| Sider:
1
2
3
4
5 |
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Larss
Jeg synes det er viktig å presisere at det ikke er jeg som har skrevet artikkelen, men Jan Lilleby som man forøvrig kan finne på www.gracepano.com
Man kan mene mye om det andre han skriver, men denn artikkelen er uansett god.
[Edited on 16-6-2004 by Larss] |
Ja, den var uansett god.
Det er ikke alltid så viktig hvem som har skrevet hve. Hovedsaken er at det som skrives er sakligt og informativt.
Har du forresten noen tilknytning til nettmenigheten.com?
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja, jeg har tilknytning til Nettmenigheten ja...
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | | Det har ofte vært et emne blant bibelforskerne og våre dagers klassisk kristne teologer, om hvorvidt en skal kunne betrakte syvendedags-adventistene
som kult eller som evangelisk kristne. På overflaten synes de å være blant sistnevnte, - men det er min bestemte oppfatning at de må anses å være en
kult, når man har gransket deres lære og praksis litt nøyere. Dette er også blitt det syn som er rådende i kristenheten i våre dager. Det har vært
allminnelig å ta på adventistene med «silkehansker» - idet man ikke oppfatter dem som like militante og pågående som f.eks. Jehovas Vitner. Men jeg
har også funnet enkeltstående eksempler på intense anti-forkynnere blant adventistene. Som har satset det meste av sine resurser tydeligvis til å gå
hardt ut mot alt som smaker av pinsekristendom eller trosvekkelsen/ karismatiske strømninger. En slik antipropagandør er John Bergstrøm og hans kone
Elin, medlemmer i Strømmen Adventist menighet. |
Hmm... Det skal bli interesant å høre hva elin mener om artikkelen som Larss siterer ovenfor.
Nå har det blitt mange tråder om Adventismen etter hvert, og det begynner å bli litt uoversiktlig. Det hadde vært fint om dere svarer i de trådene som
allerede er opprettet, og at dere unngår og starte nye tråder ang. temaet Adventisme.
Gunnar 
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Gunnar
| Sitat: | Hmm... Det skal bli interesant å høre hva elin mener om artikkelen som Larss siterer ovenfor.
Gunnar |
Jeg har en liten magefølelse for at Elin kanskje vil utebli for en stund. Jeg tror ikke hun satte pris på mitt spørsmål om hvilken tilkytning hun har
til Baruk Media. Debattanten Elin avslørte seg som Elin Berglund, som omtales i artikkelen til Jan Lilleby som Larss la ut, ved at hun gav
opplysninger om meg som jeg ikke har gitt selv, men som hennes far i vår lokale SDA menighet er godt kjent med. Elin gav også tilkjenne samme
argumentasjonsteknikk som Elin Berglund bruker som sammen med sin mann John Berglund står bak Baruk Media og sammen utgir de bladet Mens Vi Venter;
http://www.barukmedia.com/
På hovedsiden står det: "Mens Vi Venter" og "Baruk Media" lages av John og Elin H.Berglund
Det er synd om vi ikke får høre mer fra Elin i denne debatten, for Elin besitter enormt stor kunnskap om adventismens opprinnelige tro og lære og hun
har også minst like så kritiske synspunkter på Adventistsamfunnet slik det er i dag, som jeg har, bare det at hun har unngått å avsløre det i debatten
så langt. Jeg håper imidlertd hun kommer inn igjen og kan forklare hvorfor hun kritiserer meg for å være antiadventistisk når hun selv kommer med
langt krassere uttalelser imot dagens Adventistsamfunn enn jeg noen gang har gjort. Hun stempler Adventistsamfunnet regelrett som et trossamfunn
bestående hovedsaklig av pastorer og medlemmer som har forlatt sannheten og har falt fra Gud.
Jeg er egentlig langt på vei enig med Elin at Adventistsamfunnet i dag har mistet sin identitet og bevisst taler med to tunger. Så forskjellen mellom
Elin og meg er at jeg åpent erkjenner mitt ståsted, mens hun prøver å tildekke sitt eget svært så kritiske syn på Adventistsamfunnet slik det er idag.
Kom tilbake til forumet, Elin, du har så mye å bidra med!
Mvh
Willy |
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Bare et lite spørsmål, Willy:
Stemmer det som elin gir inntrykk av, at adventistene er veldig "åpne" (villig til å lytte) for avvikende synspunkter slik at man kan
samtale om det internt i Adventissamfunnet? De har jo i hvert fall tydeligvis holdt en del "lære" samtaler/seminarer opp igjennom årene.
I så fall, går det da an å lufte de synspukter som f.eks du har, og at de da debatter seriøst over dette, i hele sin bredde, internt i
Adventistsamfunnet?
Gunnar.
[Edited on 17-6-2004 by Gunnar]
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva med syvendedagsadventistene?
Først til Willy. Det er vel høflig at du kommenterer meg først så skal jeg gi kommentarer til deg? Det gjelder jo ikke bare mitt men også ditt forhold
til adventistsamfunnet alle disse år
Gunnar spør:
"Samtidig så undrer jeg meg over en del av de tingene Willy nevner. Slik som forholdet til EG White som du nevner som en "korrigerer",
mens hun visselig før var en anerkjent profet. Hva har skjedd med henne? har hun mistet profet statusen sin?
Hvordan ser dere på deres egen fortid, som jo veldig mye preges av nettopp EG White, og hvordan preges ev. deres nye syn på henne forståelsen av alt
som hun tross alt har lært dere?
Hva skal man tenke om de adventister som fremdeles forfekter det "gamle" synet på EG white?
(Med gamelt så mener jeg full annerkjennelse av White som profet, hvor alt hun sa og skrev er riktige og viktige budskap fra Herren.) "
Svar: Mitt syn tenderer nok til det du kaller gammeldags, så derfor et svar om mitt syn på White.
En bibelsk profet er jo absolutt en som korrigerer, er du ikke enig i det? Profetene i GT gjorde nesten ikke annet enn å korrigere, formane og
irettesette folket og menigheten. Det er som oftes en svært viktig funksjon. Ennå viktigere blir det jo da at korrigeringen samstemmer med Guds vilje.
Med en slik rolle er det også lett å få "uvenner", det gjorde også White iblant. Det stolte hjerte vil ikke ha noen korrigering eller vite
at det har tatt feil. I hennes formaninger var oftest budskapet; ”omvend dere”.
Vi må også huske på tiden hun levde i når det gjaldt mye av forkynnelsen; Darwin, Marx og senere Freud ga Bibelen store utfordringer.
Jesus sier at på fruktene skal du kjenne dem. Derfor må vi gjøre nettopp det.
Jeg levde ikke da hun levde og kan derfor vanskelig gå inn og vurdere alt hun sa og gjorde. Men jeg har lest mange vitnesbyrd om hennes liv fra de som
levde samtidig, og selv hennes "fiender" måtte medgi hun var en sann og god kristen (f.eks. DM Canright). Jeg har også mange utsagn fra
andre kristne på hennes tid som ga henne det beste skussmål. Den store arkeologen William F. Albright (ikke adventist), skrev etter å ha lest hennes
bøker, f.eks. i sin bok” From the stone age to christianity” at White var en sann Guds profet.
Et sted skriver hun: Se opp, du som tviler og skjelver, for Kristus lever for å gå i forbønn for oss. Takk Gud fordi han gav sin kjære sønn, og be ham
om at hans død ikke må være forgjeves for deg. Ånden innbyr deg i dag. Kom til Jesus med hele ditt hjerte, så kan du ta i mot hans velsignelse. Når du
leser disse løftene, så husk på at de er uttrykk for en uendelig kjærlighet og barmhjertighet. Den evige kjærlighets hjerte blir dratt til synderen
med en medfølelse uten grenser. ”I Ham har vi forløsningen som ble vunnet ved Hans blod, tilgivelse fra syndene” (Ef.1:7) ”
Men selvfølgelig. Bibelen er vår viktigste kilde. Skulle noen som mener å ha lys fra Gud motsi Bibelen, så er det Bibelen vi kan stole på og ingenting
annet.
Jeg kan heller ikke finne at hun motsier Guds ord. Men her kan det være snakk om fortolkninger eller misforståelser. Slik man også kan se i det lange
innlegget av Jan Lilletun (som også inneholder mange historiske feil, desverre)
I White skrifter kan du finne 78.000 bibelsitater. Det var Bibelen hun primært var opptatt av, ikke egne meninger.
Jeg har lært i adventistsamfunnet at:
Fortolkninger av både profetier og utsagn i Bibelen må forklares ut i fra prinsippet; at skrift skal forklare skrift, altså Bibelen skal tolke seg
selv og ikke i lys av noe menneskelige skrifter.
Bare Åpenbaringsboken inneholder over 600 sitater fra det gamle testamentet. Det er mer enn nok å ta av når bare den boken skal studeres. Vi trenger
derfor ikke White for å forstå Guds Ord, og det sa hun selv også. Men hun mente at mange forsømte bibelstudium.
Selv bruker jeg kun Bibelen og bønn når det er noe jeg ønsker å forstå dypere betydning av. Men jeg leser også Whites skrifter og jeg leser mye annet:
Noe finner jeg inspirert annet ikke. Luther var svært inspirert, men de siste årene av hans liv har jeg lurt litt på (i forhold til jøder etc.)
Om du har flere spørsmål om min mening om White og det hun skrev, svarer jeg med glede på dem. Jeg kan jo ikke ta opp all plass på en gang.
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva med syvendedagsadventistene!
Hei Willy
Så ikke ditt innlegg før etterpå.
Jeg er ikke redd for å bli "avslørt" eller identifisert med det jeg gjør. Står inne for dette 100%.
Jeg har desverre ikke tid til å sitte foran PCen hele dagen, så et lengre svar til Lilleby m.m vil komme.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Gunnar
Bare et lite spørsmål, Willy:
Stemmer det som elin gir inntrykk av, at adventistene er veldig "åpne" (villig til å lytte) for avvikende synspunkter slik at man kan
samtale om det internt i Adventissamfunnet? De har jo i hvert fall tydeligvis holdt en del "lære" samtaler/seminarer opp igjennom årene.
I så fall, går det da an å lufte de synspukter som f.eks du har, og at de da debatter seriøst over dette, i hele sin bredde, internt i
Adventistsamfunnet?
Gunnar.
[Edited on 17-6-2004 by Gunnar] |
(Først: Siden i går middag har jeg ikke fått et eneste av debattinnleggene oversendt til min epost. Jeg vet derfor ikke når noe skjer i de fora jeg
abbonerer på. Er det noe dere kan gjøre med det, Gunnar?)
Nei, det stemmer ikke i det hele tatt! Adventister er ikke åpne for å drøfte vanskelige spørsmål. De er veldig hjelpsomme hvis de får presentere sin
lære for deg. Hvis du derimot ber om en forklaring, en redegjørelse i spørsmål der du mener å kunne å påvise at Bibelen uttrykker en annen mening enn
den adventistiske, da lokker de munn og ører og snur ryggen til deg. Du blir tiet i hjel ved at de ikke lenger har tid å snakke med deg, eller de
kommer med dumme påstander om at du er en kverulant som bare er ute etter å skape ødeleggende diskusjoner og splittelse. Du kan skrive så mange brev
du vil til lokale pastor, lederen for distriktet, ledelsen for Adventistsamfunnet i Norge, eller en eller annen avdelingsleder.
Helt konkret. For 4(?) år siden var jeg og min kone på et pastor og forstander treff for forstandere og pastorer i sør-Norge. Dette var på Langesund
bad og konferensesenter. Min kone var forstander og jeg var bare med fordi hun ikke vil kjøre så langt alene (vi bor på vestlandet). En av hovedsakene
man tok opp og drøftet på dette seminaret var problemet med at mange medlemmer i adventistsamfunnet klaget på at de alltid ble avvist når de kom med
saklige spørsmål knyttet til adventistenes trosgrunnlag. Samtlige fremmøtte pastorer og forstandere kjente til at dette var et virkelig problem. Alle
uttrykte også både behov og ønske om at alle måtte få svar på seriøse henvendelser, også slike som stilte spørsmål ved læren så lenge det var saklig
begrunnet.
Det ligger ennå 8 år gamle brev fra meg ved Advetistsamfunnets hovedkontor for norge. Brev som ikke blir besvart. Sist sekretæren i unionsstyret for
Norge var i vår lokale menighet og jeg spurte om han hadde et par minutter fordi jeg ønsket spørre hva som skjer med mitt brev. Han svarte meg rett ut
at han ikke ville snakke om det. Tid hadde han fordi han skulle være over hos den lokale pastor til neste dag og de hadde ingen spesielle planer.
I Mai 2003 skrev jeg brev til den lokale pastor der jeg ønsket få avklart hva som var Adventistsamfunnets offisielle lære på et par punkter. Han
videresendte brevet mitt til lederen for Adventistsamfunnet i Norge. Selv ville han ikke svare på så vanskelige spørsmål. Spørsmålet mitt var om Jesus
hadde iboende synd eller ikke. Jeg skrev en utførlig forklaring over 2 A4 sider. Selv etter flere purringer pr. epost fikk jeg aldri svar.
Jeg skrev da til Norsk Bibelinstitutt som er Adventistsamfunnets bibelbrevskole i Norge. Jeg sendte flere purringer pr. e-mail over flere måneder, men
fikk aldri svar. Så ringte min kone – som da var forstander i menigheten – til bibelbrevskolen og bad om å få snakke med rektor Roger Robertsen som
var forrige leder for Adventistsamfunnet i Norge og en av våre norske SDA’s fremste teologer. Hun talte rett ut og beklaget seg over at ingen i
Adventistsamfunnet viste vilje til å gi meg et svar og gav klart uttrykk for at hun så denne uviljen uforenlig med deres stilling. Dagen etter kom det
en email til meg fra rektor R. Robertsen. Han innledet med å beklage at jeg ikke hadde mottatt svar. Jeg var fornøyd fordi han så klart sa i sin mail
at han ville gjøre alt for å gi meg tilfredsstillende svar. Hold deg fast, for her kommer hva Robertsen svarer meg:
Kjære Willy
” ….. I samtalen vi har vil jeg forsøke å gjøre mitt beste, og håper du tar alt i beste mening, selv om du opplever at jeg misforstår det du skriver
eller svarer på noe annet. Spør på nytt, be meg utdype, be meg begrunne etc., og jeg vil gjøre mitt beste, men som jeg nå har understreket mange
ganger: Det er lett å misforstå, det er lett å snakke forbi hverandre, osv. Jeg håper likevel du vil ta tålmodigheten til hjelp. … I ditt brev av 3.
sept. kommer du inn på spørsmålet om Jesus hadde en ”syndig natur” som tillot ham å bli fristet av ”indre følelser og lyster”? …
Min kommentar: I mitt brev av 19. august spør jeg om Jesus, da han gikk her på jorden, hadde samme natur som Adam hadde før eller etter syndefallet.
Jeg stiller dette spørsmålet fordi boka ”Sådan tror vi …” som er en utdyping av adventistenes 27. trospunkter er svært tvetydig og uklar i sinn
fremstilling av Jesus. Det er ikke mulig ut ifra adventistenes utdyping av sitt trospunkt nr. 4 hvor det forklares hvem Jesus var, å få tak i om de
mener Jesus hadde arvesynden eller ikke. For det første svarer ikke Robertsen på om Jesus hadde Adamms natur før etter etter fallet, men han svarer
meg 4. sept. med å vise til at Jesus ble fristet og hadde en kamp mot noe i sitt eget sinn. I denne forbindelse viser Robertsen til Luk 22,42 hvor
Jesus ber til Faderen og sier: ”Men la ikke min vilje skje, bare din” Så er det jeg spør Robertsen om han forstår teksten slik at den viser at Jesus
hadde en annen vilje enn Faderens, at dette kan tas til inntekt for hva Ellen White skriver, nemlig at Jesus måtte kjempe mot indre lyster til å ville
gi etter for synd? Da er det at Robertsen finner ut at han likevel ikke mente det han sa at jeg måtte spørre igjen om det var noe han var uklar på,
slik at han kunne forklare nærmere hva som måtte være uklart. Det han derimot skriver er følgende: ”Jeg har fortsatt ingen ambisjoner om å trenge til
bunns i saken gjennom noen korte brev.”
Slik forklarer Roger Robertsen tvetydigheten i utdypingen av trospunkt 4 om Jesu natur for meg: ”Når du finner akkurat dette kapitlet i boken ”Sådan
tror vi …” uklart, så er det en korrekt observasjon. Kapitlet er tvetydig i sine formuleringer fordi det finnes ulikt syn på saken innen manigheten,
og man har ikke regnet dette som en pilar det må være enighet om. Kapitlet gir derfor rom for ulike ståsteder, og dette er gjort med hensikt;
tvetydigheten er mao bevisst og villet.”
Dette var det siste svaret jeg fikk av Robertsen som plutselig ikke ville ha videre dialog med meg fordi jeg nu fremsto med en som kunne ha en annen
mening enn Sdventistsamfunnet.
Gunnar, når jeg svarer deg så detaljert som jeg gjør og med sitat fra korrespondanse med teologisk ledelse i Adventistsamfunnet5, så er det for å
understreke at dette fremdelkes er ek kjent problem i Adventistsamfunnet, og at Adventistsamfunnet selv i sin møteprotokoll fra pastor/forstander
treff har skrevet ned at de erkjenner dette er et problem, men likevel ønsker ingen verken lokalt eller i ledelsen høyere oppe å gjøre noe med det.
Jeg vil også legge til at jeg ofte er spurt av den lokale pastor om jeg kan ta talen ved gudstjenester, noe jeg ofte har gjort. Jeg er - som tidligere
nevnt – også spurt om å ta noen taler andre halvår i år, noe jeg har svart ja til. Men, og det understreker jeg, jeg har spurt om å få lov til å tale
over to emner hvorav det ene er ”Guds nåde” og det andre er ”Jesu Kristi natur.” Pastoren kjenner til at jeg har en litt annen forståelse av emnene
enn eden adventistiske, og av den grunn er jeg nektet å tale over disse emner.
Spørsmål til Elin:
Hva er din kommentar til at Robertsen påstår at utdypingen av trospunktet av Jesu natur er gjort med hensikt for – ikke for å vise hva adventistenes
tror – men at trospunktet er der for å omfatte enhver av de utallige ulike forståelser av Jesu natur? Jeg er kjent med at du og John Berglund anser
spørsmålet om Jesu natur for å være av svært stor viktighet, og at Adventistenes fremstilling av dette spørsmålet er vranglære. Står du fortsatt ved
det?
Spørsmål til Elin:
Synes du at det at jeg er gitt taleforbud om emner som nevnt ovenfor harmonerer med hva du har uttalt i sitatet nedenfor?
SITAT FRA ELIN 15/6: ”Ganske kort: En person som er utmeldt og går såpass mye ut mot læren som du her gjør ville aldri ha fått være lærer i
bibelstudiumklasse eller kasserer i en sekt. Der må man blindt adlyde lederne. Såpass mye har jeg møtt sektmedlemmer de siste årene. Som Joseph
Wilding riktig skriver, så er det ikke sekterisme å spore i SDA-menighetene. Her er det fritt ord og du kan si for det meste som du vil. Og ingen
uniformitet i lærespørsmål.”
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
(Først: Siden i går middag har jeg ikke fått et eneste av debattinnleggene oversendt til min epost. Jeg vet derfor ikke når noe skjer i de fora jeg
abbonerer på. Er det noe dere kan gjøre med det, Gunnar?) |
Fordi vi ryddet i trådene (om adventisme), så skiftet disse index nummer, slik at den tråden du abbonerte på eksistester ikke lenger under dette
nummeret.
Du må desverre derfor abbonere på tråden(e) på nytt. Enten ved å klikke på "subscribe" linken som befinner seg øverst til venstre, ovenfor
innleggene i tråden, eller ved å sette kryss i feltet "Receive email notification of new replies?" neste gang du poster et innlegg. (Du
visste det sikkert fra før da.. )
Dersom du abbonerer på andre tråder enn de som omhandler adventismen, og ikke får e-mail ved nye innlegg, så gi oss beskjed for da er det sansynligvis
noe annet som er galt.
Gunnar.
[Edited on 17-6-2004 by Gunnar]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by elin
Hei Willy
Så ikke ditt innlegg før etterpå.
...klippe/klippe |
Heri Elin
Jeg er veldig glad for at du er her, virkelig glad for det!
Her i forumet er det et inntrykk at jeg kritiserer Adventistsamfunnet og læren, mens du forsvarer den. Jeg kjenner deg såpass godt at jeg vet det ikke
er riktig. Du har bare vært redd for å la det komme til uttrykk at du i bunn og grunn er svært så uenig med Adventistsamfunnet og deres lære i dag.
Jeg vet at du ønsker å være trofast mot den læren Adventistsamfunnet ble tuftet på, nemlig den Ellen White og pionerene representerer. Jeg forstår at
det er ditt syn i dag at Adventistsamfunnet viser tegn på frafall ved at de er på vei bort fra den læren de hadde og som Ellen White og flere
adventistpionerer sto for, som også fremdeles ligger nedfelt i adventistlitteraturen Ellen White etterlot seg. Kan du si noe om hvordan du ser på
dette i dag, Elin? Er du enig i min kritikk av Adventistsamfunnet når jeg hevder at de taler med to tunger, at denne falskheten består i at de i dag
er ganske aktive i å forsøke å bortforklare hva som tidligere har vært klare standpunkter. Er du enig eller uenig i det?
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
hva med syvendedagsadventistene?
Til Willy
Hva jeg mener om at du har fått taleforbud over visse emner?
Vel, oppriktig talt synes jeg nok at en som har meldt seg ut av et samfunn på grunn av sterke uenigheter ikke burde stå på en talerstol på
gudstjenestene.
La oss sammenligne det med at en mann som valgte å melde seg ut av Høyre, skulle fortsette å gå der og drøftet sine uenigheter. Skulle han brukes som
før i partiet? Jeg tror ikke det er vanlig. Men i andre fora ja... der burde du kunne si hva du mener. Og det gjør du vel også?
| Sitat: |
Du har bare vært redd for å la det komme til uttrykk at du i bunn og grunn er svært så uenig med Adventistsamfunnet og deres lære i dag.
Det er en ting jeg reagerer på i både det du og andre kritikere som Lilleby skriver; adventistene sier, adventistene tror osv. Tenk om det skulle sies
slik hver gang noen uttalte seg muntlig eller skriftlig fra statskirken? Det er en bredde av meninger der også. Slik har det også alltid vært blant
rabbinere.
F.eks. når SDA bible commantary siteres. I det verket er det nesten alltid pekt på hva som har vært ulike rådende oppfatninger og tolkninger av en
tekst. Fra flere hold. Da kan man ikke siterer den som noe dogmatisk. Den er en veileder med ofte ulike tolkningsforslag.
Ja, jeg eller vi er ofte uenig med deler av adventmenigheten og har sagt fra i blant. De som er uenig med oss er selvsagt ikke glade for det, og har
gitt høylydt uttrykk for dette. Det har de selvfølgelig rett til. Men store deler av menighetsmedlemmer og også pastorer er enig med oss.
Ditt stadige fokus på White-fundamentet virker noe kunstig og som en anklage på at vår lære ikke kan forenes med Bibelen. Dersom du leser Mens Vi
Venter; hvor ofte siterer vi White? Prøv og telle! Hvor ofte siterer vi Bibelen?
En debatt om Jesu natur slik jeg kjenner din argumentasjon kan bli lang og tung.
Men jeg jobber med svar som er reist i forumet og noe av det ingår der. Så mange anklager bør ikke stå ubesvart, ivertfall ikke dersom svarene finnes.
Håper seriøst å få det til i kveld. |
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by elin
Juniormedlemmet lærer nok en dag disse tekniske sidene  |
Hei Elin.
Øverst til høyre på hvert innlegg så finner du også en "Quote" knapp som gjør at du siterer hele innlegget på en gang.
Jeg begynner nesten alle mine svar ved å bruke quote knappen, også i dette svaret mitt til deg. Du ser at det eneste jeg gjorde var å slette den
teksten som jeg ikke ville sitere deg på.
Forøvrig så sletter jeg testinnlegget ditt ovenfor om en liten stund, når jeg ser at du har vært innnom og lest det jeg skriver nå.
Forresten: har Barukmedia tekniske problemer for tiden? Det er flere av oss som har slitt med å få opp sidene der de siste dagene.
Hilsen
Gunnar.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | | Sitat: | Originally posted by elin
Til Willy
Hva jeg mener om at du har fått taleforbud over visse emner?
Vel, oppriktig talt synes jeg nok at en som har meldt seg ut av et samfunn på grunn av sterke uenigheter ikke burde stå på en talerstol på
gudstjenestene.
|
Du gjør en avsporing her, Elin. Du svarer ikke på mitt spørsmål. Du siterte en uttalelse fra Joseph Wilding og brukte den i en forbindelse hvor du
skapte et inntrykk av at det var positivt at det var takhøyde i Adventistsamfunnet. Dette sa du:
Sitat: "Som Joseph Wilding riktig skriver, så er det ikke sekterisme å spore i SDA-menighetene. Her er det fritt ord og du kan si for det meste
som du vil. Og ingen uniformitet i lærespørsmål.”
