| Sider:
1
2
3
4
5
6 |
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Faderens favn, han har vist oss hvem han er. Joh 1,18
Dette er 1978.. sant? La oss se på 1930: Ingen har nogensinne sett Gud; den enbårne Sønn, som er i Faderens skjød, han har forklaret ham.
Jeg tror 1988 er lik 1930 der. Er det noen andre som vet det? Uansett. Jeg har lest det før Gunnar, på bibelen.no , men det står noe annet i min
bibel, så da må man så klart gå til grunnteksten. Som jeg har tenkt å gjøre akkurat nå:
Ok, det gikk ikke ann å skrive gresk her... 
Men i følge KJV blir det greske verset(oversatt til engelsk) noe slikt: No man3762 hath seen3708 God2316 at any time;4455 the3588 only begotten3439
Son,5207 which is5607 in1519 the3588 bosom2859 of the3588 Father,3962 he1565 hath declared1834 him.
Ok.. In the bosom, hva betyr liksom det da? Kjødet?
Jeg fant ut at det betydde, Fanget, magen, kroppen, kjærligheten.. altså en av disse tingene, eller alle.. til Faderen.
Jah.. jeg fornekter ikke Kristus. Han har jo Herredømme, all makt.. men han skal jo legge seg under Gud når alt er lagt under hans føtter Slik at Gud
skal bli alt i alle. Sant? Det sier jo Paulus.
for han har lagt alt under hans føtter. Men når han sier at alt er ham underlagt, så er det klart at han er undtatt som har underlagt ham alt;
1Co 15:28 men når alt er ham underlagt, da skal og Sønnen selv underlegge sig ham som la alt under ham, forat Gud skal være alt i alle.
[Edited on 20-1-2005 by PeterDJ]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Foresten kristnerd: Det var ikke deg jeg pratet til, når jeg snakket om kliss og kvalmt. Men de som eventuellt ville tenke slik om å åpne seg for
folk. Og som du sier. Dersom det skulle være noe så vil jeg forsøke å holde meg til internt forum. Greit det.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Faderens favn, han har vist oss hvem han er. Joh 1,18
Dette er 1978.. sant? La oss se på 1930: Ingen har nogensinne sett Gud; den enbårne Sønn, som er i Faderens skjød, han har forklaret ham.
|
La oss sjå på nokre forskjellige omsetjingar av dette verset:
"ghobe' wa' ghajtaH leghpu' joH'a' Daq vay' poH. The wa' je neH puqloD, Note: NU reads “ joH'a'” 'Iv ghaH Daq the bosom vo' the
vav, ghaH ghajtaH declared ghaH." (Klingon  )
"No one has ever seen God. The unique God, who is close to the Father's side, has revealed him." (ISV)
"No one has ever seen Hashem [Shemot 33:20]. It is Elohim the Ben Yachid (who shares the nature of Hashem), it is he, the
one being in the kheyk (bosom) of HaAv, this one is Hashem's definitive derush (exposition). YOCHANAN [MALACHI 3:23 (4:5)] OF THE TEVILAH OF TESHUVA
AND HIS SOLEMN EDUT POINTING TO REBBE, MELECH HAMOSHIACH, THE SEH HAELOHIM WHO TAKES AWAY THE SINS OF THE WORLD, AS THE BEN HAELOHIM" (OrthJBC)
Ok. La oss då sjå på Joh 8:58:
"Jesus sa til dem: Sannelig, sannelig sier jeg eder: Før Abraham blev til, er jeg. " (Norsk, 1930)
Kva seier du til dette, spesielt viss ein ser det i samanheng med 2Mos 3:14:
"Og Gud sa til Moses: Jeg er den jeg er; og han sa: Så skal du si til Israels barn: "Jeg er" har sendt mig til eder."
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg tror Jesus er Gud nå.. he he... får håpe det varer! Og øker! Gjerne be for
meg hvis dere vil. Ikke noe tvang Takk for mange gode svar.. har vel ikke så mye
mer å si egentlig.. GVD !
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
jeg sier deg ikke imot kristenerd. Jeg tror på Faderen, Sønnen og DHÅ. Jeg tror at Faderren er Gud, Jesus Kristus er Sønnen og DHÅ er dem begge. Altså
jeg tror alle tre er ett. Alle tre er Gud. Men samtidig er de ett. Det jeg ikke vil tro er at de er tre separate vesen. Adskilt. Skjønner?
|
Flott PeterDJ at du har kokt det hele ned til det som virkelig trykker.
Gjennom hele denne diskusjonen har jeg og k-mann vært klare på at det finnes bare et Guddommelig vesen, slik som skriften taler om. Det hevder er at
Gud er treenig. Personene/hypostasene er slettes ikke separate, adskilte, men de er heller ikke identiske.
Faderen og sønnen og den Hellige Ånd må ikke blandes sammen eller adskilles.
La oss si at vi har tre personer, Peter, Paul og Johannes de er alle mennesker og har derfor samme natur. Kan vi si at de er ett nei fordi selv hvor
tett de samarbeider så vil de alltid bare være tre og ikke samtidig ett, fordi alle har hver sin separate vilje (3) og handler av egen kraft (3).
Hypostasene/ personene i treenigheten er forent i en (1) vilje og en (1) kraft. Guds vilje er en og den samme og den treenige Gud utfører den med en
kraft.
Verden ble skapt utfra Guds ene vilje.
Salme 33:6
Himmelen ble skapt ved Herrens ord,
hele dens hær ved et pust fra hans munn.
Himmelen ble skapt ved guds ord og ved hans pust.
Guds ord (logos) kan refere til Sønnen.
Pusten til Den Hellige Ånd.
Som det står i trosbekjennelsen:
Jesus Kristus,
Guds enbårne Sønn,
født av Faderen før alle tider,
Gud av Gud, lys av lys,
sann Gud av sann Gud,
født, ikke skapt,
av samme vesen som Faderen,
han som alt er skapt ved,
I tillegg som Johannes prologen forteller oss:
I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt
til av alt som er til.
Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, den herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.
DHÅ var også med på skapelsen
1Mos. 1:2
Jorden var øde og tom, og mørke lå over havdypet. Men Guds Ånd svevet over vannet
Ånd på hebraisk er ruach som kan bety noe i retning av "luft i bevegelse" eller pust, en annen betydning er liv...
Akkurat som det står i trosbekjennelsen:
"Den Hellige ånd,
som er Herre og gjør levende,"
Jeg er ikke helt enig med Kristnerd og Lionheart når de så sterkt betoner at dette er noe man på basis av Bibelen bare m akseptere, uten noen større
begrunnelse. Det reduserer treenigheten til et et dødt dogme på papiret fjernt fra våre praktiske liv.
Rent filosofisk kan trenighetne forklares og defineres, me for mange av oss kan poesien snarere hjelpe oss på veien.
For meg er treenigheten dypest sett et kjærlighetsmysterium;
Gud sier jeg er, Det Nye Testamentet åpenbarer Gud som Amo ergo sum, jeg elsker altså er jeg.
Gud er ikke en ting, men en dynamisk pulserende aktivitet.
Kanskje disse verselinjene fra ulike poeter kan gjøre gjøre mangfoldet i kjørligheten gripbar om ikke begripelig.
"Jeg er Ham jeg elsker og Han jeg elsker er meg.
To sjeler i ett legeme. Ser du meg, Ser du Ham.
Og ser du Ham ser du oss begge."
-Al Hallaj
Det Wiliam Shakespeare sier om kjærligheten mellom to kan også sies om kjærligheten mellom de evige tre:
So they loved, as love in twain,
Had the essence but in one;
Two distinct, division none;
Number three in love was slain.
eller Angelus Silesius som snakker om henrykkelsen ved å bli dratt inn i det treenige liv.
Min Gud er Gud . Og jeg -er jeg. Men du må tro at den som kjenner en, han kjenner begge to.
mvh
Abelard
[Edited on 22-1-2005 by Abelard]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei igjen Abelard
jeg tror absolutt du er inne på noe anngående treenigheten uten å si noe om kristnerd og lionheart. Jeg kjenner dem jo bare gjennom internett likesom
deg. Men det som teller er uansett sannheten. Jeg har ikke noe imot noen av dere, og det er kanskje helt unødvendig å si det, men likevel gjør jeg det
slik at vi kan unngå missforståelser.
Jeg tror at Sønnen og Faderen er en symbolsk betydning. For Jesus sier : Om nogen elsker mig, da holder han mitt ord, og min Fader skal elske ham, og
vi skal komme til ham og ta bolig hos ham. (Joh:14.23) Dette tror jeg hentyder til Den Hellige Ånd som han taler om litt senere..
Men jeg sier eder sannheten: Det er til gagn for eder at jeg går bort; for går jeg ikke bort, da kommer talsmannen ikke til eder; men går jeg bort, da
skal jeg sende ham til eder. (Joh:16.7)
Hva tror du Abelard? Er Sønnen og Faderen symbolsk? Slik som vi er hans brødre i Ånden?
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Dersom du tror at Faderen og Sønnen bare er symboler, da tillegger du noe til bibelteksten som Bibelen selv ikke gir grunnlag for.
Ta Bibelen for det den er - uansett hvor uforståelig den er! SKRIFTEN ALENE, ble det sagt en gang i dette ganske land. La det høres igjen! Skrift skal
tolke Skrift, uten tillegg, uten fradrag!
