”For vi er overbevist om at mennesket blir rettferdiggjort ved
tro, uten lovgjerninger.”?
Jeg er overbevist om at ”han er vår fred, han som gjorde de to til ett og brøt ned det gjerdet som skilte dem, fiendskapet, da han ved sitt kjød
avskaffet den lov som kom med bud og forskrifter. Dette gjorde han for i seg selv å skape de to til ett nytt menneske og slik stifte fred,” (Ef
2,14-15) ”Han utslettet skyldbrevet mot oss, som var skrevet med bud, det som gikk oss imot. Det tok han bort da han naglet det til korset.”
(Kol 2,14) Dette tror jeg på, Gjermund. Husk at dette ikke er kritikk rettet mot deg personlig, men mot avdventismen generelt fordi de ikke lærer
i samsvar med Guds ord.
Må så Gud være med deg og velsigne deg, Gjermund.
[Redigert den 7-7-2006 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Willy, jeg ønsker gjerne å forsøke å svare på dine 4 spørsmål. Jeg har vært adventist i så å si hele mitt liv og mener å ha en rimelig god
foståelse av hva som læres og forkynnes.
Spørsmål 1
a, b og c
Kapitlene 65 og 66 i Jesajas bok er etter det jeg har studert meg frem til en profeti gitt til israels folk om endetiden og en ny jord. Mange
profetier ble gitt til Israel om hvilken fremtid de kunne ha fått om de ville forblitt trofaste mot Gud (dette er forøvrig et spennende studium, som
jeg gjorde for noen år siden og som jeg vil oppmuntre alle andre til å gjøre).
Denne fremtiden ville vært annerledes enn den eskatologien vi leser om i Åpenbaringsboken. Likevel har disse eskatologiene mye til felles. Men man kan
ikke tolke alt i profetiene i Jes 65 og 66 til å skulle passe inn i den eskatologien som ble gitt den apostoliske menighet gjennom Johannes. Det er
fullt av profetier i GT som aldri ble til noe. Israels folk fikk den framtiden de valgte selv (Jer 18,7-10).
Når man leser disse GT profetiene må man være forsiktig med å ikke ta alt der til å skulle mene at dette skal oppfylles i eskatologien gitt til den
kristne menighet. Om jødene hadde vært trofaste mot Gud, ville han ha velsignet dem umåtelig. De ville vokse som nasjon og deres land ville blitt til
en ”Edens hage”. Om dette var veien Gud hadde tenkt å skape en ny jord er jo mulig, men det kan jeg ikke si noe sikkert om. Dette ville naturligvis
ført til forbedret helse. Vers 20 og 23 skulle gjøre det klart at GTs eskatologi er annerledes enn den i gitt NT, hvor Jesus sier at ingen skal gi til
ekte og ta til ekte, og at det ikke skal være sykdom eller død på den nye jord. Jeg er også åpen for at vers 20 taler i symboler og ikke skal tolkes
bokstavelig.
d)
Nymånedag og sabbat står nevnt i 66,23.24. I Åpenbaringen leser vi at livets tre gir frukt en gang i måneden. Vel, jeg ser ikke bort fra at vi kommer
til å feire en eller annen form for nymånedag på den nye jord. Men jeg tror ikke det vil bli en nymånedag lik den som beskrives i moseloven.
At Ellen White og andre bruker dette verset til å hentyde at Sabbaten vil bli feiret på den nye jord ser jeg på som et fornuftig forslag. Hva Gud
hadde i tanke med nymånedager om Israel hadde fortsatt å være hans trofaste folk er ikke godt å si. Sabbaten derimot, som jeg mener ble gitt allerede
ved skapelsen synes å være evig, likesom de andre budene i dekalogen. Teksten i Jes 66 er dermed med til å styrke min fortsåelse av denne dagens evige
gyldighet.
e)
etter det jeg forstår viser kolosserbrevet kap. 2 at skyggene som viste hen til Jesus var høytider, nymånedager og sabbater (sjekk
grunnteksten). Det var mange sabbater som ikke var den ukentlige Sabbaten (lørdagen). Disse var seremonielle dager og pekte naturligvis frem til
Kristus.
f og g)
De frelste vil etter de tusen år være vitne til at de fortapte vil lide den annen død i ildsjøen. Om Gud hadde tenkt en liknende finale for GT er ikke
sikkert. Da jeg studerte dette emnet kom jeg til den konklusjonen at Gud hentyder til at et gigantisk slag ville utkjempes mellom Guds folk, og alle
fiender av Guds folk.
