powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
fullbrakt?
Hva var fullbrakt når Jesus sa: "det er fullbrakt"?
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Frelsesverket
oppfyllingen av Skriften, profetiene og alt sammen.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg trodde Jesus måtte dø først, før ALT var fullbrakt. En død mann kan jo ikke snakke. Å si at hele frelsesverket var fullbrakt før Jesus døde er
litt spenstig. Ellers er jeg helt enig i de andre punktene som du nevner.
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvis Jesus oppfylte det som skjedde "den store forsoningsdag", hvor finner vi Jesu offer på korset i Tabernaklet?
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Synes å huske at Paulus sier at uten oppstandelsen så hadde vi fortsatt vært i våre synder. Han sier også at de som har sovnet inn ville ha vært
fortapt uten oppstandelsen. Kan virke som om paulus mener at hele frelsesverket ikke var fullbrakt, som Lionheart hevder, da Jesus sa: "det er
fullbrakt"!! Kunne Jesus gå ned av korset etter at Han hadde sagt disse ordene kanskje? Da hadde det nok stått dårlig til med frelsen folkens!!
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Dette som du nevner er i Korinterbrevet, og det omhandler at Jesu oppstandelse BEKREFTER fullbyrdelsen av frelsesverket. Fyllbyrdelsen ligger i
blodsutgytelsen, offeret, og Jesu død. ( Jamfør også Romerbrevet til Paulus, spesielt kapittel 10 om jeg ikke husker helt feil. )
Men, hva Paulus fokuserer på i det du nevner, er at også en "tulling" som sier han er Guds sønn kan la seg henge på ett kors og påstå at han
soner våre synder. Det faktum at Jesus stod opp er dermed BEVISET på at Jesu ord var sanne, og at forsoningen var godkjent av Gud, men forsoningen
ligger i Jesu død, og ikke i oppstandelsen.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Først av alt
lurer jeg på hva dine intensjoner er med dette spørsmålet.
Jeg vil spørre deg: Hva tror du da at var fullbrakt? Eller kaller du Herren en løgner, når Han Selv sier at det er fullbrakt?
Du "synes å huske". Kom med bibelvers for det da.
Jesu soning for våre synder ble fullbrakt på korset, da Han døde. Han sa det nok før Han døde fordi Han visste det var rett før. Han visste at Guds
vrede nå ble tilfredsstilt for alle som tror, så vi skulle være under nåden og ikke under vreden. Vi er død for verden ved Hans død og levende for Gud
ved Hans oppstandelse.
Men jeg undres over hvorfor du spotter Jesus Selv på denne måten.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Skriftstedet er 1.kor. 15:14-18.
Min intensjon er at jeg lurer på hva han mente, ikke noe annet en det.
Jeg kaller selvfølgelig ikke Herren for en løgner. Gud kan ikke lyve, og Jesus var og er 100% Gud. Det er jo alle kristne enige i. Men jeg tror du bør
stille spørsmålet: "hva mente han med det" når han sa: "det er fullbrakt"! Det står det ingenting om. Dere leser inn i teksten at
frelsesverket var fullbrakt.
Det Lionheart skriver i sitt første innlegg er jeg enig i, bortsett fra ordet "frelsesverket".
En riktig eksegese kommer ofte fra konteksten. Hvorfor spørr Jesus om drikke? Han spørr for at skriften skulle bli oppfylt. Det var en profeti fra
Salme 68 (tror jeg) som ennå ikke var oppfylt. Etter at de gav ham å drikke, så sier han: "Det er fullbrakt"! Denne løsningen kan vi lese ut
fra teksten, men å si at ordet "det" sikter på hele frelsesverket, er å lese noe inn i teksten, noe som ofte fører på gale veier.
Å si som Kristnerd at Skriftstedet i 1.Kor. 15 bare bekrefter fullbyrdelsen av frelsesverket er også noe man leser inn i teksten. det står klart og
tydelig at vi fortsatt hadde vært i våre synder hvis Jesus Kristus ikke hadde stått opp fra de døde. Jesus døde for våre synder og han oppsto til vår
rettferdiggjørelse (Rom. 4:25). Uten oppstandelsen så hadde dere ikke vært rettferdige for Gud.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
det er soningsverket
som frelser oss fra syndene, ved at vi er død for syndene ved soningsverket. Vi står opp fra de døde pga Jesu oppstandelse.
