| Sider:
1
..
4
5
6 |
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Hej K-man,
Omkring det Filon citat, har du lagt mærke til at 1 Mosebog 18-19 selv identificerer de 2 som Guds engle? |
Ja, det veit eg. Eg seier ikkje at det var Den Treeinige Gud som kom til Abraham, for "ingen har nokon gong sett Gud..." (Joh 1:18). Det Filon - og
mange andre filosofar og teologar, både jødiske og kristne - seier, er at desse tre openberrar Gud.
Men tenk etter: viss Gud er kjærleik (1Joh 4:8), så må han vere meir enn "eineinig", han må i alle fall vere "toeinig". C.S. Lewis skriv litt om dette
i Mere Christianity:
"All sorts of people are fond of repeating the Christian statement
that 'God is love.' But they seem not to notice that the words 'God is
love' have no real meaning unless God contains at least two Persons.
Love is something that one person has for another person. [...]
And that, by the way, is perhaps the most important difference between
Christian and all other religions: that in Christianity God is not a
static thing - not even a person - but a dynamic, pulsating activity,
a life, almost a kind of drama. Almost, if you will not think me
irreverent, a kind of dance."
Men det viktge i mi tru på Treeininga, er ikkje i at Gud er dette - det ligg i dei konsekvensar trua får. Viss det er sant at det er i Gud "vi lever
og rører oss og er til" (Apg 17:28), så bør dette ha noko å seie viss vi trur Gud er Treeinig. Mediter litt på dette:
"Det er i møte med et Du at Jeg blir til. Det er gjennom mennesker vi møter, at livet møter oss. I barnets lek og venners varme, i kollegers
motstand og tenåringers protest. Her skapes lengselen etter å høre til, bli sett, tatt med, eller å ta i favn og tas i favn.
Vi er skapt i Guds bilde til liv og fellesskap. Han som har skapt oss, er fellesskapets urbilde: Faderen, Sønnen og Ånden. Dette bildet av samhørighet
er det Kristus er kommet for å kalle fram i oss."
Knut Grønvik: "Bildet av samhørighet"
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
..............
Men tenk etter: viss Gud er kjærleik (1Joh 4:8), så må han vere meir enn "eineinig", han må i alle fall vere "toeinig". C.S. Lewis skriv litt om dette
i Mere Christianity:
GUDS FRED!....... |
k-mann, hvorfor MÅ Gud være "toenig" for å kunne være kjærlighet?
Det andre spørsmålet er: I hvilken betydning bruker du betegnelsen "toeinig"? Mener du to personer, eller viser det til en og samme person men med to
måter å åpenbare seg på?
Ellers vil jeg få legge til at man gjerne må henvise til hva både teologer, ilosofer og C.S. Lewis, m.fl. uttaler, men vi har er ingen garanti for at
de tolker Bibelen mer rett enn deg og meg. Tiden med presteskap og/eller behovet for menneskelige lærere for å forstå Guds ord er forbi ved at Den
Hellige Ånd er gitt enhver som troende. La oss derfor legge vinn på å sitere fra Skriften når vi ønsker å vise til hva Guds ord sier, og ikke til
teologer, filosofer eller andre skriftlærde. Gud åpenbarer sitt ord for enhver troende som søker med iver å lære Guds .
1.Joh 2:20.27 "Og dere har salvelse av Den Hellige og vet alt. ..... Og den salvelsen som dere fikk av ham, den blir i dere, og dere trenger ikke
til at noen skal lære dere. Men som hans salvelse lærer dere om alle ting, så er det også sannhet og ikke løgn. Bli i ham, slik som den lærte dere."
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Hvorfor måtte Jesus til stadighet trekke seg tilbake for å be til Gud dersom Gud og Jesus er samme person med to måter å åpenbare seg på?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Hvorfor måtte Jesus til stadighet trekke seg tilbake for å be til Gud dersom Gud og Jesus er samme person med to måter å åpenbare seg på?
|
Fordi Jesus som Gud og Guds Ord kom i kjød. Selv om Guds Ånd hadde bolig i Jesus – at Gud var i legemet ved sin Ånd – så var kjødet skrøpelig og i
behov av styrke, Luk 22:43 ”Da viste en engel fra himmelen seg for ham og styrket ham.” Matt 26:41 ”Våk og be for at dere ikke må komme
i fristelse! Ånden er villig, men kjødet er skrøpelig.”
Selv om Jesus sa at han hadde åndelig mat å spise, så spiste han likevel vanlig mat for næring til kjødet. Jesus hadde jo frivillig underlagt sitt
legeme forgjengelighet. Dersom ikke kunne ikke Jesus ha dødd, men han gav avkall på sin udødelighet og gav sitt jordiske liv frivillig.
I tillegg har vi tekster i NT som beskriver noe av forholdet mellom Gud i himmelen og Gud (Jesus) på jorden. Underlagt skrøpelighet hadde Jesus behov
av styrke fra det himmelske. Men det er også tekster som forteller oss at noen av kontakten Jesus hadde med det himmelske ikke var for sin egen del,
for for vår del. Et slikt eksempel er Joh 12:28-30 ”Far, herliggjør ditt navn! Da kom det en røst fra himmelen: Jeg har herliggjort det, og jeg
skal igjen herliggjøre det! Folkemengden som stod der og hørte det, sa da at det hadde tordnet. Andre sa: En engel talte til ham. Jesus svarte og sa:
Ikke for min skyld kom denne røsten, men for deres skyld.”
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
..............
Men tenk etter: viss Gud er kjærleik (1Joh 4:8), så må han vere meir enn "eineinig", han må i alle fall vere "toeinig". C.S. Lewis skriv litt om dette
i Mere Christianity:
GUDS FRED!....... |
k-mann, hvorfor MÅ Gud være "toenig" for å kunne være kjærlighet? |
Eg sa ikkje at han måtte vere "toeinig", men i alle fall toeinig. Viss Gud er kjærleik, så må han ha nokon å dele kjærleiken med - også før Han skapte
noko. Viss ikkje, så vil han berre vere egoistisk eigenkjærleik.
Det er det som er den store forskjellen mellom kristendommen og mange andre religionar. I Islam er Allah beskrive med 99 namn, og det er berre to stk.
som kan (viss du drar det langt) tolkast til at Allah er kjærleik; nr. 47: Han som elskar (al - Wadud) og nr. 91:
Han som skaper det gode ( an - Nafi).