I begge tolkninger må man være oppmerksom på jødenes forståelse av ordet evig, uslokkelig ild, orm som ikke skal dø osv. Jeg ser ikke at disse versene
må bety at det vil være et evig brennende Helvete.
Vel, dette var mitt lille forsøk på å svare på det første spørsmålet ditt. Får ta det neste en annen dag.
[Redigert den 30-8-2006 av Allan]
[Redigert den 30-8-2006 av Allan]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
Hei Willy, jeg ønsker gjerne å forsøke å svare på dine 4 spørsmål. Jeg har vært adventist i så å si hele mitt liv og mener å ha en rimelig god
foståelse av hva som læres og forkynnes.
Spørsmål 1
a, b og c
Kapitlene 65 og 66 i Jesajas bok er etter det jeg har studert meg frem til en profeti gitt til israels folk om endetiden og en ny jord. Mange
profetier ble gitt til Israel om hvilken fremtid de kunne ha fått om de ville forblitt trofaste mot Gud (dette er forøvrig et spennende studium, som
jeg gjorde for noen år siden og som jeg vil oppmuntre alle andre til å gjøre).
Denne fremtiden ville vært annerledes enn den eskatologien vi leser om i Åpenbaringsboken. Likevel har disse eskatologiene mye til felles. Men man kan
ikke tolke alt i profetiene i Jes 65 og 66 til å skulle passe inn i den eskatologien som ble gitt den apostoliske menighet gjennom Johannes. Det er
fullt av profetier i GT som aldri ble til noe. Israels folk fikk den framtiden de valgte selv (Jer 18,7-10).
Når man leser disse GT profetiene må man være forsiktig med å ikke ta alt der til å skulle mene at dette skal oppfylles i eskatologien gitt til den
kristne menighet. Om jødene hadde vært trofaste mot Gud, ville han ha velsignet dem umåtelig. De ville vokse som nasjon og deres land ville blitt til
en ”Edens hage”. Om dette var veien Gud hadde tenkt å skape en ny jord er jo mulig, men det kan jeg ikke si noe sikkert om. Dette ville naturligvis
ført til forbedret helse. Vers 20 og 23 skulle gjøre det klart at GTs eskatologi er annerledes enn den i gitt NT, hvor Jesus sier at ingen skal gi til
ekte og ta til ekte, og at det ikke skal være sykdom eller død på den nye jord. Jeg er også åpen for at vers 20 taler i symboler og ikke skal tolkes
bokstavelig.
|
Takk for svaret ditt, Allan.
Jeg registrerer at du overser noe vesentlig i teksten jeg viser til i Jesaja. Nemlig at i/på ”den nye himmel og den nye jord” som omtales vil barn
fødes og mennesker fremdeles ligge under for dødens makt. Uansett hvilken av våre to ulike forståelser vi kan se på som rette, så må vi vel kunne være
enige om én ting; Om jødene hadde vært trofaste og deres gudsforhold annerledes og i tråd med Guds vilje, så ville ikke det endre på tilstanden på den
nye jord. Vi finner ikke støtte i Guds ord for tanken at et annet forhold til Gud ville avgjøre om det skulle fødes barn på den nye jord eller ikke,
eller om skapningen fortsatt skulle være underlagt dødens makt eller ikke.