Det er sant at vår tro hadde vært forgjeves uten oppstandelsen, men la det være sagt at jeg ser på hele frelsesverket som én gjerning.
jeg brukte derfor ordet frelsesverket om soningsverket, idet det, sammen med oppstandelsen er essensen i evangeliet. jeg beklager misforståelsen det
brakte opp for deg.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg ser også på frelsesverket som èn gjerning. Jesus måtte oppfylle alle bildene og forbildene på den store forsoningsdagen. Jesus var både
yppersteprest og offer. Han ofret seg selv. Offeret ble drept på bronsjealteret som sto ute i forgården. Å si at hele frelsesverket fra a til å ble
fullbrakt på korset, er det samme som å si at frelsesverket ble fullbrakt i forgården. Presten skulle bære blodet inn i det aller helligste og stenke
blodet på nådestolen. Det er dette forfatteren i Hebreerbrevet 9:23-28 snakker om. Alt dette var en del av frelsesverket. og Jesus seiret hele veien.
Gud vant seieren i Kristus, dvs. gjennom alt det jesus gjorde ved sitt liv her på jorden, sin død, begravelse og oppstandelse. Han bar blodet inn for
Faderen og offeret ble godtatt. Da var alt fullbrakt.
Oppskriften som Paulus gir for å bli frelst, er å bekjenne med sin munn at Jesus er Herre og å tro i sitt hjerte at Gud reiste Jesus opp fra de døde
(Rom. 10:9). Der ser vi at det er troen på at Gud reiste Jesus opp fra de døde som frelser et menneske. Da blir det ikke riktig å si at oppstandelsen
bare bekrefter fullbyrdelsen av frelsesverket. Hvis du bare tror at Jesus døde, så er det dessverre ikke nok. Du må tro at Jesus sto opp fra de døde.
Det bør fortelle oss at hans oppstandelse var en del av frelsesverket som i sin helhet var èn gjerning. At enkelte forkynnere har gått over streken og
sagt at jesus fikk Satans natur og djevelen til far er trist, men essensen i deres forkynnelse er at frelsesverket inkluderer Jesus død og
oppstandelse. Jeg kan forstå at folk reagerer når Kenyon sier: "The cross was a place of failure and defeat". det Kenyon mener er at hvis
alt hadde stoppet der ved korset, så hadde det hele vært et nederlag. jesus måtte stå opp fra de døde slik Paulus sier det i 1.Kor. 15. Uten det så
hadde dere fortsatt vært i deres synder. Men det stoppet ikke ved korset. Jesus sto opp igjen. Derfor er Korset et seiersmerke. Dette reduserer ikke
blodets betydning. Det er Jesus blod som er dokumentet på vår frelse og forløsning, men blodet er stenket på nådestolen i det aller helligste, ikke
bare på bronsjealteret som sto i forgården. Les nøye gjennom 3.Mos.16, sammenlign dette med Hebreerbrevet. Jesus måtte oppfylle alt det som den store
forsoningsdagen pekte fram imot. Når alt dette var gjort, da var frelsesverket fullbrakt.
Synes at anklagene om at jeg spotter Herren kommer litt raskt hos dere, men jeg kan leve med det. Stå på gutter. Morro å diskutere med dere.
[Edited on 22-4-2004 by powerhead]
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
jeg forstår ikke
at du bruker GT-ofringen for å forfekte synet ditt. GT-ofringen var bare et bilde på det som skulle skje senere, nemlig Jesu soningsdød, og kan ikke
sammenlignes på annen måte.
(Har jeg rett hvis jeg tror du har gått på bibelskole hos Trosbevegelsen? Du snakker identisk med dem alle sammen.)
Det er ikke meg du kritiserer nå, det håper jeg du skjønner. Du kritiserer Bibelen og Herren Jesu egne ord. Jeg kan ikke svare på hvorfor Han sa det
der og da. Jeg kan bare fortelle deg at jeg tror Ham mer enn jeg tror "logikken" din.