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Symboler?? 
Nei!!
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Det er ikke tillegg men ren logisk tenkning.. Jesus er unnfanget av DHÅ.
Uanz.. Jesus sa,:Vi skal komme å ta bolig hos ham, Jeg og faderen. Det vil si at Faderen og Sønnen er Den Hellige Ånd, sant?
Kanskje best jeg holder meg unna treenighetslæren siden det blir for filosofisk. Og det kan vel bli farlig? Siden man kan få et forvrengt bilde av
Gud? Han er jo mer en vi kan fatte og begripe.
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Det er ikke tillegg men ren logisk tenkning.. Jesus er unnfanget av DHÅ.
Uanz.. Jesus sa,:Vi skal komme å ta bolig hos ham, Jeg og faderen. Det vil si at Faderen og Sønnen er Den Hellige Ånd, sant?
|
 De er ett men de er ikke identiske, det har jeg sagt mange ganger før.
| Sitat: |
Kanskje best jeg holder meg unna treenighetslæren siden det blir for filosofisk. Og det kan vel bli farlig? Siden man kan få et forvrengt bilde av
Gud? Han er jo mer en vi kan fatte og begripe. |
Nei, PeterDJ. Hodet er til for å brukes. Du bør gi deg tid i bønn, intellektuell granskning og samvittighetsransakelse om dette.
Jeg vil anbefale deg at du kanskje prøver få tak i en lettfattelig bok på norsk om tema som går igjennom de relevante bibelversene som brukes for å
understøtte dette. Det kan være langt å foretrekke fremfor å prøve å "finne opp hjulet på nytt".
Har noen et forslag? Jeg leser for det meste engelsk litteratur så jeg har ikke noen norske anbefalninger akkurat nå.
Så på basis av dette kan du gjøre deg opp en egen mening men la dette modnes først.
Alt godt!
Abelard
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
hehe vel.. regnbuen er skapt av Gud men jeg kan ikke finne den opp på nytt,
fordi den er for kompleks. Når selve skapelsen er kompleks hvor kompleks er ikke selveste Gud da? Han er en. Det er aldri sagt i bibelen at han er
tre. Jesus understrekte at Gud var en. Han kan ikke være tre samtidig. Hvis jeg skal lese noe vil jeg helst lese noe som sier Gud er en. Men som åpner
for at han har åpenbart seg i flere skikkelser.
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
[Edited on 24-1-2005 by Abelard]
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
PeterDJ.
Jeg sitter med et lite inntrykk av du går litt rundt i ring når det gjelder spørsmålet om treenigheteten.
Av og til så godtar du argumenter for treenighetslæren, for så å ta fullstednig avstand fra det igjen. Det virker nesten som om at du har bestemt deg
for at treenighetslæren må være feil, men at du bare "glemmer det" en liten stund, når du møter gode argumenter som taler for treenigheten.
Før du skriver mere om treenigheten nå, så vil jeg be deg om å ta en rolig gjennomgang av hele treenighets tråden her, og se på både dine egne og
andres argumenter. Å gjøre som Abelard sier, og se om du finner litteratur som går litt mer systematisk gjennom treenighetslæren, kan kansje også være
lurt.
Vennlig hilsen
Gunnar 
* * * * *
[Edited on 24-1-2005 by Gunnar]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Ok Gunnar. Det er nok sant det du sier, og jeg skal lese tråden om igjen når jeg får tid.
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Ett legeme (Menigheten) og én Ånd (DHÅ), likesom I og er kalt med ett håp i eders kall;
En Herre (Jesus), én tro (frelserverket), én dåp (dåpen, troens dåp, den man som regel døpes i etter man har bekjent at Jesus er Herre),
en Gud og alles Fader (Faderen, Gud), han som er over alle og gjennem alle og i alle.
Hva med å forholde seg til at Jesus er Sønn, Faderen er Gud og Ånden utgår fra Faderen. Så kan man forsiktig prøve å uttdype dette. Uten å blande den
ene med den andre.
Jesus er Herre. Han har Herredømme. Og han er Guds Sønn.
Den som har Sønnen, han har livet; den som ikke har Guds Sønn, han har ikke livet.
Og fristeren kom til ham og sa: Er du Guds Sønn, da si at disse stener skal bli til brød! Men han svarte og sa: Det er skrevet: Mennesket lever ikke
av brød alene, men av hvert ord som går ut av Guds munn. Da tok djevelen ham med sig til den hellige stad og stilte ham på templets tinde, og sa til
ham: Er du Guds Sønn, da kast dig ned! for det er skrevet: Han skal gi sine engler befaling om dig, og de skal bære dig på hendene, forat du ikke skal
støte din fot på nogen sten. Jesus sa til ham: Det er atter skrevet: Du skal ikke friste Herren din Gud.
Så kan vi bevege oss videre. Er Jesus Gud?
men vi vet at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss skjønn til å kjenne den Sanne, og vi er i den Sanne, i hans Sønn Jesus Kristus. Denne er den
sanne Gud og det evige liv.
Er Jesus den sanne? Er Jesus det evige liv?
Og dette er vidnesbyrdet at Gud har gitt oss evig liv, og dette liv er i hans Sønn.
For et barn er oss født, en sønn er oss gitt, og herredømmet er på hans skulder, og han kalles under, rådgiver, veldig Gud, evig fader, fredsfyrste.
men Kristus er alt og i alle.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
hehe vel.. regnbuen er skapt av Gud men jeg kan ikke finne den opp på nytt,
fordi den er for kompleks. Når selve skapelsen er kompleks hvor kompleks er ikke selveste Gud da? Han er en. Det er aldri sagt i bibelen at han er
tre. Jesus understrekte at Gud var en. Han kan ikke være tre samtidig. Hvis jeg skal lese noe vil jeg helst lese noe som sier Gud er en. Men som åpner
for at han har åpenbart seg i flere skikkelser. |
Tygg litt på desse:
"Då sa Gud: «Lat oss skapa menneske i vårt bilete, i vår likning! Dei skal råda over fiskane i havet og fuglane under himmelen, over feet og
alle villdyra og alt krypet som krælar på jorda.»" (1Mos 1:26)
----------------------------
"Då sa Gud til Moses: «Eg er den eg er. Såleis skal du svara israelittane. ‘Eg Er‘ har sendt meg til dykk." (2Mos 3:14)
"Sanneleg, sanneleg, det seier eg dykk: Før Abraham var, er eg." (Jesus, Joh 8:58)
"Eg og Faderen er eitt." (Jesus, Joh 10:30)
"Far, timen er komen. Herleggjer Son din, så Sonen kan herleggjera deg. For du har gjeve han makt over alt som menneske heiter, så han skal la alle
dei som du har gjeve han, få evig liv. Og det er det evige livet at dei kjenner deg, den einaste sanne Gud, og han du sende, Jesus Kristus...
Eg bed ikkje berre for desse, men for alle dei som gjennom deira ord kjem til å tru på meg. Eg bed at dei alle må vera eitt, liksom du, Far, er i meg
og eg i deg. Slik skal dei òg vera i oss, så verda skal tru at du har sendt meg. Eg har gjeve dei den herlegdomen du har gjeve meg, så dei skal vera
eitt liksom vi er eitt: eg i dei og du i meg, så dei heilt og fullt kan vera eitt. Då skal verda skjøna at du har sendt meg, og at du har elska dei
liksom du har elska meg. Far, eg vil at dei du har gjeve meg, skal vera hjå meg der eg er, så dei får skoda min herlegdom, som du har gjeve meg av di
du elska meg før verda vart grunnlagd. Rettferdige Far, verda kjenner deg ikkje, men eg kjenner deg, og desse veit at det er du som har sendt meg. Eg
har kunngjort namnet ditt for dei og skal kunngjera det, så den kjærleiken du har hatt til meg, kan vera i dei, og eg sjølv kan vera i dei. " (Jesus,
Joh 17:1-3.20-26)
----------------------------
"Ved Herrens ord vart himmelen skapt og himmelhæren ved ein pust frå hans munn." (Sal 33:6)
"I opphavet skapte Gud himmelen og jorda. Jorda var aud og tom, og mørker låg over havdjupet. Men Guds Ande sveiv over vatnet.(1Mos 1:1f)
"I opphavet var Ordet, og Ordet var hjå Gud, og Ordet var Gud. Han var i opphavet hjå Gud. Alt vart til ved han, og utan han vart ikkje noko til av
det som har vorte til... Og Ordet vart menneske og tok bustad mellom oss, og vi såg hans herlegdom, ein herlegdom som den einborne Sonen har frå Far
sin, full av nåde og sanning." (Joh 1:1-3.14)
----------------------------
"Men heretter skal Menneskesonen sitja ved høgre handa åt den mektige Gud." (Jesus, Luk 22:69)
"Men fylt av Den Heilage Ande vende Stefanus augo mot himmelen, og der såg han Guds herlegdom og Jesus stå ved Guds høgre hand." (Apg 7:55f)
"Kven kan då fordøma? Kristus Jesus døydde, ja, meir enn det, han stod opp og sit ved Guds høgre hand, og han bed for oss." (Rom 8:34)
"Vi takkar alltid Gud, vår Herre Jesu Kristi Far, når vi bed for dykk." (Kol 3:1)
"Han er ei utstråling av Guds herlegdom og biletet av hans vesen, og han ber alt med sitt mektige ord. Då han hadde gjort reinsing for syndene våre,
sette han seg ved høgre handa åt Majesteten i det høge... Til kven av englane har han nokon gong sagt: Set deg ved mi høgre hand til eg får lagt dine
fiendar til skammel for dine føter?" (Hebr 1:3.13)
"Sjå til, brør, at ikkje nokon av dykk har eit vondt, vantruande hjarta, så han fell frå den levande Gud." (Hebr 3:12)
"Men heretter skal Menneskesonen sitja ved høgre handa åt den mektige Gud." (1 Pet 3:22)
----------------------------
"For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one." (1Joh 5:7, King James)
----------------------------
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
den siste setningen har jeg aldri hørt før. Men er det sant så er det sant.