Men tenk etter: viss det er han som elskar, så må han ha nokon å elske. og Treeiningslæra er totalt forkasta og fordømt i Islam. Ergo er Allah ein
egoist.
Og viss han skapar det gode, betyr det at det ikkje fanst noko godt før han skapte det. Ergo er Allah vond (viss du drar det langt nok).
Ein annan ting, som er litt off topic, er at ein eg snakka med meinte at Gud hadde skapt logikken og rasjonaliteten. "Javel?", spurde eg. "Var han då
ulogisk og irrasjonell før skapinga?"
Poenget i kristendommen, er at Gud ikkje har "skapt" det gode, "skapt" kjærleiken, ja, "skapt" logikken og rasjonaliteten - Han er
alt dette. Og viss Gud er kjærleik, så må han dele den med nokon - før og etter skapinga.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Gud er før alle ting, han skapte det synlige av intet. Han er også til evighet. (Mange av salmene fra Salmenes bok lovsynger Gud som er "fra evighet"
og "til evighet" eller "er evig" osv...) - Jesus omtales som "alpha og omega", begynnelsen og slutten. Altså er han også evig.
I GT blir Gud åpenbart gjennom profetenes ord, hvor også Jesus blir profetert. I NT er Jesus blitt legemlig født, men det betyr ikke at Jesus ikke
eksisterte før dette. Å tidfeste Jesu tilbliving blir håpløst, det eneste vi kan tidfeste ved ham er hans inkarnasjon og hans himmelfart, samt det i
mellom. Jesu er en avbildning av Gud, i menneskeskikkelse. De er to, men ett i tanker, ord og gjerninger. Likeså med DHÅ, det står "ikle dere
Kristus", og "bli i meg så blir jeg i dere". Men har vi Jesus "inni" oss? Ja, men nei. Vi har DHÅ. Men er DHÅ adskilt fra Gud og Jesus? Ja, men nei.
DHÅ er ett med Gud og sønnen i tanker ord og gjerning. Den ene kan ikke gjøre noe uten at de andre kjenner til det og samtykker i det. Men det betyr
ikke at de er maktesløse alene. Paradoksalt? Ja. Vanskelig å forstå? Ja. Men er modalismen en bedre måte å forklare det? jeg syns ikke det. Den ligger
for tett opp til å skulle avguddommeliggjøre Jesus, samt gjøre DHÅ til en underlig difus kraftskilde (og bare det). - Treenighetslæren er nok ikke
"perfekt", og den er en menneskelig forklaringsmodell. Men, av alle ufulkomne metoder er den den beste.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
Takk for at Du setter tingene på plass!
Dette er SÅ VIKTIG -
"Jeg spurte Gud om Han lot seg forstå - fullt og helt - barnslig som jeg jo er - og jeg kjente at Han sa: - NEI - Kun tro som det står - lev som det
står! Det er i Guds overgitte Ord jeg har sagt hva jeg vil før jeg kommer tilbake...
Og Jeg vil være Din Herre, og du min venn. Aldri, sier jeg deg, ALDRI, skal du behøve å frykte igjen! Jeg vet alt det vonde du har opplevd, - Du vil
for alltid forbli hos Meg. Jeg er Herren Din Gud - som står den stolte i mot - men gir nåde -- og FRED -- til den - ringe - til den -- ydmyke...
O STORE GUD ....
I erkjennelsens lys av dette,
jeg i stillhet, og med takk bøyer mitt hode,
og kjenner Hans velbehagelige - bekreftende Hånd, på mine verkende skuldre - Well done ! My beloved in Christ!!!
vennlig
siggen
(ikke bra å "spekulere" på dette med treenighet, på Guds tilstedeværelse over hel jorden på samme tid, Hans Allmakt og Allvitenhet osv - osv! Det er
bare sånn - vi er støv - og kan ikke - som det står i Rom. 9 - ta til "gjenmæle mot Gud - VI ER av NÅDE FRELST STØV PÅ GRUNN AV TRO VI!).
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Gud er før alle ting, han skapte det synlige av intet. Han er også til evighet. (Mange av salmene fra Salmenes bok lovsynger Gud som er "fra evighet"
og "til evighet" eller "er evig" osv...) - Jesus omtales som "alpha og omega", begynnelsen og slutten. Altså er han også evig.
I GT blir Gud åpenbart gjennom profetenes ord, hvor også Jesus blir profetert. I NT er Jesus blitt legemlig født, men det betyr ikke at Jesus ikke
eksisterte før dette. Å tidfeste Jesu tilbliving blir håpløst, det eneste vi kan tidfeste ved ham er hans inkarnasjon og hans himmelfart, samt det i
mellom. Jesu er en avbildning av Gud, i menneskeskikkelse. De er to, men ett i tanker, ord og gjerninger. Likeså med DHÅ, det står "ikle dere
Kristus", og "bli i meg så blir jeg i dere". Men har vi Jesus "inni" oss? Ja, men nei. Vi har DHÅ. Men er DHÅ adskilt fra Gud og Jesus? Ja, men nei.
DHÅ er ett med Gud og sønnen i tanker ord og gjerning. Den ene kan ikke gjøre noe uten at de andre kjenner til det og samtykker i det. Men det betyr
ikke at de er maktesløse alene. Paradoksalt? Ja. Vanskelig å forstå? Ja. Men er modalismen en bedre måte å forklare det? jeg syns ikke det. Den ligger
for tett opp til å skulle avguddommeliggjøre Jesus, samt gjøre DHÅ til en underlig difus kraftskilde (og bare det). - Treenighetslæren er nok ikke
"perfekt", og den er en menneskelig forklaringsmodell. Men, av alle ufulkomne metoder er den den beste. |
 Veldig bra og forklarende skrevet!
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Advarsel! Lang post!
Kirkefedrene var langt mer aktuelle enn mye av det som skrives i dag. De strevet med å finne ut av Gud, i en samtid der det var mange guder og
mange lærer. De utformet svar som ble til dogmer og trosbekjennelser. Dogmatikk oppfatter vi jo gjerne som noe stivt og teoretisk fjernt fra det
virkelige livet. I den forstand viste det seg at kirkefedrene var svært så lite dogmatiske.