Videre setter du Paulus' troverdighet over Jesu troverdighet. Det finnes mange utgaver av samme "oppskrift", som du sier, på frelsen.
"Hver den som tror på Ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv."
"Hver den som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod" osv. Det er mange sider av samme sak. Det er da påfallende, i mine øyne,
at du
1: kritiserer meg for hva som står i Bibelen. Jeg har ikke skrevet Bibelen. Jeg vet bare hva som står der, og jeg setter min lit til det den
forkynner. ALT sammen.
2: setter Paulus' troverdighet over Jesu egne ord ved å si at Paulus' ord motstrider Jesu ord. Det stemmer ganske enkelt ikke. Bibelen
motsier ikke seg selv. Ett enkelt bibelvers vil aldri motsi summen av de andre, og summen av de andre vil aldri motsi ett bibelvers. derfor: Det
finnes ingen motsetninger mellom Jesu ord og Paulus' brev.
hvis du vil sette de to opp mot hverandre ved å vri på Bibelens ord og i tillegg sette din lit til et menneske, om enn en apostel, og ikke til Gud
Selv, så syns jeg det er fryktelig synd, for Sannheten bor ikke i deg så du kan vende om fra det.
Måtte Han gi deg rikelig av Sin nåde og gi deg omvendelse i Sin godhet! For det er sannelig Hans godhet som driver oss til omvendelse og Hans nåde er
oss nok.
Må Han la Sitt navn holdes hellig i all evighet, på jord og i himmel.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Oppskriften som Paulus gir for å bli frelst, er å bekjenne med sin munn at Jesus er Herre og å tro i sitt hjerte at Gud reiste Jesus opp fra de døde
(Rom. 10:9). Der ser vi at det er troen på at Gud reiste Jesus opp fra de døde som frelser et menneske. Da blir det ikke riktig å si at oppstandelsen
bare bekrefter fullbyrdelsen av frelsesverket. Hvis du bare tror at Jesus døde, så er det dessverre ikke nok. Du må tro at Jesus sto opp fra de døde.
Det bør fortelle oss at hans oppstandelse var en del av frelsesverket som i sin helhet var èn gjerning.
|
Så absolutt så absolutt...
Mitt forige innlegg var kort og skrevet i tidspress, så også dette. Desverre.
Men angående frelsen, frelse fra hva ? Jo synden. Og hva er "syndens lønn" ? Jo- DØDEN. Altså... døden er forsoningen, Jesus legemlige død.
Men om ett hvilket som helst vanlig menneske hang seg på ett kors, ropte ut at hans død frelser dem, og han da ikke står opp igjen, så er den
manglende oppstandelsen beviset på at "offeret" som dette mennesket gjorde ikke er fullkomment og godkjent som offer for hele menneskeheten.
Oppstandelsen bekrefter Jesu gudommelige natur og at hans frelsesverk er akseptert av Gud. Oppstandelsen fullfører dermed frelsesverket, som en
helhetlig handling. Så absolutt. MEN; selve forsoningen ligger i blodet, ( jamfør over 15 Bibelsteder henvist i en tråd her på forumet med hovedfokus
på JDS læren ), og den legemlige død. Ved Jesu død revnet forhenget i tempelet, og forsoningens fyllbyrdelse PÅ KORSET, ( ikke i helvete) er akseptert
og gir enhver som bekjenner troen på Jesus Kristus som sin frelser, all innpass for Gud, uten noen mellom mann og forheng.
Dette skriftstedet i Korinterbrevet som du nå tar fram starter med at Paulus "angriper" en del "kristne" som ikke bekjenner at det
finnes noen oppstandelse fra de døde. Altså ett angrep på tidlig vranglære, og hans retorikk går på at Oppstandesen bekrefter Jesu Gudommelige natur.