Men er ikke talerforbudet mot meg nettopp tegn på det motsatte når jeg ikke får tale over emner i tråd med hvordan de blir fremstilt i Bibelen? Dette
viser jo nettopp at det er uniformitet i lærespørsmål, i strid med hva du vil vise med ditt sitat?
Og for det andre så ser du av mitt svarinnlegg til Gunnar ovenfor, at ledelsen i Adventistsamfunnet påstår at de ikke lærer noe spesielt syn på Jesu
natur, men har formet sitt trospunkt om emnet slik at det skal favne de mange ulike oppfdatninger. Hvordan harmonerer dette med at jeg gis taleforbud
og ikke får tale om Bibelens Jesus?
Hvordan kan Adventistsamfunnet si at jeg bryter med deres lære hvis de ikke vedkjenner seg noen bestemt læreoppfatning på dette punktet om Jesu natur?
Hvorfor unnlot du elegant å kommentere utsagnet fra Norsk Bibelinstitutt at trospunktet om Jesu natur er bevisst og villet tvetydig? Synes du en slik
tvetydighet i lærepunkter er akseptabel? Forklar!
Og en annen ting: Hvis du virkelig er så positiv til Adventistsamfunnet slik det er i dag, hvorfor kommer du da med sviende kritikk av
Adventistsamfunnets menigheter i dag og der du også støtter deg til sitater fra Ellen White som omtaler Adventistmenighetene som menigheter der
FLERTALLET av både pastorer og vanlige medlemmmer ikke vil dø fra selvet men elske verden? Disse samme er vel de som innfører falsk lære i
menighetene?
Her er noe an det du bruker spalteplass på i bladet Mens Vi Venter, der Adventistmenighetene, dens pastorer og medlemmer, sannelig får gjennomgå. Hva
er det egentlig du prøver å vise i det du her skriver, og hvordan tror du dette blir oppfattet av Adventistsamfunnet:
SITAT fra Mens Vi Venter:
FRAFALL
I over 100 år identifiserte den offisielle adventbevegelsen seg med kallet vi fikk å forkynne. Djevelens ulike forsøk på å avspore vår klare
forkynnelse var mange og snedige, men Guds ledelse, en profets veiledning og våkne hyrder, klarte for en tid å styre bevegelsen gjennom mange trange
sunn og lumskt farvann.
Men mange ganger i sitt liv, fikk E.G.White åpenbaringer som viste hva som skulle skje med oss. Oppgaven Gud ga oss ville bli utført, men alvorlig
frafall skulle komme til å prege organisasjonen. Likheten og parallellene mellom adventfolkets manglende beredelse ved Jesu annet komme og Israels
barns holdninger ved Jesu første komme, ble gang på gang vist henne av Gud.
Falsk lære i våre rekker.
"Gud har til hensikt å vekke opp sitt folk, og hvis andre metoder slår feil, vil han tillate at falsk lære dukker opp blant dem." 5. Test.
s. 707.
Fra midten av 50-årene begynte en prosess som gradevis har oppfylt det som ble forutsagt. Alt fra utgivelsen av boken "Questions on
Doctrine" (utgitt av adventistsamfunnet men forståelig nok av et team anonyme forfattere), til etterhvert en rekke bøker, artikler og prekener er
mange av de mest vitale bibelske sannhetene vi tildligere anså å være helt nødvendige for å definere vår berettigelse, trinn for trinn nedtonet,
tåkelagt, bortforklart og til slutt forsøkt forkastet. I stedet ble det lurt inn i adventisters tenkesett, en ubibelsk arvesyndlære og en definisjon
på frelse som tilhører helt andre kirkesamfunn enn vårt. Endringen omfatter også forståelsen av hva Jesu tjeneste i himmelens helligdom betyr for
løftene om og nødvendigheten av seier over all synd samt forståelsen av at forsoningen ikke kunne gjennomføres om Jesus ikke tok vår falne natur, slik
Bibelen presiserer.
Andre endringer representerer en tilnærming til den økumeniske fellesprosessen ved kraftig ideologisk nedtrapping av advarselsbudskapet til andre
kristne om innholdet i det teologiske frafallet.
E.G.White fikk av Gud se at den forventede "rystelsen" av vår bevegelse ville komme ved at falske teorier ble introdusert blant oss. (Se
T.M. s.112.)
Pastorer forkynner falsk lære
Videre ble det vist henne at:"Mange vil stå på våre (adventistsamfunnets) talerstoler med djevelens falske forkynnelses fakkel i sin hånd, tent
av satans helvetes fakkel." Testim. to Ministers. side 409-410. (Vær oppmerksom på at ingen får lov til å stå på talerstolene i vårt kirkesamfunn
i dag, uten at de på forhånd er godkjente av vår ledelse.)
Disse falske teoriene vil bli presentert på en flatterende og tiltrekkende måte. E.G.White fikk se at den nye og falske læren ville bli kledd i et
besnærende lys, slik at mange rett og slett ble hypnotisert. (Se 8. Test. s. 293.)
Mange som har fått ansvarlige stillinger blant oss, vil være aktive med å introdusere falsk lære. (Se RH. Sept. 11, 1888.)
Eksemplene på at alle disse påstandene fra E.G.Whites penn skjer blant oss nå, er mange og lett synlige. Falske teorier som enkelte forkynnere for
noen år siden fikk "sparken" for å hevde, er idag manipulert på plass som akseptabel lære.
Altfor mange av våre medlemmer har ikke en objektiv kjærlighet til sannheten og vil derfor akseptere den populære falske læren som blir introdusert.
(Se 6. Test. s. 401.)
Noen eksemper på falsk lære:Vi ble nylig informert om at grupper av våre pastorer fra et gitt europeisk land, reiser til "Livets Ord" i
Sverige for å "lære" vekkelse og åndsdåp. Andre reiser rundt i våre menigheter og underviser "Yonggi Chos" okkulte bønnemetodikk.
Dette er en framgangsmåte benyttet innen den kristne "New Age" bevegelsen for å få kontakt med universets åndskrefter og metoden virker
enten man er kristen eller ikke.
Menigheten rystes
I Veil. for Menigheten bind 1, side 52-55 forteller E.G.White om hvordan hu fikk se at menigheten ble rystet. Hun så bl.a.de trofaste, at de kjempet
med Gud for å vinne seier over all synd i sine liv. Resultatet blir at Guds Ånd kan fylle dem med enorm kraft, (senregnet.) Denne åndsdåpen vil kun de
få erfare, som har vunnet seier over all synd i sine liv. (Se bl.a.Vitn. bind I, s. 187.188. 340. 619. bind II, s. 355, bind (eng.) 5, s. 214. EW.
(eng.) side 71. GC. s. 328. RH. 10. Mars 1904. Signs of the Times, 23. juli 1902.) De andre i menigheten som ikke forstår nødvendigheten av denne
renselsen som en beredelse før Jesu gjenkomst, setter seg kraftig opp imot de trofaste, fordi de hever standarden og forkynner den klare sannhet, og
menigheten blir rystet av denne konflikten.
To grupper blir nå synlig.
Det vil bli splittelse i menigheten. To grupper vil utvikle seg.. 2 SM 11 Merk deg at det er de som er likeglade med beredelsen og som ikke kjemper
med Gud for full overgivelse og seier.
De vil "angripe" de som samarbeider med Gud i sine egne liv.
Hun sier også at de ikke vil dø fra selvet, elsker verden og engasjerer seg ikke helhjertet i Guds verk. De vil helt klart være i flertall.
Legfolk overtar den sanne forkynnelsen
De mange uttalelsene fra E.G.White om legfolkets plass i forkynnelsen like før Jesu gjenkomst, er kjent av alle adventister, men vi har registrert at
mange ikke har forstått at samme kilde viser oss det massive doktrinære frafallet mange av våre ledere og pastorer skal forårsake. De fleste av
endetidens forkynnere blant oss skal være legfolk.
Blant dem vil det være få som i vår bevegelse ble ansett å være "store" og betydnigsfulle (ledere) men Herren skal selv, sier E.G.White,
ordinere legfolk som nødvendigvis ikke har de rette akademiske kvalifikasjoner, men de lyder Gud og tror hans budskap.
Så langt sitater fra hva du sier i bladet du utgir, Elin.
Kanskje jeg er blant disse legfolk som skal overta talerstolen? Jeg kan love deg at jeg er trofast mot Gud og hans ord!
| Sitat: | | Originally posted by elin |
Ditt stadige fokus på White-fundamentet virker noe kunstig og som en anklage på at vår lære ikke kan forenes med Bibelen. Dersom du leser Mens Vi
Venter; hvor ofte siterer vi White? Prøv og telle! Hvor ofte siterer vi Bibelen?
En debatt om Jesu natur slik jeg kjenner din argumentasjon kan bli lang og tung.
Men jeg jobber med svar som er reist i forumet og noe av det ingår der. Så mange anklager bør ikke stå ubesvart, ivertfall ikke dersom svarene finnes.
Håper seriøst å få det til i kveld. |
Vel, nu har jeg gitt eksempler på dine synspunkter og bruk av Ellen White i bladet ditt. Så til Jesu natur. Her sier du at: "En debatt om Jesu
natur slik jeg kjenner din argumentasjon kan bli lang og tung." Ja, vet du, Elin, det du jeg du har rett i, men det er fordi du og John fjerner
dere helt fra Bibelens fremstilling av Jesu natur, mens jeg forholder meg til hva Bibelen lærer.
Du mener Jesus hadde syndig natur akkurat som alle oss andre syndige mennesker og mener at han kjente indre tildragelser mot å gi etter for
fristelser, at han måtte stå selvet i seg imot og underkaste seg guds vilje helt og fullt. Hvorfor måtte han det hvis han var Gud også da han gikk her
på jorden?
Dette får holde for nå ellers blir det for mye på en gang. Du burde jo ikke ha vanskeligheter med å ta en debatt om Jesu natur på sparken, for du har
jo liggende ferdige artikler om emnet, der du har alt, både skriftsteder og kommentarer. Det ville virkelig vært interessant å få debattere dette
emnet med deg her i forumet, for dere har ennå ikke svart på brevet mit med min betenkning over hva dere skriver i bladet. Men nu har dere altså
anledning til å svare meg i all offentlighet. Tar du utfordringen?
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Gunnar
Forresten: har Barukmedia tekniske problemer for tiden? Det er flere av oss som har slitt med å få opp sidene der de siste dagene.
Hilsen
Gunnar. |
Jeg har ikke problem å komme inn på siden til Baruk Media. Har du rett adresse? Prøv denne:
http://www.barukmedia.com/
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Hei
Jeg ville bare for saklighetens skyld oppgi Internettadressen til Elins artikkel som jeg har sitert i innlegget jeg postet 17-6-2004 at 19:28
Jeg beklager at jeg glemte å oppgi kildhenvisning.
Den som vil kan lese hele artikkelen på adressen:
http://www.mensviventer.no/mvv19/openbaring7.htm
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by elin
| Sitat: | | Ditt stadige fokus på White-fundamentet virker noe kunstig og som en anklage på at vår lære ikke kan forenes med Bibelen. |
Men da kan den da heller ikke, Elin.
Mvh
Willy |
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
Blant dem vil det være få som i vår bevegelse ble ansett å være "store" og betydnigsfulle (ledere) men Herren skal selv, sier E.G.White,
ordinere legfolk som nødvendigvis ikke har de rette akademiske kvalifikasjoner, men de lyder Gud og tror hans budskap.
Så langt sitater fra hva du sier i bladet du utgir, Elin.
Kanskje jeg er blant disse legfolk som skal overta talerstolen? Jeg kan love deg at jeg er trofast mot Gud og hans ord! |
Hei Willy. Akkurat der ramla jeg litt av lasset. Spøker du nå, eller hva?
Slik jeg forstår det, så må vel du, etter EGW utsagn, være en av de frafalne, i og med at du nettopp jo taler i mot EGW's lære?
Da skal det vel godt gjøres at EGW hadde slike som deg i tankene, når hun sier at Herren skal ordinere legfolk?
Slik jeg oppfatter elins ståsted, så ønsker hun å føre Adventismen tilbake til sin opprinnelige form, opprinnelige lære, og i hovedsak etter EGW
forkynnelse.
Du derimot, sier klart og tydelig at EGW's lære er falsk og forførerisk. Da skal det vel litt til for at elin skulle ønske å ha deg som en
"ordinert legmann" i Adventisamfunnet?
Gunnar.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | | Sitat: | Originally posted by Gunnar
|
Hei Willy. Akkurat der ramla jeg litt av lasset. Spøker du nå, eller hva?
Slik jeg forstår det, så må vel du, etter EGW utsagn, være en av de frafalne, i og med at du nettopp jo taler i mot EGW's lære?
Da skal det vel godt gjøres at EGW hadde slike som deg i tankene, når hun sier at Herren skal ordinere legfolk?
Slik jeg oppfatter elins ståsted, så ønsker hun å føre Adventismen tilbake til sin opprinnelige form, opprinnelige lære, og i hovedsak etter EGW
forkynnelse.
Du derimot, sier klart og tydelig at EGW's lære er falsk og forførerisk. Da skal det vel litt til for at elin skulle ønske å ha deg som en
"ordinert legmann" i Adventisamfunnet?
Gunnar. |
Vel, jeg bør kanskje be om unskyldning fordi jeg var litt sarkastisk her. Av og til kan man nok gå litt over streken, og det var kanskje hva jeg
gjorde her. Unskyld.
Du har rett, Gunnar, jeg tror ikke på Ellen White som en sann Guds profet, men også falske profeter kan vel av og til slumpte til med noe sannhet og?
Det er adventismen jeg ikke tror på, men Guds ord vil jeg være trofast mot. Så hvis det er Guds ord Ellen White sikter til her som det man faller fra,
så kan jeg vel teoretisk sett være en av de legfolk hun har i tanke. Hvis det derimot er adventismen hun måler troskapen mot, så er jeg en frafallen
etter hennes begreper all den tid jeg ikke lenger vil være medlem.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
Vel, jeg bør kanskje be om unskyldning fordi jeg var litt sarkastisk her. Av og til kan man nok gå litt over streken, og det var kanskje hva jeg
gjorde her. Unskyld. |
Jeg syntes ikke du gikk over streken, jeg ville bare få fastslått om du mente det
alvorlig eller ikke.
| Sitat: | | Du har rett, Gunnar, jeg tror ikke på Ellen White som en sann Guds profet, men også falske profeter kan vel av og til slumpte til med noe sannhet og?
|
Det er godt mulig at en falsk profet kan slumpe til å "si noe sant" som du sier, men akkurat i
dette tilfellet er jeg uenig i tankegangen din.
Jeg mener ikke å kverulere, men dersom folk leser dette siste svaret ditt, så kan det faktisk oppfattes som om at falske profeter i en viss grad kan
profetere rett, og derfor lyttes til i en viss grad.
| Sitat: | | Det er adventismen jeg ikke tror på, men Guds ord vil jeg være trofast mot. Så hvis det er Guds ord Ellen White sikter til her som det man faller fra,
så kan jeg vel teoretisk sett være en av de legfolk hun har i tanke. |
Men Willy, det er en logisk brist i dette resonementet som faktisk kan være farlig, dersom man følger denne tankegangen helt ut i sin ytterste
konsekvens.
Uansett hva slags folk White hadde i tankene da hun sa dette om frafall, så må frafallet nemlig innkludere både hennes egen lære, og Guds eget ord!
Det er vel tvilsomt at en profet i fra Gud, mener om sin egen lære at den er ubibelsk? Derfor må det være slik at Whites lære og Guds ord henger nøye
sammen (forutsatt at hun er en sann profet).
Whites lære (Adventismen) er jo hennes egen utlegging og belysning av Guds ord.
Enten så er hun en sann profet, og skal lyttes til, eller så er hun en falsk profet hvor ALT må forkastes.
Å indikere at White hadde et skille mellom egen (adventistenes) lære og Guds ord, og at hun derfor kunne profetere "rett" om Guds ord, men
feil om sin egen lære, er derfor å oppmuntre folk til å prøve å finne "sannheter" i falske budskap.
| Sitat: | | Hvis det derimot er adventismen hun måler troskapen mot, så er jeg en frafallen etter hennes begreper all den tid jeg ikke lenger vil være medlem.
|
Igjen så indikerer du et skille mellom Whites syn på Guds ord, og den lære hun selv forfektet, som om dette er to forskjellige ting.
Å være tro mot adventismen og det å være tro mot Guds ord, må vel være to sider av samme sak for en Adventist?
Ergo så er det helt utelukket at White kan ha tenkt på lydighet mot Guds ord, som noe uavhengig av adventismen slik som du framstiller det. Det å
falle fra sann adventisme må derfor være ensbetydene med å falle i fra Guds ord eller motsatt (Sett i fra White's ståsted).
Vennlig hilsen
Gunnar.
[Edited on 18-6-2004 by Gunnar]
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva med syvendedagsadventistene?
| Sitat: |
Du gjør en avsporing her, Elin. Du svarer ikke på mitt spørsmål. Du siterte en uttalelse fra Joseph Wilding og brukte den i en forbindelse hvor du
skapte et inntrykk av at det var positivt at det var takhøyde i Adventistsamfunnet. Dette sa du:
Sitat: "Som Joseph Wilding riktig skriver, så er det ikke sekterisme å spore i SDA-menighetene. Her er det fritt ord og du kan si for det meste
som du vil. Og ingen uniformitet i lærespørsmål.”
Men er ikke talerforbudet mot meg nettopp tegn på det motsatte når jeg ikke får tale over emner i tråd med hvordan de blir fremstilt i Bibelen? Dette
viser jo nettopp at det er uniformitet i lærespørsmål, i strid med hva du vil vise med ditt sitat?
. Hvordan harmonerer dette med at jeg gis taleforbud og ikke får tale om Bibelens Jesus?
| Sitat: |
Jeg synes det er forskjell på taler ved en Gudstjeneste og fritt ord for øvrig hvor alle kan slippe til. Det får jo alle en hel time før hver
Gudstjeneste. Der tar man opp trospørsmål etc.
Gudstjenester bør ikke brukes til en slagmark for meningsytringer og det er kanskje det de er redd for siden du har meldt deg ut? Jeg vet ikke. Du må
jo spørre dem selv. Det er hva jeg ville ha tenkt.
Men dette er da underlig Willy? og ikke konsekvent av deg. Hva ville du si dersom John inntok talerstolen i Haugesund? Jeg vet hva du ville gjøre! Men
bærer ingen nag!!!
|
Og en annen ting: Hvis du virkelig er så positiv til Adventistsamfunnet slik det er i dag, hvorfor kommer du da med sviende kritikk av
Adventistsamfunnets menigheter i dag og der du også støtter deg til sitater fra Ellen White som omtaler Adventistmenighetene som menigheter der
FLERTALLET av både pastorer og vanlige medlemmmer ikke vil dø fra selvet men elske verden? Disse samme er vel de som innfører falsk lære i
menighetene?
Her er noe an det du bruker spalteplass på i bladet Mens Vi Venter, der Adventistmenighetene, dens pastorer og medlemmer, sannelig får gjennomgå. Hva
er det egentlig du prøver å vise i det du her skriver, og hvordan tror du dette blir oppfattet av Adventistsamfunnet:
quote
Jeg har allerede svart at jeg/vi korrigerer adventistsamfunnet der vi ser dette nødvendig. Det ble også gjort her. Derfor alle Ellen G White sitater
fordi vi regner med at det er bedre for en SDA å høre det fra henne enn fra oss?
Noe av det vi roper varsku om er nettopp flørtingen med trosbevegelsen og dens lære. Besnærelsen av at de ser ut til å samle mange mennesker gjør at
mange har lyst til å kopiere lære og metoder. For oss som har sett så mye av baksiden av denne bevegelsen og er i DAGLIG kontakt med de mange
avhoppere, så er det naturlig grunn til å formane våre ledere.
MEN, Willy, jeg synes at du mister noe av din oppriktighet, når du av ca. 600 artikler i Mens Vi Venter klarer å finne en av kanskje fem hvor vi
siterer EGWhite? Og bruker det som et eksempel på hvordan vi bruker hennes skrifter. Det er et vrengebilde er det ikke? Ærlige skal vi vel være med
eller uten syndige tendenser.
| Sitat: |
Ja, vet du, Elin, det du jeg du har rett i, men det er fordi du og John fjerner dere helt fra Bibelens fremstilling av Jesu natur, mens jeg forholder
meg til hva Bibelen lærer.
|
Javel, det var store ord! Men folk kan jo bare gå inn på nettsiden å finne ut hva vi skriver om det? Og når det gjelder spørsmålet om Jesu natur, må
jeg nok avvise at vi fjerner oss fra Bibelens lære. Det er jo kun Bibelen vi siterer. Så her er vi uenige.
Om sidene er oppegående vet jeg ikke forresten, det er ikke vi som styrer disse sidene, men jeg skal sjekke det ut
Ellers Willy, er det heller ikke oppriktig av deg å insinuere at vi ikke svarer på brev. Vi har svart deg på brev. Men ser du, dette er ikke vårt
levebrød. Vi har mye å gjøre og mange brev og telefoner i tillegg. Jeg synes derfor det er riktigere av deg og takke for de svar du har fått fremfor å
la det se ut som om vi ikke svarer på brev.
Det er ikke bra for helsa, heller ikke din Willy, å kjenne på vonde følelser i alt dette her.
Jeg er ikke bitter på ledelse eller andre i adventistsamfunnet og det kjennes befriende.
Derfor behøver jeg ikke å angripe dem personlig.
La oss snakke om læren. Det er det viktige og alltid nødvendige. Vi har blitt vekt opp av mange som skriver og besøker oss i forbindelse med bladet.
Vi står ikke stille i lærespørsmål. |
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Gunnar
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
| Sitat: | | Du har rett, Gunnar, jeg tror ikke på Ellen White som en sann Guds profet, men også falske profeter kan vel av og til slumpte til med noe sannhet og?
|
Det er godt mulig at en falsk profet kan slumpe til å "si noe sant" som du sier, men akkurat i
dette tilfellet er jeg uenig i tankegangen din.
Jeg mener ikke å kverulere, men dersom folk leser dette siste svaret ditt, så kan det faktisk oppfattes som om at falske profeter i en viss grad kan
profetere rett, og derfor lyttes til i en viss grad.
| Sitat: | | Det er adventismen jeg ikke tror på, men Guds ord vil jeg være trofast mot. Så hvis det er Guds ord Ellen White sikter til her som det man faller fra,
så kan jeg vel teoretisk sett være en av de legfolk hun har i tanke. |
Men Willy, det er en logisk brist i dette resonementet som faktisk kan være farlig, dersom man følger denne tankegangen helt ut i sin ytterste
konsekvens.
..... klippe/klippe .....
Å indikere at White hadde et skille mellom egen (adventistenes) lære og Guds ord, og at hun derfor kunne profetere "rett" om Guds ord, men
feil om sin egen lære, er derfor å oppmuntre folk til å prøve å finne "sannheter" i falske budskap.
| Sitat: |
Du misforstår Gunnar. Jeg har aldri ment at hun kunne profetere om fremtiden. Jeg har gjort det helt klart for lengst at jeg anser Ellen White for en
falsk profet.
Det andre er at betegnelsen "profet" ikke nødvendigvis bare brukes for å omtale personer som får syner der Gud åpenbarer FREMTIDIGE
begivenheter. I Bibelen er en profet også en som Guds Ånd leder til en dypere forståelse av det allerede talte ordet. Hvis Gud ved sin Ånd åpenbarer
dypere sannheter i Guds skrevne ord for meg, så kan jeg i følge Bibelens egen terminologi kalles profet.
Videre vil jeg si:
Jeg synes nok at du gjør for mye ut av analysen av hva jeg skrev. Når jeg uttrykker min troskap mot Guds ord samtidig som jeg betegner adventist læren
som vranglære, da kan ikke adventismen være i harmoni med Guds ord?
Det blir helt feil når du splitter opp min uttalelse 17/6 kl. 02:06 slik du gjør. Du gjør den feilen at du antar at en falsk profet må ha alt feil i
forhold til Guds ord, men det er ikke tilfellet. En falsk profet er en som kan si mye som kan være riktig i forhold til Guds ord, Bibelen, men likevel
fremføre noen del av et budskap slik at betydningen av det som ellers var rett i utgangspunktet, fremstilles med feil mening.
Når det gjelder Ellen White så har hun for eksempel vært iherdig i å spre et helsebudskap. De fleste prinsipper i dette budskapet er gode og greie nok
og faktisk i overensstemmelse med hva legevitenskapen og ernæringsfysiologer hevder i dag. Men er alt i hennes helsebudskap riktig av den grunn? Nei,
det er det så avgjort ikke. Dessuten blander hun sammen helsebudskapet med frelsesbudskapet noe Bibelen tar avstand fra. Dette alene gjør henne til en
falsk profet. Hun gir foreksempel også en helt feilaktig fremstilling av læren om "Rettferdiggjørelse ved tro." Hennes fremstilling er stikk
i strid med hva Bibelen lærer. Også det alenbe er nok til å vite at hun må være en falsk profet.
Eller hva med hennes fokus på loven med særlig vekt på sabbatsbudet? Er det bibelsk? Ja, det er avgjort bibelsk hvis vi bedømmer det ut ifra GT’s
lære. Men er det bibelsk i forhold til Det nye testamentets lære? Nei, så avgjort ikke. Det er i direkte strid med NT.