Jeg mener det, Allan, at du her skaper et uoverkommelig forklaringsproblem. For hvordan skulle vel jødene forholde seg til Gud for at barnefødsler og
død skulle videreføres i himmelen og på den nye jord? Dette problemet virker det som du overser.
| Sitat: |
d)
Nymånedag og sabbat står nevnt i 66,23.24. I Åpenbaringen leser vi at livets tre gir frukt en gang i måneden. Vel, jeg ser ikke bort fra at vi kommer
til å feire en eller annen form for nymånedag på den nye jord. Men jeg tror ikke det vil bli en nymånedag lik den som beskrives i moseloven.
At Ellen White og andre bruker dette verset til å hentyde at Sabbaten vil bli feiret på den nye jord ser jeg på som et fornuftig forslag.
..............
|
Siden ”nymåne” og ”sabbat” står nevnt som likverdige - samtidig som vi vet at nymånedagen er en seremoniell og derfor midlertidig høyti - så må vi
nødvendigvis ha samme oppfatning om sabbaten. Da må vi enten ha bibelsk belegg for at nymådagen er en høtid som blir videreført og i så fall er den
ikke opphørt som høytid. Eller vi må ha bibelsk belegg for at sabbaten også er en seremoniell og midlertidig høytid i likhet med nymånedagen. Den
første forståelsen finner vi ikke belegg for i Bibelen, men det gjør vi derimot for den andre; nemlig at sabbaten også var en seremoniell og
midlertidig lov som var en billedlig fremstilling av noe. Hva den skulle fremstille finner vi ganske utførlig beskrevet i Heb. Kap. 4, nemlig en
jordisk forsmak på den endelige hvilen vi har løfte om i Jesus Kristus. Denne hvilen har vi allerede nå i åndelig forstand, samtidig som den fulle
oppfyllelsen ligger i fremtid når vi også legemlig får hvile i oppstandelsen.
| Sitat: |
e)
etter det jeg forstår viser kolosserbrevet kap. 2 at skyggene som viste hen til Jesus var høytider, nymånedager og sabbater (sjekk
grunnteksten). Det var mange sabbater som ikke var den ukentlige Sabbaten (lørdagen). Disse var seremonielle dager og pekte naturligvis frem til
Kristus.
.........
|
Som adventist bør du være klar over at både Ellen White og Bible Commentary bekrefter at Paulus i både Romerbrevet og Galaterbrevet omtaler hele Mose
lov under ett og inkluderer tibudsloven i det han skriver. Det er ingen klar grunn til at dette ikke også er tilfelle i Kolosserbrevet. La meg ta
eksempel fra Kol 2:13-14 som viser hvordan også tibudsloven var må være med i det som ble naglet til korset. Paulus sier i vers 13 at vi var døde ved
våre overtredelser, men at de nå er tilgitt. Vers 14 sier hvordan dette kan skje; Da Jesus døde på korset sonet han for våre synder, våre
overtredelser som også er resultat av ulydighet mot de ti bud. Guds lov kan aldri gjøres ugyldig og den kan aldri tilgi oss vår syndeskyld. Hvordan er
det mulig at vi kan få syndenes forlatelse samtidig som loven står ved lag? Og hvem er det som har fått denne forlatelsen, er det bare den som kommer
til tro på Jesus Kristus, eller blir alle synder tilgitt uavhengig av om man kommer til tro eller ikke? Vi er sikkert enige om at tilgivelsen bare gis
til den som vender om og kommer til tro?
Hvis vi ser nærmere på ha vers 14 sier så gir det til kjenne en klar betingelse for å utslette skyldbrevet. Betingelsen er at det skjer ved korset.
Det er en billedlig fremstilling på at Guds nåde og tilgivelse er et resultat av at Jesus Kristus har tatt synden på seg selv og sonet straffen som vi
skulle hatt. Dette kan vi uttrykke slik: Tilgivelsen gis bare til dem som kommer til tro på evangeliet om frelse ved Jesu Kristi store offer for
syndere. Dette ble gitt på korset. Når vi kommer til tro på Jesus har loven mistet sitt krav på å dømme oss til fortapelse. Den er blitt kraftløs i
spørsmål om å fordømme synderen til evig død. Derfor er det ingen problemer med å innlemme tibudsloven i det som ble naglet til korset. Det står ikke
at det som ble naglet til korset nå er blitt opphevet og ikke gjelder lenger. Det står bare at ”det som gikk oss imot (tibudsloven - på grunn av vår
ulydighet) det tok han bort. Han strøk altså ut skyldbrevet. Den skylden vi har pådratt oss ved ulydigheten. Denne skylden blir strøket ut hvis vi
oppfyller betingelsen som er å ta imot evangeliet om Jesus.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
ehasting
Medlem
Innlegg: 144
Registrert: 5-7-2006
Bosted: Drammen
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg finner det veldig intressant å lese dette, bra formulert Willy.