Om Jesus ikke hadde stått opp ville all snakk om resten av frelsesverket ramlet sammen og ikke hatt noen essens, fordi den manglende oppstandelsen
ville vist at Gud ikke aksepterte Jesu forsoningsverk. Om ikke Jesus hadde stått opp ville han vert kun ett vanlig menneske, og vi ville, slik Paulus
sier, fremdeles vert i vår synd, med ett falskt håp. Vi ville vert de ynkeligste av alle menneskene.
Dermed er oppstandelsen en helt vesentlig og viktig del av FRELSESVERKET, men forsoningen ligger likvell PÅ KORSET.
| Sitat: |
At enkelte forkynnere har gått over streken og sagt at jesus fikk Satans natur og djevelen til far er trist,
|
Jeg kan desverre ikke være enig med deg i at dette er trist. Det er slett ikke trist. Det er en grusom løgn og en vranglære som bryter ned Jesu
troverdighet og benekter hans gudommelige natur. Om Jesus hadde hatt "djevelene til far", villa han 1: ikke kunnet forsone noe som helst. 2:
ikke kunne stått opp fra de døde.
Den essensen du sier "at frelsesverket inkluderer Jesus død og oppstandelse" er sann nok, men den finnes ingen slik essens i ett utsagn om
at Jesus tar på seg satans natur og får djevelen til far.
Hvis Jesus får djevelen til far, så har djevelen vunnet, og vi er alle på ville veier i vår søken etter Gud. Hvis Jesus har djevelen til far så har
jødene rett i at Jesus ikke ar Mesias.
Denne essensens som du har, og som er riktig nok er ikke noe du har tregt ut av Hagins lære, for den finnes ikke der. Den er noe Gud har bevart hos
deg fra hva du har hørt forkynt fra andre, en essens som finnes i tradisjonell pinseforkynnelse, luthersk forkynnelse, metodist forkynnelse,
baptistforkynnelse osv... MEN IKKE i trosbevegelsens forkynnelse.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Nå synker du i mine øyne Lionheart. Dette er den mest latterlige argumentasjonen jeg har møtt.
1. Hvilket poeng er det at GT’s offertjeneste er et bilde på Jesu offer hvis ikke bildet blir oppfylt til det fulle? Da kan du jo hive hele GT i dass
og bare lese evangeliene. Hvis du ikke skjønner at hver eneste profeti og hvert eneste forbilde på Jesu død og begravelse ble oppfylt av Jesus Kristus
ned til minste detalj, da har du forstått lite Lionheart. Så lite at det ikke finnes grunnlag for å diskutere med meg. Har du ikke forstått
Hebreerbrevet?
2. Å si at jeg bruker Paulus sin undervisning for å undergrave det Jesus sier er også et totalt bomskudd. Du misforstår argumentasjonen. Hvis det du
hevder er riktig så stemmer ikke Paulus’ ord inn i sammenhengen. Den store feilen du gjør er å samle alle Bibelversene om Jesu død, Jesu Kors og
utgydelsen av Jesu blod på korset i èn boks for seg selv. I en annen boks finnes det skriftsteder som omhandler Jesu oppstandelse. Disse versene må
hives i samme boks. Alle Bibelvers må kunne eksistere sammen samtidig, med sin respektive undervisning, uten noen logiske brister. Når du gjør det, så
får du det fulle bildet av hva frelsesverket innebærer. Guds Ord er Guds Ord uansett hvem det kommer fra. Det du sier om tolkningsprinsipper er i
utgangspunktet riktig, men du praktiserer det ikke selv. Da graver du din egen grav, og den graven er dyp Lionheart.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
jeg tror du bør gå litt i deg selv
når du sier at jeg synker i dine øyne, så lurer jeg på hva i allverden du ønsker å oppnå med det. mitt hovedpoeng er ikke å stå høyt i kurs hos noe
menneske.
videre er det fortsatt betenkelig, kjære PH, at du nå angriper meg, spesielt etter å ha fått et så grundig og gjennomgående svar fra kristnerd.
hvilken grav graver jeg når jeg forsvarer Jesu forsoningsverk? jeg graver ingen grav. jeg støtter opp om korset og Jesu blod. det er hovedpoenget
mitt.