Det står helt anderledes i Norsk 1930 bibel. Rart... :/ eller synd! Jeg vil ha en RETT bibel! *må vel lære meg gresk da*
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Herren sier til min herre:
«Sett deg ved min høyre hånd
til jeg får lagt dine fiender
som skammel for dine føtter!»
I en oversettelse står det: Gud sier til min Gud; Sett deg ved min... etc..
Hva er rett i følge den greske oversettelsen, noen som vet?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Treenigheten
Når vi leser kirkens trosbekjennelse er det verdt å merke seg hva som faktisk sies der og stille seg selv spørsmål som vi så bør prøve å finne et
bibelsk svar på.
Spørsmål 1:
Hva sier Bibelen om påstanden at Jesus er Guds enbårne Sønn, født av Gud før alle tider?
La oss se på et par skriftsteder som viser til hendelsen som leder til at Jesus får betegneslen "Guds Sønn", eller Guds enbåren Sønn om vi vil:
Luk 1:35 Engelen svarte og sa til henne: Den Hellige Ånd skal komme over deg, og Den Høyestes kraft skal overskygge deg. Derfor skal også det hellige
som blir født, kalles Guds Sønn.
Hvilken begrunnelse gir Likas her angående hvorfor Jesus skal kalles "Guds Sønn"?
Begrunnelse: "Den Hellige Ånd" skal komme over deg ... Den Hellige Ånd er altså Jesu biologiske opphav ... og Gud er Ånd.
I Matt 1:20 blir dette også bekreftet samt at vi får vite at ordet "unnfanget" egentlig er et synonym til "befruktet." ... For det som er unnfanget
(avlet) i henne, er av Den Hellige Ånd.
I Salme 2,7 - som er en Messias profeti - finner vi at den fødselen som omtales i salmen, ikke viser bakover i tid - Guds enbårne Sønn var altså ikke
født på det tidspunktet - men viser fremover i tid, se Apg 13,32.33:
Apg 13:32f
Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud oppfylt for oss, deres barn, da han oppreiste Jesus. Slik
står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag.
Hvor kmye vi enn leter i Bibelen så finner vi ingen bibeltekster som kan støtte tanken at Jesus ble født av Faderen "før alle tider" slik
trosbekjenneslen uttrykker det.
Spørsmål 2:
Har det hebraiske (ben) eller det greske ordet for sønn (huios) - som begge brukes om Jesus - flere enn én hovedbetydning? Ja, fordi det brukes om
slektninger så vel som første generasjons sønn. Det brukes til omg med om avkom fra dyr. Ordet Sønn der det i Bibelen brukes om Jesus har alstå ikke
hovedbetydningen "første generasjons biologiske avkom" slik vi som protestanter er vant å tenke.
Jeg er personlig avhengig av å stoel helt og fullt på den kunnskapen Bibelen gir meg, og siden den ikke ubetinget støtter tanken på en treenig Gud
bestående av tre separate personer, så tror heller ikke jeg på treenigheten.
Dette er hva jeg tror: Benevnelsen Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd - som vi tradisjonelt sier tilsammen utgjør den treenige Gud - ser jeg på som
tre ulige måter den ene og samme gudepersonen fremstår på i Skriften. Faderen er "Gud Den Allmektige" som ikke noe menneske kan se, og overleve."
Denne Allmektige Gud" åpenbarer seg for mennesker ikledd et menneskelig legeme for å skjule den herlige stråleglans hos Gud som intet menneske tåler å
skue. Den Hellige Ånd er et annet ord på Den Allmektige Gud, for som Jesus selv sier det i Joh 4,24 "Gud er ånd, og de som tilber ham, må tilbe i
ånd og sannhet."
Jeg vil avslutte med Jesu svar på spørsmålet fra Filip: "Filip sier til ham: Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss! Jesus sier til ham: Så
lang en tid har jeg vært hos dere, og du kjenner meg ikke, Filip? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen?
" (Joh 14:89).
Hilsen
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Den apostoliske trosbekjennelse sier:
"Jeg tror på Jesus Kristus, Guds ENBÅRNE sønn".
Bibelsted:
Kolosserbrevet 1.
"15 Han er den usynlige Guds bilde,
den førstefødte, som står over alt det skapte."
"...vår Herre, unnfanget ved den hellige ånd. Født av jomfru Maria".
Her gir du Bibelsted selv.
Så til setningen "før alle tider". Som finnes i en av de andre felles kirkelige trosbekjennelser. Dette ser jeg ikke som at Jesus hevdes født fra
evigheten av, slik han ble født av Maria ved Inkarnasjonen. Men derimot ett forsøk på å oppsumere og samle den delen av Jesu natur, som kanksje
mangler litt i den apostoliske bekjennelsen? Nemlig at Jesus selv, da ikke som menneske men likefult, er evig Gud.
Bibelvers på dette?
Videre i Kolosserbrevet, samme sted:
For i ham er alt blitt skapt,
i himmelen og på jorden,
det synlige og usynlige,
de som troner og de som hersker,
både makter og myndigheter –
alt er skapt ved ham og til ham.
17 Han er før alle ting,
og alt består ved ham,
18 han er hodet for legemet, som er kirken.
Han er opphavet,
den førstefødte av de døde,
så han i ett og alt kan være den fremste.
Vi har også den flere ganger siterte innledningen i Johannes evangeliet. Ordet var hos Gud og Ordet var Gud. Alt er skapt ved ham. Ordet ble Kjød
osv...
Flere bibelsteder:
Jesaja 9.
6 For et barn er oss født,
en sønn er oss gitt.
Herreveldet er lagt på hans skulder,
og hans navn skal være:
Underfull Rådgiver, Veldig Gud,
Evig Far og Fredsfyrste
Veldig Gud - Evig far.
Og til slutt utrykket "Alfa og Omega". I Åpenbaringsboken brukt både om Gud selv, og om Jesus. I kapittel 22. vers 13 er det ingen tvil om at der
Jesus selv som taler.
"Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden."
Er det da noen tvil om at Jesus er fra før alle tider?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Disclamer:
Når jeg siterer Bibelvers her i forumet er det gjerne brukt 1978 utgaven. Da dette er den eneste som ligger ute på nett med fullstendig og god
søkefunksjon. Jeg sitter gjerne pålogget på skole og andre steder hvor jeg ikke har min egen databibel tilgjengelig. Dette er desverre en mangel, da
NB1988 eller NKJ-BGO97 er å fåretrekke. Se forøvrig egen tråd om Bibeloversettelser:
En ny Bibel
[Edited on 27-1-2005 by Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
..... klippe, klippe .... Er det da noen tvil om at Jesus er fra før alle tider? |
Nei, Kristnerd, det er jeg ikke et øyeblikk i tvil om. Jesus er fra alle tide. Jesus er skaper av himmel og jord. Jesus er før alle ting og alle ting
består ved ham. Jesus er vår Frelser, vår Forløser. Jesus er Menneskesønnen og Jesus er Veldig Gud, Evig Far m.m., se Jes 9,6.
Det spørsmålet dereier seg om er:
Var Jesus Veldig Gud, Evig Far, Alfa & Omega også da han gikk på jorden ikledd et menneskelig legeme?
Se, 1.Tim 3,16 Og det må alle bekjenne, stor er den gudsfryktens hemmelighet: Og det må alle bekjenne, stor er den gudsfryktens
hemmelighet: Gud åpenbaret i kjød, rettferdiggjort i ånd, sett av engler, forkynt blant folkeslag, trodd i verden, opptatt i herlighet.
Når jeg studerer hva Bibelen totalt sett sier om Jesus, alle profetiene om den kommende Messias, alle uttalelser om at Jesus var Guds Sønn, at han ER
Ånden, at han ER Faderen, så må jeg - for å få en riktig forståelse for hva Bibelen gir som svar på dette spørsmålet - se alle skriftsteder i
sammenheng. Jeg kan ikke få et komplett og riktig bilde av hvem Jesus er om jeg bare velger ut to-tre bibelvers. Jeg må undersøke hver enkelt tekst i
forhold den summen av hva Guds Ord sier oss at Jesus er/var.
Jeg har oppdaget at de fleste kristnes forståelse av ordet Sønn som beskrivelse av hvem Jesus var, så samstemmer ikke det med de grunntekster Bibelen
er oversatt fra. Ordet søøø har mer enn én hovedbetydning har i de fleste tilfeller hvor ordet forekommer, hovedbetydningen "etterkommer/slektning" og
ikke en betydning som viser til det menneskes som avlet barnet i livmoren. Ei heller viser det nødvendigvis til den biologiske faren som befruktet
kvinnen som føder barnet. Så hvordan skal vi da forstå betydningen av ordet Sønn der det brukes om Jesus.