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei, takker for raskt svar. Det virker som du har satt deg grundig inn i disse tingene. Det kunne vært interessant å høre din utlegging av disse to
siste kapitlene i Jesaias. Mener du at disse peker til Jesu første komme? Jeg vil gjerne høre hva du mener om disse versene selv før jeg går videre
med å kommentere din respons.
Hvordan ser du at nymånedag og sabbat står nevnt som likeverdige i Jes 66,23? De står i samme setning, ja, men at dette dermed skal gjøre dem
likeverdige kan jeg ikke følge deg i her uten videre.
Når man leser Kolosserbrevet så tror jeg det er viktig at man er klar over at Paulus her ikke sammenligner den gamle og den nye pakt, ei heller
stiller dem i kontrast. Problemet er først og fremst verdslige tradisjoner, engledyrkelse, verdslig visdom, osv.
Ordet som skyldbrevet er oversatt fra er på gresk ”cheirographon”. Dette ordet finnes kun en gang i Bibelen, men bruk av dette ordet i rabbinsk og
annen apokalyptisk litteratur viser at dette nok ikke beskriver de ti bud eller moseloven, men ”en opptegnelse av våre synder”, eller et skyldbrev
slik det står greit oversatt i den norske oversettelsen. Det som anklaget oss, skyldbrevet eller opptegnelsen av våre synder har Gud gjennom Kristus
utslettet. Det står ikke noe her at det er de ti bud som har blitt naglet til korset. Det er mye mer å si i denne sammenheng, men jeg vil gjerne svare
på dine andre spørsmål så jeg nøyer meg med dette i denne omgang.
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Spørsmål 2
Enig og tro til Dovre faller.. Er enig med deg at Matt 5,17 sikter til mer enn de 10 bud. Loven og profetene var jo jødenes Bibel.
Jeg kan kanskje føye litt til det du skrev.
I Matt 3,15 der Jesus snakker om sin dåp sier han: ”Slik er det riktig av oss å fullføre all rettferdighet”. Det er ingenting i ordet som hentyder til
”å bringe til en ende” eller ”avskaffe”. Jesus oppfylte skriftene likesom han oppfylte all rettferdighet ved sin dåp.
Paulus bruker det samme ordet i Kol 1,25 hvor han har fått i oppdrag å fullføre Guds ord. Dette betyr jo ikke at han skal bringe Guds or til en ende,
men heller bringe det ut i lydighet mot sin frelser.
I Romerne 8,4 blir det samme ordet brukt: ”For at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss”. Til og med dem som forsøker å avskaffe de 10 bud må
vel innrømme at rettferdigheten til dem som vandrer etter Ånden ikke er oppfylt i betydningen å være ”avskaffet”.
Et annet eksempel av å oppfylle finner vi i Gal 6,2: Bær hverandres byrder og oppfyll på denne måten Kristi lov.” Ikke en eneste kristen tror at
Kristi lov har blitt avskaffet.
Romerne 13,8 forteller hvordan man ved å ”elske sin neste, har oppfylt loven”. Ingen tror vel at man her snakker om å avskaffe loven.
[Redigert den 31-8-2006 av Allan]
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Spørsmål 3
Å være død for loven, er et uttrykk Paulus bruker flere ganger. I Gal 2,19 skriver han at "For jeg er ved loven død for loven for å leve for Gud".