jeg vil vise til kristnerds innlegg og si at jeg er helt enig med ham. jeg ser også at han er flinkere til å formulere hva han mener og står for enn
hva jeg er. jeg beklager, men jeg er ikke så flink til å formulere meg som han er. (kanskje dette er en av grunnene til at kvinner ikke skal være
hovedlærere for en menighet, at vi ikke alltid er like flinke til å formulere oss og dermed lett blir misforstått.)
videre vil jeg ikke bringe dette ned på det personlige plan, slik du nå gjør og jeg må spørre hvor i allverden du har det fra at jeg ikke tror at
Jesus oppfylte alle bildene og profetiene på Messias som forsoner og den oppstandne Herre.
og det er ikke jeg som har satt skillet mellom Jesu og Paulus' lære her, PH. Det klarte du fint selv ved å si at Jesus ikke talte rett når Han
sa: "Det er fullbrakt", men at dette er i motsetning til Paulus, som sier at uten oppstandelsen hadde vi vært fortapt.
Pga tidspress, kan jeg ikke (og ser heller ingen grunn til) annet enn å vise til Kristnerds innlegg om oppstandelsen, som står rett over ditt eget.
[Edited on 22/4/2004 by Lionheart]
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Du sier Lionheart at du synes det er merkelig at jeg bruker GT-ofringen for å forfekte synet mitt. Du fortsetter med å si: "GT-ofringen var
bare et bilde på det som skulle skje senere, nemlig Jesu soningsdød, og kan ikke sammenlignes på annen måte". Dette var det jeg siktet til.
Jeg har heller aldri sagt at Jesus ikke talte sant når Han sa: "Det er fullbrakt". Mitt poeng var: Hva mente han med "det"?
Akkurat det står det ingenting om. Det er du som har lest inn i teksten at frelsesverket var fullbrakt. Jeg har redegjort lenger opp for hva jeg mener
Jesus mente når han sa "det er fullbrakt". Jeg finner min forklaring ut fra konteksten og trenger ikke å lese noe inn i teksten.
Selvfølgelig tror jeg frelsesverket ble og er fullbrakt, og jeg tror selvfølgelig at det var Gud som gjorde dette i Kristus. Men dette skjedde ikke
når han sa disse ordene, for da var han ikke død engang.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
jeg har allerede sagt at kristnerds innlegg svarer for meg, fordi han klarte å formulere mye bedre hva jeg mente å få frem.
så du får ta å vise til det i stedet for å opprettholde misforståelsen mellom meg og deg, for jeg tror kristnerd gjorde det klinkende klart hva han
mente, og det hans sier, det er det jeg har forsøkt å si, men ikke klart å formulere så godt som han har gjort.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
I et tidligere innlegg så hevder Kristnerd:
” Denne essensens som du har, og som er riktig nok er ikke noe du har tregt ut av Hagins lære, for den finnes ikke der. Den er noe Gud har bevart hos
deg fra hva du har hørt forkynt fra andre, en essens som finnes i tradisjonell pinseforkynnelse, luthersk forkynnelse, metodist forkynnelse,
baptistforkynnelse osv... MEN IKKE i trosbevegelsens forkynnelse.”
Jeg vil påstå at E. W. Kenyon og Dad Hagin representerer klassisk (pinse)teologi.
At Jesu stedfortredende død og forsoning innebar både en fysisk og en åndelig lidelse er blitt hevdet av mange. Denne læren har en lang historie, og
er blitt undervist helt siden Reformasjonen.
De som hevder dette, sier at Jesus ikke bare døde en fysisk død, men opplevde en åndelig atskillelse fra sin Far, eller ”åndelig død”.
I forordet til boken TRO OG LÆRE (Filadelfiaforlaget, 1990) av Alf Somdal, står det følgende om bokens intensjon og innhold:
”Det er mitt håp at boken kan bidra til å gi en samlet presentasjon og framstilling av vår kristne tro, slik vi finner den hos de fleste pinsevenner i
verden i dag.” (side 5)
Morgan Kornmo, en av de mest framtredende forkynnerne i Pinsebevegelsen i Norge de siste 60 år, sier om boken:
”Verket (boken) er preget av Bibeltroskap, og er en omfattende gjennomgang av vårt kristne trosgrunnlag” (side 6).