Salme 2,7 sier: Jeg vil kunngjøre det som er fastsatt. Herren sa til meg: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag!
Betydningen og tidspunktet for denne fødselen blir forklart i Apg. 13,32-33, der ordet "født" både kan vise til at Jesus kom til denne jorden, men
det kan også vise til Jesu oppstandelse fra de døde.
Ordet oppreiste i Apg. 13,32 gis følgende forklaring i strongdate for det greske ordet som er "anistemi".
Meaning:
1) to cause to rise up, raise up
1a) raise up from laying down
1b) to raise up from the dead 1c) to raise up, cause to be born, to cause to appear, bring forward
2) to rise, stand up
2a) of persons lying down, of persons lying on the ground 2b) of persons seated
2c) of those who leave a place to go elsewhere
2c1) of those who prepare themselves for a journey
2d) of the dead
3) at arise, appear, stand forth
3a) of kings prophets, priests, leaders of insurgents
3b) of those about to enter into conversation or dispute with anyone, or to undertake some business, or attempt something against others
3c) to rise up against any one
Så blir spørsmålet: Hva er den riktige bibelske betydningen av ordet i de skriftsteder det brukes om Jesus?
Hva kan det lære oss om Jesu fødsel eller herkomst?
Kan det bidra til å forklare noe nærmere om Jesu posisjon som Guds Sønn?
Utelukker Bibelens bruk av ordet at Jesus var Gud Faderen, slik både GT og Jesus selv, samt også Paulus, forklarer?
Spørsmål rundt treenighetslæren er ikke enkelt å besvare. Det samme gjelder spørsmålet om hvilken betydning vi skal gi ordet "Sønn" der det brukes om
Jesus, eks. "Guds Sønn."?
Kristnerd, jeg har ingen tvil om Bibelens Jesus. Det min tvil er rettet mot er vår tradisjonelle oppfatning om treenigheten og hvem Jesus er i forhold
til Faderen og Den Hellige Ånd, altså om treenighetslæren virkelig gir det rette bilde av hvem Jesus er. Det tviler jeg på!
Så ett skriftsted til slutt:
Joh 8,23-24: Han sa til dem: Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. Han sa til dem: Dere er
nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. Derfor sa jeg til dere at dere skal dø i deres synder. For dersom dere
ikke tror at jeg er den jeg er, skal dere dø i deres synder.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Det jeg har imot treenighetslæren (at Gud er (guddommen består av) tre personer, er at Jesus, han som Bibelen forteller oss er sann Gud - degraderes
til et menneske. Hvis man tror på treenighetslæren vil versene fra Hebreerbrevet nedenunder fremstrille Jesus som helt og fullt menneske. Hvis man
derimot ikke tror treenighetslæren - at guddommen består ev tre personer - vil man vite å fortolke Jesu guddommelighet inn i Heb 2,14-18 og da vil det
at Jesus ble fristet få en helt annen mening (en riktig betydning) enn om han er helt og fullt menneske.
Hvordan vil dere som tror læren at Gud er en treenig Gud bestående av tre personer, forstå versene fra Hebreerbrevet nedunder, om ikke nettopp slik at
Jesus er helt og fullt menneske. Dersom det er meningen i disse versene, å vise oss at Jesus er helt og fullt menneske, hvordan kan man da fortolke
inn i den samme sammenhengen er Jesus er Gud samtidig som han er menneske?
Heb 2:14-18
14 Da nå barna har del i kjød og blod, fikk også han på samme vis del i det, for at han ved døden skulle gjøre til intet den som hadde dødens velde,
det er djevelen,
15 og utfri alle dem som av frykt for døden var i trelldom hele sin livstid.
16 For det er jo ikke engler han tar seg av, men Abrahams ætt tar han seg av.
17 Derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, for at han kunne bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å sone folkets synder.
18 For ved at han selv har lidd og er blitt fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet.
Det andre problemet ovenstående vers avslører ved treenighetslæren er, at hvis det var nødvendig for Guds Sønn å bli menneske og oppleve lidelser og
fristelser for å kunne være miskunnelig mot oss, hvordan kan man da hevde at Gud Faderen kan være miskunnelig mot oss mennesker, han som ikke er prøvd
i alt, som ikke har lidd og ikke er blitt fristet som menneske?
Vi som ikke vil tro på treenighetslæren blir som regel beskylt for å ikke tro at Jesus er sann Gud, men det er tvert imot. Det er vi som med løftet
hode og med full overbevisning - og med god støtte i Bibelen - hevder at Jesus er Gud Den Allmektige, som er; Herren hærskarenes Gud, den levende Gud
som vi ifølge 2. Mos 20:3, er den eneste Gud vi skal tilbe. Der står det: Du skal ikke ha andre guder foruten meg.
Finnes det noen tilhengere av treenighetslæren som kan svare på disse spørsmålene og helst forklare betydningen av Heb 2,14-18?
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
Det jeg har imot treenighetslæren (at Gud er (guddommen består av) tre personer, er at Jesus, han som Bibelen forteller oss er sann Gud - degraderes
til et menneske. |
Bare synd at det du skisserer over ikke er treenighetslæren. Hvis man degraderer Jesus til å være utelukkende et menneske så er man
hinsides treenigheten og driver med noe annet! Det er for å unngå misforståelser som dette at jeg var så nøye med å definere de ulike -ismene i
modalisme tråden, men det resulterte i hovne og hånlige bemerkninger fra SnorreMano og PeterDJ. Dette bare understreker betydningen av hva jeg prøvde
å gjøre.
Forstår du at jeg kan føle meg frustrert???????
| Sitat: |
Hvis man tror på treenighetslæren vil versene fra Hebreerbrevet nedenunder fremstrille Jesus som helt og fullt menneske. Hvis man derimot ikke tror
treenighetslæren - at guddommen består ev tre personer - vil man vite å fortolke Jesu guddommelighet inn i Heb 2,14-18 og da vil det at Jesus ble
fristet få en helt annen mening (en riktig betydning) enn om han er helt og fullt menneske. |
Litt ironisk at Eerdman's commentary on the Bible; nevner at den vanligste moderne misforståëlsen av dette Bibelstedet er at det prøver å
svare på om Kristus var menneske, snarere så peker det på hva sann menneskelighet egentlig er (utfra Faderens ønske). Svaret er det gudmenneskelige.
K-mann du vet hva jeg snakker om...
Jeg kunne skrevet fryktelig mye om dette, om hele Hebreeerbrevet for den saks skyld ettersom jeg har interessert meg spesielt i akkurat det.
Men ikke nå, jeg er litt lei 
K-mann??? Er det bare du som forstår meg??
| Sitat: |
Hvordan vil dere som tror læren at Gud er en treenig Gud bestående av tre personer, forstå versene fra Hebreerbrevet nedunder, om ikke nettopp slik at
Jesus er helt og fullt menneske. Dersom det er meningen i disse versene, å vise oss at Jesus er helt og fullt menneske, hvordan kan man da fortolke
inn i den samme sammenhengen er Jesus er Gud samtidig som han er menneske?
|
Hint: læren om de to naturer... "uten sammenblanding og uforvandlet, uoppdelt og uten atskillelse."
| Sitat: |
Vi som ikke vil tro på treenighetslæren blir som regel beskylt for å ikke tro at Jesus er sann Gud,
|
Jehovas vitner tror ikke på treenigheten og ikke på Jesu guddom. Så det beror på hva slags lære du har som alternativ!
| Sitat: |
Finnes det noen tilhengere av treenighetslæren som kan svare på disse spørsmålene og helst forklare betydningen av Heb 2,14-18?
Vennlig hilsen |
Med vennlig hilsen og alt godt!
Abelard
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Litt ironisk at Eerdman's commentary on the Bible; nevner at den vanligste moderne misforståëlsen av dette Bibelstedet er at det prøver å
svare på om Kristus var menneske, snarere så peker det på hva sann menneskelighet egentlig er (utfra Faderens ønske). Svaret er det gudmenneskelige.
K-mann du vet hva jeg snakker om...
Jeg kunne skrevet fryktelig mye om dette, om hele Hebreeerbrevet for den saks skyld ettersom jeg har interessert meg spesielt i akkurat det.
Men ikke nå, jeg er litt lei
K-mann??? Er det bare du som forstår meg? |
Det kan nok verke slik ja. Det Gudmenneskelege, meiner eg, er skapingas krone, skapingas fullending. Frelsa er mangfoldig - det handler ikkje
utelukkande om tilgjeving, men også om at vi tar "del i guddommeleg natur", 2Pet 1:4, at vi får del i nyskapinga. Frelsesteologien må aldri separerast
frå skapingsteologien. Frelsa var/er ikkje berre reint juridisk, at Kristus tilgjev våre synder, men at han – av sin nåderike og skapande kjærleiks
kraft – gjenskapar oss i Guds bilete. Oskar Skarsaune, professor i kyrkjehistorie ved MF, skriv:
"Ved selv bli menneske, den nye Adam, fanget Kristus opp i seg det falne og fremmedgjorte skaperverk, og ga det del i en ny skapelse."