Var det noe de ikke trodde, så var det at Gud lar seg fange inn av ord og logiske formler. Visst formulerte de trosbekjennelser. Men for dem var ikke
en trosbekjennelse først og fremst en intellektuell øvelse. Det var nettopp en bekjennelse, en lovprisning der de med ord forsøkte å få sagt det
usigelige. Svært ofte var det også en kamp mot dem som ville ha troen på en enkel formel. Trosbekjennelsene holder fast ved det komplekse i Gud, det
som utfordrer fornuften.
Kilde:
http://www.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050219/KOMMENT...
Begrepet ”treenighet” forekommer ikke i Bibelen. Det gjør ikke begrepet ”monoteisme” heller. Selv om vi kan si at begge begreper er sanne for å
beskrive den bibelske Gud.
I Johannesevangeliet blir det klart at Faderen, Sønnen og Ånden er mer enn bare tre skikkelser av den ene sanne Gud. Som trosbekjennelsene sier, de er
tre personer. Ikke roller, ikke egenskaper, ikke titler. Det har blitt sagt at ordet person ikke forekommer i Bibelen for å beskrive disse tre. Det er
sant men her begår man en feilslutning.
Når man valgte å bruke ordet person var det ment som et relasjonsbegrep. Faderen, Sønnen og Ånden er personer i den betydning at de eksisterer i
forhold til hverandre. Relasjonen er avgjørende for identiteten. Gud er en, men ingen solitær. Han er en overstrømmende, evig kjærlighetsbevegelse,
der Fader, Sønn og Ånd er det de er i kraft av sitt forhold til hverandre. De er med andre ord ikke individer. Og det er nettopp relasjonene som
kommer klart til uttrykk i for eksempel Johannesevangeliet.
Joh 3: 16
For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, forat hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv;
Her er det altså en som gir, og en som blir gitt.
Joh 17:1-6
Far, timen er kommet. La din Sønn bli forherliget, så Sønnen kan forherlige deg. For du har gitt ham makt over alt som heter menneske, for at han
skal gi evig liv til alle som du har gitt ham. Og dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus
Kristus. Jeg har forherliget deg på jorden da jeg fullførte den gjerning du gav meg å gjøre. Og nå ber jeg at du, Far, vil gi meg den herlighet som
jeg hadde hos deg før verden ble til.
Her er det en som ber (Jesus) en som blir bedt til og titulert Far. En som har utsendt Jesus (Faderen). En som skal gi en annen den herlighet han
hadde fra før verden ble til. Siste setning i sitatet ovenfor blir uforståelig hvis Jesus og Faderen er nøyaktig den samme.
Luk 3,21 :
Hele folket lot seg nå døpe, og Jesus ble også døpt. Da det var skjedd, og han stod og bad, åpnet himmelen seg, og Den Hellige Ånd kom ned over ham i
skikkelse av en due. Og det lød en røst fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede. I deg har jeg behag.»
Her ser vi både Faderen og Sønnen og Den Hellige Ånd opptre samtidig, og hver og en handler på en personlig måte, det vil si i relasjon til de andre.
Men det er aldri tre guder. Det er heller ikke tre aspekter av Gud. Vi sier at det er finnes kun et guddommelig vesen. Mange misforståelser ang
treenigheten beror på at man ikke begriper forskjellen i mening mellom vesen og person. I Gud rår en fullstendig enhet, derfor bekjenner vi med Jødene
at ”Herren er en”. Men det er en enhet i relasjon. Enhet i mangfold.
Man bruker ordet ”person” fordi det uttrykker relasjon, det kan ikke begrepene ”rolle” eller ”tittel” gjøre. Men det er viktig å være klar over at når
man skrev trosbekjennelsene så hadde ordet ”person” en litt annen betydning. For oss moderne mennesker så forstår vi primært person som et selvstendig
individ. Det vil si at begrepet person ikke lenger blir særlig brukt som et relasjonsbegrep, man har tømt det for innhold. Satt litt på spissen så
eksisterer ikke et individ i relasjon til andre men definerer seg selv i opposisjon til andre. Jean Paul Sartre uttrykte det slik ”Helvetet; det er de
andre”
Denne individualismen kan prege Bibelsynet til enkelte; man skal lese selv, man skal tolke selv og ikke konsultere hva andre har ment om enkelte
bibelsteder, man skal ikke la tanken sin blir formet av hva andre mener. Kort sagt så har man ikke et sunt forhold mellom egne og andres meninger. Man
er seg selv nok! Et individ i isolasjon fra andre.
Dette kan belyse syndsbegrepet, når enkeltmennesket begynner å fråtse i sin egenart på bekostning av andre blir det redusert til et individ, og blir
da også fremmed for seg selv. Det er synden som reduserer mennesket til et individ, for synd handler dypest sett om et sammenbrudd i relasjoner mellom
mennesker og mellom Gud! Individet som uavbrutt gjentar ”slik er jeg” har mistet evnen til å elske uten å få noe tilbake. Det opptrer i verden gjennom
å avgrense seg selv fra andre individer, heller enn å gå inn i relasjoner til andre personer og kan bare elske andre personer dersom det får noe
tilbake. Det er da ikke lenger mulig å snakke om kjærlighet i virkelig betydning. Synd er et sammenbrudd i kjærligheten, Kristus ga oss det dobbelte
kjærlighetsbud som en oppsummering av loven. De ti bud handler dypest sett om kjærlighet til Gud og vår neste.
Elsker du din neste som deg selv, vil du ikke slå i hjel din neste.
Elsker du din ektefelle som deg selv, vil du ikke bryte ekteskapet.
Elsker du din neste som deg selv, vil du ikke stjele fra din neste.
Elsker du din neste som deg selv, vil du ikke tale usant om din neste.
Elsker du din neste som deg selv, vil du ikke begjære din nestes eiendom.
Elsker du din neste som deg selv, vil du ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.
Modalismen bortforklarer eller glatter over det tydelige forhold som eksisterer mellom Faderen og Sønnen. Dvs. relasjonen. Sønnen som ber til Faderen,
Faderen som sender Ånden. Ånden som en person det er mulig å synde spesielt mot o.l. Modalister vil vanligvis bortforklare dette med at Gud kan være
flere steder på samme tid, eller at Jesus med sin Bønn egentlig ikke ber til noen men kun er et eksempel på hvordan vi bør be. Alternativet ellers er
å ende opp med en versjon av nestorianismen, med de konsekvenser det har for frelsesforståelsen.