Hvorfor? Han svarer selv i v.21: "Er rettferdighet å få ved loven, da er altså Kristus død uten grunn". I neste kapittel, Gal 6,21, skriver han at
"bare hvis det var gitt en lov som kunne gjøre levende, kom rettferdigheten virkelig av loven". Altså synes det som om rettferdigheten er mer enn bare
tilgivelse, det innbefatter også å gjøre levende. Dette er grunnen til at vi må dø fra loven som frelsesvei, slik som fariseeren Paulus trodde før sin
omvendelse. Loven kan, som du har helt rett i, hverken tilgi eller fornye mennesket.
Å dø fra loven som frelsesvei og basis for rettferdiggjørelse, som Paulus tar et kraftig oppgjør med i Romerne og Galaterne, betyr jo ikke at loven
ikke gjelder lenger for den troende.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
Spørsmål 3
Å dø fra loven som frelsesvei og basis for rettferdiggjørelse, som Paulus tar et kraftig oppgjør med i Romerne og Galaterne, betyr jo ikke at loven
ikke gjelder lenger for den troende. |
Hvordan vil du da utlegge betydningen av å "dø fra loven" slik det står i for eks. Rom 7,4?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei, jeg er ikke 100% sikker på hva du mener med spørsmålet ditt. Mener du hvordan vi praktisk skal dø fra loven?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
Hei, jeg er ikke 100% sikker på hva du mener med spørsmålet ditt. Mener du hvordan vi praktisk skal dø fra loven? |
Jeg tenker på hvordan vi skal forstå uttrykket "dø fra loven" slik det brukes i for eksempel Rom 7,4
"Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære
frukt for Gud."
Dette er en vel kjent tekst som er mye brukt blandt alle kristne, men adventister prøver av en eller annen grunn å unngå å utlegge nettopp denne
teksten. Nettopp derfor synes jeg det er interessant å prøve å finne ut hvorfor. Kanskje du kan gi et utlegging som kan gi meg svar?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Ok, takk for oppklaringen. Min nåværende oppfatning av Rom 7,4 er, som jeg skrev tidligere, at Paulus her sier at vi må dø fra loven som frelsesvei,
slik som fariseeren Paulus trodde før sin omvendelse. Loven gjelder tydeligvis ennå for Paulus. Noen vers lenger nede, i vers 25, sier Paulus: "Jeg,
som jeg er, tjener da Guds lov med mitt sinn". Hvordan kan han ha en slik innstilling til Guds lov om han mener i v.4 at vi skal dø fra loven i den
betydning at den ikke gjelder for oss lenger?
Videre leser vi i kapittel 8,7-9 at det kun er dem som er i kjødet som ikke er lydige mot Guds lov.
I Rom 8,3 skriver Paulus at Jesus kom "for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss" (ikke i Jesus). Dette er forøvrig samme ordlyd på
grunnteksten som Rom 2,26 hvor Paulus gjør det klart at tilogmed uomskårne kan oppfylle lovens rettferdskrav.
Jeg føler forøvrig at hele kapittel to er en advarsel til oss idag. Jødene trodde at Gud brydde seg mer om dem enn alle andre folk fordi de hadde den
rette religion og bekjennelse, og at Han så igjennom fingrene med deres synder. Dette tar Paulus et oppgjør med i versene 17-29. Mange kristne idag
tror det samme, at Gud overser deres synder mens Han vil straffe verdslige, vantro mennesker for de samme syndene.
Slike uttalelser gjør det vanskelig for meg å tro at Rom 7,4 skal tolkes til at loven ikke gjelder lenger. Hvordan ser du på disse versene?
I analogien i Rom 7,1-3, hvem mener du er:
-kvinnen
-loven
-mannen
Hadde vært interessant å høre din oppfatning her.
[Redigert den 1-9-2006 av Allan]
[Redigert den 1-9-2006 av Allan]
|
|
|
ehasting
Medlem
Innlegg: 144
Registrert: 5-7-2006
Bosted: Drammen
Brukeren er frakoblet
|
|
jeg er ingen adventist, men jeg kan jo si mitt syn på det.