Skarsaune, O. (1988). Inkarnasjonen – myte eller faktum?. Oslo: Lunde, s. 66
Då Jesus ropte "Det er fullført" på korset (Joh 19:30), så meiner eg at dette ikkje berre viste til tilgjevinga, men også til fullendinga av
inkarnasjonen - av Kristi nyskapande gjerning. Gjennom sitt liv som sann Gud og sant menneske, tok han mennesket opp i guddommen (Athanasium), løfta
det opp - og gav det del i ei ny skaping. Då avsluttar eg med to sitat; av Sta. Athanasius og Billy Graham:
"Gud vart menneske for at mennesket skulle bli gudlik."
"Kristi kross er ikkje berre fundamentet for vår fred og vårt håp, men det er òg grunnen til vår evige frelse. Hensikta med krossen er ikkje berre
full frifinning, men òg eit endra liv i fellesskap med Gud"
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Abelard, i hvilken betydning mener du at Jesus ble fristet slik Heb 2,17-18 beskriver, samt ut ifra beretningen i Mat 4, 1-11 og Luk 4,1-13?
Vennlig hilsen
Din bror i Herren
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by k-mann
..... Frelsa er mangfoldig - det handler ikkje utelukkande om tilgjeving, men også om at vi tar "del i guddommeleg natur", 2Pet 1:4, at vi får del i
nyskapinga. Frelsesteologien må aldri separerast frå skapingsteologien. Frelsa var/er ikkje berre reint juridisk, at Kristus tilgjev våre synder, men
at han – av sin nåderike og skapande kjærleiks kraft – gjenskapar oss i Guds bilete. GUDS FRED! |
Et par spørsmål til deg, k-mann:
a) Hva mener du det rent praktisk vil si at "vi tar del i guddommelig natur"
b) Hvordan er det å forstå at Kristi skapende kjærlighets kraft - "gjenskaper oss i Guds bilde"?
Hva skjer med syndenaturen i oss, overvinnes den slik at vi kan slutte å synde?
c) Har du noen formening om hva uttrykket ... han skal frelse sitt folk fra deres synder skal forstås? Hvordan skjer denne frelse fra
deres synder forstås?
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
Et par spørsmål til deg, k-mann: |
Fyr laus!
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
a) Hva mener du det rent praktisk vil si at "vi tar del i guddommelig natur"
b) Hvordan er det å forstå at Kristi skapende kjærlighets kraft - "gjenskaper oss i Guds bilde"?
Hva skjer med syndenaturen i oss, overvinnes den slik at vi kan slutte å synde? |
Eg er ikkje heilt sikker på dette sjølv, men eg trur at det er snakk om at ein blir heilaggjorte gjennom Andens verk - som også er ein del av frelsa.
Frelsa er ikkje utelukkande rettferdiggjeringa. Som det står i Skrifta:
"De er hans verk ved Kristus Jesus, han som har vorte vår visdom frå Gud, vår rettferd, helging og utløysing..." (1Kor 1:30)
"Somme av dykk var ein gong slike. Men de har late dykk vaska, de er helga, ja, rettferdige for Gud i Herren Jesu Kristi namn og ved vår Guds Ande."
(1Kor 6:11)
"De må fornyast i sjel og sinn og ikle dykk det nye mennesket, som er skapt etter Guds bilete, til eit liv i rettferd og heilagdom i samsvar med
sanninga." (Ef 4:23f)
"Dermed har han gjeve oss dei dyraste og største lovnader; ved dei skulle de få del i guddommeleg natur etter at de har sloppe bort frå oppløysinga i
verda, den som kjem av lystene." (2Pet 1:4)
Og, eg trur ikkje vi blir skuldfrie i dette livet, men eg trur at vi "utviklar" oss. Eg trur at frelsa er ein prosess, ein prosess frå ´kenosis´
(tømming) til ´theosis´(heilaggjering).
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
c) Har du noen formening om hva uttrykket ... han skal frelse sitt folk fra deres synder skal forstås? Hvordan skjer denne frelse fra
deres synder forstås? |
Eg trur at Gud tilgjev syndene på same måte som han tilgjev syndene til den bortkomen sonen. Der kom sonen tilbake, men medan han sa fram sin
syndserkjenning, så sa faren: "Skunda dykk! Finn fram dei beste kleda og ha på han, og lat han få ring på fingeren og skor på føtene. Hent så
gjøkalven og slakt han, og lat oss halda måltid og vera glade. For denne sonen min var død og har vorte levande, han var bortkomen og er attfunnen."
(Luk 15:22-24). Og Jesus føyde til:
"Og så tok gleda til."
Den katolske presten Henri Nouwen skriv:
"Det høres kanskje rart ut, men Gud ønsker å finne meg like mye som jeg ønsker å finne Gud - hvis ikke mer. Ja, Gud trenger meg like mye som
jeg trenger Gud. Gud er ikke patriarken som blir hjemme, som sitter stille og forventer at barna skal komme til ham og be om unnskyldning for sin
oppførsel, trygle om tilgivelse og love bot og bedring. Tvert imot, han forlater huset, glemmer sin verdighet og løper barna i møte, bryr seg ikke om
deres unnskyldninger og løfter om forandring, og bringer dem til bordet som er gjort i stand for dem."
Kjelde: Nouwen, H.J.M. (1995/2000). Den bortkomne sønn vender hjem. Oslo: Verbum, s. 106
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
a) Hva mener du det rent praktisk vil si at "vi tar del i guddommelig natur"
b) Hvordan er det å forstå at Kristi skapende kjærlighets kraft - "gjenskaper oss i Guds bilde"?
Hva skjer med syndenaturen i oss, overvinnes den slik at vi kan slutte å synde?
|
Kan ikke dy meg men må komme med noen kommentarer;
Å bli deltaker i guddommelig natur; er kort og godt helliggjørelse. I tråd med de greske fedre mener jeg at frelse er mer enn bare rettferdiggjørelse
(tilgivelse for synder). Frelsen omfatter også helliggjørelse - en prosess der Gud bearbeider og forvandler vårt liv. At frelsen er prosessen der Gud
gjenoppretter sitt bilde i oss. (Frelsen har også videre perspektiver: At Gud gjenoppretter samfunnet (shalom/fredsriket) og hele skaperverket (den
nye skapelsen).
En eneste dråpe av det Gud-menneskelige blodet er nok til å omskape verden.
«Helliggjørelsen», skriver den lutherske teologen Joachim F. Grün, «– det handler om vår dypeste lengsel etter å bli hel, hellbredet og helstøpt, ved
å bli mer og mer dratt inn i fellesskapet med Gud Fader, Sønn og hellig Ånd. Helliggjørelsen beskriver veien tilbake til vårt rette hjem, veien til å
bli menneske fullt ut. Akkurat som en fisk er i vannet som sitt rette element, slik er vi fullt ut mennesker når vi ånder, lever og beveger oss og
handler i Gud.»
Og alle ser vi med utildekket ansikt Herrens herlighet som i et speil og blir forvandlet til det samme bilde, fra herlighet til herlighet. Dette skjer
ved Herrens Ånd.
(2Kor. 3.18)
«Hvis vi mennesker skal komme inn i det fulle felleskap med Gud,» skriver Joachim F. Grün, «må vi bli Ham lik (tilliknet). Det skjer ved at vi blir
Kristus-lik, som det heter. "Vi vet at når han åpenbarer seg, skal vi bli ham lik, for vi skal se ham som han er." Mystikerens og enhver kristens
store lengsel er å se ham som han er. Men da må vi bli tilliknet Kristus. Derfor fortsetter Johannes: "Enhver som har dette håp til ham, renser seg,
liksom Kristus er ren" (1. Joh 3,3). I den greske tekst kan "rense seg" også oversettes med "helliggjøre seg". Det er håpet om å bli Ham lik og se Ham
som Han er, som beveger oss til helliggjørelse. Det er helliggjørelsens store alvor at vi må bli helliggjort for å kunne se og leve i Guds, den
Helliges, nærhet. Bibelen forstår helliggjørelse, ikke som en rent hinsidig, himmelsk hendelse etter døden. Paulus forstår helliggjørelse som noe som
skjer med oss allerede her, og blir til slutt etterfulgt av det evige liv (Rom. 6,22).»
[Edited on 31-1-2005 by Abelard]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by Abelard
«...Derfor fortsetter Johannes: "Enhver som har dette håp til ham, renser seg, liksom Kristus er ren" (1. Joh 3,3). I den greske tekst kan "rense seg"
også oversettes med "helliggjøre seg"...» |
I Vulgata er verset slik: "et omnis qui habet spem hanc in eo sanctificat se sicut et ille sanctus est..."
Legg merke til ordet "sanctificat". Det engelske ordet "sanctificium" kjem av dette, og det betyr "heilaggjering".
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Jesus degraderes til et menneske? HAN ER 100% MENNESKE og samtidig er Han 100% GUD! Nøkkelen til dette ligger nettopp i Treenigheten, og ikke utenfor.
Jesus kom til jorden som menneske OG Gud. Han var ikke "bare" Gud som tok på seg kjøtt og blod. Nei, Han BLE menneske, men forble Gud! Han som før
"bare" var ånd, fikk kropp og sjel, og under straffen for våre synder døde Han, for så å stå opp den tredje dagen.
Gud Fader er ånd, Den Hellige Ånd sier Seg Selv at er ånd, og Sønnen er ånd, men Sønnen er også menneske. Faderen ble aldri menneske, heller ikke Den
Hellige Ånd, men Sønnen ble menneske. Jeg fatter ikke at dette skal være så vanskelig.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Den Kristologiske formel etter Kalkedon er en sammenfatning av Bibelens lære på dette punkt.