Trinitarere tolker den helt spesielle relasjonen som er mellom Faderen og sønnen som en åpenbaring av Guds innerste vesen, ikke som en illusjon. En
Gud som i sitt innerste er relasjonell, dynamisk og kommuniserende.
Siden vi mennesker er skapt i Guds bilde betyr dette, at vi i virkeligheten er ment fra skaperens side å være i relasjon med andre. At vi er skapt til
vennskap.
Man må jo spørre seg, hvis ikke dette er en åpenbaring av Guds vesen hva er det da? Driver Gud gjøn med oss slik han driver på? Hvorfor gi inntrykk at
det eksisterer en kjærlighetsrelasjon mellom Faderen, Sønnen og Ånden når det ikke er slik?
I Joh 3:16 står det:
For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, forat hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv;
Hvorfor står det ikke:
For så har Gud elsket verden at han gav seg selv, forat hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv.
Jeg kunne kommet med mange flere eksempler.
Modalismen har konsekvenser for frelsesforståelsen:
Joh 17:20-24 Men jeg beder ikke for disse alene, men også for dem som ved deres ord kommer til å tro på mig, at de alle må være ett, likesom du,
Fader, i mig, og jeg i dig, at også de må være ett i oss, forat verden skal tro at du har utsendt mig. Og den herlighet som du har gitt mig, den har
jeg gitt dem, forat de skal være ett, likesom vi er ett, Jeg i dem, og du i mig, forat de skal være fullkommet til ett, så verden kan kjenne at du har
utsendt mig og elsket dem, likesom du har elsket mig.
Hvis Gud er ett på en modalistisk måtte, ender vi opp med en buddhistisk frelsesteologi. Hvis vi skal være ett likesom Faderen, Sønnen og Ånden er
ett, innebærer det at abolsutt alt det som kjennetegner meg som et enkeltmenneske blir visket ut og oppløst i en større enhet. Buddhistene kaller
dette Sunyata, tomheten. Som en dråpe blekk som blir fullstendig oppløst i evighetens hav. Med en forståelse av treenigheten som mangfold i enhet
unngår vi på en fremragende måte en slik tanke.
| Sitat: |
Kristnerd:
I GT blir Gud åpenbart gjennom profetenes ord, hvor også Jesus blir profetert. I NT er Jesus blitt legemlig født, men det betyr ikke at Jesus ikke
eksisterte før dette. Å tidfeste Jesu tilbliving blir håpløst, det eneste vi kan tidfeste ved ham er hans inkarnasjon og hans himmelfart, samt det i
mellom. Jesu er en avbildning av Gud, i menneskeskikkelse. De er to, men ett i tanker, ord og gjerninger. Likeså med DHÅ, det står "ikle dere
Kristus", og "bli i meg så blir jeg i dere". Men har vi Jesus "inni" oss? Ja, men nei. Vi har DHÅ. Men er DHÅ adskilt fra Gud og Jesus? Ja, men nei.
DHÅ er ett med Gud og sønnen i tanker ord og gjerning. Den ene kan ikke gjøre noe uten at de andre kjenner til det og samtykker i det. Men det betyr
ikke at de er maktesløse alene. Paradoksalt? Ja. Vanskelig å forstå? Ja. Men er modalismen en bedre måte å forklare det? jeg syns ikke det. Den ligger
for tett opp til å skulle avguddommeliggjøre Jesus, samt gjøre DHÅ til en underlig difus kraftskilde (og bare det). - Treenighetslæren er nok ikke
"perfekt", og den er en menneskelig forklaringsmodell. Men, av alle ufulkomne metoder er den den beste.
|
Kristnerd, du skriver mye bra og rett her, men tillat meg å kverulere litt. 
Hvor har du det fra at de er ”ett i tanker, ord og gjerninger”? Det er vanlig å si at at de har samme vilje og samme kraft og at de er av samme
vesen, der pleier mange å stoppe. Du tar et skritt lenger. Du bør tenke deg om før du bruker dette utrykket for det stemmer dårlig med
Bibelen.
Er de ett i tanker? Hvordan kan vi vite hvordan Gud tenker, hans tankeprosesser kan ikke ligne våre. Språket vårt er så fattigslig at vi ikke kan
begripe dette. Å si at de har samme vilje er langt bedre fordi det er mer generelt og omfatter den felles intensjon som må hvile i Gud. Uten at vi
nødvendigvis sier noe om hvordan Gud tenker. Det har vi nemlig ikke noe grunnlag for å si!
Er de ett i Ord?
Luk 3,21 :Hele folket lot seg nå døpe, og Jesus ble også døpt. Da det var skjedd, og han stod og bad, åpnet himmelen seg, og Den Hellige Ånd kom ned
over ham i skikkelse av en due. Og det lød en røst fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede. I deg har jeg behag.»
Det var Faderen som talte her. Jesus talte ikke. Ergo er de ikke ett i Ord, men intensjonen og viljen som lå bak det Faderen sa, den er felles og
identisk.
Er de ett i gjerninger? Nei, men de er i fullstendig harmoni. Faderen skapte ved sitt Ord. Det var ikke Faderen som steg ned og antok den menneskelige
Natur det var Ordet. Det er ikke Jesus som helliggjør, men det er Ånden. Det var ikke Ordet som befruktet Maria, det var Ånden. Men det er den felles
vilje og kraft som binder disse sammen.
PS. Jesus ber faktisk i Getsemane om at ”ikke min, men din vilje skje” dette har imidlertid å gjøre med situasjonen og de begrensninger som Ordet
hadde underlagt seg da han steg og ble kjød.
Jeg skjønner intensjonen bak begrepet du brukte, men den kan lede litt feil avsted. Derfor er det viktig at vi nøyer oss med få, men fyndige ord, og
heller avgrenser oss mot uriktige forståelser av treenigheten, heller enn å overdefinere og rasjonalisere. Når vi har nådd et visst punkt må alle ord
forstummes og man må bare beundre og tilbe mysteriet.