Reiner O. Innvær, tidligere sekretær i Pinsevennenes ytremisjon, gratulerer pinsebevegelsen med foreliggende bok og takker forfatteren for hans
arbeid.
På side 84 sier Somdal:
”Denne verden er full av lidelse. Mange vil si at mennesker har lidd like mye som Jesus, ja, mer enn det. Etter århundre med historiens verste kriger,
og med tortur som savner all beskrivelse, kan vi forstå et slikt argument. Men det er likevel så langt fra riktig. Vi skal se litt nærmere på dette:
1. Den største lidelse for Jesus var ikke fysikk, men av åndelig karakter.
2. Som Guds enbårne og hellige Sønn hadde Jesus alltid hatt det beste fellesskap med sin Far. Det fullkomne samfunn med Faderen ble i dødens time
fullstendig brutt. Det totalt gode ble avløst av det totalt onde. Syndens heslige gru og mørke hvilte nå med all sin tyngde på Jesus. Mennesketanken
kommer fullstendig til kort når det gjelder å beskrive denne demoniske virkelighet.
3. Klokken tolv, midt på dagen, ble det mørkt over landet. Faderen forlot sin Sønn. Guds fulle vrede over synden var i denne stund over Jesus. Han som
ikke visste av synd, ble virkelig gjort til synd. All verdens synd, fra det første til det siste menneske, ble nå lagt på Ham, den hellige Guds Sønn
(2.Kor. 5:21). Menneskelige ord kan på ingen måte uttrykke hva dette innebar. Jesus ble virkelig gjort til en forbannelse (Gal 3:13). Nå var det de
onde makters time, og mørket som rådde (Luk. 22:53). Ingen forbryter i verden har dødd med en slik enorm byrde av synd og forbannelse over seg. Jesus
døde synderens død, selv om han var uten synd.” (Så langt: Alf Somdal)
Dette er altså et forsøk fra Alf Somdal og Filadelfiaforlaget på å beskrive hva de fleste pinsevenner tror.
Billy Graham (verdens mest kjente evangelist – opprinnelig Baptist) sier:
”The physical suffering of Jesus Christ was not the real suffering. Many men before Him had died. Many men had become martyrs. The awful suffering of
Jesus Christ was His spiritual death. He reached the final issue of sin, fathomed the deepest sorrow, when God turned His back and hid His face so
that He cried: “My God, why hast Thou forsaken me?” Alone in the supreme hour of mankind’s history Christ uttered these words.”
(Peace with God, New York: Simon and Schuster, pocket books, 1953, side 97)
John Nelson Darby (1800-1882) var en predikant med stor innflytelse blant “Plymouth-brødrene”. J. N. Darby trodde at Jesus led åndelig som en del av
forsoningen. Han sa:
”We cannot have to deep a sense of the depth of the Lord’s suffering in His atoning work… Divine judgment against sin, and the being made a curse,
really felt and truly felt in the soul of One who, by His perfect holiness and love to God and sense of God’s love in its infinite value, could know
what the forsaking of God was, and what it was to be made sin before God”
Darby fortsetter:
“All that God was in His nature, He was necessarily against sin; for, though He was love, love has no place in its wrath against sin, and the
withdrawal of the sense of it, consciousness in the soul of the privation of God, is the most dreadful of all sufferings – the most terrible horror to
him who knows it: but Christ knew it infinitely. But God’s divine majesty, His holiness, His righteousness, His truth, all in their nature bore
against Christ as made sin for us. All that God was, was against sin, and Christ was made sin. No comfort of love enfeebled wrath here.”
(J.N. Darby, The suffering of Christ, London: G. Morrish, 1959, side 20-21; 38-39)
Darby skilte mellom Jesu fysiske lidelser som mennesker påførte Ham, og de åndelige lidelsene Han måtte gjennomgå, når Han som vår stedfortreder bar
Guds vrede mot synden.