I troskap mot de hellige fedre lærer og bekjenner vi samstemmig den ene og samme Sønn, vår Herre Jesus Kristus,
fullkommen i guddom, fullkommen i menneskelighet
sann Gud og sant menneske med en fornuftig sjel og et legeme
etter sin guddom vesensett med Faderen etter sin menneskelighet vesensett med oss lik oss i alt uten synden.
Vi bekjenner at han før alle tider er født av Faderen etter sin guddom, og i den siste tid, for oss og til vår frelse, er født av jomfru Maria, Guds
mor, etter sin menneskelighet
Vi bekjenner den ene og samme Kristus, Sønn, Herre, enbåren
som erkjennes i to naturer, uten sammenblanding og uforvandlet, uoppdelt og uten atskillelse.
Naturenes forskjell blir ikke opphevet ved foreningen, men hver natur bevares i sin egenart og begge går sammen til en prosopon [ansikt, maske] og en
hypostase [værensframtoning]
ikke delt eller kløvet i to personer men den ene og samme Sønn og enbårne, Guds Logos og Herre Jesus Kristus
som profetene lærte om i gamle dager og Herren Jesus Kristus selv gjorde det og som fedrenes bekjennelse har overgitt det til oss.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Lionheart
Faderen ble aldri menneske, heller ikke Den Hellige Ånd, men Sønnen ble menneske. Jeg fatter ikke at dette skal være så vanskelig.
|
Hvis du synes dette er så enkelt, Lionheart, kan du ikke da være snill å forklare noe for meg: Du sier Jesus ble 100% menneske. Kan du da væøre snild
å forklare Jesu menneskelighet for meg på bakgrunn av følgende skriftsteder:
A) Heb 2:17-18 "Derfor måtte han i ett og alt bli sine brødre lik, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest i tjenesten for Gud og
sone folkets synder. Fordi han selv led og ble fristet, kan han hjelpe dem som fristes."
B) Heb 4:15 "For vi har ikke en øversteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi, men
uten synd."
C) Fil 2:7 "Han gav avkall på sitt eget, tok på seg en tjeners skikkelse og ble mennesker lik. I sin ferd var han som et menneske;"
D) Matt 4:1 "Jesus ble så av Ånden ført ut i ødemarken for å fristes av djevelen."
Spørsmål:
Hadde Jesus behov for å fornekte seg seg selv fordi det under Djevelens fristelser vaktes følelser og lidenskaper i Jesu indre som han måtte kjempe
imot for å undertrykke, fordi disse lidenskapene var av en slik karakter at han ville syndet om han hadde gitt etter for disse indre lidensker?
Hvis det ikke ble vakt slike følelser, lyster eller lidenskaper i Jesus da han sto overfor Djevelens fristelser, hvordan skal vi da forstå at han har
lidd og er blitt fristet i alle ting likesom vi?
Når vi blir fristet betyr det at det er vakt lidenskaper vi må kjempe imot fordi de er av en slik karakter at det er synd og gi etter for dem.
Var det slik også for Jesus?
Vennlig hilsen
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Kanskje disse også kan være opplysende til senere diskusjon.
Rom 8:3
For syndens skyld sendte han sin egen Sønn i syndige menneskers skikkelse og holdt dom over synden i vår natur.
2Kor 5:21
Han som ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss, for at vi i ham skulle få Guds rettferdighet.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Kanskje disse også kan være opplysende til senere diskusjon.
Rom 8:3
2Kor 5:21
|
Ja, til senere diskusjon, men i denne sammenheng tror jeg de bare bidrar til å utvannet poenget jeg er ute etter. Nemlig om man tror om Jesus i sin
menneskelige natur at han på noe tidspunkt hadde indre lyster (følelser elller lidenskaper) han måtte undetrykke og derfor kjemnpe imot. Og, er i så
fall slik indre lyst å forstå som synd hvis det ikke kommer til uttrykk i holdning, ord eller ytre handling?
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Willy, jeg tror du må forklare poenget ditt her. Og forsåvidt hvorfor du ønsker å trekke inn denne kristologiske debatten inn i debatten om
treenigheten. Det fremstår for meg som et mysterium.
Kristologien har konsekvenser for synet på treenigheten men bare hvis man benekter Jesu fulle guddomm! Noe som verken du eller vi gjør.
Selv om man har et monofysittisk syn på Kristus, dvs. at man hevder at Jesus bare hadde en guddommelig natur, "bare" var 100% Gud. Så vil ikke dette
nødvendigvis ha konsekvenser for treenigheten. Det betyr bare at Kristus er vesensett med Faderen og DHÅ og ikke vesensett med oss.
Dette vil selvsagt ha ringvirkninger på andre deler av teologien, men vil ikke nødvendigvis undergrave treenighetslæren. Hvis Jesus 'bare' var 100%
menneske så vil treenighetslæren nødvendigvis falle.
Det finnes fremdeles monofysittiske kirker, og de fornekter ikke treenigheten for å si det sånn.
[Edited on 2-2-2005 by Abelard]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Willy, jeg tror du må forklare poenget ditt her. Og forsåvidt hvorfor du ønsker å trekke inn denne kristologiske debatten inn i debatten om
treenigheten. Det fremstår for meg som et mysterium.
Kristologien har konsekvenser for synet på treenigheten men bare hvis man benekter Jesu fulle guddomm! Noe som verken du eller vi gjør.
|
Jeg vet ikke det, Abelard. Hvis man hevder at Jesus både var 100% menneske - noe Lionheart her gjør - og samtidig at han er 100% Gud - så er det
relevant å få klarlagt om man mener at Jesus som menneske hadde indre urene lyster. For, hvis Jesus hadde slike (indre lyster, følelser og
lidenskaper) som han måtte undertrykke for å ikke "synde" så lar dette seg ikke kombinere med læren om en treenig Gud, siden Sønnen i
treenighetslæren innbefatter Jesus i hans jordiske liv. Dette er kanskje ikke et like stort problem for deg som er eldre enn Lionheart og har hatt mer
til til å la tanker om emnet få modnes. Her ønsker jeg å utfordre Lionheart til å uttrykke sine tanker om Jesu natur slik at hun bedre får øye på
problemstillinger som kan reise seg hvis man gjør Jesu for menneskelig i sin menneskenatur.
Lionheart skrev følgende om Jesus:
..... HAN ER 100% MENNESKE og samtidig er Han 100% GUD! Nøkkelen til dette ligger nettopp i Treenigheten, og ikke utenfor. Jesus kom til jorden
som menneske OG Gud. Han var ikke "bare" Gud som tok på seg kjøtt og blod. Nei, Han BLE menneske, men forble Gud! Han som før "bare" var ånd, fikk
kropp og sjel, og under straffen for våre synder døde Han, for så å stå opp den tredje dagen.
(Jeg kommer snart med et svar til innlegget du sendte i den andre tråden, men jeg har flere debatter gående og prøver å ta dem i tur og orden).
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
Jeg vet ikke det, Abelard. Hvis man hevder at Jesus både var 100% menneske - noe Lionheart her gjør - og samtidig at han er 100% Gud - så er det
relevant å få klarlagt om man mener at Jesus som menneske hadde indre urene lyster. (...)
Lionheart skrev følgende om Jesus:
..... HAN ER 100% MENNESKE og samtidig er Han 100% GUD! Nøkkelen til dette ligger nettopp i Treenigheten, og ikke utenfor. Jesus kom til jorden
som menneske OG Gud. Han var ikke "bare" Gud som tok på seg kjøtt og blod. Nei, Han BLE menneske, men forble Gud! Han som før "bare" var ånd, fikk
kropp og sjel, og under straffen for våre synder døde Han, for så å stå opp den tredje dagen. |
Eg meiner at den Ortodokse kyrkja har eit godt svar på dette, spesielt med tanke på dei versa som Abelard kom fram med. Først, 2Kor 5:21:
Dette verset blir ofte, spesielt i luthersk samanheng, misforstått, og brukt som eit "argument" for at Jesus var syndig. I min Ortodokse studiebibel
står denne kommentaren til verset (v. 18-21):
| Sitat: |
"How was Christ made to be sin for us? He, the incarnate Son of God, voluntarily assumed the consequences of our sin - corruption and death -
without sinning Himself. And He submitted to unjust suffering because of the sinfull passions of men and of angels. This means salvation is far more
than forgiveness of sins. It is new life: our reconciliation to God (vv. 18-20) and our becoming new creatures (v. 17), participants in the very
righteousness of God(v. 21). This means our salvation is not just juridical (the static, legal pronouncement of a judge) but it is personal and
relational (the dynamic, sacrificial love of a father for his child)."
Kjelde: Gillquist, Fr. P.E. (ed.) (1993). The Orthodox Study Bible (New Testament and Psalms). St. Athanasius Orthodox Academy
|
Så, Rom 8:3
Apostolicum stadfester at Kristus "fór ned til dødsriket". Kva betyr dette? Det betyr at han antok heile vår menneskenatur, inkludert syndas
konsekvens (men ikkje sjølve synda), og frelse/lækja den. For, som St. Gregor av Nazians sa: "Det som ikkje er antatt er heller ikke frelst".