Tygg litt på dette og kom tilbake til meg hvis du mener jeg overser noe 
| Sitat: |
Willy:
I tillegg har vi tekster i NT som beskriver noe av forholdet mellom Gud i himmelen og Gud (Jesus) på jorden. |
Et Forhold, en relasjon, eksisterer mellom personer, ikke mellom roller eller titler eller naturer. Derfor bruker vi ordet person om Fader, Sønn og
Ånd for å beskrive den realitet som NT åpenbarer for oss om sønnen. ”Person” må forstås som et relasjonsbegrep. Faderen og Sønnen og Ånden opptrer mot
hverandre på en personlig måte. Som du demonstrer selv. Å si at Gud bare opptrer i forskjellige roller, forklarer ikke på en
tilfredstillende måte hvorfor det faktisk er en relasjon mellom Faderen Sønnen og Den Hellige Ånd. Dessuten, hvorfor ville Gud åpenbart seg på en slik
måte at majoriteten av kristne opp gjennom historien har misforstått forholdet mellom Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd?? Hvorfor sier ikke Jesus
rett ut at han var Faderen? En omskrivning av NT ville faktisk ha ryddet opp i svært mange misforståelser!
I Joh 3:16 står det:
For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, forat hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv;
Hvorfor står det ikke:
For så har Gud Fader elsket verden at han gav seg selv, forat hver den som tror på Gud, ikke skal fortapes, men ha evig liv.
[Redigert den 4-4-2005 av Abelard]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Derfor er det viktig at vi nøyer oss med få, men fyndige ord, og heller avgrenser oss mot uriktige forståelser av treenigheten, heller enn å
overdefinere og rasjonalisere. Når vi har nådd et visst punkt må alle ord forstummes og man må bare beundre og tilbe mysteriet.
|
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Kom over denne: http://www.myfortress.org/trinity.html
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Jo, men disse er langt bedre og tar opp det viktige spørsmålet hvorfor i all verden treenigheten er viktig, og ikke bare en irrelevant læresetning for
kverulanter.
http://www.equip.org/free/DT250.pdf
http://www.probe.org/docs/trinitydiff.html
mvh
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Eg sa ikkje at han måtte vere "toeinig", men i alle fall toeinig. Viss Gud er kjærleik, så må han ha nokon å dele kjærleiken med - også før Han skapte
noko. Viss ikkje, så vil han berre vere egoistisk eigenkjærleik. |
Det er vel ikke bare seg selv Gud kan elske? Gud kan vel dele sin kjærlighet med sine skapninger, både engler og mennesker.
Når du sier - "også før han skapte noe" - så er det en uforståelig uttalelse, for hva vet vel vi mennesker om når Gud begynte å skape? Gud har med all
sansynlighet alltid skapt, så problemet med at han måtte ha noe å elske også FØR han skapte - det eksisterer ikke.
Gud er til fra evighet av og har alltid skapt. Derfor har det ikke vært noen tid vi kan omtale som du gjør, nemlig "før Gud skapte noe." En
slik periode har aldri eksistert. Dessuten er Gud utenom tid og rom.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Når du sier - "også før han skapte noe" - så er det en uforståelig uttalelse, for hva vet vel vi mennesker om når Gud begynte å skape? Gud har med all
sansynlighet alltid skapt, så problemet med at han måtte ha noe å elske også FØR han skapte - det eksisterer ikke.
Gud er til fra evighet av og har alltid skapt. Derfor har det ikke vært noen tid vi kan omtale som du gjør, nemlig "før Gud skapte noe." En
slik periode har aldri eksistert. Dessuten er Gud utenom tid og rom. |
Hæ? Så du klarte ikkje å svare, og svarte med ei bortforklaring. Det du i prinsippet seier her, er at det skapte er evig - noko som IKKJE er foreinlig
med kristen tru.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Når du sier - "også før han skapte noe" - så er det en uforståelig uttalelse, for hva vet vel vi mennesker om når Gud begynte å skape? Gud har med all
sansynlighet alltid skapt, så problemet med at han måtte ha noe å elske også FØR han skapte - det eksisterer ikke.
Gud er til fra evighet av og har alltid skapt. Derfor har det ikke vært noen tid vi kan omtale som du gjør, nemlig "før Gud skapte noe." En
slik periode har aldri eksistert. |
Joh 17.5
Og nå ber jeg at du, Far, vil gi meg den herlighet som jeg hadde hos deg før verden ble til. Jeg har åpenbart ditt navn for de mennesker
du gav meg fra verden. De var dine, og du gav meg dem, og de har holdt fast på ditt ord. Nå vet de at alt det du har gitt meg, er fra deg. For jeg har
gitt dem de ord du gav meg, og de har tatt imot dem. Nå vet de i sannhet at jeg er utgått fra deg, og de har trodd at du har sendt meg.
Verden kan her tolkes som all skapningen. Englene er skapninger som oss. Jesus (som Ordet) eksisterte før verden ble til, altså før Gud skapte noe.
Dette sitatet viser jo at en uttalelse som du synes er "uforståelig" faktisk var både fornuftig og forståelig for forfatterne av johannesevangeliet.
Å si at noe var før skapningen gir mening. Å si at noe kom før Gud gir ikke mening.
[Redigert den 1-4-2005 av Abelard]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Hæ? Så du klarte ikkje å svare, og svarte med ei bortforklaring. Det du i prinsippet seier her, er at det skapte er evig - noko som IKKJE er foreinlig
med kristen tru.
GUDS FRED! |
Kanskje du bør lese bedre hva jeg skriver. Hvor har jeg skrevet "at alt det skapte er evig"? Har jeg kanskje i noe innlegg gitt inntrykk for at
Djevelen, hans engler og hans tillhengere blant mennesker vil leve evig? Jeg tror Bibelens ord om fortapelsen, bare så det er sagt.
Vær snill å ikke kveruler, men vær seriøs når du debatterer - og - du må tåle å bli konfrontert med konsekvenser av meninger du uttrykker.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
Joh 17.5.........Verden kan her tolkes som all skapningen. Englene er skapninger som oss. Jesus (som Ordet) eksisterte før verden ble til, altså før
Gud skapte noe. Dette sitatet viser jo at en uttalelse som du synes er "uforståelig" faktisk var både fornuftig og forståelig for forfatterne av
johannesevangeliet.
Å si at noe var før skapningen gir mening. Å si at noe kom før Gud gir ikke mening.
|
Med "verden" sikter Johannes til den jordkloden du og jeg er på nå. "Verden" er ikke det samme som universet med alle dets galakser, soler, måner og
kloder.