H. A. Ironside (1876-1951), som var pastor i Moody Memorial Church fra 1930-1948 sa:
”It was not simply the physical sufferings which our blessed Lord endured upon the cross that made expiation for our iniquity. It was what He suffered
in His holy, spotless soul, in His sinless being, when the judgment that our sins deserved fell on Him… Then it was that He was made sin for us. In
some way our finite minds cannot now understand, the pent-up wrath of the centuries fell upon Him, and He sank in deep mire where there was no
standing, as He endured in His inmost being what you and I would have to endure through all eternity, had it not been for His mighty sacrifice.”
(Charge that to my account, Chicago: Moody Press, 1931, side 64, 66)
La oss gå lengre tilbake. La oss se hva John Calvin (1509-1564), den store reformator sa:
”If Christ had merely died a corporeal (fysisk) death, no end would have been accomplished by it, it was requisite, also, that he should feel the
severity of the divine vengeance, in order to appease the wrath of God, and satisfy his justice. Hence it was necessary for Him to contend with the
powers of hell and the horror of eternal death…For the relation of those sufferings of Christ, which were visible to man, is very properly followed by
that invisible and incomprehensible vengeance which he suffered from the hand of God, in order to assure us that there was another greater and more
excellent ransom, since He suffered in His soul the dreadful torments of a person condemned and irretrievably lost.”
(John Calvin, The institutes of the Christian Religion, vol.1, Grand Rapids, MI: W. E. Eerdmans publishing, 1949, side 564)
Calvin slår fast at dersom Jesus bare hadde dødd en fysisk død, så hadde ikke det utrettet noe som helst. Kenyon har blitt uthengt som vranglærer på
grunn av de samme sannhetene. Mange ville nok blitt sjokkert over den lista av teologer, Bibellærere og predikanter som har hevdet dette synet gjennom
kirkehistorien.
Vi kan nevne: John Calvin, Martin Luther, Jonathan Edwards, C. H. Spurgeon, Leon Morris, Billy Graham, J. N. Darby, P. T. Forsyth, Alexander Maclaren,
James Denny, R. W. Dale, Kenneth Wuest, A. W. Pink, G. Campbell Morgan, Henry C. Mabie, R. C. Sproul, Franz Delitzsch, George Eldon Ladd og C. E. B.
Cranfield, for å nevne noen få.
Martin Luther skrev en bok om Galaterbrevet. Der sier han:
”Jesus was the greatest sinner that ever lived; all the sins of men were laid upon Christ that he became all the thieves, and murderers, and
adulterers, that ever were, in one.”
Jeg velger å tolke Luther til hans fordel, og tar det ikke bokstavelig når han sier at Jesus ble den verste synderen som noen gang har levd. Men det
er meget sterke ord han bruker.
Den Lutherske teologen Paul Althans sier i sitt verk om Martin Luther’s teologi:
” Luther believed that Christ really was forsaken by God…. And He was surrendered to the experience of wrath and hell… Whoever does not take this
completely seriously – because he finds it unbearable to say that Christ has borne our punishment and curse – robs us of the sweetest comfort. Christ
has thus fully endured the horror of the anxiety of death, of being forsaken by God and suffers God’s wrath in our place. He takes our sins upon
himself as though they were his own. In this way, he stands before God as a sinner among sinners and God treats him as such. Our salvation depends on
Christ’s thus taking our sins upon himself.”
(Paul Althans, the Theology of martin Luther, Philadelphia, PA: Fortress Press, 1966, side 205-206)
Dette er det Paul Althans mener er god Luthers lære.
Jeg påstår selvfølgelig ikke at alle disse ville ha vært enig i alt det E. W. Kenyon og Dad Hagin har sagt. Jeg mener heller ikke at dette forteller
oss hva som er sannheten, for den finnes bare i Guds Ord. Men disse sitatene viser at dere må demonisere mange flere enn Dad Hagin og E. W. Kenyon.
Det var ikke de som først forkynte denne sannheten fra Guds Ord.
Til Kristnerd!