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Kjære Lionheart, Abelard, k-mann
Det blir en vridning bort fra poenget jeg prøver å få frem angående Jesu menneskelighet dersom dere som svarer ikke vil svare på de spørsmål jeg
stiller angående hvordan Jesu menneskelighet er å forstå ut i fra de skriftstedene jeg siterer. Det jeg er ute etter er å få høre om noen her tror at
Jesus ble fristet og om versene jeg siterer forteller noe om hvorvidt Jesus hadde en kamp mot disse fristelsene og om denne kamopen innebar at han
måtte kjempåe mot lyster, følelser eller lidenskaper i seg selv. Derfor gjentar jeg spørsmålene i håp om å få svar på det jeg spør om:
Hvis Jesus ble 100% menneske. Kan dere da - Lionheart, Abelard og k-mann - være snild å forklare Jesu menneskelighet for meg på bakgrunn av følgende
skriftsteder:
A) Heb 2:17-18 "Derfor måtte han i ett og alt bli sine brødre lik, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest i tjenesten for Gud og
sone folkets synder. Fordi han selv led og ble fristet, kan han hjelpe dem som fristes."
B) Heb 4:15 "For vi har ikke en øversteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi, men
uten synd."
C) Fil 2:7 "Han gav avkall på sitt eget, tok på seg en tjeners skikkelse og ble mennesker lik. I sin ferd var han som et menneske;"
D) Matt 4:1 "Jesus ble så av Ånden ført ut i ødemarken for å fristes av djevelen."
Spørsmål:
Hadde Jesus behov for å fornekte seg seg selv fordi det under Djevelens fristelser vaktes følelser og lidenskaper i Jesu indre som han måtte kjempe
imot for å undertrykke, fordi disse lidenskapene var av en slik karakter at han ville syndet om han hadde gitt etter for disse indre lidensker?
Vennlig hilsen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
A) Heb 2:17-18 "Derfor måtte han i ett og alt bli sine brødre lik, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest i tjenesten for Gud og
sone folkets synder. Fordi han selv led og ble fristet, kan han hjelpe dem som fristes." |
Han, som har følt smerten på kroppen, kan hjelpe dei som har smerte, han som er prøvd kan hjelpe dei som er prøvd. Det at han "stod imot" freistingane
betyr ikkje at han er mindre menneske. Det er mange som har freista meg med mykje rart, mellom anna snop. Nokre gonger har eg ikkje lyst på - og seier
nei. Betyr det at dei ikkje freista meg?
Eller denne: Viss du har ein prøve på skulen blir du prøvd i faget. Betyr det at du må kjempe imot trongen til å svare feil? Freistingane og
prøvingvane tolker eg som at dei var for oss - for å vise at vi har med Gud å gjere - at Kristus er Gudmennesket.
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
B) Heb 4:15 "For vi har ikke en øversteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi, men
uten synd." |
Ja, han - som er Gud og menneske - har blitt prøvd. Dvs. at det er folk, vonde ånder og djevelen sjølv som har freista han, han har kjent smerte på
kroppen, han har opplevd fattigdom, svolt, søvn, osv. Han har til og med opplevd seg åndeleg forlate (i sin menneskenatur) - men han har ikkje synd.
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
C) Fil 2:7 "Han gav avkall på sitt eget, tok på seg en tjeners skikkelse og ble mennesker lik. I sin ferd var han som et menneske;"
|
Ja, Han lot vere å bruke det Han kunne (som Gud). Ordet som brukes om å gjere avkall, ´kenosis´, betyr å tømme seg sjølv - å gje seg sjølv for andre.
Eg skjønner ikkje heilt problemet med dette verset.
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
D) Matt 4:1 "Jesus ble så av Ånden ført ut i ødemarken for å fristes av djevelen." |
Ja, han vart freista. Men det betyr ikkje at han måtte "kjempe imot syndetrongen".
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
Spørsmål:
Hadde Jesus behov for å fornekte seg seg selv fordi det under Djevelens fristelser vaktes følelser og lidenskaper i Jesu indre som han måtte kjempe
imot for å undertrykke, fordi disse lidenskapene var av en slik karakter at han ville syndet om han hadde gitt etter for disse indre lidensker?
|
Eg ser berre ikkje korleis du kan dra dette ut av desse versa.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Spørsmål:
Hadde Jesus behov for å fornekte seg seg selv fordi det under Djevelens fristelser vaktes følelser og lidenskaper i Jesu indre som han måtte kjempe
imot for å undertrykke, fordi disse lidenskapene var av en slik karakter at han ville syndet om han hadde gitt etter for disse indre lidensker?
|
Behov for å fornekte Seg Selv? Ja, absolutt! På den måten at Han er Det Sanne Menneske. Han vandret slik vi alle skulle vandret. Han er uselvisk
av hjertet. Men måtte Han gjøre det for å undertrykke lidenskaper i Sitt indre? Nei. Jesus hadde ingen syndig natur. Han ble menneske uten
arvesynd, dvs uten syndig natur. Jeg skal si deg det at det var umulig for Jesus å synde, for Jesus er Sann Gud og tåler ikke synd. Gud synder ALDRI.
Han er syndens Dommer og har aldri lagt under for den slik at Han Selv var slave av den og måtte gjøre syndens vilje. Gud er selve motsetningen til
all synd. Men Jesus er også 100% menneske.
| Sitat: | | Hvis det ikke ble vakt slike følelser, lyster eller lidenskaper i Jesus da han sto overfor Djevelens fristelser, hvordan skal vi da forstå at han har
lidd og er blitt fristet i alle ting likesom vi? |
Han er blitt fristet i alle mulige fristelser. Det betyr ikke at Han kjente på en lyst til å gjøre det som er synd, for selve begjæret etter synd er
synd i seg selv. Det forkynte Jesus Kristus også Selv. Det betyr at Han fikk tilbudet om alt det som synden kunne "gi" Ham, men Han har aldri
hatt den minste lyst til å gi etter for den. Aldri.
| Sitat: | | Når vi blir fristet betyr det at det er vakt lidenskaper vi må kjempe imot fordi de er av en slik karakter at det er synd og gi etter for dem.
|
Ja for oss er dette en del av fristelsen, fordi vi har en syndig natur. For oss er fristelsen todelt: Vi har tilbudet om å synde, og kjenner at
kjødet, den gamle natur i oss, ønsker akkurat dette. Men Jesus har aldri hatt en syndig natur, derfor ble djevelens fristelser for Jesus først og
fremst falske tilbud om en lettere måte å frelse menneskene på, men Jesus visste at det ikke fantes noen vei utenom korset og Han var fast bestemt på
å frelse oss ved Sin soningsdød fra før verdens grunnvoll ble lagt.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
LES NØYE.
2Th 2:16 Og HAN, vår Herre Jesus Kristus, og Gud vår Fader, som elsket oss og gav oss en evig trøst og et godt håp i nåde.
1Co 8:5 For om det også er såkalte guder, enten i himmelen eller på jorden -- som det jo er mange guder og mange herrer --
1Co 8:6 så er det dog for oss bare én Gud, Faderen, av hvem alt er, og vi til ham, og én Herre, Jesus Kristus, ved hvem alt er, og vi ved ham.
1Co 8:7 Dog, den kunnskap er ikke hos alle; men somme gjør sig ennu samvittighet for avgudens skyld og eter det derfor som avguds-offer, og deres
samvittighet, som er skrøpelig, blir uren.
Så hvem spiser avgudsoffer? Er det ikke dem med et galt syn på Gud? De som har sine bilder. Trekanter og alt mulig!
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Så hvem spiser avgudsoffer? Er det ikke dem med et galt syn på Gud? De som har sine bilder. Trekanter og alt mulig! |
Kanskje de som tror på en "sock-puppet"-Gud eller hva PeterDJ? 
[Edited on 4-2-2005 by Abelard]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
lol kanskje det ja...
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Trekanter...?
Mener du her at kristne er etere avgudsoffer?
Så kan du lure på om jeg mener det er direkte vranglære, ja ukristelig, å fornekte Treenigheten. Ja, så absolutt.
Man har til nå hatt vranglærere som mener at bare Faderen er Gud, og at Sønnen og Den Hellige Ånd ikke er Gud, man har også folk som mener at Gud ikke
er Fader, Sønn og Ånd på samme tid, men at Han i GT er Faderen, Sønnen i evangeliene og Ånden i resten av NT, dvs at Gud "bytter roller". Men Gud er
Tre og likevel Én:
I Johannes' Åpenbaring, kapittel 4 og 5 finner vi en beskrivelse av Gud i himmelen:
1 Deretter så jeg, og se, en dør var åpnet i himmelen. Og den første røsten jeg hørte var som en basun som talte til meg og sa: "Kom opp hit, og Jeg
skal vise deg hva som må skjer etter dette."
2 Straks ble jeg grepet av Ånden og se, en trone var satt i himmelen, og det satt En på tronen*.
3 Og Han som satt der, var som en jaspis og en sarder-stein å se til. Og det var en regnbue rundt tronen, som så ut som en smaragd.
4 I en ring rundt tronen var det tjuefire troner, og på tronene så jeg de tjuefire eldste som satt der, kledd i hvite kjortler. Og de hadde kroner av
gull på hodene.
5 Og fra tronen går det ut lyn tordendrønn og røster. Sju ildfakler brenner foran tronen. Det er de sju Guds ånder.**
kapittel 5:
6 Og jeg så, og se, midt foran tronen og iblant de fire livsvesener, og midt iblant de eldste, stod et Lam***, som om det var
slaktet. Det hadde sju horn og sju øyne, som er de sju Guds ånder, sendt ut over hele jorden.