Mener du det er rimelig å anta at Gud som er til fra evighet av ikke har skapt noen ting - andre verdener med liv på - før han for noen tusen år siden
skapte denne verden med dens flora, dyreliv om mennesker?
Har du kanskje kunnskap nok til å fornekte at Guds kan ha skapt plante-, dyreliv og mennesker på andre kloder i universet?
Jeg tror det er sannsynlig at Gud har skapt liv også på andre kloder i universet, noe din uttalelse synes å fornekte.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Har du kanskje kunnskap nok til å fornekte at Guds kan ha skapt plante-, dyreliv og mennesker på andre kloder i universet?
Jeg tror det er sannsynlig at Gud har skapt liv også på andre kloder i universet, noe din uttalelse synes å fornekte.
Willy |
Jeg tolker ordet "verden" til å bety "all skapningen" all skapningen vil nødvendigvis og jeg gjentar nødvendigvis
bety også andre planeter, universer om du vil. Alt dette har en begynnelse ulikt Gud. Det ordet som blir brukt i grunnteksten (Textus Receptus) i Joh
17.5 er "kosmos", og det henviser ikke bare til denne planeten men til verden i utvidet forstand, "alt det skapte"
Ifølge norsk fremmedordbok betyr "kosmos": gr. verdensaltet, universet, det ordnede verden (mots. kaos)
Så din tolkning om at :
| Sitat: | | Med "verden" sikter Johannes til den jordkloden du og jeg er på nå. "Verden" er ikke det samme som universet med alle dets galakser, soler, måner og
kloder. |
er lite sannsynlig i dette tilfellet. I Joh 13.1 brukes "kosmos" i en mer snever forstand, mens i Apg. 17:24 brukes "kosmos" i den utvidete forstanden
slik den benyttes i Joh 17.5, til å referere til verdensaltet, universet.
Ordet kosmos har syv forskjellige meninger i NT, men den ordet må forstås i den bredest muligste forstand når det nevnes i forbindelse med skapelsen.
Her må man se på kontekst.
[Redigert den 2-4-2005 av Abelard]
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Abelard,
Din fremstilling af kosmos er for enkel.
Lukas 2v1 And it came to pass in those days, that there went out a decree from Caesar Augustus, that all the world (kosmos) should be taxed.
Anvendelser af Kosmos beskrevet i Strong's:
1) the inhabited earth
a) the portion of the earth inhabited by the Greeks, in distinction from the lands of the barbarians
b) the Roman empire, all the subjects of the empire
c) the whole inhabited earth, the world
d) the inhabitants of the earth, men
2) the universe, the world
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/3/1112458445-19...
Kort sagt - det kan anvendes meget forskelligt.
Col 1v23 If ye continue in the faith grounded and settled, and [be] not moved away from the hope of the gospel, which ye have heard, [and] which was
preached to every creature which is under heaven; whereof I Paul am made a minister;
Man kan ikke altid læse det universelle ind i "verden" og "alle ting" i Skriften.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Begrepet benyttes i opptil ni forskjellige meninger i Bibelen. Men i forbindelse med omtaler av skapelsesakten er den rimeligste tolkningen at det
referer til "all skapningen", universet, verdensaltet, istedenfor utelukkende denne jordkloden eller bare menneskeheten.
Tolk begrepet i lys av konteksten.
Når Jesus derimot sier "At verden skal være imot dere," så er en rimeligere tolkning at dette bare henviser til de ikke-troende. Ikke hele jordkloden
og hver eneste stjerne og planet i universet.
I Romerbrevet 1:20 er da også begrepet "kosmos" brukt i samme mening som Joh 17:5, derimot så har begrepet "kosmos" en litt annen betydning noe senere
i romerbrevet 3:19, hvor den referer til menneskeheten.
Ville Gud vært Gud om han ikke skapte?
[Redigert den 2-4-2005 av Abelard]
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Abelard,
Jeg gir ikke så meget for udsagn som "Begrepet benyttes i opptil ni forskjellige meninger i Bibelen". Det er kodesprog for at sige, at man udlægger
bibelen som man selv lyster. En ganske enkel fortolkning af kosmos i bibelen er "den dakendte verden". Paulus anede næppe noget om Kina, men han havde
kendskab til den romerske verden.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Abelard,
Jeg gir ikke så meget for udsagn som "Begrepet benyttes i opptil ni forskjellige meninger i Bibelen". Det er kodesprog for at sige, at man udlægger
bibelen som man selv lyster. En ganske enkel fortolkning af kosmos i bibelen er "den dakendte verden". Paulus anede næppe noget om Kina, men han havde
kendskab til den romerske verden. |
Ein kommentar og eit spørsmål:
Kommentaren:
Det du gjer, er å utlegge Bibelen som du sjølv ynskjer. Ordet kosmos er også heile skapinga, og eg er sikker på at dette er ein del
av Guds skaparverk.
Spørsmålet:
berre fordi Paulus ikkje kjente til eit land, betyr det at vi i Noreg ikkje er ein del av verda? Og så vil eg legge til: Kristus seier verda, trur du
ikkje han - kosmos´skapar - kjenner til sitt eige skaparverk?
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
......... Eg sa ikkje at han måtte vere "toeinig", men i alle fall toeinig. Viss Gud er kjærleik, så må han ha nokon å dele kjærleiken med - også før
Han skapte noko. Viss ikkje, så vil han berre vere egoistisk eigenkjærleik........
|
k-mann,
Jeg skrev følgende som svar på din påstand:
Det er vel ikke bare seg selv Gud kan elske? Gud kan vel dele sin kjærlighet med sine skapninger, både engler og mennesker.
Når du sier - "også før han skapte noe" - så er det en uforståelig uttalelse, for hva vet vel vi mennesker om når Gud begynte å skape? Gud
har med all sansynlighet alltid skapt, så problemet med at han måtte ha noe å elske også FØR han skapte - det eksisterer ikke.
Gud er til fra evighet av og har alltid skapt. Derfor har det ikke vært noen tid vi kan omtale som du gjør, nemlig "før Gud skapte noe." En slik
periode har aldri eksistert. Dessuten er Gud utenom tid og rom.
Så spør jeg derg, k-mann:
Står du fremdeles fast på din uttalelse ovenfor at: "Viss Gud er kjærleik, så må han ha nokon å dele kjærleiken med - også før Han skapte noko.