Til sist vil jeg du skal være klar over at også innen adventismen skiller man mellom profeten Ellen White’s ord og Guds ord. Det er ikke ett og det
samme. Ellen White skriver mye som er ut ifra hennes egne tanker, noe også SDA erkjenner.
Et av problemene innen SDA når det gjelder synet på Ellen White er om det er riktig å tillegge henne en guddommelig autoritet på høyde med Bibelens
profeter. Det offisielle synet hos ledelsen er at hun er en slik autoritet. Denne forståelsen er farlig fordi den leder mange medlemmer til å stole
blindt på Ellen White sin fortolkning av Bibelen. Når jeg har lagt frem andre fortolkninger av bibelvers har jeg ofte fått høre reaksjoner i
meneigheten som ”men Ellen White har jo sagt.” Det betyr: Ellen White har rett forståelse. Dette minner stygt om Jehovas Vitner.
For noen står Ellen White over Bibelen i den forstand at man sier hun har fått åpenbaringer fra Gud for å lede Guds folk i den aller siste tid, en
lære som er et tillegg til Bibelen for Guds folk i den siste tid. Også dette er å finne i Adventistsamfunnets egen utdyping av trospunktet. Det er
stor splittelse i Adventistsamfunnet vedrørende hvilken autoritet hun bør tillegges i dag i ulike lærespørsmål. Stadig flere omtaler at deler av Ellen
White’s budskap var for den forgagne tid og bør ikke tillegges så stor vekt i dag. Så du ser at man skal være meget varsom med hva slags autoritet man
tillegger Ellen White.
Jeg vil avslutte med å understreke at Ellen White’s ord aldri må forveksles med Guds ord fordi det ikke er, som du skriver – to sider av samme sak.
Jeg håper vi nu kan legge bak oss spørsmålet om hva som lå for betydning i den ene setningen jeg skrev til Elin, den som nu begynner å bli til en stor
historie. Jeg skal gjerne utdype forholdet mellom Ellen White’s uttalelse og Guds ord for å bevise hvordan hun taler i strid med Bibelen, men da må vi
ta et mer riktig utgangspunkt for en slik klargjøring og ikke en enkelt setning brukt i en sarkastisk betydning.
Mvh
Willy |
|
|
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
Jeg håper vi nu kan legge bak oss spørsmålet om hva som lå for betydning i den ene setningen jeg skrev til Elin, den som nu begynner å bli til en stor
historie. Jeg skal gjerne utdype forholdet mellom Ellen White’s uttalelse og Guds ord for å bevise hvordan hun taler i strid med Bibelen, men da må vi
ta et mer riktig utgangspunkt for en slik klargjøring og ikke en enkelt setning brukt i en sarkastisk betydning. |
Ok, Willy.
Var ikke meningen å gjøre noen stor sak av dette egentlig da. Men uansett: du fikk faktisk nyansert (for meg) litt mer om forholdet mellom
White's skriverier og Guds ord, så noe godt kom da ut av det likevel.
Gunnar.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by elin
| Sitat: | Gudstjenester bør ikke brukes til en slagmark for meningsytringer og det er kanskje det de er redd for siden du har meldt deg ut? Jeg vet ikke. Du må
jo spørre dem selv. Det er hva jeg ville ha tenkt.
Men dette er da underlig Willy? og ikke konsekvent av deg. Hva ville du si dersom John inntok talerstolen i Haugesund? Jeg vet hva du ville gjøre! Men
bærer ingen nag!!! |
Willy skriver:
Så, du mener jeg ikke er konsekvent? Og med det sikter du kan hende til at du VET hva jeg ville gjøre om John (din mann) gikk på talerstolen i
Haugesund? Hvordan kan du få deg til å si at du VET hva jeg ville gjort om John gikk på talerstolen? Du røper en svært så dømmende holdning og legger
her for dagen en stor urett mot meg. Tillegget: at du ”bærer ingen nag!!!” understreker kanskje at du VET at jeg ville protestert fordi du tror jeg er
I MOT at John skulle entre talerstolen? Er det rett forstått?
Kjære Elin, jeg vil at du skal vite at det motsatte er tilfellet. Som medlem av Menighetsstyret talte jeg for at John nettopp burde få gå på
talerstolen selv om jeg vet at Adventistsamfunnets ledelse ikke ønsker at han skal gjøre det. Jeg gav også din far – som deler dine og John’s
synspunkter – en klapp på skulderen og ønsket han lykke til når han skulle ha talen til gudstjenesten i våres. Bare så du vet det, så har jeg gitt
sterke verbale bidrag til at både John og din far skal få bruke talerstolen. Jeg til og med gav din far oppmuntrende ord etter hans tale. Du kjenner
meg visst ikke i det hele tatt, Elin, ellers ville du ikke gjort meg denne urett.
Jeg kan gjerne bevise for deg at det jeg her sier er sant. John er godt likt i vår menighet og her er han alltid velkommen. Dersom John er interessert
i det skal jeg frivillig tilby meg å vike plassen på talerlista til fordel for John og bevise at jeg aldri har hatt noe imot at John entrer
talerstolen og tar gudstjenesten. Du kan spørre John om han vil ta talen 17. juli da jeg er satt opp, så skal han gjerne få min plass. La meg bare få
en ukes varsel så skal nok det ordne seg seg.
|
Elin skrev:
Jeg har allerede svart at jeg/vi korrigerer adventistsamfunnet der vi ser dette nødvendig. Det ble også gjort her. Derfor alle Ellen G White sitater
fordi vi regner med at det er bedre for en SDA å høre det fra henne enn fra oss?
Noe av det vi roper varsku om er nettopp flørtingen med trosbevegelsen og dens lære. | Sitat: |
Willy skriver:
Tyder ikke dette på at også du er kritisk til læren i Adventistsamfunnet og at du mener utviklingen går i feil retning? Det er jo grunnen til at dere
må utgi et eget tidsskrift, uten respekt for misnøyen fra Adventistsamfunnet. Det som undrer meg er at du/dere sier dere ”bare korrigerer”
adventistsamfunnet når det viser seg nødvendig, men om meg bruker du uttrykk som ”bruke talerstolen som en slagmark” og ”sterkt uenig.” Er ikke
du/dere også ”sterkt uenig” i hva Adventistsamfunnet utvikler seg til? Kan det tenkes at John er uønsket som taler av Adventistsamfunnet fordi
ledelsen kjenner til hva dere står for? Dere trosser Adventistsamfunnet og skaper store bølger ved å døpe svært unge mennesker enda John ikke har
godkjent ordinasjon fra Adventistsamfunnet for å døpe? Og dere bare ”korrigerer når det er nødvendig” men noen ”stor uenighet” nekter du for at det
er? Jeg føler virkelig god grunn til å sette dine uttalelser under tvil fordi du ved måten du ungår sannheten på faktisk uttrykker løgn, Elin. Å
bevisst tåkelegge sannheten, det er bevisst løgn!
| Sitat: | Elin skrev:
MEN, Willy, jeg synes at du mister noe av din oppriktighet, når du av ca. 600 artikler i Mens Vi Venter klarer å finne en av kanskje fem hvor vi
siterer EGWhite? Og bruker det som et eksempel på hvordan vi bruker hennes skrifter. Det er et vrengebilde er det ikke? Ærlige skal vi vel være med
eller uten syndige tendenser. | Sitat: |
Willy skriver:
Mister jeg noe av oppriktigheten fordi jeg siterer fra en av dine egne artikkel? Burde jeg sitert HELE artikkelen? Jeg synes du er farlig usaklig nå.
Så lenge jeg oppgir Internett adressen til – ikke bare artikkelen, men Baruk Media og alle artikler som har stått i Mens Vi Venter, så har jeg oppgitt
kilden slik at alle kan gå og se sitatene i akkurat den store sammenhengen enhver måtte ønske å lese det. Her ligger ikke noen begrensninger inne fra
min side. Du kan da ikke mene at det er galt å bruke sitater hvis man ikke siterer – ikke bare hele artikkelen, men også flere artikler? Ne, Elin, jeg
har ikke gitt noe ”vrengbilde” slik du sier, men har brukt den fullt ut akseptable måte å bruke sitater på ved at jeg skriver henvisning til kilden.
| Sitat: | Elin skrev:
.....Og når det gjelder spørsmålet om Jesu natur, må jeg nok avvise at vi fjerner oss fra Bibelens lære. Det er jo kun Bibelen vi siterer. Så her er
vi uenige. |
Willy skriver:
Men også trosbevegelsen siterer jo fra Bibelen, ikke sant? Jeg benekter da ikke at du/dere siterer fra Bibelen. Det som er grunn å stille spørsmål ved
er måten dere manipulerer bibeltekster på. I spørsmålet om Jesu natur påstår dere at det greske ordet ”sarx” som er oversatt med ”kjød” i norsk Bibel
uten unntak betegner noe iboende syndig i menneskenaturen. Dette ordet brukes også for å beskrive Jesus, at Gud ble kjød. Det gir konklusjonen at ”Gud
ble syndig.” Hvis du benekter det så får du også ta en debatt med meg om spørsmålet! Jeg vil ikke godta at du benekter at dere lærer at Jesus bar på
en syndig natur lik alle Adams etterkommere har. Dette vil nok sjokkere mange, men det er hva dere lærer, men det er IKKE Bibelens lære!!! Hebr 7:26:
”Ja, en slik øversteprest var det vi måtte ha: hellig, god og ren, skilt ut fra syndere og opphøyd over himlene.”
|
Elin skrev:
... klippe/klippe ...La oss snakke om læren. Det er det viktige og alltid nødvendige. ... klippe/klippe ... |
Willy skriver:
Det er jeg veldig enig med deg i, Elin. La oss derfor se om vi kan klare å enes om hva Bibelens lære om ”Rettferdiggjørelse ved tro” går ut på. Det
vil jeg ta opp i et separat innlegg slik at vi ikke blander sammen for mange tanker. Da blir det bare uoversiktlig.
Mvh
Willy |
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva med syvendedagsadventistene
Til Willy
Denne debatten med deg begynner nå å havne i et spor jeg ikke liker noe særlig. Det er smiger og spark, og dersom mine innlegg har ført til denne
overreaksjon fra din side, så beklager jeg dette.
Jeg ville mye heller gjøre meg ferdig med et innlegg til Jan Lillebys artikkel enn å hoppe og sprette rundt i en debatt som ikke fører noe sted hen.
Derfor ønsker jeg at dette blir mitt siste svar spesifikk til deg.
| Sitat: | Fra Willys innlegg
Vel, nu har jeg gitt eksempler på dine synspunkter og bruk av Ellen White i bladet ditt.
|
Det var dette sitatet jeg mente da jeg klaget på din oppriktighet. Det var jo ikke et riktig eksempel på hvordan vi i de siste 12 årene har brukt av
White i bladet, for det var jo saken! At du ikke siterte hele artikkelen har ingenting med saken å gjøre. Selv om debattlesere kan gå inn på
BarukMedia og se at du tar feil, så er likevel påstanden din feil i sakens sammenheng.
Ditt innlegg grenser mot kverulering.
Ja, vi er sterkt uenig med de adventister, ledere eller medlemmer som fraviker det syn vi selvfølgelig mener er riktig. Men det gjelder jo ikke alle.
Heller ikke alle lederne. Men det er lov å være uenige, og vi har lov til å si fra. Noe mer er det ikke å si om det.
Jeg er ikke dømmende når jeg sier at jeg vet hva du ville gjøre dersom John entret talerstolen på oppfordring i din menighet. Jeg hadde håper å slippe
å si det, siden du ikke husker det og jeg ikke vil huske det heller. Men et brev gikk til ledelsen fra deg for noen år siden er vi blitt fortalt. Var
det løgn? Men det spiller ingen rolle. Kanksje mener du noe annet i dag.
| Sitat: |
Men også trosbevegelsen siterer jo fra Bibelen, ikke sant? Jeg benekter da ikke at du/dere siterer fra Bibelen.
|
Jo det var nettopp det jeg svarte på. At du mener vi har det fra White og ikke fra Bibelen. Glemt ditt argument?
Når jeg svarer på noe du har sagt, er det slitsomt når du spretter videre til et nytt argument.
Så da bruker vi Bibelen ikke sant? Og bare den. Det var bare det jeg ønsket å korrigere deg på.
Jeg er bortreist noen dager, så det vil også være årsak til min taushet.
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Hei Elin og Willy
Kanskje dere begge burde slutte å debattere om eventuelle interne debatter i Adventissamfunnet?
Elin: Du står for et syn, og en lære som du mener er riktig. Willy likeså har sitt syn.
Det mest riktige er at dere snakker lære og teologi, uten å trekke inn hverandres evntuelle baktanker og mottiver for hvorfor man sier eller mener
noe.
Her kan dere fremme deres eget syn på syn på Gud, Jesus Kristus, frelsen, bibelen, profetier, Ellen G. White, Sabbaten osv.
Jeg tror at forumet her kan være egnet til å ha en ren LÆREdebatt om adventismen, mens interne oppgjør nok bør finne sted i andre fora. Slik som
f.eks dette med om Jon skal få slippe til på talerstolen, eller om Willy bør få tale i menigheten osv..
Vennlig hilsen
Gunnar.
[Edited on 19-6-2004 by Gunnar]
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva med syvendedagsadventistene?
Takk for det.
Alt annet kan jeg ta opp med Willy når jeg er i nærheten.
Vil meget gjerne svare på andre spørsmål
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Beklager
Elin.
Jeg redigerte innlegget mitt litt, sansynligvis mens du svarte på det.
Beklager så mye.
Du er fremdeles velkommen til å dele dine synspunkter når du kommer tilbake da
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
hva med syvendedagsadventistene?
Fra John Berglund.
Hei Willy
Jeg kom hjem etter et jobboppdrag i Trondheim, og Elin viste meg noe av korrespondansen mellom dere på Apologetisk Forum. Legger merke til at også jeg
blir bevilget tildels heftig og røff omtale i dine kommentarer. Siden vi verken er pensjonister ennå eller arbeidsløse, og i tillegg utgir et blad på
vår fritid, har jeg personlig ingen mulighet til å gi mye tid til en vedvarende debatt. Men jeg er villig til å dele noen refleksjoner. Min
kommunikasjon er mer for debattens lesere, enn med deg, i forbindelse med anklagene du framsetter.
Vi har selv ingen problemer med å stå ved hver av de omkring 600 artiklene vi har inkludert i MVV de ca. 12 årene vi har gitt ut bladet, og hevder
selvfølgelig at vi har Skriftens dekning for den teologi vi forfekter, noe annet ville da være meningsløst.
Debatten om EGW tar jeg ikke opp her, men tilbyr informasjonen om at det ikke er vanskelig å dokumentere at hennes skrifter har Bibelsk forankring og
at alle adventbevegelsens trospunkter er tuftet alene på Bibelsk grunn. Det tar bare skrekkelig mye tid, som jeg ikke kan gi dette prosjektet, men
mange, mange andre har gjort den jobben de siste 100 årene. Anbefaler heller den litteraturen.
Ønsker i stedet å imøtegå dine påstander vedrørende Jesu natur, men heller ikke her ønsker jeg å dekke hele spekteret, men henviser til en håndfull
artiklene i MVV som omtaler dem. Jeg tror din enorme fokus på dette spesielle temaet, slik at det omtrent har blitt en kjepphest for deg, skyldes at
du misforstår grundig ord, uttrykk og begreper som benyttes. Jeg håper at dette innlegget kan hjelpe deg eller i hvert fall noen av leserne. For meg
og oss, og langt flere enn du er oppmerksom på, inkludert flere adventistpastorer i Norge, er dette temaet logisk, ryddig, ukomplisert og
selvfølgelig, og det betyr og innebærer overhode ingenting av alt det du insinuerer. Du har ikke satt deg inn i emnet, og argumenterer med det som
utgangspunkt.
Først et lite vitnesbyrd. Jeg tror Jesus døde på korset for min synd og jeg finner både glede og fred i vissheten om at min synd er tilgitt og at han
var min stedfortreder, samtidig som han i dag er min talsmann hos Faderen. Selv om jeg ikke er kommet til livets avslutning, opplever jeg visshet om
at mitt navn er skrevet i livets bok, at jeg er hans barn og at han er min Frelser. Bønnesvar og daglig ledelse blir derfor en naturlig del av et
forhold melom meg selv og min Frelser, og Bibelen er blitt en usedvanlig kjær bok for meg. I tillegg er arbeidet med å dele forsoningsbudskapet med
andre blitt en stadig viktigere del av livet.
La meg også legge til at det faktisk ikke oppleves som tung og slitsom legalisme og lovtrelldom ikke å kunne stjele, myrde, eller vanære mine
foreldre. Ei heller har jeg slike assosiasjoner knyttet til det å tilbe min Gud på dagen han satte til side for det, og som han ga mennesket skapt i
hans bilde, langt over 1000 år før en jøde ble til.
Jeg tror aldeles ikke at jeg blir frelst ved å lyde Guds lov og jeg vet ikke om jeg har møtt mange som tror det, men jeg er overbevist om at en
troende får lyst til å lyde og følge Jesus. Selvfølgelig kan du kalle en person som finner en lommebok med penger og leverer den til politiet, for
lovtrell, men det betyr ikke at du har rett. Din holdning kan være resultatet av et selvbedrag og en usunn prosjektering, hvor du later som om du vet
noe du ikke kjenner til. Personen kan faktisk føle sterk glede ved å gi lommeboka tilbake til eieren, og kan til og med kjenne på hvor glad han selv
ville ha blitt om noen hadde gjort det samme for ham.
Dine påstander om at vi lever utenfor frelsen og har en ubibelsk lære vedrørende forsoningen og Jesu inkarnasjon, er jo beskyldninger du har kommet
med flere ganger, men det har ikke virket som om våre svar, verken i bladet eller direkte til deg, skaper noen endring.
Tillat meg en illustrasjon. Hvis vi skriver at Paulus reiste rundt i Lilleasia og forkynte, og noen så beskyldte oss for å mene at han kjørte rundt i
en Folkevogn, ville selvfølgelig anklagen være ganske absurd. Man kan ikke anklage et annet menneske for å mene noe man selv legger i et ord, når
motparten ikke har definert ordet eller allerede har gitt en helt annet definisjon av det. Denne observasjonen hører hjemme i kommunikasjonens ABC, og
det er nesten banalt å måtte nevne det.
Når vi skriver og dokumeterer fra en rekke vers i Bibelen, som igjen henter sin definisjon fra grunnteksten, vedrørende den natur Jesus tok i
inkarnasjonen, så blir det litt meningsløst når du gir disse uttrykkene en helt annen og ubibelsk definisjon, og påstår at vi mener det du definerer.
Der passer parallellen med Paulus og Folkevogna.
Selvfølgelig syndet ikke Jesus, det er da en rekke skriftsteder som viser det. Selvfølgelig var han ikke en synder og han levde ikke i synd, når han
ble menneske. Og selvfølgelig betyr ikke det at han kom i kjød (sarx), at han hadde iboende tendenser til synd i sitt vesen. Når du mener at vi mener
det du mener med disse ordene, når vi ikke mener det, tar du rett og slett feil, og fører en argumentasjon mot deg selv, ikke med oss. Ønsker oss det
frabedt.
De hebraiske og greske ordene for fristelser, henholdsvis massa og peirasmos, er opprinnelig nøytrale ord og kan anvendes i så vel god som ond
betydning. Vanligvis er imidlertid ordene benyttet med meningen tillokkelse til synd under forespeiling av fordeler og nytelser. (Denne uttalelsen er
fra Norsk studiebibel, redaktør Thoralf Gilbrant, leksikonseksjonen, side 1717.)
Nettopp på grunn av at disse ordene er retningsnøytrale, kan de oversettes med både fristelser og prøvelser. Siden ordene i seg selv ikke røper hvilke
av de to betydningene som er ment, er det sammenhengen de står i som blir nøkkelen til rett tolkning.
Bibelen er klar med hensyn til at Gud verken fristes eller frister noen. ”Ingen som blir fristet, må si: Det er Gud som frister meg! For Gud blir ikke
fristet av det onde, og selv frister han ingen,” Jak. 1:13. Det skulle vel bety at hver gang ordene massa eller peirasmos (fristelse eller prøvelse)
benyttes i Skriften knyttet til Gud, må ordet bety prøvelse og ikke fristelse. At Gud tillater seg å prøve oss mennesker, er vel alle troende
oppmerksom på. Over 30 ganger er dette ordet benyttet i Bibelen, og hensikten med prøvelsene er godt forklart i disse skriftstedene. Selve prosessen å
prøve/prøvelser, blir på en utmerket måte definert i Norsk Studiebibel, leksikonseksjonen, side 1762: ”Å fremme eller styrke det gode som allerede er
der.”
I Jak. 1:2-3 er disse karakterstyrkende og gode prøvelsene omtalt: ”Akt det for bare glede når dere kommer i mange slags prøvelser, for dere vet at
når troen blir prøvet, virker det tålmodighet, men tålmodigheten må føre til fullkommen gjerning, så dere kan være fullkomne og hele, og ikke komme
til kort i noe.”
Djevelen prøver ikke oss mennesker, han frister oss. Han har trolig ingen interesse av: ”Å fremme eller styrke det gode som allerede er der.” Han
søker i stedet: ”Å tillokke til synd under forespeiling av fordeler eller nytelser.” Vi leste i Jak. 1:13 at Gud ikke kan fristes. Samtidig forteller
Bibelen oss at Jesus som menneske ble fristet, og det burde ikke være noen tvil om at Jesu erfaring i ødemarken, representerer fristelse og ikke bare
prøvelse. Det står rett ut i Matt. 4:1, at Jesus… ”ble ført ut i ørkenen for å fristes,” og av hvem? Jo, av djevelen. Som alt nevnt, prøver han ikke,
men han frister. Av den grunn er han i 1. Tess. 3:5 kalt ”fristeren.” I forbindelse med fristelen i ødemarken, står det også i Matt. 4:3, at fristeren
kom til ham. Det står ikke prøveren. Jesus ble lokket til å synde ved å tvile på sin himmelske Far, men han sa nei til tillokkelsen.
Hvis Faderen ikke kan fristes og Jesus ble fristet, hva var forskjellen mellom Faderen og Sønnen, da han var i sin menneskelige inkarnasjon?
Spørsmålet er logisk, relevant og inviteres av Bibelens egen beskrivelse. Denne debatten har selvfølgelig ikke noe å gjøre med Jesu foruttilværelse.
Bibelen er ryddig på at Jesus i begynnelsen var hos Gud, og at alt er blitt til ved ham, Joh. 1:2.3. Det er Guds Sønn i inkarnasjonen vi omtaler.
Først må vi ha det klart for oss hva både fristelse og synd er. En innledende observasjon er at disse to ordene ikke kan bety det samme. Jesus, i
motsetning til sin himmelske Far, ble fristet. Likevel syndet han aldri, Heb. 4:15. Joh. 8:46. 2. Kor. 5:21. 1. Pet. 2:22. Selv om Guds Sønn, som
menneske, var annerledes enn sin Far ved at han kunne fristes, var han alltid like hellig, ren og syndfri som sin Far, Luk. 1:35.49. Heb. 7:26. 1.
Pet. 1:15. 1. Joh. 3:3. Jak. 1:14-15 definerer både fristelse og synd, og beskriver samtidig prosessen fra det ene til det andre: ”Men enhver som blir
fristet, dras og lokkes av sin egen lyst. Når så lysten har unnfanget, føder den synd.” Siden Jesus ble fristet (eller lokket) men ikke syndet, kan
vi, ved å benytte vokabularet til Jakob, Jesu bror, trekke den konklusjon at fristelsene han møtte, aldri ble unnfanget slik at de kunne føde synd.
Synd blir altså til ved at en fristelse unnfanges, som betyr at den aksepteres og handles på. Hvis vi sier at Jesus ikke kunne ha syndet, sier vi at
han ikke kunne ha blitt fristet. Da ville hans fristelse vært en fiktiv pretensjon og hans inkarnasjon ville vært et risikofritt rollespill.
Motstanden til Bibelens beskrivelse av Jesu natur, bygger på aksept av den katolske Augustins arvesyndlære, som ikke betyr arvet synd, men arvet eller
overført syndeskyld. Denne ideen avviser Bibelen på det kraftigste. Se for eksempel Esekiel kap. 18 og Jer. 31:30. Her forbyr rett og slett Gud Israel
å benytte et ordtak som formidler ideen at syndeskyld kan arves. Ideen er hedensk og ubibelsk.
Fristelsene ble ikke akseptert av Jesus, tillatt å modnes eller fulgt opp. De ble blankt avvist. Samtidig må vi akseptere at det ikke ville vært mulig
for Jesus å bli fristet, om fristelsenes innhold, der og da, ikke hadde hatt noen attraksjon for ham. Hvis Bibelens egen definisjon på en fristelse er
at noe inni oss opplever noe av fristelsen attraktiv, kunne ikke Guds Ord informere oss om at Jesus ble fristet av djevelen, hvis fristelsen ingen
appell hadde. Det er her mange tar feil, for de tror at denne attraksjonen eller appellen er det samme som å ha synd i sin mentalitet eller legning,
og de følger derfor sine egne assosiasjoner i stedet for å forholde seg til Skriftens egen forklaring. Du kan være lut fattig og ha et desperat behov
for penger og lengte etter noen tusenlapper, men likvel levere til politiet lommeboka du finner som inneholder en bunke sedler. Et behov for den
endringen en synd kan tilby, er ikke synd, men en fristelse som kan blankt avvises i Guds kraft. Ikke med en eneste tanke ga Jesus etter for fristelse
og han vurderte heller ikke å gjøre det.