7 Så kom Han og tok bokrullen ut av den høyre hånden på Ham som satt på tronen.
* Han som sitter på tronen er Gud Faderen, som ikke er direkte beskrevet. Det blir ikke referert til noen ansiktstrekk eller beskrivelse av
skikkelsen, annet enn at Han er å se til som edelsteiner.
** De sju Guds ånder er et annet navn på Den Hellige Ånd, som gransker alt, både i himmelen og på jorden. 7=3+4. 3 er Guds og himmelens tall, mens 4
er Bibelens tall for menneskene og jorden.
*** Lammet er Jesus Kristus, Sønnen, som er slaktet for våre synder, er den eneste som er både verdig og mektig til å åpne bokrullen med de sju segl.
Her har du Skriftens bevis for at Gud er Tre. Likevel er Gud én! Hør Israel; Herren vår Gud, Herren er Én! Og Jesus fornekter heller ikke dette. Han
sier at Han og Faderen er ett, og Den Hellige Ånd refererer Han også til som Sin egen Ånd.
Det gjelder Gud, ikke et menneske, utenom Mennesket Jesus Kristus. Gud er Én og likevel Tre. For vår menneskelige, uforstandige oppfatningsevne, ser
det ut som at det ene utelukker det andre automatisk, fordi det virker umulig for oss. Men sånn er det faktisk Bibelen beskriver Gud: Som Tre, og
likevel Én.
Dette er ikke mine "tolkninger", men Bibelens egne ord.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hyggelig å få deg i prat iallefall lionheart Er ikke uenig med deg på noen
områder jeg.. Men jeg provoserer bare litt. Jeg sa nettopp i forrige innlegg at
Gud er èn. Eller rettere sagt Paulus sa det.
Jeg er ikke her for å diskutere Guds ord. Men for å få klarhet i ting. Jeg er absolutt ikke her for å krangle. Skulle ønske du kunne høre meg og ikke
lese hva jeg skriver, for da hadde alt blitt så mye enklere, og vi hadde sluppet misforståelser. Du kaller meg vranglærer, ukristen og falsk?
heh... vel...
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Les denne Svein Rise: "Hvorfor er trinitetslæra viktig?" (FBB)
Utdrag:
| Sitat: |
"... å tenke at Gud er trinitarisk, er ikke spekulasjon. Slik Gud møter oss i frelseshistoria, som skaperen, som frelseren og som forløseren, slik er
Han virkelig i sitt vesen. Eller rettere: fordi Gud, i sitt vesen er en og likevel tre, kan vi vite at den skjulte Gud i skapelsen ikke er noen annen
enn den åpenbarte Gud på korset, slik Gud selv har gitt seg tilkjenne gjennom DHÅ.
Å tenke trinitarisk om Gud er dessuten å vite at det å være en kristen, er å være sant menneske. Å være frelst er å vende tilbake til skapelsens
opprinnelse, dvs, det å være i Guds bestemmelse med sitt liv. Denne enhet mellom skapelsen og frelsen blir umulig om vi ikke tenker Gud trinitarisk!
Og, - først ved denne enhet ser vi hvor meningsløst det er å rive en person i triniteten løs fra de andre, som om den ene kan «eksistere» eller
«fremtre» uavhengig av de andre. Gjør vi det, tenker vi filosofisk om Gud og ikke kristent. For det er Gud selv (det indre-trinitariske Guds vesen)
som definerer seg i den frelseshistoriske økonomi! Det er en enhet og en sammenheng mellom den immanente og den økonomiske trinitet!"
|
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Men jeg provoserer bare litt.
|
hehe det tror jeg vi aner...
| Sitat: |
Jeg sa nettopp i forrige innlegg at Gud er èn.
|
Ja, Gud er èn.
| Sitat: |
Jeg er ikke her for å diskutere Guds ord.
|
Hva er du her for å diskutere da?
| Sitat: |
Skulle ønske du kunne høre meg og ikke lese hva jeg skriver, for da hadde alt blitt så mye enklere, og vi hadde sluppet misforståelser.
|
Dette er et skriftlig forum så det er litt vankelig å høre deg, ja 
Du vet PeterDj dette er som tid og rom,
Det er et rom, men i rommet kan man på en meningsfylt måte skille mellom tre dimensjoner:
lengde, bredde og dybde, disse eksisterer samtidig.
akkurat som det finnes en Gud og man kan på en meningsfylt måte skjelne mellom
Faderen Sønnen og den Hellige Ånd.
[Edited on 5-2-2005 by Abelard]
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Her er dessuten to svar på ting du skrev om i begynnelsen, kanskje dete kan bringe en smule klarhet:
| Sitat: |
The prophet Isaiah said that Jesus would be the Father
The problem with this objection is that it is based on a too literalistic interpretation. Isaiah never said, “that Jesus would be the Father.”
For unto us a child is born, unto us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful,
Counsellor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace. (Isaiah 9:6)
Instead, Isaiah prophesied that: “Jesus’ name shall be called the everlasting Father.” The term father means a lot in the Bible than the literal
father. Jesus called Satan as the father of lies signifying that he was the originator of lies. Father is a name applied to:
1. Any ancestor (Deut. 1:11; 1 Kings 15:11; Matt. 3:9; 23:30, etc.)
2. A title of respect to a chief, ruler, or elder, etc. (Judg. 17:10; 18:19; 1 Sam. 10:12; 2 Kings 2:12; Matt. 23:9, etc.).
3. The author or beginner of anything (Gen. 4:20, 21; comp. Job 38:28).
4. Applied to God (Ex. 4:22; Deut. 32:6; 2 Sam. 7:14; Ps. 89:27, 28, etc.).
5. As denoting his covenant relation to the Jews (Jer. 31:9; Isa. 63:16; 64:8; John 8:41, etc.).[20]
Even Webster defined father as:
“One who, or that which, gives origin; an originator; a producer, author, or contriver; the first to practice any art, profession, or occupation;
a distinguished example or teacher.”[21]
Everlasting Father, therefore, is an appropriate name to Jesus’ the “originator” of all things
For by him [Jesus] were all things created, that are in heaven, and that are in earth, visible and invisible, whether they be thrones, or
dominions, or principalities, or powers: all things were created by him, and for him: (Colossians 1:16)
Can Jesus be His own Father? No. For in this verse it is said “unto us a son is given.” He is called “the Son” in contrast with “the Father”. Even
Jesus’ affirms this fact[22],
And call no man your father upon the earth: for one is your Father, which is in heaven. (Matthew 23:9)
|
og
| Sitat: |
John Saw Only One Person Sitting On The Throne In Heaven (Revelation 4:2)
And immediately I was in the spirit: and, behold, a throne was set in heaven, and one sat on the throne. (Revelation 4:2)
John may have seen one person sitting on the throne in heaven but this does not prove that Jesus is the Father. Remember The LORD (Yahweh) is the
Three-Person God.
The LORD hath prepared his throne in the heavens; and his kingdom ruleth over all. (Psalms 103:19)
|
Kilde
Kan du svare på disse PeterDJ?
-Var Jesus sin egen Far?
"Jesus svarte: Den som elsker meg, vil holde fast på mitt ord, og min Far skal elske ham, og vi skal komme til ham og ta bolig hos ham." Joh 14:23
-Hvorfor bruker Jesus flertallsformen "vi" her? Hvorfor brukte han rett og slett ikke entallsformen "jeg" hvis han og Faderen er identiske?
"Den som ikke elsker meg, holder ikke fast på mine ord. Og det ord dere hører, er ikke mitt, men Faderens, han som har sendt meg. Dette har jeg sagt
dere mens jeg ennå er hos dere. Men talsmannen, Den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære dere alt og minne dere om alt det
jeg har sagt dere."
-Hvorfor skal Faderen "sende" Den Hellige Ånd hvis DHÅ og Faderen er identiske? Hvorfor står det ikke at han kommer selv?
-Hvis de er identiske, hvorfor dette narrespillet?
[Edited on 5-2-2005 by Abelard]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Når talsmannen kommer, som jeg skal sende eder fra Faderen, sannhetens Ånd, som utgår fra Faderen, han skal vidne om mig. (jeg skal sende eder)
men talsmannen, den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære eder alle ting, og minne eder om alle ting som jeg har sagt eder.
(Faderen skal sende i mitt navn)
Jeg tror ingen av oss skjønner noenting av dette for å være ærlig.
Filip sier til ham: Herre! vis oss Faderen, og det er oss nok! Jesus sier til ham: Så lang en tid har jeg vært hos eder, og du kjenner mig ikke,
Filip? Den som har sett mig, har sett Faderen; hvorledes kan du da si: Vis oss Faderen?
Jeg vil ikke efterlate eder farløse; jeg kommer til eder. (jeg kommer)
Om nogen elsker mig, da holder han mitt ord, og min Fader skal elske ham, og vi skal komme til ham og ta bolig hos ham. (vi skal komme)
Ser du dette Abelard, Jesus bruker jeg vi og Faderen om en annen i samme setning og mening. Hva får du ut av det?
Jeg er ikke her for å diskutere Guds Ord, men simpelten for å spørre spørsmål som jeg lurer på og få klarhet i ting.
[Edited on 5-2-2005 by PeterDJ]
|
|
|
| Sider:
1
2
3
4
5
6 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