Viss ikkje, så vil han berre vere egoistisk eigenkjærleik" (Jeg regner med at du klarer å svare selv?)
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Når du sier - "også før han skapte noe" - så er det en uforståelig uttalelse, for hva vet vel vi mennesker om når Gud begynte å skape? Gud har med all
sansynlighet alltid skapt, så problemet med at han måtte ha noe å elske også FØR han skapte - det eksisterer ikke.
Gud er til fra evighet av og har alltid skapt. Derfor har det ikke vært noen tid vi kan omtale som du gjør, nemlig "før Gud skapte noe." En
slik periode har aldri eksistert. |
Joh 17.5
Og nå ber jeg at du, Far, vil gi meg den herlighet som jeg hadde hos deg før verden ble til. Jeg har åpenbart ditt navn for de mennesker
du gav meg fra verden. De var dine, og du gav meg dem, og de har holdt fast på ditt ord. Nå vet de at alt det du har gitt meg, er fra deg. For jeg har
gitt dem de ord du gav meg, og de har tatt imot dem. Nå vet de i sannhet at jeg er utgått fra deg, og de har trodd at du har sendt meg.
Verden kan her tolkes som all skapningen. Englene er skapninger som oss. Jesus (som Ordet) eksisterte før verden ble til, altså før Gud skapte noe.
Dette sitatet viser jo at en uttalelse som du synes er "uforståelig" faktisk var både fornuftig og forståelig for forfatterne av johannesevangeliet.
Å si at noe var før skapningen gir mening. Å si at noe kom før Gud gir ikke mening.
[Redigert den 1-4-2005 av Abelard] |
Mitt svar som du her siterer var til k-mann og ikke til deg, men han har kanskje kjørt seg fast i sine egne uttalelser og behøver drahjelp for å komme
ut av hengemyra?
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
En liten kommentar:
Å disktuere hvem som svarer på hvilke innlegg er en håpløs debatt, som ikke har med tema å gjøre. Et forum fungerer på mange måter som "Ordet fritt" i
en avis, hvor alle er fri til å svare på/kommentere andres innlegg, selv om innlegget i utganspunktet er stilet til èn bestemt person eller gruppe.
Lukkede debatter hvor ingen andre skal kunne svare/kommentere andres dialoger, må derfor nødvendigvis føres via e-post eller brev etc.
Jeg vil med det samme oppfordre alle til å holde seg til temaet i diskuskjonene og kun reagere på, og kommentere det som faktisk blir sagt
ang. emnet i tråden. Alle andre kommentarer vil fort bare bli oppfattet som at man prøver å dupere den andre part uten å ha saklige
argumenter.
Husk: Det er faktisk lov til å la være å skrive noe i forumet også 
Vennlig hilsen
Gunnar.
* * * * *
[Redigert den 3-4-2005 av Gunnar]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
En liten kommentar:
Å disktuere hvem som svarer på hvilke innlegg er en håpløs debatt, som ikke har med tema å gjøre. Et forum fungerer på mange måter som "Ordet fritt" i
en avis, hvor alle er fri til å svare på/kommentere andres innlegg, selv om innlegget i utganspunktet er stilet til èn bestemt person eller gruppe.
|
Det er jeg selvfølgelig enig i, samtidig som det må være like akseptabelt at jeg påpeker det når debatanter undrar seg fra å svare på motinnlegg som
avslører at det som fremstår som lærde uttalelser faktsisk er dårskap, altså verdslig visdom og ikke bibelsk. Enda viktigere blir dette når debatanter
frestiller seg selv som kristne med god teologisk innsikt og det viser seg å likevel ikke forholde seg slik.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Gunnar.
Grunnen til at jeg postet det jeg gjorde er at jeg påpeker at det er lite seriøst når Abelard og k-mann samarbeider om å avspore debatten for å slippe
å svare på motinnlegg som avslører at deres uttalelser ikke støttes av Bibelen. Jeg forventer at disse to er mer seriøse i sin opptreden i forumet. De
har alstå begynt på samme opplegget som sist endte med at tråden ble stengt.
Jeg håper administratorene ser problemet som er under utvikling. Det er faktisk alvorlig brudd med god debattskikk.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
På dette framhaldsskolenivået blir det ytterst vanskelig å diskutere!
Når noen skyver fokuset bort fra selve argumentene, til å fokusere på hvem det er som fremfører dem, og i hvilken hensikt de
fremføres så er det ikke spesielt redelig. Det blir å fokusere på person i stedenfor sak. Evnen til å skille de to er vesentlig.
mvh
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Bare et nyskjerrig spørsmål.
Hvilke kirkesamfunn står for denne modalismen?
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Abelard,
Jeg gir ikke så meget for udsagn som "Begrepet benyttes i opptil ni forskjellige meninger i Bibelen". Det er kodesprog for at sige, at man udlægger
bibelen som man selv lyster. En ganske enkel fortolkning af kosmos i bibelen er "den dakendte verden". Paulus anede næppe noget om Kina, men han havde
kendskab til den romerske verden. |
Ein kommentar og eit spørsmål:
Kommentaren:
Det du gjer, er å utlegge Bibelen som du sjølv ynskjer. Ordet kosmos er også heile skapinga, og eg er sikker på at dette er ein del
av Guds skaparverk.
Spørsmålet:
berre fordi Paulus ikkje kjente til eit land, betyr det at vi i Noreg ikkje er ein del av verda? Og så vil eg legge til: Kristus seier verda, trur du
ikkje han - kosmos´skapar - kjenner til sitt eige skaparverk?
GUDS FRED! |
Til kommentaren: nej det er jeg gør at udlægge kosmos i kontext, herunder den historiske og kulturelle.
Til spørgsmålet: Paulus taler hverken om Norge eller Grønland. Han taler om den verden han kendte. Det er din sag, at du læser din moderne "globus"
verdensbillede ind i hans ord. Det er såre logisk og bevises af steder som Lukas 2v1 og Kol 1v23. Bibelen skal læses i sin historiske og kulturelle
kontekst, ikke som om den dumpede ned fra himmelen igår.