Selvfølgelig var Jesus oss mennesker ulik på mange måter og områder. Han hadde for eksempel ingen erindring eller assosiasjoner om egne tidligere
nederlag. Som barn ble han tydeligvis mirakuløst bevart, og han hadde alltid den nye fødselens innhold i sitt liv og sin mentalitet. Da han selv var
gammel nok til å kunne velge, valgte han alltid å holde sin himmelske Fars hånd. Han slapp den aldri. Derfor var himmelens kraft tilgjengelig for ham,
ikke fra et iboende, selveksisterende og risikofritt reservoar å øse fra, men på grunn av et farsforhold som gjorde himmelens krefter tilgjengelige.
”Sønnen kan ikke gjøre noe av seg selv,” sa han, Joh. 5:19, og ”av meg selv gjør jeg intet,” Joh. 8.28. Tro det eller ei, men denne oppskriften er
også vår eneste måte å bli bevart på, når vi fristes.
Derfor var han oss lik, som Bibelen sier, når det gjaldt muligheten til å bli nådd av fristelser, samt den fullstendige avhengigheten av kraft fra sin
Far i møte med fristelsene. Det at Jesus på denne måten valgte å kalle seg Menneskesønnen og ikke gudesønnen, for å kunne ha et evig og endelig
oppgjør med synden og fristeren, reduserer selvfølgelig ikke hans renhet, hellighet og guddommelighet. Det definerer bare hans ufattelige kjærlighet
og viser oss oppskriften til seierskraft når vi fristes av fienden.
”I ham bor hele guddommens fylde legemlig,” erklærer Paulus i Kol. 2:9. ”For det var Guds vilje å la hele sin fylde ta bolig i ham,” Kol. 1:19. Det er
ikke vårt privilegium å ha denne fylden i våre liv, sier noen, derfor må vi falle og han kunne ikke falle, men det blir en gal konklusjon. Faderen
bodde ved sin Ånd i Jesus, slik Kristus kan bo ved troen i våre hjerter, Ef. 3:17. Da kan også den troende ”bli fylt til hele Guds fylde,” Ef. 3:19.
En av Jesu oppgaver var ikke å bevise at den ufalne Adam, i Edens hage, ikke hadde behøvd å falle da han ble fristet. Selvfølgelig behøvde ikke Adam å
ha syndet. Det ville vært fullstendig uvesentlig å skulle dokumentere det. Millioner av ufalne engler, med fri vilje og bra kjennskap til satans
alternativ, har på en utmerket måte allerede dokumentert det. Jesus måtte plukke opp tråden der Adams og Abrahams falne slekt var da han ble inkarnert
som menneske. Det var dem og oss han i alle ting måtte bli lik.
Ut fra Bibelens beskrivelse, må vi anta at innholdet i fristelsene som møtte Jesus, på en eller annen måte måtte ha vært i umiddelbar kontrast eller
opposisjon til Guds vilje og plan. Bare da ville fristelsene Bibelen sier at Jesus opplevde, passe med Skriftens egen omtale av fenomenet å bli
fristet. Det er ikke nødvendig å bli forskrekket over en slik observasjon, for Jesus var og kunne være ren, hellig og syndfri og likevel erfare
nettopp det Guds Ord beskriver. For den omtalte prosessen har absolutt ingenting med synd å gjøre. Det sømmer seg ikke for troende å definere synd på
en annen måte enn det Bibelen gjør.
Var Jesu fristelse reell? Hvis en fristelse må være ankret til en indre appell, hva var Jesu situasjon? Ingen av oss blir trolig fristet av tanken på
å spise en levende padde. Det motbydelige frister ikke. Djevelens fristelse i ørkenen, ville simpelt hen ikke vært en fristelse, men et dumt forslag,
om Jesus ikke hadde vært sulten, tørst, svak og lengtet etter en utvei fra de smertene han led. Og til tross for at han hadde god kontakt med sine
mange umøtte behov og lengsler, valgte han lydighet mot sin Far og sitt kall. Han registrerte fristelsen og avviste den. Derfor unnfanget den ikke
synd.
I Getsemande står det at han falt til jorden og bad om at timen måtte gå ham forbi, om det var mulig. ”Far! Alt er mulig for deg,” ropte han. ”Ta
denne kalk fra meg. Men ikke som jeg vil (ønsker), bare som du vil,” Matt. 26:39.42. Mk. 14:35-36. Inntrykket gis av en kollossal lengsel etter å få
slippe det grusomme knyttet til erfaringen å bære all verdens synd. Men denne intense lysten til å slippe, ble igjen overvunnet i tro og ved Faderens
kraft og styrke, og Jesus overga seg til Guds vilje. ”Ikke som jeg vil, bare som du vil.”
Når Bibelen hevder at han ble oss lik, hva betyr det? Vi har hittil registrert at: (1) Fristelse og synd ikke er det samme. (2) Vi leste også at Gud
ikke kan fristes, men at Guds Sønn, som menneske, kunne bli fristet. (3) I tillegg så vi at han aldri syndet når han ble fristet. (4) Vi har også
konkludert med at en fristelse må ha noe attraktivt ved seg, for å kunne være en fristelse. Hebreerbrevet tar oss videre. I Heb. 3:16, står det: ”For
det er jo ikke engler” (altså ufalne skapte vesener som ikke har en fallen natur) ”han tar seg av” (skal hjelpe, stille opp for), ”men Abrahams ætt
han tar seg av.” Hvorfor lager Bibelen her en kontrast mellom Abrahams ætt og engler? Hvorfor blir de sammenlignet? Det aktuelle å poengtere er vel
neppe observasjonen at englene framstilles som å ha vinger eller at de kan gjøre seg usynlige eller noen andre ulikheter. Sammenligningen mellom
engler og Abrahams ætt er benyttet, fordi det ikke er noen andre skapninger som kan nevnes for å illustrere kontrasten til naturen Abrahams
etterfølgere hadde. Det er nettopp naturen og naturen alene som er poenget i den argumentasjonen Paulus her fører.
I noen bibeloversettelser er det greske ordet ”sarx” oversatt ”kjød,” i andre oversettelser benyttes ordet ”natur.” Det greske sarx (kjød) kan bety
flere ting, bl.a. det fysiske, altså kjøtt/blod i soma/kropp. Jeg ser at du anklager meg, Willy, for å skrive et sted at ordet i den sammenheng Paulus
benytter det, ene og alene betyr natur. Ja selvfølgelig er det betydningen. I denne apostelens argumentasjon, betyr sarx det motsatte av det åndelige,
og det er slik Paulus bruker ordet i debatten dette temaet gjelder. Det er ikke bein, knokler, hud, hår og muskler som er åndelighetens motpol, men
mentalitet og tanker. Kjødeligheten Paulus omtaler, har sin rot i menneskets falne natur, ikke i kneskåla.
Vi leser videre fra Heb. kap. 3. Etter å ha stadfestet at Jesus ikke kom for å hjelpe engler som hadde en ufallen natur, (vers 16), fortsetter
apostelen i vers 17. ”Derfor” (hvorfor?), Jo, som konsekvens av at det ikke var engler med en ufallen natur Jesus kom for å hjelpe, men mennesker med
den falne naturen til Abrahams etterkommere, (altså derfor), ”måtte han” (Jesus) ”i alle ting” (hva er utelatt når alle ting er inkludert?), ”bli sine
brødre lik.” Hvem måtte han i alle ting bli lik? Mennesker med Abrahams falne natur, ikke lik naturen til ufalne engler.
Hvorfor måtte han det? Fortsettelsen av vers 17 og vers 18 gir oss to begrunnelser, og svarer på vårt spørsmål.
(1) For det første: ”For at han” (ved å bli Abrahams falne slekt lik), ”kunne bli en miskunnelig og trofast øversteprest for Gud til å sone folkets
synder.”
(2) For det andre: ”For ved at han selv….. er blitt fristet” (på samme måte som alle i Abrahams ætt, med fallen natur ble fristet), ”kan han komme
dem” (altså absolutt alle med fallen natur) ”til hjelp som blir fristet,” vers 18.
Bibelen lærer altså ikke at det bare var en liten fordel eller at det var litt gunstig eller strategisk for Jesus å ta den falne slektens
natur/kjød/sarx for å kunne gjennomføre forsoningsplanen, men at han simpelt hen ”måtte” det. Det var i følge Guds Ord ingen andre måter å frelse oss
på. Som sonoffer bar han vår synd og tok straffen på seg. Han ”måtte” altså ta Abrahams etterføleres natur for at det kunne skje. Som øversteprest i
himmelens helligdom, kan han (av samme grunn, altså ved å ”måtte” ta denne falne naturen) komme oss mennesker med en fallen natur til hjelp, når vi
fristes av djevelen. Hva slags hjelp trenger vi når vi fristes? Hjelp til ikke å bry oss noe om at vi står i fare for å falle i synd? Nei, hjelp til
ikke å la lysten fristelen vekker unnfange, slik at den leder til synd. Med andre ord; kraft til seier! Jesus kjenner hemmeligheten da han gjorde seg
100% avhengig av sin himmelske Far, og han tilbyr oss oppskriften ved samme metode. På den måten ble han både sonoffer og eksempel
Å benekte gyldigheten av denne vitale bibelske åpenbaringen om forsoningens dybde og begrunnelse, er et risikabelt foretagende. Det kan i ytterste
konsekvens inkludere en opposisjon mot både: (1) Jesu sanne sonoffer. (2) Jesu øversteprestrolle. (3) Jesu oppskrift og modell for seier over synd når
vi fristes.
Seier over synd er ikke en ubetydelig og unødvendig bagatell i frelsesplanen. Seiersfobien, knyttet til synd, som nå synes å lamme mye kristen
forkynnelse, er ingen tilfeldighet og krever en forklaring. Guds motstander vet meget godt hvordan forsoningens endemål skal tåkelegges, og han har
gjort en god jobb. Et fokus på og kopi av det nære forholdet Jesus hadde til sin Far, vil gi de troende seierskraft. Et fokus vekk fra dette forholdet
og vekk fra løftene om seier over synd, vil produsere svake kristne som lett faller i fristelse og unnskylder synd.
1 Men Gud være takk, som gir oss seier ved vår Herre Jesus Kristus, 1. Kor. 15:57.
2 De har seiret over ham (anklageren, som er motstanderen eller fienden), i kraft av Lammets blod, Åp. 12:11.
3 Alle som er født av Gud, seirer over verden, 1. Joh. 5:4.
4 Men i alt dette vinner vi full seier ved ham, Rom. 8:37.
5 Dere har seiret over den onde, 1. Joh. 2:13.
6 På glasshavet så jeg dem stå som hadde seiret, Åp. 15:2.
For å kunne tilby oss soning for vår synd og for å kunne gi oss seierskraft når vår falne natur lar seg friste, ”måtte” Jesus ta på seg Abrahams
etterkommeres natur da han ble Menneskesønnen. En ufattelig fornedrelse motivert av en like ufattelig kjærlighet.
Jesus tok vår falne natur, for i den å demonstrere et gudsforhold som kan gi oss innholdet i en guddommelig natur.
”Jesu guddommelige makt har gitt oss alt som tjener til liv og gudsfrykt, ved kunnskapen om ham som har kalt oss ved sin egen herlighet og kraft, og
gjennom dette har gitt oss de største og mest dyrebare løfter, for at dere ved dem skulle få del i guddommelig natur, etter at dere har flyktet bort
fra fornedrelsen i verden som kommer fra lysten,” 2. Pet. 1:3.4.
Teologen Thoralf Gilbrant, setter dette verset i sin rette teologiske ramme og sammenheng i Norsk Studiebibels kommentar til nettopp 2. Pet. 1:4.
”Fordi de har del i guddommelig natur, kan de troende ta del i dette livet og ved løfter om en ny fødsel,” 1. Pet. 1:3, ”løfter om Guds bevarende
makt,” 1. Pet. 1:5, ”og løfter om utrustning fra Gud,” 2. Pet. 1:3, ”får de troende del i guddommelig natur…. De kan unnfly verdens urenhet,” 2. Pet.
2:20. 1. Joh. 2:15-17.
Jeg siterer litt mer fra Gilbrant, siden han av mange blir regnet for å være en teolog som i hvert fall forholder seg til grunnteksten, selv om han på
noen andre områder kan argumenteres mot.
”Den grunnleggende greske tanke om dualisme mellom sarx, kjød, og psyke, sjel, var egentlig fremmed for hebreerne. Det hebraiske basar, med sin greske
ekvivalent sarx, vil for en jøde stå som uttrykk for menneskets vesen og personlighet. Kjød er ikke noe et menneske har, men noe det er. Jfr. 1. Mos.
6:3. Ordet står ofte som uttrykk for mennesket som et svakt, skrøpelig, jordisk vesen, i motsetning til Guds makt og evighet. Slik blir også
inkarnasjonen, dette at Kristus ikledde seg kjød, et uttrykk for en dyp fornedrelse i forhold til hans tidligere tilværelse i Guds skikkelse, og
uttrykk for en virkelig ikledning av menneskelig natur. Likevel ligger det noe mer i at han kom i syndig kjøds lignelse, enn at han kom i kjød. Det
understreker at det var den falne og syndige menneskeslekt han gjorde seg til ett med. Den menneskenatur han tok på seg, var ikke den herlige og
fullkomne natur som Adam hadde før fallet, men vår menneskenatur, redusert og fornedret av synden. Bare synden selv fantes ikke hos ham” (Sitat fra
Gilbrant slutt. Kilden er Studiebibelen bind 6, side 114-115, sidekommentaren. Understrekningen er min.)
Gilbrant har tydeligvis forstått, ut fra hva ordene ganske enkelt betyr i grunnteksten, at det å eie en menneskenatur som er redusert og fornedret av
synden og ikke er lik den herlige og fullkomne natur som Adam hadde før fallet, aldeles ikke betyr at det måtte være synd i hans mentalitet eller
tendenser. Gilbrant behøver da ikke være alene om å forstå det.
Kjære Willy, du leser inn i Bibelens beskrivelse og ordbruk, dine egne definisjoner av hva begrepene betyr, og anklager deretter andre for å mene det
du har definert ordene å bety. Dette er ikke realt. Du fører en stråmanndebatt med deg selv, og jeg kjenner ingen, absolutt ingen, ei heller EGW, som
tror og mener det du beskylder dem for, siden du ikke respekterer deres egne definisjoner og sammenhengsforklaringer. Det gjelder faktisk også alle
de anklagene du fører mot oss på disse internettsidene.
Som sluttkommentar tar jeg med at vi har mye å takke Jesus for, og det fratar ingen frelsen å faktisk tro det Bibelen lærer om Jesu natur, det viser
oss i stedet dybden, styrken og kraften i hans kjærlighet.
John Berglund.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Svar til John Berglund
Du skriver et langt innlegg i ditt forsøk på å imøtegå min påstand om at du står for en forståelse som fremstiller Jesus som en synder. Innlegget ditt
er mer forvirrende enn oppklarende fordi du gjør deg skyld i det samme som du anklager meg for, nemlig at du; sitat fra ditt innlegg: ”misforstår
grundig ord, uttrykk og begreper som benyttes.” Dette faktum gjør at du kan skrive så mange artikler du bare vil, men så lenge du mistolker
betydningen av noen sentrale bibeltekster, vil du ikke lykkes å gi en klar og entydig fremstilling av Jesu natur, eller læren om Rettferdiggjørelse
ved tro, nettopp fordi det ikke er mulig å få din fremstilling (forståelse) til å harmonere med Bibelen.
Her skal jeg bare i første omgang nevne noen av dine misforståelser som du bygger din Bibel forståelse på, som er et resultat av at du tillegger ord
og uttrykk i Bibelen en annen mening enn de har der de forekommer:
1. Du har misforstått den Bibelske definisjonen av hva synd er. Synd er ifølge Jesus selv og Bibelen noe langt mer enn bare å være relatert til brudd
på tibudsloven. Bibelen betegner menneskets indre tilstand som synd, og det er denne syndige indre tilstand Jak 1,14 omtaler slik: ”Men enhver som
blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst.” Denne ”indre lysten” som du også betegner som ”fristelse” er ikke annet enn begjæret som blir dømt av
det tiende budet. Den som ikke skjønner at ”fristelse” i betydning ”tildragelse mot å gjøre noe Gud har forbudt, har appell” har heller ikke oppfattet
det tiende budet som sier: ”du skal ikke begjære …” Når man kjenner tildragelse mot noe som er imot Guds vilje, så er det menneskets indre begjær som
er i virksomhet. Kristne som viser til 1.Joh. 3,4 som Bibelens definisjon på synd mistolker teksten dersom de forstår Johannes slik at synden han
snakker om her er spesifikt relatert til tibudsloven. At uttrykket "gjør synd" i vers 4 ikke er i relasjon en spesifikk nedtegnet tibudslov,
men til troen på vitnesbyrdet Gud har vitnet om sin Sønn blir klart ved å se vers 4 i sammenheng ved versene 8-9 og 22-24. Brevets 3 første vers gir
oss informasjon om hva som er Tema til Johannes i dette brevet.
2. En annen misforståelse, John, er å benekte at Bibelen lærer oss at også fristelse – i den betydning du gir av ordet i ditt innlegg – ifølge Jesu
egne ord, er synd. Jesus sier da klart nok at det er det indre som er syndig å må renses før det ytre kan bli rent. Dette kommer veldig klart frem i
Jesu irettesettelse av fariseerne. Jesu kaller dem hyklere som ikke vil innse at synden ligger i ”hjertet.” Merk deg at alle syndige, utvortes
gjerninger og ord har sin dype, forferdelige forutsetning i at de først foreligger i lyster. Hvordan kan Paulus si at det ”vaktes syndige lyster”
(lidenskaper), Rom 7,5, hvis lyster i det hele tatt ikke er eller kan være syndige? ”Kjødets attrå er fiendskap mot Gud,” Rom 8,7.Det er altså
åpenbart i strid med Guds ord å si at bare det vi gjør frivillig og som følge av et valg kan være syndig. Derfor sier jo Jesus i Matt 23,25 ”Ve dere,
skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som gjør beger og fat rene utvendig, men innvendig er de fulle av rov og urenhet.” En slik tanke kaller Jesus
for blindhet, og sier: ”Du blinde fariseer! Rens først begeret og fatet innvendig, for at det også kan bli rent utvendig” (Mat. 25,26). Det betyr: det
er det INDRE som er urent og syndig, og det indre som må renses.. Og, det gis ikke noe som heter ytre renhet i ord og gjerning hvis det ikke kommer
fra et rent indre, fra et renset hjerte. Det er de RENE AV HJERTE, som skal se Gud (Mat. 5,8).
3. Du bør skille på ”menneskelig natur” – det å være et menneske – og det å ha syndig natur. Bibelen bruker det greske ordet ”sarx” både som
betegnelse på noe syndig, men også som betegnelse for menneske uten at syndeaspektet er innbefattet. Adam ble skapt med et legeme av kjøtt og blod.
Betegnelsen ”sarx” for kjød brukes også i Bibelen som betegnelse for et levende menneske uten at det nødvendigvis også må innbefatte syndeaspektet. Et
slikt eksempel finner vi blant annet i Matt 19,5 ”… Derfor skal mannen forlate far og mor og holde seg til sin hustru, og de to skal være ett kjød?”
Et annet eksempel er Fil 1,24 ”Men av hensyn til dere er det mer nødvendig at jeg blir i kjødet.” Hvordan er ordet ”sarx” for kjød å forstå i disse
versene, John? ”Sarx” må ikke nødvendigvis betegne en SYNDIG natur, kan du se det? Skulle mann og hustru bli ett i en "syndig natur"? Var
det bedre for Paulus å forbli i en "syndig natur"? Hvis du mener dette er betydningen også av kjød i de to her nevnte eksemplene så bør du
forklare det nærmere. Så skriver du, sitat: "I denne apostelens (Paulus) argumentasjon, betyr sarx det motsatte av det åndelige, og det er slik
Paulus bruker ordet i debatten dette temaet gjelder. Det er ikke bein, knokler, hud, hår og muskler som er åndeølighetens motpol, men mentalitet og
tanker." Javel, men hvordan vil du da forklare at Paulus sier det var bedre at han ble i kjødet? Og hvordan vil du da forklare det som sies om
Jesus som omtales som menneske, altså åpenbart i kjød? Fornekter du at Jesus var ett med Faderen i Ånd?
4. Ordet ”fristelse.” Jeg har registrert at du får ordet fristelse i Mat 4,1 til å ha en betydning der det beskriver at Jesus opplevde en tildragelse
mot noe Djevelen fristet med, og du uttrykker deg slik i ditt innlegg: ”Hvis Bibelens egen definisjon på en fristelse er at noe inni oss opplever noe
av fristelsen attraktiv, kunne ikke Guds Ord informere oss om at Jesus ble fristet av djevelen, hvis fristelsen ingen appell hadde.” Her bekrefter du
nettopp det synspunkt jeg har påstått at du har, nemlig at du tillegger Jesus å ha indre synd. En tilldragelse mot noe som er i strid med Guds vilje,
er synd! Det har jeg dokumentert under punkt 2.
Til slutt vil jeg stille deg noen avslørende spørsmål:
1. Hva mener du det vil si at døden er syndens lønn? Betyr ikke det at døden kom inn i verden som et resultat av Adams synd og at årsaken til at alle
Adams etterkommere er født med iboende synd?
2. Gud er ikke urettferdig. Men under vannflommen utryddet Gud alle mennesker unntatt de åtte som gikk inn i arken. Er det grunn til å anta at det
også var så barn, helt ned til spedbarn stadiet, blant dem Gud drepte ved vann? Hvordan kunne Gud drepe, utrydde små barn som ennå ikke hadde gjort
egen synd, dersom de var helt rene og uten noen form for synd? Bibelen sier klart at døden er kommet på grunn av synden. Det var jo ingen død før
syndefallet, eller har jeg misforstått?
Når Gud kan utrydde også små barn med vannflommen så er det bare en bekreftelse på hva Paulus lærer oss i Rom kap. 3-7, at alle er syndere og født med
iboende synd, og at alle mennesker, også de små barna har behov for forløsningen Jesus skaffet til veie for å kjøpe oss tilbake fra dødens og Satans
makt. Det er derfor David sier i Sal 51,7 ”Se, jeg er født i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd.” David erkjenner at han helt fra
fødselen av var avhengig av Guds nåde for å bli frelst. David var da vel ikke et uekte barn, eller hva?
Er paktens ark funnet? Dette er en fantastisk bedragerisk historie du har trykker i bladet ditt "Mens Vi Venter, som viser hvor fjernt din lære
er fra Bibelens: http://www.mensviventer.no/oversikt.htm Historien vil gi enhver leser bakoversveis!!!
Jeg vil i et senere innlegg stille deg, John, noen spørsmål som vil avsløre at du ikke tror på Bibelens lære om Rettferdiggjørelse ved tro, men at du
og profeten Ellen White lærer at det må fortjenes ved lovlydighet.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Svar til Lilleby
Kommentar til deler av Lillebys artikkel
Det er umulig å kommentere hele artikkelen ord for ord, så jeg har plukket ut deler av den. Dersom det er noe jeg har utelatt som noen undrer over
svaret på, så si fra. Jeg har valgt å ta de avsnittene som kan virke som de mest anklagende. Ellers er det jo bare artikkelforfatterens egne meninger
som han må få ha dersom han velger det. Men det er viktig å huske på Jesu egne ord: ”dersom lyset i dere er mørke, hvor stort er da ikke mørket?”
Jesu definisjon av hva som er lys og hva som er mørke må ikke ignoreres, men studeres i bønn.
Sakset fra Lilleby i anførselstegn:
”og etter denne bønnen gikk Edson og iflg. adventistene selv: Crosier gjennom en åker. Der fikk de begge et syn sies det. De forklarte at de så
himmelen åpne seg og at de så Ypperstepresten (Jesus) for første gang gikk inn i Det Hellige for å gjøre sin gjerning der, før han kom til jorden”
**** De fikk ikke noe syn. Men heller en tanke om at det var slik det kunne være. De tolket det slik at tanken måtte være bønnesvar.
”Her var forklaring denne, at Jesus hadde blitt opptatt med å gå inn i det Allerhelligste, i stedet for å komme tilbake til jorden i 1844. Siden
finner vi at dette med Kristi renselsesgjerning fikk et nytt navn: Den undersøkende dom - altså en fortløpende nå-idag-pågående vurdering av hver
enkelt troende! Noe som er helt bibelfremmed”
**** ikke helt bibelfremmed. Ordet for dom i Åp.14 (den første engels budskap): er krino på gresk, som betyr avklarende, etterforskende og
utforskende, finne ut av. Disse ord dekker også ordet en undersøkende, og ikke straffeutmålende dom.