Vi får frelse igjennom tro. Men vi må jo omvende oss.
Vi skal følge Guds lov. Vi skal være ydmyke ovenfor Gud. og vi skal være Ydmyke ovenfor Guds barn/vår neste. Vi skal følge loven. Og vi skal være
lovlydige borgere til eksempel for andre. Alt dette ligger jo som en del av omvendelsen (i mitt syn)
Men desverre klarer vi aldri å bli gode/rene nok for Gud, vi klarer ikke å holde alle lovene, vi kommer til kort over alt... vi tenker negative
tanker om vår neste.. vi blir sinte, sårer mennesker, titter litt over på naboens tomt med begjær.. osv osv... Men da er det med all ydmykhet at vi
kan be om tigivelse for våre synder, i Jesus kristus blod. Og vi kan hvile i kristus. igjennom at vi tror på korset! Amen
Men Jesus tok ikke vår straff så vi kunne leve i synd, men likevel få frelse... man skal være ydmyke ovenfor herren! Vi skal strebe etter å leve
godt, men det er ingen frelse i loven. BARE i Jesus Kristus! Derfor må vi dø vekk fra loven som binder oss, lovens lenker. La Den Hellige Ånd
jobbe med oss til omvendelse, så vi begynner å handle i kjærlighet (For dette er noe vi ikke klarer uten DHÅ!).
Vi trenger Gud til å virke på alle plan i våre liv.. også på lovens side.
noe sånn.... men noen drar det "å dø vekk fra loven" litt langt.... jeg mener nøkkelen er oppriktig ydmykhet ovenfor Herren i kjærlighet! Ydmykhet
er det motsatte av stolthet.. noe det er alt formye av i verdenen  (jadda.. og
det er en stor dose av stolthet inni meg også.. men jeg jobber med det)
Noe vi må få dyttet inn i hodene våre... "I KJÆRLIGHET" først da kan man lyde loven etter Jesus eksempel. Da vil man også se dybden i loven tror
jeg. Jesus utfordret fariseerene på sabbatsbudet igjennom en kjærlighets handling. Nei.. dette er dype greier
[Redigert den 1-9-2006 av ehasting]
[Redigert den 1-9-2006 av ehasting]
|
|
|
Allan
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 15-8-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei, ehasting. Fint innlegg det der. Som du sier er det ingen frelse i loven, kun Jesus kan frelse oss. Og så det du skriver om kjærlighet. Det er
lett for at religion ofte blir en debatt om lære og doktriner, slik fariseerne holdt på og kanskje en del i dag også. Da er det lett å glemme
nestekjærligheten og en ydmyk holdning.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
............
Hvordan ser du at nymånedag og sabbat står nevnt som likeverdige i Jes 66,23? De står i samme setning, ja, men at dette dermed skal gjøre dem
likeverdige kan jeg ikke følge deg i her uten videre.
........
|
Hei igjen, Allan.
De - nymånedag og sabbat - er to forskjellige høytider, men likverdige i den forstand at de har samme gyldighet både før og nå. 3. Mosebok kapittel 23
omhandler de ulike sabbatshøytider. Hvis vi nå er litt kritiske til vår bibelforståelse må vi innrømme at NT ikke gjentar et eneste påbud om fortsatt
helligholdelse av den syvende dag som ukens helligdag. Det vi finner forklart om sabbaten er at den var en dag som skulle vise frem til hvilen i Jesus
Kristus. Dette utlegges ganske klart i Heb 4. Sabbaten var et forbilde på frelsen på samme måte som alle de andre sabbatshøytider i GT. Se bare
hvordan 3. Mosebok, kap. 18-27 fremstiller Moseloven. Der finner vi ganske detaljerte utlegninger av de moralske budene og de er så integrert i resten
av Moselovens forskrifter at det ikke er mulig å skille det ad. Derfor understreker også Jesus i Matt 5,17 at han ikke er kommet for å oppheve noen av
det som er skrevet i loven eller profetene. I Matt 5,17 inkluderer Jesus alle skriftene vi kjenner i GT.