[Redigert den 3-4-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Til spørgsmålet: Paulus taler hverken om Norge eller Grønland. Han taler om den verden han kendte. Det er din sag, at du læser din moderne "globus"
verdensbillede ind i hans ord. Det er såre logisk og bevises af steder som Lukas 2v1 og Kol 1v23. Bibelen skal læses i sin historiske og kulturelle
kontekst, ikke som om den dumpede ned fra himmelen igår. |
Ja, men verken eg eller Abelard har snakka om Paulus spesielt. Han nemnte Paulus så vidt, men hovedfokuset var på Kristus i Joh 17, og Han er Gud.
Trur han kjenner sitt eige skaparverk.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Til spørgsmålet: Paulus taler hverken om Norge eller Grønland. Han taler om den verden han kendte. Det er din sag, at du læser din moderne "globus"
verdensbillede ind i hans ord. Det er såre logisk og bevises af steder som Lukas 2v1 og Kol 1v23. Bibelen skal læses i sin historiske og kulturelle
kontekst, ikke som om den dumpede ned fra himmelen igår. |
Ja, men verken eg eller Abelard har snakka om Paulus spesielt. Han nemnte Paulus så vidt, men hovedfokuset var på Kristus i Joh 17, og Han er Gud.
Trur han kjenner sitt eige skaparverk.
GUDS FRED! |
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Til spørgsmålet: Paulus taler hverken om Norge eller Grønland. Han taler om den verden han kendte. Det er din sag, at du læser din moderne "globus"
verdensbillede ind i hans ord. Det er såre logisk og bevises af steder som Lukas 2v1 og Kol 1v23. Bibelen skal læses i sin historiske og kulturelle
kontekst, ikke som om den dumpede ned fra himmelen igår. |
Ja, men verken eg eller Abelard har snakka om Paulus spesielt. Han nemnte Paulus så vidt, men hovedfokuset var på Kristus i Joh 17, og Han er Gud.
Trur han kjenner sitt eige skaparverk.
GUDS FRED! |
|
Jo vist gør han det, men du kan jo ikke tage hans udsagn i Johannes 17 ud af Johannes brevets historiske og kulturelle kontekst.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Bare et nyskjerrig spørsmål.
Hvilke kirkesamfunn står for denne modalismen? |
Jeg tror faktisk ikke noen av de større organiserte kirkesamfunn står for den læren. Kanskje er det blant annet derfor vi får så mange advarsler om å
gå ut fra Babylon - den frafalne kirke:
Åp 18:4 "Og jeg hørte en annen røst fra himmelen si: Kom ut fra henne, mitt folk! for at dere ikke skal ha del i hennes synder, og for at dere
ikke skal få del i hennes plager."
Vi må lyde Guds ord mer enn mennesker. Uansett hva kirkemøter og kirken vedtar av trosbekjennesler, så er det ikke det vi skal følge, men Guds ord og
den åpenbaring og overbevisning Ånden leder oss til.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Uansett hva kirkemøter og kirken vedtar av trosbekjennesler, så er det ikke det vi skal følge, men Guds ord og den åpenbaring og overbevisning Ånden
leder oss til. |
Og du meiner at Anden var stille fram til 1500-1800-talet?
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Uansett hva kirkemøter og kirken vedtar av trosbekjennesler, så er det ikke det vi skal følge, men Guds ord og den åpenbaring og overbevisning Ånden
leder oss til. |
Og du meiner at Anden var stille fram til 1500-1800-talet?
GUDS FRED! |
http://ourworld.compuserve.com/homepages/pentecostal/One-Ch1...
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Og du meiner at Anden var stille fram til 1500-1800-talet?
GUDS FRED! |
Før jeg svarer vil jeg vite om du har til hensikt å svare på innlegget jeg postet 3-4-2005 kl 01:40?
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Gud er til fra evighet av og har alltid skapt. Derfor har det ikke vært noen tid vi kan omtale som du gjør, nemlig "før Gud skapte noe." En
slik periode har aldri eksistert. Dessuten er Gud utenom tid og rom.
|
Problemet med dette, er etter min mening følgende:
Dette impliserer at man ikke kan si at skapelsen har noen begynnelse fordi Gud "har alltid skapt".
Det visker i praksis ut forskjellen mellom gud og det skapte.
Det ligger implisitt i uttalelsen at det å skape var nødvendig fra Gud sin side, og det setter et stort spørsmålstegn ved tanken om at skapelsen var
en fri handlign fra Guds side.
Hvis den ikke var det, er ikke Gud fri.
Og da er heller ikke vi frie.
Det hjelper ikke å si at Gud er hinsides tid og rom. Han er ikke utelukkende det, ellers ville han ikke grepet inn i historien slik historien til
israelsfolket vitner om. En Gud er totalt hinsides tid og rom er en deistisk Gud, en tilbaketrukket skaper som ikke griper inn i tilværelsen, som
tross alt er bundet av tid og rom.
[Redigert den 8-4-2005 av Abelard]
|
|
|
Knut
Juniormedlem
Innlegg: 6
Registrert: 29-12-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Kva tenker folk her om Treeininga? |
Jeg tenker som så at det ikke finnes noen treenighetslære i den kristne bibel.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Knut
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Kva tenker folk her om Treeininga? |
Jeg tenker som så at det ikke finnes noen treenighetslære i den kristne bibel. |
Det tenker jeg og, Knut.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Abelard
Problemet med dette, er etter min mening følgende:
Dette impliserer at man ikke kan si at skapelsen har noen begynnelse fordi Gud "har alltid skapt".
Det visker i praksis ut forskjellen mellom gud og det skapte.
Det ligger implisitt i uttalelsen at det å skape var nødvendig fra Gud sin side, og det setter et stort spørsmålstegn ved tanken om at skapelsen var
en fri handlign fra Guds side.
Hvis den ikke var det, er ikke Gud fri.
Og da er heller ikke vi frie.
Det hjelper ikke å si at Gud er hinsides tid og rom. Han er ikke utelukkende det, ellers ville han ikke grepet inn i historien slik historien til
israelsfolket vitner om. En Gud er totalt hinsides tid og rom er en deistisk Gud, en tilbaketrukket skaper som ikke griper inn i tilværelsen, som
tross alt er bundet av tid og rom.
[Redigert den 8-4-2005 av Abelard] |
Vel, du er fri til å ha en hvilken som helst teori om hva som helst, men Gud kan du aldri klare å begrense innenfor de snevre rammer av menneskelig
logikk og tankegang.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
| Sider:
1
..
4
5
6 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