Straffeutmålende = Krisis på gresk som også betyr: anklage, utøvende dom og implimentering av domsvedtak (håndhevelse). Det er det som skjer når Jesus
kommer igjen.
Det er også dette bibelsitat som hadde betydning for adventistene, da de så de tre englebudskapene som viktig å forkynne i endetiden. Her skulle det
forkynnes timen for Hans dom ER kommet (Krino). Deretter forkynnes det samtidig flere andre ting som ”falt, falt er Babylon”.
Mannen som ikke har bryllupsklærne på (Matt. 22) er også et eksempel på en slik dom. Han blir jo ikke tatt med til himmelen og så kastet ut derfra?
Det stemmer ikke med Luk.17. Kongen som kommer inn og ser på bryllupsgjestene, tar de i øyesyn før festen virkelig begynner.
Det samme prinsippet finnes i Dan. 7:10. Her starter en form for rettshandling. Her ser vi at hornet talte store ord også etter at retten er satt og
bøker blitt åpnet.
Uansett så beskrives en domsfunksjon. Jesus kommer snart igjen. De døde som er døde i Kristrus skal da oppstå. Deres dom er avgjort på forhånd. En dom
er ikke bare noe Gud har for moro skyld. Det er en handling som skal vise all verden at Gud er rettferdig. Den som har sendt sine synder forut til
doms og er renset i Jesu blod, blir selvfølgelig frikjent i dommen.
Parallellen er at Gud innstiftet en dom en gang i året i det jødiske år. Det var en viktig dag før innsamlingen (innhøstningen) kunne begynne og
løvhyttefesten feires.
”Adventistene som her er inne i bildet må etter våre dagers kunnskapsnivå nærmest ha vært helt ulærte, og helt forvirret og ikke egentlig i stand til
å lære andre noe som helst fra Bibelens forsoningslære. Kanskje til nød at Jesus var Messias osv. - de helt elementære sannhetene om tro til frelse.”
**** Dette er jo bare en stygg anklage og en mening du har om andre? Det er dessverre slik at de fleste kristne ikke har tradisjon for å studere GT,
derfor forstår de (etter min mening) så lite av Jesu forsoningslære. Når Jesus sier at Skriftene (GT) handler om han, så har vi mye å hente fra Guds
tankegang i GT for å forstå den nye pakt i sin fulle bredde. Har artikkelforfatteren lest mye adventistlitteratur fra denne perioden? Det virker som
han kun har lest kritikerversjonen. Det er som om man kun leste katolikkenes versjon av protestantene når man ville vite mer om sistnevnte gruppe.
Eller bare leste nynazistenes info for å lære noe om jødene.
”når man ikke vil ydmyke seg for Gud, og innse at man tok feil.”
**** Kan du ikke også velge å se det slik?: De var skuffet og fortvilet. De hadde forventet å se Jesus igjen. De fattet ikke hva som var feil ettersom
de 2300 årene måtte utløpe da. Selvfølgelig hadde de tatt smertelig feil, det var jo synlig nok og det innså de selvfølgelig. Men kunne det henne at
de ba innstendig om å forstå? Det er hva den andre historien forteller.
Disiplene var også svært skuffet da Jesus døde på korset. De hadde forventet seg noe annet. En konge og befrier og ikke en frelser som døde. Men Jesus
ga dem forståelse, det ser vi særlig på veien til Emmaus. Mennesker blir ikke forkastet om det tar feil eller blir skuffet. Gud svarer på bønn til de
som oppriktig søker videre. Det var slik disse menn opplevde det.
”så vil han legge dem på Satan, som - i dommen må bære den endelige straff.»
at Satan selv er blitt gitt den rolle at syndene ligger på ham - altså det å utslette syndene - og på denne måten annullere Kristi fullbrakte
forsoningsverk”
**** Bildet er igjen hentet fra det jødiske år og helligdomstjenesten ”som var bilder på det som skulle komme”. Dette er et langt bibelstudium. Men
ganske kort: Hvem er Azazel? Han er syndebukken, den andre geitebukken som til slutt fikk alle syndene lagt på seg, alle misgjerninger, alle
overtredelser, alle synder. De ble lagt på hodet til bukken, men han var ikke noe soningsoffer! Det står helt klart. Syndene var det sonet for,
gjennom syndofferet. Derfor tilgivelsen!!
Fra 3.Mos.16:20: Når han (Aron, øverstepresten) har fullført soningen (her er all soning avsluttet) – blir synden lagt på Azazel-bukkens hode...og
dette symbolet på djevelen – som i prinsipp er årsaken til all synd blir tilintetgjort. Jødene betraktet aldri denne bukken som sonoffer, det gjorde
heller ikke Gud, hvorfor skal vi da endre Guds bruk av symboler?
Forsoningsverket er altså ferdig og avsluttet når den andre geitebukken kommer til. Dette er heller ikke noe blodig offer. Og det er kun blod som kan
gi oss soning. Her er det en bukk som selv må bære alle synder til ødemarken. Hvordan overleve i en ødemark? Nei han ble sendt for på sikt å dø. Han
måtte møte sin egen skjebne.
Syndebukken er derfor ikke Jesus. Jesus er nemlig et sonoffer ved at han led en stedfortredende død. Azazel er et symbol på den endelige utslettelsen
av all synd. (navnet Azazel, er navnet på en demon, eller en leder av demoner beskrevet i bl.a.Enoks bok)
Når Jesus kommer igjen, er også forsoningen over, og Satan vil da få sin straff. Åp. 19.
Satan bærer selv skylden. Alle syndene kan legges på ham fordi han er ansvarlig for dem, helt fra Evas første synd. (Som han ennå ikke er straffet
for, siden han ennå lever).
Fra Åpenbaringsboken vet vi også at Satan vil få sin straff. For hva da? For folkets synder? Nei for de synder han har gjort. Dvs de synder han har
delansvar og for at du har begått, og de han har helt ansvar for å ha begått.
Slik straffeutmåling har vi også i norsk rett. Den som f.eks.dreper straffes, men den som medvirker til mord blir også straffet. Begge har
straffeansvar. Derfor kan vi også få vite hvordan det skal gå djevelen til slutt.
”for hvis de hadde hatt denne visshet, da ville de ikke ha dette kravet mot seg om å måtte overholde Gamle Testamentets lovbud, slik Ellen G.White har
fortolket det, og særlig ikke heller kunnet innkreve tienden fra medlemmene”.
**** Så lenge man er i Kristus er det full frelsesvisshet, kjære artikkelforfatter. Det er nesten som jeg tror at artikkelforfatteren og mange
likesinnede ønsker og vil misforstå dette med loven. Det menes vel ikke at en bankrøver som blir kristen kan fortsette å være bankrøver for han lever
jo i nåden? Desuten er ikke dette å holde loven eller prinsippene som Jesus forklarer i bergprekenen et krav men mer et løfte i den nye pakt. ”Loven
skal legges i hjertet”. Da har jeg jo ikke lyst til å være bankrøver har jeg det? Men å ha frelsesvisshet når jeg lever i kjødet? Les da Rom 8. De som
blir ledet av Guds Ånd er Guds barn.
For noen minutter siden samtalte jeg med en mor i tlf.(pinsevenn). Hun er fortvilt over andre kristne som lyver, banner og taler ondt om sine foreldre
i en menighet i nærheten. Dette har gått ut over hennes familie til de grader. En bannende kirkemedlem hadde sagt at det var Ok å banne, til en
forskrekket ikke-kristen. Det mener sikkert ikke artikkelforfatteren her. Men hvor går grensen? Dersom jeg har lyst og får kraft til å holde hans bud
og dens prinsipper kan jeg da få lov av deg å gjøre det uten å bli kalt lovtrell? Eller er det lovtrelldom bare å holde hviledag på lørdag, men ikke
lovtrelldom å ikke lyve? Loven er Ok den, den veileder. Frelsen og nåden er roten til all sann lydighet.
”Adventistene ser uteblivelse av tiendebetaling som lovbrudd og synd”
****aldri hørt før. Det er sikkert like mange som gir tiende som ikke gjør det. Velsignelser er det mange som har opplevd ved å gi både tiende og
gaver. Det sømmer seg ikke å viderebringe slike usannheter i skriftlig form, når man tydeligvis ikke vet noe om saken. Vi har en praksis som heter
tiende, men ingen tvang.
”og finner han feil så er en ikke altså blant de som kan anse seg å bli med til himmelen. (Adventistene skjønner ikke at Jesus faktisk utslettet
syndene våre, og altså ikke bare tilga) En slik lære er ganske nedbrytende for troen.”
**** ja det ville det være, men det er det da ingen adventist som lærer heller. Så fint det hadde vært om du leste alt adventistene skrev, så du hadde
fått med deg alt som ble lært? Da ville du ha visst at vi også lærer at Gud er mektig til å tilgi dersom noen faller.
Men de bøkene som blir åpnet etter de tusen år da? Åp.20 Hvor alle ble dømt etter sine gjerninger? Der må det da være mange synder som aldri ble
tilgitt eller glemt eller utslettet?
De var ikke troende, sier du kanskje. Hva med: I det ytre har de Gudsfrykt (andre trodde nok de var kristne). Jeg har aldri kjent dere?? (andre trodde
nok de var kristne).
Eller: ...forgjeves tilber de meg...Matt 15:19, ...men den som holder ut inntil enden skal bli frelst....Matt 10:22. Hånd, fot og øye kan lede til
fall som igjen leder til helvete, sier Jesus selv. Så denne ”engang frelst, alltid frelst” teorien holder ikke i Bibelsk forstand. Men en angrende
synder får alltid tilgivelse.
”Men takk Gud: Bibelen viser oss klart at Jesu forsoning ble utført uavhengig av hvorvidt vi i ettertid skulle falle ut i diverse synder og feilgrep.
Vi vandrer under Guds herlige nådeparaply, og vi kan søke hans tilgivelse - og får alltid det!.. selv om vi skulle ha gjort synder. Noen såkalt
undersøkende dom fra Jesus finnes ikke, og virker selvmotsigende slik jeg har vist til fra Heb.9,12. Vi må alltid forstå forsoningen slik: Jesu
fortsatte nåde mot syndere etter at de har blitt frelst, hviler på et ferdig forsonings-verk, der han utslettet og fjernet syndene helt og holdent. Vi
er tilregnet Kristi rettferdighet ved TRO ALENE, UTEN LOVGJERNINGER. (Rom.4,6)”
****Rom 4:6 betyr at vi ikke kan bli frelst ved å holde loven, vi kan heller ikke bli frelst ved å ofre et lam slik loven foreskrev i GT. En jøde
trodde ikke at de ble frelst ved å holde loven i GT heller. De var avhengig av tilgivelsen da som nå. Hvordan fikk de tilgivelse (ble rettferdiggjort)
etter loven (Torah)i den gamle pakt? Jo ved å bringe frem et sonoffer. Når den handlingen var utført var de tilgitt, ikke ved å holde de ti bud. Det
var nok ikke så lett for en jøde å slutte med dette og nå plutselig skulle bare be til Gud om tilgivelse uten et offerlam som de var vant med. Jesus
var det sanne offerlam. Offersystemet og det levittiske prestesystem var opphevet, for det var bare midlertidig). Dette ser det ut til at de fleste
kristne glemmer idag. Rett nok var det for mange jøder blitt en seremoni uten innhold. De gjorde handlingene som et rituale, mens hjertet ikke ble
endret. Meningen med hele ofringene som en skygge av det sanne offerlam ble også glemt.
Noe av det samme kan jo gjenkjennes hos dagens kristne. Vi ber om tilgivelse som et rituale, men hjertet er langt borte. Det er ingen oppriktig anger
og ingen virkelig forsoning med hverken Gud eller mennesker. ”Det er barmhjertighet jeg vil ha, ikke offer”, står det skrevet et sted. Alle disse
ofringene uten mål og mening ble avskyelig for Gud, selv om det var Ham selv som hadde innstiftet det. For Paulus ble det en kamp for å få dem til å
rette blikket mot Jesus, det sanne offer. I hebreerbrevet kommer dette tydeligst fram. Loven om det levittiske prestedømme er over.
Har du lest ellers hva Paulus sier om seg selv i Rom 1:5?
Han ”har fått nåde og apostelembete, for å virke troens lydighet blant alle hedningefolkene”
”Dere må sette alt inn på at troen viser seg i rett liv.” 2 Peter 1:5. Det er ved å hevde skriftsteder som dette, at adventister blir beskyldt for å
lære lovtrelldom.
”Wheeler hadde i mars 1844 kommet til at de kristne burde holde sabbaten som hviledag, og ikke søndag. Og dermed vant dette synet fra den judaistiske
tradisjon frem”
**** Det var en kvinne og syvendedagsbaptist ved navn Rachel Preston som fortalte flere adventister om sabbaten og delte ut traktater. Det ble
bibelstudium både her og der etter dette. Ingen godtok noe uten at det kunne forstås ut i fra Skriften. Joseph Bates, hadde lest en artikkel skrevet
av en T.M. Preble og ble overbevisst om sabbaten, han besøkte gruppen i New Hamshire som hadde begynnt å holde sabbat. Han delte dette senere med
flere, også med Ellen og James White.
Det har alltid vært mennesker i historien som holdt sabbat. Syvendedagsbaptistene var før adventistene i USA, de hadde røtter fra menigheter i Wales
som hadde holdt seg i skjul under forfølgelse. I Norge var det flere som ble irettesatt for å holde sabbat på 1400-tallet. Gjennom hele middelalderen
ble kristne forfulgt for å holde sabbat. Luthers medarbeider Karlstad holdt sabbat. Det var altså ikke noe som plutselig dukket opp, men de lærte det
til hverandre. Selvfølgelig ble det mange fler sabbatsholdere etter at adventistene organiserte seg og spredte seg utover jorden. I dag holdes sabbat
av mange andre enn adventister, og også av en stor gruppe messianske jøder.
Mange enkeltindivider (over hele kloden) kommer til det samme resultat ved å studere Bibelen. De begynner å holde sabbat uavhengig av noe
kirkesamfunn. Jeg har truffet noen av de.
”Han hevdet som en følge derav at paven da måtte være dyret i Åp.14,9”
**** Dette var da heller ikke noe nytt! Det hadde reformatorene, inkl. Martin Luther og mange andre forstått for lenge siden!
”Og allikevel så fjernt, idet de til alt overmål har tatt inn judaistiske lovbud og tradisjoner, samt i sin vantolking via Bates lære - satt seg selv
inn i det sted som bare er forbeholdt Israels tolv stammer i endetiden, de 144000 evangelistmunkene i Åp.7. De kan på ingen måte være adventister: Vi
leser jo at de ikke hadde gjort seg urene med kvinner, og de var kledd i sekk, og det var ikke funnet løgn i deres munn - de var uten lyte. Men
viktigst av alt: De var alle fra en eller annen av de 12 stammene.”
**** Her er det ulike fortolkninger blant adventister og ingen dogmatisk lære. Jeg har hørt mye forskjellig forkynnelse om dette. Men det kan se ut
til at de lever like før Jesus kommer igjen? Det er de fleste enige om. Og ikke minst at de er vasket ren i Hans blod. De fleste stammene i Israel er
jo ukjente i dag. Kun Gud vet hvem de er.
”Det er direkte usant at paven forandret hviledagen fra sabbat til søndag. Denne praksis ble fremholdt i det apostoliske miljø i Lilleasia etter at
Paulus hadde gjennomført sine misjonsreiser.”
**** Den siste setning er en påstand som artikkelforfatteren ikke har noe historisk eller bibelsk grunnlag for å påstå. Hadde det vært så enkelt?
Paulus sa at etter hans død skulle det komme inn glupende ulver etc. Det var mye som begynte å snike seg inn etter hans død. Den første store debatten
i kristenheten, like etter apostlenes død, dreide seg om å flytte påskedagen fast til søndag og ikke la den være bevegelig. Det ga mye motstand i
Lilleasia. At de ikke ville ha den på en søndag sier vel også noe om søndagshelligholdelse?
Andre sitater fra oldtiden som viser noe av debatten:
Lucian (250-312) i Antiokia, gikk i mot de lærde i Alexandria og Rom. Han gikk i mot de som mente at de ti bud var opphevet. Ble kalt judaist.
Oversatte hele Bibelen.
Alexandria og Antiokia sto i motsetning til hverandre. Både Clement og Origenes i Alexandria lærte at biskoppen i Rom var over alle kirker og at det
ikke fantes noen frelse utenfor denne kirken.
Biskoppen i Rom, Victor I, innledet et samarbeid med Clement, målet var en fullstendig innførelse av søndagshelligholdelse i kirken.
Biskoppen i Gaul grep inn og protesterte. Han snakket varmt i favør av å holde bibelens syvendedags sabbat.
Hovedbegrunnelsen for å holde solens dag, søndag var at kristne ikke skulle ligne jødene. Hvis kristne holdt sabbat ville de bli regnet for å være
jøder. Å ta etter hedenskapet bl.a. den populære Mitraismen og gresk filosofi var mindre skremmende.
Tertullian (ca.200) svarer på en anklage om at han er sol og Mitradyrker når han holder søndag, at også kristne er soldyrkere og at det er et velkjent
faktum at vi ber mot øst og har gjort søndagen til en festdag.
Ingen av skribentene som går inn for søndag hevder å ha apostlene på sin side.
Den første loven kom på keiser Konstantins forordning i år 321. Den påbyder at alle rettsaler, innbyggere i byer og arbeide på verksteder skal holde
hviledag om søndagen, på solens ærverdige dag. (Den latinske orginal finnes i Codex Justiniana)
Kirkemøtet i Nikea 325: Enhver form for sosial kontakt mellom jøder og prester blir forbudt. Romas biskop får den hedenske tittelen Pontifex Maximus.
De oppfatninger som Roma hadde i religiøse spørsmål, ble nå erklært å ha lovs kraft. Det var visstnok ingen jødekristne tilstede på dette møtet, men
18 representanter fra Palestina som landet nå het.
Historikeren Socrates sier i det fjerde århundre: For selv om alle menighetene utover hele verden feirer de hellige mysterier på sabbaten hver uke, så
har de kristne i Alexandria og Rom, utifra en gammel tradisjon, sluttet å gjøre det.
I Alexandria tordner Origenes mot judaistiske kristne og judaistiske hedninger.
I Rom forfatter Novatian skrift etter skrift mot de samme.
Konsilet i Laodikea som siteres: Alle som hviler fra sitt arbeid på lørdagen er judaister og skulle ekskommunikeres.
Omkring år 360 i Spania utsteder synoden ved Elvira adskillelige kirkedekreter mot judaistene. Det skulle nå ikke lenger være tillatt å spise sammen
med en jøde eller gifte seg med en jøde.
Historikeren Sozomen (død like før 450) skriver: Folket i Konstantinopel, og nesten overalt ellers, kommer sammen på sabbaten, så vel som på den
første dag i uken, en skikk som ikke blir holdt i Roma og Alexandria. Det er flere byer i Egypt der folket stikk imot den gjengse skikk kommer sammen
på sabbats kveld, og selv om de har spist tidligere, tar del i nadverden.
For å overbevise alle folk til slutt om å slutte å holde sabbat, måtte man ”produsere” mirakler for å skremme folk. Dette ble bare en oppfyllelse av
2.Tess.2:9: Den lovløses komme er etter Satans virksomhet med all kreft, tegn og løgnens under og med all urettferdighetens forførelse blant dem som
går fortapt, fordi de ikke tok i mot kjærligheten til sannheten, så de kan bli frelst.”
(Denne lovløshetens hemmelighet var alt virkson på Paulus tid se vers.7)
Selvfølgelig gjaldt ikke dette bare sabbaten, men en forkastelse av det meste Gud sto for og innførelse av hedenskap i alle varianter (menneskebud) i
stedet. Nå begynte sanne kristne å flykte til isolerte steder. De er beskrevet av mange samtidsforfattere. Senere også Voltaire! De eksisterte til
langt inni reformasjonen, og leste sine bibler selv om det var ulovlig. Er det av interesse kan jeg sitere alt jeg vet om disse også. Men det blir
mange artikler som her er sammenfattet i en kort kommentar. Har artikkelforfatteren overhodet lest denne del av kirkehistorien? Eller har han bare
lest den katolske versjonen om de forferdelige kjetterne?
Pavenkirken sier forøvrig selv i sine katekismer at den har endret dagen. Flere bøker er gitt ut med doktoravhandlinger sågar om dette tema. En av dem
heter ”fra sabbat til søndag” og er en avhandling tatt i Vatikanet av en adventistprofessor (Bacciochi) fra Italia/USA.
“judaistiske tradisjoner og bud”.
**** Artikkelforfatteren bruker også denne katolske terminologi. Er du klar over hvor mange som er forfulgt og drept pga av dette? Likesom jøder ble
forfulgt, ble disse det også. Det kan diskuteres ut i fra bibelen hvor galt det er å holde søndag, men det står ivertfall ikke at det er galt å holde
sabbat og langt mindre at disse skal forfølges og drepes. Men det ble de! Der jøder ble forfulgt ble sabbatsholdere det også.
Barnabas-brevet blir forøvrig ikke betraktet som noe autentisk skrift som artikkelforfatteren også er inne på. Det var mange forfalskede skriv i omløp
på denne tiden. So alle vet er heller ikke Tomasevangeliet skrevet av Tomas.
”Han kunne som jøde (det kan man også idag!) velge å holde sabbat, eller å la det være”.
**** Hva? Det er da ikke forskjell på jøde og greker? Hvor står det i Guds ord? Er det to oljetrær?
Denne flytting av hviledag er altså ikke foretatt av pavekirken, men ble siden kopiert av pavekirken.
**** pavekirken regner seg oppegående helt fra de første biskopper i Rom.
At disiplene samlet seg flere ganger den første dag i uka er en tradisjon som ennå holdes av jøder i dag. Man fortsetter det sosiale samværet etter at
solen har gått ned på lørdag kveld, det har til og med et spesielt navn. Sabbaten var over og den første dag i uka var begynnt. Senere ble det
overført til Mitras helligdag, søndag. Selv pavekirken innrømmer at det var denne tid de var samlet.
Biskopen i Rom og den bysantiske kirke som støttet Rom i den første kristne tid, var de som endret denne praksis og etterhvert innførte det som lov
via keiseren. Se tidligere kommentar over.
Det er et kjent faktum at vi ikke noe sted i Bibelen finner noen lære eller formaning om å holde sabbaten, etter Kristi oppstandelse. Noe annet er, at
sannsynligvis (!) ble den holdt av de tidlige jødekristne i Jerusalem og Judea idet Peter og apostlene jo fortsatte Jesu forkynnelse og arbeid med å
få Tusenårsriket (!!!!) opprettet
**** Hvor i skriften står dette?
Det var jo naturlig at alle jøder, selv etter at Jesus hadde kommet, og også i den første menighet - holdt denne dag. Men vi finner ikke at det blir
lært oss i Bibelen. Tvert imot, så overtok Paulus`nye nåde-evangelium for Peters Tusenårsrike-forkynnelse, og etterhvert la Peter og Johannes seg inn
under den nye evangelie-forkynnelsen. Rett og slett fordi Jesus kom ikke som forventet av Jerusalem-menigheten, fordi ikke resten av jødefolket sa ja
til Jesus som Messias. De hadde i 10 år jobbet for Tusenårsrikets forkynnelse, der en døpte seg med syndsforlatende effekt, og som følge derav fikk
krav på å kunne motta Den Hellige Ånd. Samme undervisning som både Johannes døperen og Jesus drev før korsfestelsen.
**** Dette var det merkeligste jeg har hørt? Er det en ny lære? Hvor står dette? Skriftsteder takk?
”Rom.10,4 må forstås i lys av dette. «Kristus er lovens ende, til rettferdighet for den som tror.»
**** I Rom 10:4 må vi ha respekt for hva ordene betyr i grunnteksten. Ordet som er oversatt endemål i noen norske bibler, kommer fra det greske Telos,
og betyr: Prosessen mot et mål eller en hensikt. Ordet er oversatt både som resultat og hensikt, andre steder hvor ordet brukes. Det formidler i dette
verset at lovens hensikt ble utrykt i og av Kristus. Han sier jo selv i Lukas 24:27: at Moses og alle profetenes skrifter fokuserte på Ham. Han var
offersystemets oppfyllelse. Hvis vi tolker Telo å bety avslutning, motsier Jesus seg selv når han i Matt 5:17 sier at han ikke er kommet for å oppheve
(gjøre slutt på, eller bringe til opphør) loven.
Husk at jøder den gang opplevde å bli rettferdiggjort (tilgitt) gjennom gjerningen å ofre et lam. Det behøvde de ikke lenger nå da Jesus var ofret en
gang for alle.
at «..et eldre bud settes ut av kraft, fordi det er svakt og unyttig.» Heb,7:15 etc.
**** Før skal himmel og jord forgå...sa Jesus. Siden himmelen og jorda fortsatt står stoler jeg på Jesu ord. Loven (Torah) må alltid etter jødisk
forståelse forstås ut i fra den sammenheng den står i. Hvilken del av Torah det snakkes om vil vises i teksten. Dette gjelder også i GT.. Dersom jeg
snakker om Norges lover så må jeg også i videre tekst forstå hvilken lov som er brutt, endret osv.
Messiansk-jødiske sider forklarer dette inngående.
Derfor spør også den rike, unge mann; hvilken lov? Og Jesus siterer dekalogen.