Med dette sier jeg ikke at de moralske bud er opphørt å gjelde. Det jeg derimot mener er at Jesus - når han sier han ikke er kommet for å oppheve, men
for å oppfylle – så mener han at ”jeg er alt det loven og profetene vitner om.” Jesus sier også i Joh 5:39 ”Dere gransker Skriftene, fordi
dere mener at dere har evig liv i dem – og disse er det som vitner om meg.”
Så, mitt poeng er ikke å fremholde at tibudsloven er avskaffet, men at hele Moseloven fortsatt står ved lag som et troverdig vitne om Jesus. I denne
forstand er alle lover gyldige og alle lover er likverdige fordi alt vitnet frem mot Jesus Kristus. Jesus kom ikke bare for å oppfylle
ofringssystemet, men han kom for å gjøre ALL Guds vilje. Det innebærer selvfølgelig også å oppfylle (vise fullkommen lydighet mot) tibudsloven. Ordet
oppfylle har betydningen ”å gjøre fullt”, ”gjøre komplett”, ”gi det sanne innhold til” og ”å vise den sanne mening
med”!
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
......
Når man leser Kolosserbrevet så tror jeg det er viktig at man er klar over at Paulus her ikke sammenligner den gamle og den nye pakt, ei heller
stiller dem i kontrast. Problemet er først og fremst verdslige tradisjoner, engledyrkelse, verdslig visdom, osv.
.........
|
Allan,
jeg vil bare først få si at jeg setter stor pris på å ha en så saklig og god dialog med deg. Det er kjekt når man kan utveksle tanker på en så rolig
og vennlig måte og jeg håper av hele mitt hjerte at vi kan fortsette på samme måte videre.
Ok. Så vil jeg ganske kort få kommentere hva du skriver ovenfor:
Det er riktig at han ikke direkte sammenligner de to pakter i Kolosserbrevet, men det gjør han derimot i Heb. kap. 8 og 2.Kor. kap. 3. Når vi studerer
de to paktene, den fra Sinai og den i Jesu blod, så bør vi legge særlig vekt på at paktbetingelsene er ulike. I Sinaipakten var tibudsloven paktens
ord, dvs. paktbetingelsen. I den nye pakt i Jesu blod er paktbetingelsen tro, ”Hør ham!”, Luk 9:35 ”Og det kom en røst ut fra skyen: Dette er min
Sønn, den utvalgte. Hør ham!” Uttrykket ”Hør ham” står i imperativ og uttrykker en sterk befaling.
Jeg har kanskje allerede nevnt at Guds bud til oss i den nye pakt er det vi finner i 1.Joh 3:22-24?
Legg også merke til hva Paulus ber om i sin bønn i Efeserne 1:15-23. Han ber om, vers 17, at ”vår Herre Jesu Kristi Gud, herlighetens Far, må gi oss
visdoms og åpenbarings Ånd til kunnskap om seg,”. I de to første kapitlene i Efeserbrevet får vi en god innføring i hva evangeliet er og hvordan vi
blir frelst. Jeg tror vi må la den kunnskapen få overskygge all uenighet angående forholdet mellom de to paktene. Det som betyr noe er at Gud har gitt
oss frelse ved Jesus som vår løser, og at hver den som får øye på evangeliets herlighet, Gud uransakelige nåde og miskunn må nødvendigvis gi en
hjerterespons på denne kjærlighetserlæring og bli født på ny av Ånden.
Jeg vil avslutte med å gi deg tilbudet om å lese en artikkel jeg har skrevet om Guds lov. Den er interessant og lærerik og har en utradisjonell
vinkling og forklaring til betydningen av Guds lov. Du finner artikkelen på følgende adresse: http://www.frelst.net/aktuelt/guds-lov-i-lys-av-es.2-1-3-2.h...
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
............
Når man leser Kolosserbrevet så tror jeg det er viktig at man er klar over at Paulus her ikke sammenligner den gamle og den nye pakt, ei heller
stiller dem i kontrast. Problemet er først og fremst verdslige tradisjoner, engledyrkelse, verdslig visdom, osv.