Og hvilket bud snakkes det om her?
I hebreerne snakker Paulus om loven og mener det levittiske prestedømme, det ser vi av teksten.
I den nye pakt er vi alle prester og Jesus er vår yppersteprest. Det levittiske prestedømmet hadde tjent sin hensikt. Nå var Jesus kommet. Vi skulle
alle være prester og Jesus vår yppersteprest.
De ti bud da, hvor er de blitt av i den nye pakt. Jo, sier Paulus, den er i våre hjerter. Og som sådan må vi vel si som David: I mitt hjerte har jeg
gjemt Ditt ord, så jeg ikke skal synde i mot deg. (Salm 119:11)
”dersom deres blanding av judaistiske lovbud skulle føre den enkelte ut i ringeakt for Kristi forsoningsverk. Da faller man, ifølge Bibelen, utenfor
nåden - og går fortapt. Dette er det store faremomentet ved judaismen mot nåden. Paulus lærer at dersom loven kunne gjøre oss rettferdige (dette var
kjernen i fariseerismen, som Paulus kom fra) da døde Kristus forgjeves”.
****Det er ingen adventister som tror at loven kan gjøre oss rettferdige. I såfall må det være noen som har falt i en legalistisk grøft akkurat som
man kan falle i den liberale grøft hvor alt er tilltatt. Det er for legalister, eller de som tror at ofringene fortsatt gjelder for å få tilgivelse,
at disse vers er skrevet! Alt i Bibelen må studeres i lys av hvem og hva som er adressaten.
”Så hun diktet det opp, og fikk sine tilhørere til å tro at hun «talte direkte fra Gud» - og at uten hennes bibeltolking så kunne ikke adventistene
bli akseptert av Gud.”
**** Du tror hun diktet det opp skal det vel korrekt stå. Siste setning må også stå for din egen regning. Aldri hørt om!
«Gamle Jerusalem aldri ville bli oppbygget igjen» (fra Early Writings, side 75) og i dag ser vi forlengst at Jerusalem er blitt oppbygget. Hun
profeterte at hun ville være i live når opprykkelsen av menigheten inntraff (Early Writings, side 15-16) - og at Kristus ville ha kommet synlig til
jorden igjen innen negerslaveriet ville bli avskaffet. (Early Writings, side 35 og 276). Ingen av disse profetiene ble oppfylt. Videre sa hun i boken
«Testimonies for the Church», vol.3, side 131-132 at adventister som levde i år 1856 skulle være i live når opprykkelsen kom. Slike profetier og mange
flere, har blitt uttalt av henne.”
**** Det gamle Jerusalem ville aldri bli gjenoppbygget. Det er det fortsatt ikke. Det vesentligste mangler: Tempelet. Blir det bygget opp igjen, skal
jeg revurdere...
At hun og andre ville være i live er ikke anerledes enn at Paulus sier i 2 Tess: ”så skal vi som blir levende tilbake sammen med de rykkes opp.....”
Han trodde også at han ville leve til Jesus kommer. Det trodde også min bestefar som ble 100 år. Denne forventning har alltid vært levende hos aktive
kristne helt fra apostlenes tid.
Hun skriver ikke negerslaver, men slaver. At det vil være slaver på jorden helt opp til Jesu gjenkomst, sier også Bibelen. ...hver trell og hver fri
mann gjemte seg i hulene... Åp. 6:15.
”Men antagelig i ren feighet tør de ikke si til oss”
**** Du verden. Kaller du medkristne feig så må jeg få be om referanser. Hvem, når. Dette er insinuasjoner.
”at hun dessverre hadde lidelser i sitt sinn, som følge av et fryktelig ulykke i sin ungdom der hun ble hardt skadet i hodet. På vei hjem fra skolen,
som en 9-årig tulle, ble hun truffet i hodet av en stor stein som en gutt hadde kastet mot henne. Både nesen og mye av ansiktet ble ødelagt, og hun lå
i koma i over tre uker. Den stakkars jenta ble invalid av det kraftige nervesjokket, og hun levde i mange år på terskelen mellom liv og død.”
”Man blir fylt med medfølelse når man titter inn i fru Whites triste historie”.
”at man dessverre lyttet på en hjerneskadet, og psykotisk plaget kvinne ved navn Ellen G.White Deres bakgrunn er helt og holdent basert på falsk
profeti og falske syner, fremmet gjennom en stakkars uvitende og syk skadet kvinne ved navn Ellen G. White”
og jeg er ikke i tvil om at de helt enkelt er hysteriske anfall.»
**** Denne hjerneskadede, psykotiske og uvitende kvinne skrev 66 bøker! Og holdt uttalige taler og foredrag. På den tiden ble hun regnet som en av de
beste kvinnelige foredragsholdere i Amerika. Hun reiste rundt flere steder i verden, blant annet i Norge hvor hun ved en anledning var invitert til å
holde foredrag om avholdsaken i Oslo.
Jeg har selv arbeidet på psykiatrisk sykehus og institusjoner og kan fortelle at hjerneskade og psykose bryter ned, det bygger ikke opp mennesker. Det
gjør ikke mennesker produktive heller, og særlig ikke dengang hvor medisiner ikke var tilgjengelige.
Det er vel heller et mirakel at hun uten særlig mye skolegang kunne klare det hun gjorde til hun døde ved 88 års alderen.
Jeg tviler på at artikkelforfatteren har lest noe av det hun har skrevet. F.eks. Veien til Kristus og Slektenes Håp. Bøker som har ledet tusenvis av
mennesker til Kristus. Bibloterkaren ved Biblioteket i den amerikanske kongress ble en gang spurt om hvilken bok han synes var den beste av de han
hadde lest om Jesus. Han svarte; Slektenes håp er den fineste bok vi har om Jesu liv her ved kongress-biblioteket. Merkelig av en hjerneskadet, falsk
profet. Whitea bok ”Veien til Kristus” er boken som er trykket i flest opplag på jorden, nest etter Bibelen (og Koranen). Bare i Norge er den trykket
i 300.000 eksemplarer. Mange mener den er det beste som er skrevet for å gjøre forsoningen, rettferdiggjørelse og det seirende liv lettfattelig.
”Adventistene oppstod på en fiasko”
**** Ja da gjorde vel apostlene også det da? Siden du mener at de tok feil i når Jesus skulle komme igjen? At de planla å opprette et tusenårsrike?
”Ikke sjelden hører en om ganske kraftige anfall fra adventistisk hold mot all form for vekkelses-kristendom. I slike hat-utfall mot kristne, fra
adventistiske rekker blir alle andre kristne sett på som suspekte, som frafalne, som hypnotisører og okkultister og falske profeter. Og så vet ikke
adventistene at deres opphav er av samme sort som det de kritiserer!”
**** De første adventister sto i fremste rekke for å advare mot f.eks. Mesmer som var aktuell på denne tiden. Han hypnotiserte mennesker på omtrent
samme måte vi ser Benny Hinn og andre i dag. De skrev også advarsler mot de spiritistiske fenomener som bankelyder m.m som oppsto i New York og andre
steder. Du har tydeligvis forlest deg på internettsider du ikke kan vite om er 100 % riktige, skrevet av motstandere som ikke er så redd for å blande
løgn med sannhet. Dersom du vil lese om det som virkelig skjedde så finnes det en mengde bøker om dette også. Men det gidder de fleste ikke å sette
seg inn i, for de tror de har rett uansett. Og det er trist.
”Vi er altså nødt til å prøve all profeti på Bibelens ord. Adventistene har tydelig forkastet Paulus` formaning om dette, og er falt ut i stolthet og
selvforherligelse.”
**** Jeg savner at påstandene er bedre dokumentert. Det blir jo bare skittkasting? Hvem er stolt eller forherliger seg selv?
Tror du virkelig ikke at bibelstuderende adventister de siste 150 år har prøvd profetiene på Guds Ord? Adventistsamfunnet har ikke tradisjonelt hatt
noe hierkarki. Her må man studere selv. Sannhetene kommer ikke nødvendigvis fra ledelsen som i andre kirkesamfunn eller sekter.
”Han så henne stryke ut fra manuskriptet hva hun tidligere hadde skrevet.. Det kunne være en linje eller en setning, eller en hel side. Hvis Gud gav
henne ordene, hvorfor strøk hun dem da ut og forandret dem? Spør Canright. Han forteller også at han så henne lese igjennom manuskriptet sammen med
sin mann. Han foreslo flere forandringer, som også ble foretatt. Hun strøk ut sine ord, og skrev inn hans i stedet. Var han også inspirert? Spør
Canright.
Da hennes grammatiske kunnskaper var små, fikk hun i de senere år sekretærer til å hjelpe seg med skrivearbeidet. Ved renskriving av manuskriptene ble
tusenvis av ord og uttrykk på denne måte forandret.”
**** Ordene er ikke inspirert ord for ord. Det hun sier ble vist henne enten i syner eller drømmer, skrev hun ned med egne ord, forteller hun selv.
Det er ikke spiritistisk automatskrift vi snakker om. Derfor ser vi også tydelig at Bibelen er skrevet av ulike forfattere, med ulik måte å uttrykke
seg på.
”Det er bevist også, at fru White var en åndelig kleptoman: Hun stjal andre forfatteres ord i store utdrag fra deres bøker, og utgav dette som om det
var hennes egen åpenbaring fra Gud.”
**** Kvinnen som påsto at det var andre som skrev hannes bøker blant annet henne selv (Fanny Bolten), er for langst tilbakevist. Den andre kvinnen
Fanny Bolten nevnte tilbakeviste det med en gang. Hun hadde aldri skrevet noe som helst av Whites bøker. Bolten selv var sekretær, men kunne ikke
brukes av White da hun stadig gjorde endringer etter sitt eget hode og formulerte ting annerledes enn slik Ellen G. White ønsket at det skulle stå.
Hun var også veldi ustabil i humøret. Hun ble deretter flyttet til den berømte Kellogg, som heller ikke kunne bruke henne. Hun var to ganger innlagt
på psykiatrisk sykehus. Hun tilbakeviste også de påstander (løgner) hun selv hadde kommet med i senere brev, om plagiat osv.
I arbeid med bøker f.eks. Mot historiens klimaks leste Ellen G. White flere bøker om historien. Mye ble sitert. Leser du bøker fra forrige århundre
(jeg har noen her hjemme) vil du se fort at kildehenvisninger ikke var vanlige den gangen. Hun kunne anbefale bøker, slik vet vi hva hun leste, men de
ble ikke sitert som vi gjør i dag. Det var ingen åndsverkslov den gangen så vidt jeg vet. De fleste historikere gjør det samme i dag, siterer
hverandre. Da de ikke levde den gang, må de nødvendigvis gjøre det slik. Deet samme gjaldt Ellen G. White. Men det er tankevekkende at hun alltid
valgte ut det som senere har vist seg å være det mest historisk korrekte. Men stjal store utdrag er en drøy påstand. Ofte kan vel også kristne
skribenter være inspirert til å skrive det samme, dersom det ligner? Eller hva vil artikkelforfatteren si om den store likheten mellom Judas brev og
kap.2 i 2 Peters brev?
Det er den samme Gud som er opphavsmann. Derfor ligner også aper og mennesker på hverandre.
Men det kan trekkes ulike konklusjoner ut av det.
”Men jeg har også funnet enkeltstående eksempler på intense anti-forkynnere blant adventistene. Som har satset det meste av sine resurser tydeligvis
til å gå hardt ut mot alt som smaker av pinsekristendom eller troesvekkelsen/ karismatiske strømninger. En slik antipropagandør er John Bergstrøm og
hans kone Elin, medlemmer i Strømmen Adventist menighet. Jeg vil følge opp denne artikkelen med å imøtegå denne adventisten på en inngående måte. Hans
eksempel må få stå som skrekk og advarsel på alle tiders lærehykleri, idet han har valgt å overse fru Whites tydelige læregalskap og hysteri i falske
syner - og så anklager denne selvsikre «lærer» bortimot hele vekkelses-kristenheten for okkultisme, falsk profeti og falsk lære. Noe som i stedet var
typisk for stifterne av adventistsamfunnet. Snakk om å lukke øynene godt igjen, og dra nisselua godt ned over hodet. Følg med, jeg kommer til å ta
denne selvoppnevnte ekspert opp til behandling i en oppfølg-ende artikkelserie. (Dette gjelder ikke der denne artikkel ligger på andre websider enn
min egen norske)
**** La oss holde oss til fakta. Og fakta er at trosvekkelsen/karismatiske strømninger som det her blir kalt, avsløres som galskap også av
pinsebevegelser i inn og utland. Og mer skal det nok bli. Å avsløre Jesabeler (som lærer og forfører) og avsløre lære som skaper frykt i stedet for
kjærlighet hos deres medlemmer og som sier at det er OK hvordan de lever, tilgivelsen og frelsen er et faktum det er en kristen plikt. For å løfte opp
Han navn når det blir trukket ned. Og for å hjelpe de ofre som fanges inn eller kommer vaklende ut av dette falsum som kaller seg kristnedom. Så langt
fra Jesu lære kom de også i bysantisk/katolsk tid, da de pisket og plaget seg, satte seg opp på søyler for å leve slik de trodde Gud ville at de
skulle leve. I dag er det trosbevegelsen som med all løgnens tegn og under forfører folk vekk fra Jesus.
”Mange skal følge etter deres veier til fortapelse, og på grunn av dem skal sannhetens vei bli spottet”. Det er vi på god vei til i dag. Med gullstøv
i munnen, kravlende brekende rundt på gulvet, rå latter som minner om den jeg altfor ofte hørte på akutt psykiatriske sykehus (hvor det forøvrig også
kom inn flokkevis etter ”såkalte vekkelsesmøter”) Hvor er bibelfundamentet? Hvem priser deres Far i himmelen når de ser alt dette?
Eller når profeter overtaler mennesker til ikke å ha kontakt med far og mor, til å gå mer på møter i stedet for å ta seg av sine mange barn.
Kvinnelige bønnehjelpere ligger oppå menn når de ber. De roper og hyler og freser. Hvem priser deres Far i himmelen når de ser alt dette?
Eller de som karrer til seg villaer i flermillionsklassen for gaver gitt til Gud, mens deres medlemmer bor på trange hybler. Eller som truer med at de
forlater beskyttelsen når de heller vil gå i andre menigheter. Eller truer med død dersom de går i mot ledelsen!
Hvem priser deres Far i himmelen når de ser alt dette?
Eller ledere og medlemmer som banner og lyver. Som hevder at de er frelst, men ikke er kristne eller omvendte og lever i fylla, mens de snakker spansk
i den hellige ånd!!
Eller barn som er vettskremte fordi deres far nå ligger i helvete og brenner, fordi det sa læreren!
Hvem priser deres Far i himmelen når de ser alt dette?
Jeg har sett alt dette og mere til bare de siste ukene. Jeg er fortvilet! Over menneskeskjebnene og over misbruket av Guds navn. Dette er ikke noen få
enkeltstående tilfeller. Dere bare fosser inn eksempler. Og ledelsen er ofte de værste!
Da hjelper det ikke med et barnehjem i Russland eller støtte til Israel osv. Et liv skal leves i samsvar med sin tro. På fruktene skal vi kjenne dem,
sa Jesus. Fruktene her kommer av at de ikke er podet inn på det sanne vintre, men på et leder/lære vintre som er ukjent for Guds Ord.
Guds Ord sier at vi skal leve et ærbart liv definert bl.a. i 2 Pet. 1:5-8. Mangler vi disse ting, er vi så nærsynt at vi er blind og har glemt
renselsen fra tidligere synder. Vi skal være ivrige i å gjøre kall og utvelgelse fast; sier Peter videre. Hvis vi gjør alt dette skal vi aldri mere
noensinne snuble. ”For slik skal det bli gitt dere inngang til vår Herre og Frelser Jesu Kristi evige rike.”
Frelst av nåde.
Vi er mange kristne i ulike leire som advarer mot denne galskapen. Og vil fortsette med det.
Artikkelforfatteren derimot, advarer mot dem som setter søkelyset på all denne forførelsen og blir kanskje delansvarlig for alle som ødelegges i
trosmenighetene.
Vi tror i sannhet på vekkelse og reformasjon, men ikke på denne falske satan-inspirerte såkalte vekkelsen, som ikke fremmer Bibelens åndsfrukter.
”da må vi også se i øynene det bitre faktum at disse vil rammes av den apostoliske forbannelsen som Paulus utlyser i Gal.1, 8-9
og velkommen inn i Herrens frie nåde-evangelium!
**** ????? Jeg ser at trusler om apostolisk forbannelse også ligger nær denne artikkelforfatteren. Men jeg frykter ikke mennesker. Jeg legger mitt liv
i Guds hender hver dag, og Han gir meg nåde, fred og bønnesvar i massevis.
Bibelen er vår største åpenbaringe og den åpenbarer Hans sønn. Det er Ham vi kan se opp til når vi ønsker å forsto hvem Gud er.
Jeg tror vi forkynner et nådeevangelium med større nåde enn mange kan fatte. Nåden dekker ikke bare tilgivelse ser du, den kan og bør brukes til noe
langt mer sier Guds Ord.
Denne frelsende nåden sier Paulus: ”oppdrar oss for at vi skal fornekte ugudelighet og verdslige lyster og leve edruelig, rettferdig og gudfryktig i
den nåværende tidsalder” mens vi venter på det salige håp..... Dette er et gjennomgangstema også når nåden beskrives i det nye testamentet. Om jeg
skulle ha brukt mer tid til denne siden, så skulle jeg delt alle de vitnesbyrd jeg og andre har om Guds fantastiske nåde i å tilgi og oppdra oss til å
leve i samsvar med Hans vilje. Det er en kraft som ikke kan sammenlignes med noe som menneskelig anstrengelse hadde hatt muligheten til å klare. Kun
Gud i Sin Sønns blod kan gjøre det.
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
En liten kommentar:
Uavhengig av mitt synspunkt på adventismen, og Elins standpunkter, så vil jeg bare understreke at Jan Lilleby's lære om tidshusholdningene
(Dispensjonalismen) er en lære som jeg selv er meget skeptisk til.
Denne læren er også med og påvirker Lillebys syn på bibelen generelt, på en måte som jeg selv vurderer som usunt og feil.
Å bruke læren om tidshusholdningene som en forsvar for kristendommen, og (i dette tilfelle) i vurdering av adventismen, blir derfor ganske så feil til
tider etter min mening:
F.eks:
| Sitat: | | Tvert imot, så overtok Paulus`nye nåde-evangelium for Peters Tusenårsrike-forkynnelse, og etterhvert la Peter og Johannes seg inn under den
nye evangelie-forkynnelsen. Rett og slett fordi Jesus kom ikke som forventet av Jerusalem-menigheten, fordi ikke resten av jødefolket sa ja til Jesus
som Messias. De hadde i 10 år jobbet for Tusenårsrikets forkynnelse, der en døpte seg med syndsforlatende effekt, og som følge derav fikk krav på å
kunne motta Den Hellige Ånd. Samme undervisning som både Johannes døperen og Jesus drev før korsfestelsen. |
Vi har hatt litt debatt om temaet tidligere bl.a i tråden: Kontroversiell, men god Bibelundervisning og apologetikk:
Du kan også søke på ordet dispensjonalisme, tidshusholdning osv. ved hjelp av søkefunksjonen øverst i forumet.
Gunnar.
[Edited on 28-6-2004 by Gunnar]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Hei Elin,
Jeg vil knytte en kort kommentar til det du skriver:
| Sitat: | Originally posted by elin
Kommentar til deler av Lillebys artikkel
**** ...klippe, klippe.... Ordet for dom i Åp.14 (den første engels budskap): er krino på gresk, som betyr avklarende, etterforskende og utforskende,
finne ut av. Disse ord dekker også ordet en undersøkende, og ikke straffeutmålende dom.
Straffeutmålende = Krisis på gresk som også betyr: anklage, utøvende dom og implimentering av domsvedtak (håndhevelse). Det er det som skjer når Jesus
kommer igjen.
Det er også dette bibelsitat som hadde betydning for adventistene, da de så de tre englebudskapene som viktig å forkynne i endetiden. Her skulle det
forkynnes timen for Hans dom ER kommet (Krino). Deretter forkynnes det samtidig flere andre ting som ”falt, falt er Babylon”. ...klippe, klippe ....
|
Her gjør du flere blundere, men jeg tar bare opp den første av dem:
”Krino” uttrykker verb-formen og ”krisis” uttrykker substantiv-formen av ordet ”dømme/dom.” I Bibelen skilles det ikke på bruken av krino/krisis slik
du beskriver. Dessuten tar du feil her, Elin, i din forståelse av Åp. 14,7 for der står ikke det greske ordet for dom - ”krisis” – som adverb, men som
et substantiv. Det utelukker betydningen ”undersøkende” som du prøver å gi ordet. Det er mulig du har forbyttet ”krino” og ”krisis” i det du
uttrykker, men det vil uansett ikke kunne forstås som et adverb, da det her står som et substantiv.
Du vil finne samme form av ordet i følgende skriftsteder: Ord. 6:34; 34:5, 8; Jer. 1:16; 52:9; Matt. 10:15; 11:22, 24; 12:36; 23:33; Joh. 5:29; 16:8,
11; 2.Tess. 1:5; Heb. 10:27; Jak. 2:13; 2 Pet. 2:9; 3:7; 1.Joh. 4:17; Åp. 14:7 Sammenlign betydningen av ordet ”krisis” (dom) i disse skriftstedene.
Det vil gi god hjelp for bedre forståelse av ordets betydning i Åp. 14,7.
Her noen skriftsteder fra Johannes som viser forskjellen i betydningen mellom verbet ”dømme” (krino) og substantivet ”dom” (krisis). Legg også merke
til eksemplet fra Ord. 6:34 der samme ord i Septuaginta brukes som betegnelse for ”hevnens dag.”
Joh 3:17-19
17 For Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme (krino) verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.
18 Den som tror på ham, blir ikke dømt (krino). Den som ikke tror, er allerede dømt (krino), fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.
19 Og dette er dommen (krisis), at lyset er kommet til verden, og menneskene elsket mørket framfor lyset, for deres gjerninger var onde.
Joh 5:24-29
24 Sannelig, sannelig sier jeg dere: Den som hører mitt ord og tror ham som har sendt meg, han har evig liv. Han kommer ikke til dom (krisis), men er
gått over fra døden til livet.
27 Og han har gitt ham makt til å holde dom (krisis), fordi han er menneskesønn.
29 Og de skal komme ut, – de som har gjort det gode, til livets oppstandelse, men de som har gjort det onde, til dommens (krisis) oppstandelse.
Ord 6:34 For nidkjær er mannens vrede, og han sparer ikke på hevnens dag (krisis).
Din beskrivelse av forskjell i betydning mellom "krino" og "krisis" vil gjøre det umulig å forstå tekstene fra Johannes som
snakker om en endelig dom og hva som er kriteriene for domsavsigelsen.
Du legger for dagen en annen forståelse av den første engelens budskap enn jeg får ved studie av teksten. Den første engelen har et ”evig evangelium”
å forkynne … Det kommer ikke klart frem i din redegjørelse at du fornekter at betegnelsen ”evig evangelium” i Åp. 14,6 er evangeliet om Jesus og
korset. Hvis jeg ikke tar helt feil så mener du som adventistene at Bibelen med betegnelsen ”evig evangelium” sikter til domsbudskapet i vers 7, at
det her gjelder en domshandling som dømmer mennesker etter deres gjerninger, lydighet eller ulydighet mot tibudsloven. Videre tror jeg du mener at Åp.
14,9-11 gjelder helligholdelse av den syvende dag, sabbat, kontra søndag (dyrets merke).
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
bus
Medlem
Innlegg: 118
Registrert: 29-3-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Willy
For meg står du ikke frem som et godt menneske, men som en kverulant som gjør alt du kan for å rakke ned på andre - som ikke er enig med deg - og som
har mer visdom enn deg.
Konklusjon:
Elin fremstår som en ekte "adventist" - mens du fremstår som en falsk.
Din kunnskap, har etter mitt syn, gjort deg oppblåst.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by bus
Willy
For meg står du ikke frem som et godt menneske, men som en kverulant som gjør alt du kan for å rakke ned på andre - som ikke er enig med deg - og som
har mer visdom enn deg.
Konklusjon:
Elin fremstår som en ekte "adventist" - mens du fremstår som en falsk.
Din kunnskap, har etter mitt syn, gjort deg oppblåst. |
Hei gus
Når du sier til meg at ”du gjør alt du kan for å rekke ned på andre - som ikke er enig med deg” så vil det naturlige være at du er konkret. Hvordan
kan du tillegge meg motiver jeg ikke har? At jeg sier Elin imot er fordi jeg ikke får til å stemme med Bibelen det hun påstår. Jeg har vært helt
konkret på hva det gjelder. Hva om du gjorde et forsøk med å fortelle meg hvor jeg har tatt så grundig feil i forhold til Bibelen? Og hvis jeg nå ikke
har tatt feil, er det ikke da en kristen plikt å rettlede mennesker som feiltolker Bibelen, til å forstå hva Guds ord sier?
Du har delvis rett i at Elin fremstår som en ekte ”adventist,” men samtidig motarbeider hun adventismen av i dag. Men for all del, om hun fremstår som
en ekte adventist i dine øyne så er vel det helt ok? Men det som derimot ikke er helt ok er at du betegner meg som en falsk adventist. Hvis jeg hadde
gitt meg ut for å være adventist og samtidig motarbeidet adventistenes troslære, da kunne du kalt meg for en falsk adventist. Men helt fra første
stund har jeg gjort det klart her i forumet at jeg ikke er adventist. Jeg har en gang vært adventist, men jeg er ingen adventist i dag. Jeg har meldt
meg ut fordi det begynte å bli så mye jeg var uenig i at jeg ikke lenger ville tilhøre adventistene. Jeg er en EKTE ikke-adventist, og ikke en falsk
adventist. Ser du forskjellen, bus?
Ha en god dag videre, bus
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
bus
Medlem
Innlegg: 118
Registrert: 29-3-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei igjen Willy
Jeg er jo glad i deg som menneske, men dine egne skriverier i dette forum, avslører så vidt jeg kan se, det jeg hevder.
Ekte adventisme er bibeltroskap.
Hadde det vært meg som var i din situasjon hadde jeg bedt Elin og/eller John Berglund om veiledning.
Deres artikler har jeg lest det meste av i omlag 4 år, og funnet de i harmoni med Skriften og de erfaringer jeg selv har fra 30 år med Frie
Venner/Pinse - og trosbevegelse-teologi mm.
Jeg tror du har falt mellom "to stoler" i ditt eget miljø.
Adventistsamfunnet er det samfunnet som faktisk (mest, etter hva jeg vet) har studert Bibelen på Bibelens egne premisser, samt tatt vare på det i
størst mulig grad.
Sett med mine øyne burde du være stolt av dette. Du aner ikke hva det har betydd for meg. Om du hadde det hadde du "løpt og kjøpt".
At det også i Adventistsamfunnet er retninger som utvanner Guds Ord (ref. også til noe Gunnar har skrevet annet sted), mener jeg, etter alle dine år i
dette samfunn, at du ikke burde la deg bli et offer for.
Willy, du er en Guds elskede mann, men la ingen ting komme mellom deg, de oppriktige i ditt samfunn, og Gud selv.
Jeg er ikke ute etter å ta deg, med det som forsøker å forføre deg.
Ønsker deg det aller beste Willy.
:•)
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
jaja
| Sitat: |
Her gjør du flere blundere, men jeg tar bare opp den første av dem:
”Krino” uttrykker verb-formen og ”krisis” uttrykker substantiv-formen av ordet ”dømme/dom.” I Bibelen skilles det ikke på bruken av krino/krisis slik
du beskriver. Dessuten tar du feil her, Elin, i din forståelse av Åp. 14,7 for der står ikke det greske ordet for dom - ”krisis” – som adverb, men som
et substantiv. Det utelukker betydningen ”undersøkende” som du prøver å gi ordet. Det er mulig du har forbyttet ”krino” og ”krisis” i det du
uttrykker, men det vil uansett ikke kunne forstås som et adverb, da det her står som et substantiv.
| Sitat: |
Jaja Willy, min sitering etter hukommelse i en sen nattetime, fikk iallefall vist at du ikke hadde mye velvilje til overs. Hadde du slått opp i SDA
bible commantary, som du så godt liker å sitere når det er noe du går imot, så hadde du fort sett at jeg selvfølgelig brukte feil ord, som du også
delvis indikerer.
For å få det helt rett denne gang: Ord 2917 i Strongs KRIMA er The sentence of judgement etc.
2920 Krisis eller 2019 Krino som er brukt i Åp.14:7 er act of judging etc
Selvfølgelig går disse ord gjerne om hverandre fordi en domshandling ofte beskriver begge deler, både det som skjer i en rettsal for å avgjøre skyld -
ikke skyld og den endelige domsavsigelsen "du får 10 års fengsel".
Derfor kan man ikke bare se på den undersøkende dom, for å bruke det forslitte ordet, ut i fra et gresk ord, men fra sammenhengen ellers i Guds Ord.
Det prøvde jeg også å si noe om i mitt svar, dersom du ville lese det en gang til.
Jeg ville ikke kverulere over ett ord. Når Jesus kommer igjen er alles skjebne avgjort på forhånd. Han vet hvem som kommer med og hvem som ikke gjør
det. Det er altså avgjort FØR Han kommer, det er det jeg ville si.
Gud vet alt, Han trenger ikke lang tid på å finne ut av dette. Men for sitt skaperverks skyld, blir hver skjebne kjent, for å vise at Gud er
rettferdig og hans avgjørelser er rettferdig.
|
Du legger for dagen en annen forståelse av den første engelens budskap enn jeg får ved studie av teksten. Den første engelen har et ”evig evangelium”
å forkynne … Det kommer ikke klart frem i din redegjørelse at du fornekter at betegnelsen ”evig evangelium” i Åp. 14,6 er evangeliet om Jesus og
korset. Hvis jeg ikke tar helt feil så mener du som adventistene at Bibelen med betegnelsen ”evig evangelium” sikter til domsbudskapet i vers 7, at
det her gjelder en domshandling som dømmer mennesker etter deres gjerninger, lydighet eller ulydighet mot tibudsloven. Videre tror jeg du mener at Åp.
14,9-11 gjelder helligholdelse av den syvende dag, sabbat, kontra søndag (dyrets merke).
Mvh
Willy
|
For det første så har jeg svart på en artikkel skrevet av Lilleby. Hvorfor du da anklager meg for ikke å ha svart på alt annet er en gåte?
Jeg er også svært lei av å tilbakevise alt det du tror jeg/vi og adventister står for som vi ikke står for!
Du har tydeligvis ikke forstått noe som helst av det adventistene lærer, eller så misforstår du med vilje for å sette dem i et dårlig lys.
F.eks. tror vi ikke at det evige evangelium er det du påstår!! osv.
Men ærlig talt ser jeg ikke noe poeng i å fortsette å oppklare alt du tydeligvis ikke vil forstå av en eller annen grunn.
Du vil bare fortsette med noe annet som du igjen vil tillegge oss å tro og mene og slik vil det fortsette.
Du må ressonnere og se ting i den rette sammenheng, og du må vise større kjærlighet og velvilje, Willy!
Det er hardt å si det, men jeg synes du bør lese 2.Tim.3:1-8. For din egen og din families skyld.
Kjærlig hilsen Elin
(Håper vi kan få en prat i sommer når jeg besøker min far).
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
bus
poenget er jo at wbrochs ikke er adventist lengre.
han må kunne argumentere for sitt syn, nemlig at syvende-dags adventismen er en villfarelse (noe jeg forøvrig er helt enig med ham i, SPESIELT med
tanke på Ellen G White's tvilsomme forkynnelse)
det er utrolig søkt å skulle begynne å kalle ham en falsk adventist.
for å snu på flisen, så se ting litt fra hans vinkel:
du er imot trosbevegelsen (slik har jeg oppfattet deg i alle fall, correct me if I'm wrong). si at du gikk i livets ord da, og etter å ha prøvd
det som ble forkynt der på Bibelen, finner du at det er vranglære og tar avstand fra det - klart og tydelig. man har jo da blitt glad i folk og har en
nød for dem som ikke ser vranglæren, at de må få øynene åpnet. kanskje willy rett og slett gjør det som syns ham best for disse folka.
men nå er jeg en tilhenger av det å være sikker på at jeg ser før jeg prøver å lede andre. jeg tror ikke jeg kunne sagt at jeg kunne se klart i willys
situasjon, men det må nesten han få dømme om selv, siden han kjenner situasjonen sin best. og vet du hva vi bør gjøre for willy, bus? vi skal be for
ham, at Gud må gi ham visdom og styrke til å gjøre det som er best i Herrens øyne.
det er ikke lett å kjempe mot tvil når man svømmer i et hav av villfarelse og bare har sin egen redningsvest å stole på - hvis du skjønner hva jeg
mener.
ikke vær så rask til å trekke konklusjoner, bus. tenk deg litt om neste gang, eh? før du buser ut med sånt.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by elin
| Sitat: |
....klippe, klippe ....Jeg er også svært lei av å tilbakevise alt det du tror jeg/vi og adventister står for som vi ikke står for!
Du har tydeligvis ikke forstått noe som helst av det adventistene lærer, eller så misforstår du med vilje for å sette dem i et dårlig lys.
F.eks. tror vi ikke at det evige evangelium er det du påstår!! osv.
Men ærlig talt ser jeg ikke noe poeng i å fortsette å oppklare alt du tydeligvis ikke vil forstå av en eller annen grunn.
|
Hei Elin,
Hva om du fremfor tåkeprat var konkret og forklarte meg hvor jeg har misforstått adventismens fortolkning av Åp. 14,6-12? Hva om du kan forholde deg
helt konkret til mitt innlegg ”postet den 30-6-2004 at 11:55”? Du har elegant unnlatt å være konkret og påpeke hvor jeg tar feil. Likeså har du
elegant unnlatt å gjøre klart hva du egentlig mente i det du skrev ”i de sene nattestimer” som du selv uttrykker det.
Jeg har forklart hvordan adventismen fortolker nevnte vers, da med særlig vekt på versene 6.7 og 9-11. Hvorfor sier du bare at jeg ”ikke har forstått
noe som helt av det adventismen lærer.”? Hva om du forklarte meg hvor jeg har tillagt adventismen en forståelse de ikke har?
Her kan jeg fortelle deg at jeg hadde Tor Tjeransen - leder for Syvendedags Adventistsamfunnet i Norge – som gjest i mitt hus helgen 12-14. mars i år.
Da stilte jeg han det konkrete spørsmål om han ville være snill å forklare for meg hva adventistene oppfatter er innholdet i de tre englers budskap,
Åp. 14,6-12. Han gav meg da den forklaring jeg gav deg, en forklaring du påstår viser at ”jeg ikke har forstått noe som helst av det adventismen
lærer.” Det må da bety, Elin, at du mener lederen for Adventistsamfunnet i Norge har løyet for meg, at han ikke har talt sant til meg om hvordan
adventismen forstår disse versene.
Kan du så være snill å forklare meg hva du mener er den riktige adventistiske fortolkningen av de tre englers budskap? Jeg er spent på svaret ditt
slik at jeg kan sammenholde det mot hvordan Ellen White og adventistpionerene forstår det. Siden du og John tydeligvis er de få adventister som
kjenner de riktige svarene, så ville det være til stor hjelp for ”uvitende meg” og få litt veiledning fra ”bibelkyndige.”
Måten du og John unndrar dere å møte svar og kommentarer på, forteller meg at jeg ikke ønsker annen debatt med dere enn det som kan skje i full
åpenhet eller skriftlig. Dette fordi dere har problemer med å svare på spørsmål og være konkret på hva dere mener når dere på usaklig vis tilbakeviser
hva jeg skriver. Dette er typisk for adventister når de forstår at de ikke kan forsvare sine påstander med henvisning til Bibelen. John har heller
ikke besvart min kommentar der jeg påpeker at han mistolker hva Bibelen legger for betydning i ordet ”kjød”, av det greske sarx.
Elin,
Vær da så snill å gi meg et svar som kan forklare hva du egentlig mener er den første og den tredje engels budskapet i Åp. 14,6-12?
Vær konkret og fortell meg hvor jeg har tatt så feil av hva du og adventismen mener er innholdet i budskapene? Please?
Mvh
Willy |
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by bus
Hei igjen Willy
...klippe, klippe ... Ekte adventisme er bibeltroskap. |
Feil, bus! Det er en villfarelse. Også Jehovas Vitner hevder dyrt og hellig at de bygger sin lære på Bibelen, og Bibelen alene. De hevder de er de
eneste som har forstått Bibelen. Tror du at de er bibeltro bare fordi de selv hevder det og deres medlemmer og sympatisører også mener det? Nei,
aldeles ikke. Det eneste som avgjør om et trossamfunn er bibeltro er at all deres lære bygger på Bibelen og Bibelen alene.
Når det gjelder Adventistsamfunnet så er det ikke Bibelens lære de bygger på, men på profetens Ellen White's lære slik hun hevder Gud har
åpenbart det for henne.
Da Adventistsamfunnet utformet sine trospunkter var profeten Ellen White's hovedoppgave å fortolke Bibelen slik at den harmonerte med de syner og
drømmer hun påstår å ha fått fra Gud. Adventismens lære bygger altså ikke på Bibelen, men på de mer enn 2000 syner og drømmer Ellen White hevder å ha
hatt.
| Sitat: | Originally posted by bus | Sitat: |
Hadde det vært meg som var i din situasjon hadde jeg bedt Elin og/eller John Berglund om veiledning.
|
Men kjære deg da, bus, har du ikke fulgt med i debatten og sett hvordan jeg ber Elin og John om å gi meg veiledning slik at jeg kan forstå hva de
egentlig mener? Har du sett at Elin kommer med løse påstander, men unnlater å svare meg konkret på spørsmålene jeg stiller?
Eller har du kanskje sett at John har svart meg på mine kommentarer til hans fremstilling av betydningen av ordet "kjød" i Bibelen? Han har
ikke giddet å svare meg i det hele tatt.
Mvh
Willy |
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
feil igjen
Først til Willy
| Sitat: |
Da Adventistsamfunnet utformet sine trospunkter var profeten Ellen White's hovedoppgave å fortolke Bibelen slik at den harmonerte med de syner og
drømmer hun påstår å ha fått fra Gud. Adventismens lære bygger altså ikke på Bibelen, men på de mer enn 2000 syner og drømmer Ellen White hevder å ha
hatt.
|
Feil igjen Willy. Les adventistenes historie en gang til og se at dette er direkte feil.
| Sitat: |
Har du sett at Elin kommer med løse påstander, men unnlater å svare meg konkret på spørsmålene jeg stiller?
Eller har du kanskje sett at John har svart meg på mine kommentarer til hans fremstilling av betydningen av ordet "kjød" i Bibelen? Han har
ikke giddet å svare meg i det hele tatt.
|
Når har jeg ikke svart konkret og på hva?
Kan du også henvise til når jeg har svart konkret? Har jeg i det hele tatt svart på noe i følge din betrakning?
John har svart på ditt spørsmål i sin lange redegjørelse. Les en gang til.
Til slutt til Lionheart:
| Sitat: |
han må kunne argumentere for sitt syn, nemlig at syvende-dags adventismen er en villfarelse (noe jeg forøvrig er helt enig med ham i, SPESIELT med
tanke på Ellen G White's tvilsomme forkynnelse) ...
...det er ikke lett å kjempe mot tvil når man svømmer i et hav av villfarelse og bare har sin egen redningsvest å stole på - hvis du skjønner hva jeg
mener.
|
Siden dette er en tråd om adventister. Kan du etter mine forsøk på i korte setninger å oppklare noe om syvendedagsadventistene, gi meg noe kommentar
på det jeg har skrevet? Og fortelle meg hva i EGWhites forkynnelse er villfarelse (med sitater fra henne selv)?
Jeg oppfattet virkelig disse sidene som mer seriøse enn de fleste på nettet når det gjaldt debatt om kristendom, da er det vel litt rimelig å kunne
forvente at man får seriøse svar på de kommentarer man har gitt og ikke bare pånytt får gjengitt påstanden om villfarelse som tydelig er bygget på
svært mange misforståelser?
Dersom det er urimelig er det greitt å vite for da vet jeg hvilket nivå vi debatterer på og om det er verdt tidsbruken å argumentere for sitt syn og
hvorfor.
Foresten, vet du hvor redningsvesten er? Dersom det er hans egen han stoler på, er det lett å synke. Men jeg vet om en som er bedre og som man kan
stole på 100%
Med vennlig sommerhilsen elin
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Hva med Syvendedags Adventister? Svar til Elin:
Svar til Elins innlegg av 18. juli
I et tidligere innlegg skrev jeg:
Da Adventistsamfunnet utformet sine trospunkter var profeten Ellen White's hovedoppgave å fortolke Bibelen slik at den harmonerte med de syner og
drømmer hun påstår å ha fått fra Gud. Adventismens lære bygger altså ikke på Bibelen, men på de mer enn 2000 syner og drømmer Ellen White hevder å ha
hatt.
Elin svarer:
Feil igjen Willy. Les adventistenes historie en gang til og se at dette er direkte feil.
Willy skriver:
Elin, siden du nekter for at det er rett som jeg skriver, så vil jeg underbygge min påstand med følgende sitat fra Adventistsamfunnet, fra boka ”Sådan
tror vi …”; ”…. Da man formulerede disse trossætninger, bestod hendes (altså Ellen White) hovedoppgave i at være veijleder, når man skulle fortolke
Bibelen, og at bekræfte de resultater, man var nået frem til ved at læse Bibelen.”
Hva mener du, Elin, var hensikten med å gi Ellen White i hovedoppgave å veilede i fortolkningen av Bibelen, dersom grunnen ikke var at man måtte frem
til en fortolkning av Bibelen som harmonerte med den fortolkning profeten Ellen White påstår Gud gav henne i de syner hun sier hun har mottatt? Jeg
vil gjerne at du svarer på det.
Elin svarer:
Når har jeg ikke svart konkret og på hva?
Willy svarer:
Det er mye du ikke svarer på, blant annet dette:
Du bare avviser min påstand om at du både du og John fortolker Åp. 14,6.7 til å bli at vers 7 taler om en undersøkende dom som startet i 1844, der
Guds ti bud er standard mennesker dømmes etter i denne dommen som dere benevner ”en undersøkende dom.” Videre at engelens budskap i foregående vers,
vers 6, er et evig evangelium om å frykte Gud fordi timen for hans dom er kommet. Dette kan bare vise til at engelen forkynner at nå må man holde
tibudsloven. Det er jo den også du mener er den standard Gud dømmer oss etter i dommen. Dette har du ikke villet svare meg på!
Videre påsto jeg at du mener dyrets merke i Åp. 14:9-12 er å ha søndag som helligdag, og at de som helligholder søndag går fortapt. Du mener at det
motsatte av dyrets merke er helligholdelsen av lørdag som den bibelske sabbat at og det er sabbatshelligholdere som omtales i vers 12 som sier ”de som
holder fast ved Guds bud.”
Elin, det jeg her påstår har du bare nektet for er sant. Derfor bad jeg deg skrive hvordan du ellers oppfatter disse versene, men det har du ikke
villet gjøre. Du bare slenger ut løse påstander, men tør ikke være konkret og vise HVORFOR du mener jeg tar feil. Du må begrunne det du sier.
Willy Skrev:
Eller har du kanskje sett at John har svart meg på mine kommentarer til hans fremstilling av betydningen av ordet "kjød" i Bibelen? Han har
ikke giddet å svare meg i det hele tatt.
Elin svarer:
John har svart på ditt spørsmål i sin lange redegjørelse. Les en gang til.
Jeg svarer:
Løgn, Elin! John har ikke svart på mitt tilsvar der jeg påviser at han mangler kunnskap om Bibelen og fremsetter direkte feilaktige fortolkninger av
ordet ”kjød.” Det er ikke første gang John av bekvemmelighets grunner slutter å svare når han oppdager at han møter mennesker som kan påvise at han
har misforstått Bibelen. John’s forståelse bringer en til en konklusjon at Jesus hadde ”syndig natur” som du og jeg. Det er helt forkastelig
fortolkning og er ikke annet en ren blasfemi!
Jeg ber John sette seg ned og vise punkt for punkt hvor han mener jeg tar feil i mine kommentarer til hans lange artikkel. Så hvorfor du ber meg lese
hans forvrengte synspunkter en gang til og tro at jeg da skal få svar på mine kommentarer til artikkelen hvor jeg jo nettopp tilbakeviser hva han
skriver i artikkelen, det er ganske søkt av deg! Du gir her et inntrykk av at John nærmest er ufeilbarlig akkurat slik paven hevder, men se det er han
ikke, Elin.
Willy skrev:
Så, Elin, jeg har stilt deg flere spørsmål som du ikke har villet besvare. Jeg har også tidlig i denne debatten bedt deg svare på om du tror på den
vanvittige historien om paktens ark som skal være funnet i en grotte under Golgata der Jesus ble korsfestet. Boka med denne historien om paktens ark
utgis av Baruk Media som drives av deg og John. Hvis jeg har oppfattet det rett er boka til og med skrevet av din datter som også er medarbeider i
Baruk Media, men det kan du jo selv si noe om. I denne boka sies det også at Jesu blod rant ned i en sprekk i fjellet under korset og traff nådestolen
på arken i grotta under, og at det viss nok var slik det foregikk at også den nye pakt ble innviet med blod. Jeg ber deg svare på om du mener
historien om funnet av paktens ark slik det beskrives i boka, er sann eller oppspinn. Jeg påstår at dette eventyret er til for å villede mennesker.
Mitt spørsmål til deg Elin:
Tror du det er sannhet i denne tullete historien slik den fremkommer i denne boka? Hva mener du i så fall ikke er sant?
Er det din datter som har skrevet ned dette eventyret i boka? Er hun medarbeider i Baruk Media?
Du og John har så mange fantastiske ideer og fortolkninger av Bibelen at dere representerer en fare for søkende mennesker. Hvis du mener jeg bare
farer med tøvete påstander så får du sannelig ta deg tid til å være konkret og tilbakevise dette med saklig argumentasjon og troverdige sitater.
Elin skriver:
Til slutt til Lionheart:
”…. klippe, klippe … Og fortelle meg hva i EGWhites forkynnelse er villfarelse (med sitater fra henne selv)? …. klippe, klippe”
Med vennlig sommerhilsen elin
Willy svarer:
Jeg regner med at jeg har større innsikt enn Lionheart i hva Ellen White forkynner, så jeg tar meg den frihet å svare selv om spørsmålet ikke var
rettet direkte til meg. Hovedsaken for deg, Elin, er vel om det lar seg dokumentere hvorvidt Ellen White sprer villfarelser eller ei?
Ellen White var styrt av djevelen. Alene det faktum at hun selv beskriver samtaler hun har med avdøde mennesker som levde i hennes samtid, viser at
hun var besatt av sataniske ånder. Slike samtaler med døde er ikke annet enn hva Bibelen selv omtaler som åndemanere. Det er spiritisme! Å snakke med
døde beskriver Bibelen som å ha kontakt med djevelånder. Når Ellen White selv beskriver og gjengir slike samtaler og nevner avdøde personer hun
samtaler med ved navn, da er det det sterkeste av alle beviser på at hun var en falsk profet, og falske profeter skal man holde seg borte fra fordi de
sprer villfarelser. Holder dette eksemplet, eller vil du at jeg skal komme med flere? Bare si fra hvis dette ikke holder så skal du få eksempler på
løpende bånd.
Dessuten forkaster Ellen White Bibelens egen lære om hvordan Jesu rettferdighet blir tilregnet ved tro. Dette fordi hun sier at å ta imot Kristi
rettferdighet skjer ved at man selv blir lydig fullkomment oppfyller alle Guds krav i loven.
Slik sier Ellen White det selv i boka ”Ord som lever” side 205: ”…. Ved hans (Jesu) fullkomne lydighet har han gjort det mulig for hver menneske å
adlyde Guds bud (tibudsloven). … Vi lever hans liv. Dette er meningen når det sies at vi blir ikledd Hans rettferdighet.”
Det er alstå ikke Jesu rettferdighet som blir tilregnet oss ved troen – altså noe vi ikke har oppnådd selv i våre liv, men at vi må etterleve samme
lydighet mot alle Guds bud som Jesus gjorde. Når vi klarer det i våre liv, da oppnår vi samme lydighet mot Gud og hans lov som Jesus, og da har vi
også ved våre egne liv oppnådd å leve i samme lydighet mot alle Guds krav som Jesus gjorde. Denne læren er et bedrag og strider mot Guds ord i
Bibelen. Denne læren gjør Guds egen frelsesgjerning i Jesus Kristus til intet! En slik lære spotter den hellige Gud og er en ren fornektelse av Jesu
forsoning, at han levde det livet vi ikke kan, og på vegne av oss!
Det må være klart at Ellen White er en vranglærer som hevder en lære som går ut på at vi kan gjøre akkurat det samme som Jesus. Jesus er altså ikke
spesiell, men har bare gjort det et hvert annet menneske kan gjøre. Ser du ikke hvilken Guds bespottelse Ellen White her gjør seg skyld i?
Hun sier også i boka Alfa & Omega” bind 4, side 97 følgende om Jesus og oss: ”… Ikke engang med en tanke gav han etter for fristelse. Slik kan det
også være med oss.” Vel, slik var det nok med Jesus, men slik kan det aldri bli med noen av oss.
Mvh
Willy
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
For aller siste gang, håper jeg, svarer jeg Willy
Du anklager Willy oss for ikke å svare, men du svarer eller kommenterer heller ikke selv noe særlig av det jeg har skrevet. Leter kun etter feil
....og feilsiterer hele tiden. Et siste eksempel og så er det slutt fra min side....
| Sitat: |
Dessuten forkaster Ellen White Bibelens egen lære om hvordan Jesu rettferdighet blir tilregnet ved tro. Dette fordi hun sier at å ta imot Kristi
rettferdighet skjer ved at man selv blir lydig fullkomment oppfyller alle Guds krav i loven.
Slik sier Ellen White det selv i boka ”Ord som lever” side 205: ”…. Ved hans (Jesu) fullkomne lydighet har han gjort det mulig for hver menneske å
adlyde Guds bud (tibudsloven). … Vi lever hans liv. Dette er meningen når det sies at vi blir ikledd Hans rettferdighet.”