Ordet som skyldbrevet er oversatt fra er på gresk ”cheirographon”. Dette ordet finnes kun en gang i Bibelen, men bruk av dette ordet i rabbinsk og
annen apokalyptisk litteratur viser at dette nok ikke beskriver de ti bud eller moseloven, men ”en opptegnelse av våre synder”, eller et skyldbrev
slik det står greit oversatt i den norske oversettelsen. Det som anklaget oss, skyldbrevet eller opptegnelsen av våre synder har Gud gjennom Kristus
utslettet. Det står ikke noe her at det er de ti bud som har blitt naglet til korset. Det er mye mer å si i denne sammenheng, men jeg vil gjerne svare
på dine andre spørsmål så jeg nøyer meg med dette i denne omgang. |
Allan, vi må ikke se oss blinde på bare ett ords betydning her. Jeg mener ikke at din fremstilling nødvendigvis er helt feil, men jeg
mener at det mangler noe vesentlig. Det som mangler er hensynet til betydningen av ”skrevet med bud”. Den meningen jeg får ut av teksten er at det er
skyldbrevet som er skrevet med bud. Hva kan nå det bety? Ordet bud her er et synonym til lov fordi det er et uttrykk for en forskrift man er
forpliktet på. Ordet er ”dogma” og viser til en lære som er resultat av gitte forskrifter. Ordet er i sin betydning et synonym til lov,
forordning, vedtekt, regel etc. Skyldbrevet er derfor et uttrykk for den skyld som ligger på den som kommer til kort i lydighet mot læren gitt i disse
rettledninger.
I dette tilfelle viser teksten og sammenhengen at skylden kommer av overtredelse, at overtredelsen er mangel på å være i harmoni mot en norm, men at
skylden fra dette blir fjernet ved Jesu soning. Så kan man jo spørre seg da om skylden fjernes ved at den skyldige blir lydig mot det man tidligere
var ulydig mot, eller om det skjer på annet vis? Det man tidligere var ulydig mot var loven. Men nå, ved Jesu soning som vår løser er vi blitt lydige
mot evangeliet. Den som er lydig mot evangeliet har tatt imot evangeliet med hjertet og ikke bare med hodet. Men dette er ikke ensbetydende med å
plutselig kunne leve i fullkommen lydighet mot loven. Lydigheten mot evangeliet bringer mennesket i en ny situasjon, nemlig under Guds nåde hvor man
er fri fra lovens kraft til å kreve menneskets blod. Jesus har betalt med sitt blod og da er den troende fri og kan nå bære den frukt som virkes av
Ånden under friheten fra loven. Det heter jo at ”Der Herrens Ånd er, der er frihet”, 2.Kor 3,17. Så kan vi saktens spørre: Hva slags frihet?
Spørsmål med utgangspunkt i Matt 1,21:
Hva er det som setter mennesker fri, og hva er det mennesket blir fri fra? Er det menneskets lydighet mot loven som setter mennesket fri fra synden,
eller er det tilgivelsen og at man kommer til troen på Guds løfter som gir denne frihet fra synden?
(Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder. Matt 1,21)
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Allan
...........
I Rom 8,3 skriver Paulus at Jesus kom "for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss" (ikke i Jesus). ....... |
Jeg vil gjerne svare deg på hele innlegget, Allan, men jeg ber deg først gjøre rede for hvordan du mener at det at ”Jesus kom kan gjøre at lovens
rettferdighet skulle bli oppfylt i oss”? Mener du at Jesus kom for at vi skulle kunne bli fullkomment lydige mot tibudsloven? Hva er i så fall
grunnen til at det nå plutselig kan skje, som ikke har skjedd tidligere?
Jeg spør fordi jeg har en liten anelse om hva du mener, men det er flere ulike oppfatninger av dette blant adventister og jeg ønsker ikke komme i
skade for å tillegge deg en ”adventistisk” mening du gjerne ikke har.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
| Sider:
1
2
3
4
5 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