Det er alstå ikke Jesu rettferdighet som blir tilregnet oss ved troen – altså noe vi ikke har oppnådd selv i våre liv, men at vi må etterleve samme
lydighet mot alle Guds bud som Jesus gjorde. Når vi klarer det i våre liv, da oppnår vi samme lydighet mot Gud og hans lov som Jesus, og da har vi
også ved våre egne liv oppnådd å leve i samme lydighet mot alle Guds krav som Jesus gjorde.
|
Fortsatt vil du ikke forstå hva syvendedagsadventistene lærer og heller ikke hva Ellen G. White skriver.
Når Han har gjort det mulig... så er det pga Hans kraft! Jeg ba deg jo lese 2 Tim 3:1-7? Gjorde du det?
La meg for alles skyld sitere hva Ellen G. White skriver på den siden du siterer fra; deretter overlater jeg deg til andre:
" Det er forresten hva overtrederne av Guds lov har fortsatt å gjøre hele tiden siden den dag da Adam og Eva først var ulydige. De har sydd
sammen fikenblad for å dekke sin nakenhet, den nakenheten de pådro seg ved sin overtredelse. De har gått med klær av egen fabrikat. Det vil si: med
sine egne gjerninger har de forsøkt å dekke sine synder og gjøre seg antagelige for Gud. Men dette kan de aldri greie. Ingenting av det mennesket kan
uttenke, er istand til å tre i stedet for den tapte uskyldsklædning. Ingen fikenbladdrakt, ikke noe "siviantrekk" av det slag som preger
borgere av denne verden, kan strekke til for dem som sitter til bords med Kristus og englene ved det store bryllupsmåltid, Lammets nattverd.
Bare det dekke som Kristus selv har brakt til veie, kan sette oss i stand til å tre fram for Ham. Dette dekke, Kristi rettferdighets kledning, vil
Han hylle omkring hver eneste angrende, troende sjel på jord. Han sier: Så råder jeg deg at du kjøper av meg gull, glødet i ild, for at du kan bli
rik, og hvite klær, for at du kan kle deg i dem og din nakenhets skam ikke skal bli åpenbart Åp3:18.
Denne drakt, vevet i himmelens egen vevstol, har ikke i seg en eneste tråd av menneskelig opphav. I sitt liv som menneske på jorden bygget Kristus en
fullkommen karakter, og denne karakter tilbyr Han oss å få del i. "All vår rettferdighet er som skitne filler" Es 64:6 Alt det vi selv kan
gjøre er tilsølt av synd. Men Guds sønn er "åpenbart for å bortta våre synder, og synd er ikke i Ham 1 Joh.3:5
Deretter kommer du du siterer som revet ut lett kan misforstås.
Videre står det på side 107: "Denne kraft ligger ikke hos det menneskelige redskap selv. Nei, det er Guds kraft. Når en sjel tar imot Kristus,
får vedkommende kraft til å leve Kristi liv."
Du kan ikke leve som en gris, ikke angre på noen ting etter at du har tatt i mot Ham som din Frelser, og deretter tro deg frelst i Han blod UTEN Å TA
I MOT HANS TILBUD OM KRAFT!
Men du kan gi ditt liv til Ham og la deg forme og lede av Hans Ånd og vandre i Ånden... Rom 8. Det er hans tilbud. Det er ikke din fortjeneste, men
Hans. Både tilgivelsen og forandringen.
Det er tydeligvis her vi ikke blir enige, så da får vi være enige om at vi er kraftig uenig om det, og ferdig med det!
Alle andre spørsmål opplever jeg ikke som nyskjerringhet og oppriktig søken fra din side, men en anledning til å henge ut, Så jeg tror vi slutter her.
Dersom andre skulle undre seg over det samme som du gjør kan de lese Mens Vi Venter aller spørre meg i en annen tråd.
Med vennlig hilsen Elin
|
|
|
hegemor
Medlem
Innlegg: 37
Registrert: 23-7-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Lørdag
Jesus var feiret sabatten på lørdag. Så du er i godt selskap Elin.
Ellers vet jeg ingenting om hva adventistene står for.
Er Ellen G. White en profet? Eller har hun bare samme rolle som Luther for lutheranerne og Barratt for pinsevennene?
Dvs at hun startet trosamfunnet deres?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Hei Hegemor,
Du skrev:
| Sitat: | Originally posted by hegemor
Jesus var feiret sabatten på lørdag. Så du er i godt selskap Elin.
.... klippe, klippe ....
Er Ellen G. White en profet? Eller har hun bare samme rolle som Luther for lutheranerne og Barratt for pinsevennene?
Dvs at hun startet trosamfunnet deres? |
Hva mener du med at Jesus feiret sabbat på lørdag?
Lørdag var selvfølgelig jødenes ukentlige sabbat, og Jesus vokste jo opp i et jødisk hjem. Men hvis du studerer Bibelen om dette spørsmålet vil du se
at Gal. 4,4.5 sier at "Jesus var født under liven for å kjøpe dem fri som var under loven." Dessuten er Bibelen full av Messias profetier
som forteller at Jesus kom for å oppfylle loven. Derfor måtte Jesus også leve under loven, men det var bare frem til korsfestelsen. Det gamle pakt
gjaldt jo helt til Jesus døde på golgate. Ved Jesu oppstandelse begynte den nye pakt, og den nye pakt avløste lovens pakt. Derfor er det rett når du
sier at Jesus i sitt liv før korsfestelsen respekterte og helligholdt sabbeten som jo var jødenes hviledag, men han sa samtidig at han også var Herre
over den. At Jesus er Herre over sabbaten betyr at han som lovgiveren som selv gav denne loven, står over sabbaten og helke loven. Det er jo derfor
Jesus kan tilgi synd og viske ut skylden som er resultat av lovbrudd. Det er Jesus selv som er den nye pakts sabbat. Ordet sabbat betyr ganske enkelt
hvile. Den nye pakts sabbat er hvilen den troende finner i Jesus Kristi egen frelsesgjerning.
Hvis Sabba5ten er så viktig som Adventistene og Elin hevder, at denne hviledagen blir den store lojalitetsprøven som viser hvem som vil følge Gud i
den siste tid, og hvem som tar dyrets merke, synes du da ikke det er merkelig at det ikke finnen et eneste skriftsted i hele nytestamentet som gjentar
påbudet om åp helligholde lørdag som ukens hviledag? Alle andre bud i tibudsloven blir nevnt , unnatt akkurat sabbatsbudet. Det er fordi sabbatsbudet
er en seremonilov og de kriste - inklusive Elin og adventistene - lærer at seremonilovene er avskaffet. Men hvis du eller noen andre kan finne et vers
i nye testamentet hvor helligholdelse av sabbaten blir gjentatt påbudt, så vil jeg gjerne bli henvist til et slikt vers. Du ser det Hegemor, det
finnes ikke noe påbud i NT om å videreføre helligholdelsen av lørdag som ukens sabbat.
Sabbatsbudet er altså ikke er en morallov, men en seremonilov som de kriste lære er opphørt å være en lov vi skal ta bokstavelig.
For øvrig til ditt spørsmål om Ellen White var en profet; Adventistene holder Ellen White for en profet på høyde med Bibelens profeter noe som er en
villfarelse for Ellen White var ingen sann profet. Ellen White var en av mange bedragere i sin tid, på linje med Mormonernes profet Joseph Smith og
flere andre som yndedes å fremstille seg selv som Guds profeter på 1800 tallet. De er alle faksle profeter som Bibelen advarer sterkt imot.
Ved å studere din Bibel vil du finne at den sier i J0h 1,17, at "loven ble gitt ved Moses, nåden og sannheten kom ved Jesus Kristus." Altså
var ikke loven sannheten, for sannheten er Jesus.
Så et råd til slutt, Hegemor. La deg ikke hjernevakse av Elin. Hun er en ryktespreder og en løgner som fremstiller seg selv som en lydig og from
kristen. Hun og mannen John Berglund som sammen står bak utgivelsen av bladet Mens Vi Venter har dessverre lykkedes å lede mange mennesker bort fra
sannheten. De er begge medansvarlige for å utgi en bok med løgnen om at Paktens Ark er funnet i en grotte under fjellet der Jesus ble korsfestet. Jeg
har spurt dem direkte om de selv tror på denne fantastiske løgnhistorien, men de nekter å svare meg på dette spørsmålet. Det er Elins datter som har
skrevet denne boka om funnet av Paktens Ark, og hun er også medarbeider i Baruk Mdia som eies av Elin og mannen og som utgir bladet Mens Vi Venter.
Bli ikke en av dem, men kontroller alt de sier opp imot Bibelen. Videre bør du ta deg tid til å lese debbattinnleggene mellom Elin og meg så vil du se
at hun er en løgner og en ryktespreder, og at hun undrar seg og ikke svarer på de spørsmålene jeg stiller henne. Både hun og ektemannen John er
livredd for å svare på mine spørsmål fordi de vet at de da vil bli avslørt som ukyndige i bibelordet.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Svar til Elin
Elin, du skjønner jo ikke engang hva du selv skriver, så hvordan kan du da regne med at du kan ha noe å lære andre?
Du viser til 1. Joh 3,5 der det står at ”Dere vet at han er åpenbaret for å ta bort våre synder, og synd er ikke i ham.” Men hvorfor sier du ikke et
eneste ord om hva du mener dette verset sier? For eksempel, hvordan mener du det skjer at Jesus tar bort våre synder? Er betydningen at han er det
offer som har sonet for våre synder og dermed også utslettet dem? Eller er betydningen at det skjer noe med den som omvender seg til Herren som gjør
at personen slutter å synde? Sier du ja til det siste alternativet må du være snill å forklare hva du mener er Bibelens sanne definisjon av ”synd.”
Det er nå engang slik med Guds ord i Bibelen, at ikke alle forstår det samme med det som står. For eksempel - når jeg leser beretningen i Mat 1,4,1-11
om Jesus som av Ånden ble ledet ut i ødemarken for fristes av djevelen, så får jeg ordet ”fristes” til å beskrive en aktivitet fra djevelens side, og
ikke et ord som beskriver (er knyttet til) at Jesus følte en indra dregning mot å gi etter for noe av det djevelen fristet med, og derfor måtte kjempe
imot noe i seg selv. Hvordan forstår du denne teksten? Ble Jesus fristet eller ble han det ikke? På hvilken måte ble Jesus eventuelt fristet? Din
profet Ellen White sier jo også at Jesus aldri ble fristet med så mye som en eneste liten tanke. Likevel motsier hun seg selv og skriver at Jesus
måtte kjempe hardere enn noe annet menneske for å stå imot fristelsene. Men da betyr det at Jesus måtte kjempe mot et ønske han hadde i seg selv til å
ville gi etter for fristelsen. Ser du hvor viktig det er at du ikke bare siterer en bibeltekst, men at du også er i stand til å utlegge tekstens
betydning?
Videre sier du, Elin:
”Du kan ikke leve som en gris, ikke angre på noen ting etter at du har tatt i mot Ham som din Frelser, og deretter tro deg frelst i Han blod UTEN Å TA
I MOT HANS TILBUD OM KRAFT!”
Nei, selvfølgelig ikke! Men hvor har jeg skrevet at man trygt kan fortsette å leve som en gris, uten å angre på noen ting?
Tvert imot har jeg skrevet til deg og spurt hvordan du kan kalle deg en kristen og samtidig kaste ut usanne og onde rykter uten å være i stand til å
sitere fra kilden? Du gjør selv hva du kan for å tviholde på løgnen. Du nekter å slippe løgnen! Du forsvarer også løgnhistorien om at paktens ark er
funnet i en grotte under Golgata, men du nekter å ta avstand fra denne løgnhistorien her i forumet. Det er du som sammen med din mann står som utgiver
av boken gjennom Baruk Media som dere driver, og det er din datter som har skrevet boken. Hvor står da du i forhold til denne kraften Gud gir enhver
som vil omvende seg til Gud av hele sitt hjerte? Er det mangel på omvendelse hos deg som gjør at du ikke har fått denne kraften - den som får deg til
å tale sannhet og til å avstå fra løgnhistorien?
Så, bare fordi jeg har avslørt deg som en løgner sier du at du ikke vil svare mer. Ja, det er nettopp slik løgnere reagerer når de blir avslørt av
sannheten. Men noen ønsker faktisk å vende om når de blir avslørt, men du gjør det motsatte. Du forherder deg bare enda mer!
Det er skuffende å registrere hvordan du hele tiden unndrar deg fra å tale sannhet og svare på spørsmål, men fortsetter å tviholde på løgnen. Hvorfor
vil du ikke ta et oppgjør med kjødet i deg – med løgnånden, Elin, og slippe til Guds Ånd – Sannhetens Ånd?
Det er ennå omvendelse å finne for deg, Elin, men du må ville det selv før det kan skje. Gud tvinger ingen mennesker, men han kaller på alle. Ta imot
kallet, Elin og begynn å ære Gud ved å tale sannhet. Husk 2. Tim 3,1-7 som du selv viste til. Studer disse versene og bring ditt liv i samsvar med det
som der åpenbares for deg som en advarsel. Be Gud gi deg av sin sannhets og åpenbarings ånd til kunnskap om seg. Fyll heller ditt hjerte med de gode
tingene, med det som er av sannheten. Gud banker på hjertedøren din og vil inn. Opne opp døren, Elin!
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva med syvendedagsadventistene
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Elin, du skjønner jo ikke engang hva du selv skriver, så hvordan kan du da regne med at du kan ha noe å lære andre?
..... Du gjør selv hva du kan for å tviholde på løgnen. Du nekter å slippe løgnen! Du forsvarer også løgnhistorien om at paktens ark er funnet i en
grotte under Golgata, men du nekter å ta avstand fra denne løgnhistorien her i forumet. Det er du som sammen med din mann står som utgiver av boken
gjennom Baruk Media som dere driver, og det er din datter som har skrevet boken. Hvor står da du i forhold til denne kraften Gud gir enhver som vil
omvende seg til Gud av hele sitt hjerte? Er det mangel på omvendelse hos deg som gjør at du ikke har fått denne kraften - den som får deg til å tale
sannhet og til å avstå fra løgnhistorien?
Så, bare fordi jeg har avslørt deg som en løgner sier du at du ikke vil svare mer. Ja, det er nettopp slik løgnere reagerer når de blir avslørt av
sannheten. Men noen ønsker faktisk å vende om når de blir avslørt, men du gjør det motsatte. Du forherder deg bare enda mer!
Det er skuffende å registrere hvordan du hele tiden unndrar deg fra å tale sannhet og svare på spørsmål, men fortsetter å tviholde på løgnen. Hvorfor
vil du ikke ta et oppgjør med kjødet i deg – med løgnånden, Elin, og slippe til Guds Ånd – Sannhetens Ånd?
Det er ennå omvendelse å finne for deg, Elin, men du må ville det selv før det kan skje. Gud tvinger ingen mennesker, men han kaller på alle. Ta imot
kallet, Elin og begynn å ære Gud ved å tale sannhet.
Mvh
Willy |
Hei
Det var lenge siden jeg ga opp denne kommunikasjonen på nettet. Når jeg nå tok en tur innom så så jeg at stygge anklager sto ubesvart. I mellomtiden
har jeg vært en tur i Haugesund og ønsket gjerne en samtale, men du forsvant så fort? Jeg vil gjerne snakke mer med deg og ønsker deg alt godt selv om
vi ser svært ulikt på mange ting. Min tilstand som du så livlig beskriver, er det heldigvis Gud som skal dømme, og det er jeg mektig glad og
takknemlig for. Er ikke du også? Jesus skrev i sanden mot kvinnens anklagere.
For dette forumets skyld ønsker jeg å si i forhold til de anklager som er rettet mot meg, at dersom man ønsker en redegjørelse, gjennomgang og debatt
om funn av Paktens Ark så er jeg ikke redd for den debatten og tar den gjerne. Men det må være i en ramme av utveksling av seriøse betrakninger og
ikke for å henge ut hverandre som det ene eller det andre. (ønsker en tilbakemelding fra moderator om dette og ikke alene fra Wbrocks)
Med de vennligste og beste hilsner fra Elin
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Hei Elin.
Når det gjelder Willys anklager mot deg, så ligger de etter min mening i gråsonen for hva vi tillater her i forumet. Uavhengig av hvem som har rett
eller feil så av dere to, så kan jeg godt forstå at du opplever det som ganske harde og urettferdige ord.
På den annen side, så tillater vi at man kan bedømme andres ytringer (inklusive mine egne ytringer her i forumet) som løgn og vranglære ( i forhold
til Guds ord, eller sitt eget religiøse ståsted), og hevde at man må "omvende seg". Samtidig så er det viktig at man utrykker seg på en måte som viser
respekt og alminnelig høflighet ovenfor de man er uenige med.
Dersom man er saklig, normalt høflig, og kommer med konkrete saker, så er det derfor lov til å hevde at andres ytringer er løgn, og/eller at man må
vende om til det man selv definerer som "sannheten".
Å tale om livets alvor, omvendelse, og Guds ord i forhold til synd, samtidig som man viser respekt og kjærlighet ovenfor dem man snakker med, er noe
de fleste av oss kan bli mye flinkere til. Dette gjelder like mye meg selv, som andre.
Willy: Når det gjelder dine meninger om hva elin står for og forkynner, så er det en sak, når det gjelder tonen og språket du bruker, for å formidle
dine synspunkter, så er det en annen. Det går fint an å formidle det du mener er alvorlig i forhold til elin, uten å samtidig opptre som "bølle". Elin
skal til syvende og sist ikke svare for deg eller meg, men for Gud.
Jeg har også et lite spørsmål til deg Willy: Da du vendte om i fra adventismen, var det da fordi at noen "brølte" og kjeftet deg til å endre
standpunkt? Da du selv en gang trodde fullt og fast på det som du nå kaller for løgn, var det da noen som ved trusler og hardt snakk greide å få deg
til å innse dette?
Gunnar.
* * * * *
[Redigert den 10-4-2005 av Gunnar]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
.....
Willy: Når det gjelder dine meninger om hva elin står for og forkynner, så er det en sak, når det gjelder tonen og språket du bruker, for å formidle
dine synspunkter, så er det en annen. Det går fint an å formidle det du mener er alvorlig i forhold til elin, uten å samtidig opptre som "bølle". Elin
skal til syvende og sist ikke svare for deg eller meg, men for Gud.
|
Din irettesettelse til meg er på sin plass og jeg beklager måten jeg har uttrykt meg på. Jeg skal ta meg mer i vare i fremtiden og være mer bevisst
på hvordan jeg uttrytkker meg.
| Sitat: |
Jeg har også et lite spørsmål til deg Willy: Da du vendte om i fra adventismen, var det da fordi at noen "brølte" og kjeftet deg til å endre
standpunkt? Da du selv en gang trodde fullt og fast på det som du nå kaller for løgn, var det da noen som ved trusler og hardt snakk greide å få deg
til å innse dette?
Gunnar.
|
Jeg vendte om fra adventismen da jeg begynte å studere Bibelen selv og ikke bare aksepterte hva adventister sa jeg måtte tro på.
Jeg er forbauset over hvor mange mennesker som gjør det samme som jeg gjorde - å tro hva andre sier fordi man ikke har nok interesse av å selv finne
ut hva Guds ord sier. Historien om paktens ark er en slik historie som nok kan fange ens interesse for sensasjon, men som kommer helt klart i strid
med Bibelen. Guds ord har en helt annen fremstilling av hvordan den nye pakt blir inviet enn historien om paktens ark vil ha oss til å tro.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Profet vs. falsk profet
Syntes det var interessant at en definisjon av en falsk profet ble tatt opp, og ønsker å legge til litt...
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Dei sjølve:
Dei har utnevnt seg sjølve eller hevdar at Gud har meddelt dei utnevninga i eit syn.
Dei meiner at kyrkjelyden/forsamlinga må vende seg til dei for å få den sanne tolkinga av Bibelen.
|
Dette ligner mye på hvordan sanne profeter også uttaler seg.
Fra Paulus, Guds tjener og Jesu Kristi apostel, som er satt til å føre Guds utvalgte til tro og lære dem å kjenne den
sannhet som gir gudsfrykt og håp om evig liv. Det har Gud, han som ikke kan lyve, gitt løfte om fra evighet av, og til fastsatt tid har han
åpenbart sitt ord i det budskap som er betrodd meg etter befaling fra Gud, vår frelser.
(Titus 1,1-3)
| Sitat: |
Læra deira:
Dei truande vert opphøgt, har gjerne ein eineståande status i verda.
|
Vi er ikke enestående i oss selv, men gjennom Jesus Kristus. Både Paulus og Peter talte om de kristne som et enestående folk:
Derved har vi fått de dyrebareste og største løfter; ved dem skulle dere få del i guddommelig natur.
(2.Peter 1,4)
Dere er Guds utvalgte, helliget og elsket av ham.
(Kolosserne 3,12)
| Sitat: |
Trua + noko meir må til for frelse. "Noko meir" er som oftast gjerningar, for nokre er det rett tankegang og rett stemning i hovudet (á la new age).
|
Jeg tror at Martin Luther (som lærte troen alene) mislikte Jakobs brev mye på grunn av dette:
Som kroppen er død uten ånd, er troen død uten gjerninger.
(Jakob 2,26)
Gjerninger, eller et hellig liv må være et resultat av troen. Hvis ingen forandring skjer, så er det en død tro.
DEFINISJON AV EN PROFET
En profet (budbærer) er en autoritet på Ordet. Et menneske som Gud bruker som talerør for å formidle et budskap. Eks. Moses og Paulus. Slik bruker Gud
en profet:
Jeg vil legge mine ord i hans munn, og han skal tale til dem alt det jeg byr ham.
(5.Mosebok 18,18)
KONSEKVENSEN AV Å IKKE LYTTE TIL PROFETEN
Den som ikke hører på de ord han taler i mitt navn, ham vil jeg kreve til regnskap.
(5.Mosebok 18,19)
EN FALSK PROFETS STRAFF
Men våger en profet å tale noe i mitt navn som jeg ikke har befalt ham, eller taler han i andre guders navn, da skal den profeten dø.
(5.Mosebok 18,20)
Ps: De fleste profeter døde til slutt. Johannes ble halshugd og Paulus også. Dette er en åndelig død.
HVORDAN VITE OM PROFETEN ER SENDT FRA GUD
Det ultimate beviset på om en profet er sann eller ikke har Bibelen definert:
Dersom du tenker med deg selv: «Hvordan kan vi vite om et ord kommer fra Herren?» – da skal du huske: Når en profet taler i
Herrens navn, og det han sier, ikke skjer og ikke går i oppfyllelse, da er det ikke et ord fra Herren. Det er profeten selv som har vært
frekk nok til å tale, og da skal du ikke være redd for ham.
(5.Mosebok 18,21-22)
DE FLESTE SANNE PROFETERS SKJEBNE
De blir dårlig mottatt av de fleste:
Til seerne sier de: «Ikke se!» og til profetene: «Kom ikke til oss med syner om det som er rett! Si oss slikt som vi gjerne vil høre...
(Jesaja 30,10)
De kommer med dom og omvendelsesbudskap, men blir forkastet:
Gang på gang sendte Herren alle sine tjenere profetene til dere. Men dere ville ikke høre og vendte ikke øret
til for å høre. De sa: Dere må alle vende om fra deres onde ferd og onde gjerninger, så skal dere evig og alltid få bo på den jord
som Herren gav dere og deres fedre.
(Jeremia 25,4-5)
De blir forfulgt og ignorert:
Derfor har også Guds visdom sagt: Jeg vil sende til dem profeter og apostler; noen av dem skal de slå i hjel, andre skal de forfølge. Derfor skal
denne slekt få svare for alt det blod av profeter som er utøst helt siden verden ble til.
(Lukas 11,49-50)
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Syntes det var interessant at en definisjon av en falsk profet ble tatt opp, og ønsker å legge til litt...
|
Lance,
Jeg tror dette blir litt for enkelt fordi det du anfører som argumentasjon for hvordan vi kan skille ut sanne profeter fra falske blir benyttet av
både adventister og mormonere. Men jeg ser ikke at det rettferdiggjør å kalle adventistenes Ellen White og mormonernes Joseph Smith for sanne
profeter.
Adventistene viser til Åp 19:10 "....For Jesu vitnesbyrd er profetordets ånd." og sier at "profetordets ånd" er de
åpenbaringer Ellen White har fått fra Gud og skrevet ned i et omfang på tusener av boksider. Hun har gitt ut et sett med bøker som går under
samlebetegnelsen "profetiens ånd" som omtales i Åp 19:10. Disse bøkene inneholdet Jesu vitnesbyrd fordi det
er åpenbaringer Jesus har gitt henne direkte fra himmelen for ca. 150 år siden.
Adventistene har også et trospunkt som i sum sier at Bibelen ikke er nok og at man må ha "profetiens ånd" for å klare å bli stående i den siste
trengselstiden. De sier de har "Bibelen alene" som sitt trosgrunnlag, men det er en stor løgn. Enhver som fornekter at Ellen White
var en sann Guds profet nektes dår og medlemsskap i adventist-menighetene.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
| Sider:
1
2
3
4
5 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