At du blir såret har jeg ingen forståelse for, men jeg har en medisin! Logg deg av nettet og finn deg noe annet å gjøre inntil du får kontroll på dine
følelser. Det er ikke verre en det. Bedre med fred i hjertet enn sårede følelser.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
igjen må jeg vise til
at du ikke viser til ditt syn med solid bibelsk grunnlag.
hvis man skal si at Jesus led åndelig, må vi først definere hva åndelig lidelse er. er det å føle seg forlatt av Gud, eller er det å brenne i helvete?
her finnes et gedigent skille. definer først hva åndelig lidelse er du.
hva gjelder bibelsitatet som sier "Han ble til synd for oss", så betyr ikke ordet som brukes for synd her annet enn syndOFFER. Han ble gjort
til syndOFFER for oss, ikke synd i den mening at Han fikk samme natur som satan. du skjønner det, at i de mer (etterhvert) tradisjonelle kirkesamfunn,
vil åndelig død gjerne si at man blir forlatt av Gud. i trosbevegelsen, vil imidlertid begrepet "åndelig død" si at man har satans natur, at
man på en måte er besatt av satan.
det er en ganske stor forskjell på disse to tingene.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg har aldri på dette forumet hevdet at Jesus døde åndelig. Det siste innlegget var et forsøk på å vise at læren om at Jesu forsoningsverk omfatter
mer enn en fysisk død ikke kommer fra Kenyon eller Dad Hagin.
Åndelig død er selvfølgelig ikke å brenne i helvete, så dama på TBN var ute på sykkeltur, men åndelig død er heller ikke å føle seg forlatt av Gud.
Åndelig død er å være forlatt av Gud.
At Hagin eller Kenyon har sagt at Jesus var besatt av satan har jeg aldri lest. Personlig tror jeg at du ikke har lest så mye Hagin eller Kenyon (rett
på meg hvis jeg tar feil). Kenyon har sagt at Jesus fikk Satans natur, og Hagin (så langt jeg har registrert) har sagt det inndirekte. Ingen av dem
definerer hva de mener med en slik karakteristikk, men det er tydelig at du tillegger det verst mulig betydning. Jeg står ikke for uttalelsen om at
Jesus fikk satans natur, siden dette ikke er en terminologi som vi kjenner fra skriften.
At skriftstedet i 2.Kor. 5:21 betyr syndoffer har du absolutt intet grunnlag for å si Lionheart. Av den enkle grunn at du ikke leser gresk.
Ordet hamartia forekommer 2 ganger i dette verset i eksakt samme form. Etter din forskrudde oversettelse må dette verset leses slik: Han som ikke
visste av syndoffer, ble gjort til et syndoffer osv." Det blir ikke bare litt dumt, det blir idiotisk!!
At vi kan forstå det dit hen at forfatteren mener syndoffer, på lik linje med syndofferet i GT, er fullt mulig. Men la oss holde oss til Bibelteksten
som den står i det greske nytestamentet.
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Originally posted by powerhead
Jeg har aldri på dette forumet hevdet at Jesus døde åndelig. |
Men er du da enig med oss i at det er vranglære?
Ja eller nei.
| Sitat: | | Åndelig død er selvfølgelig ikke å brenne i helvete, så dama på TBN var ute på sykkeltur. |
Mulig det, men det er uansett Den betydningen de legger i det. Og da skjønner du kanskje hvorfor vi er imot hele den læren om Jesu åndelige død.
|
|
|
powerhead
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 20-4-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvordan kan du Solbu si at den betydningen Trosbevegelsen legger i uttrykket åndelig død er å brenne i helvete. Hagin/Kenyon har aldri brukt denne
terminologien og det bør du vite Johnny!!
|
|
|
solbu
|
|
Gud Herren den Evige kan ikke Dø! ganske enkelt.
Å hevde noe annet er å fornekte den Gud som Bibelen taler om.
|
|
|
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by solbu
Gud Herren den Evige kan ikke Dø! ganske enkelt.
Å hevde noe annet er å fornekte den Gud som Bibelen taler om. |
Solbu, gamle ørn, det er mulig jeg sklir litt inn på et par bannanskall her, for jeg har ikke lest hele tråden men....
Jeg VET at du ikke mener at jesus ikke døde på korset?
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Originally posted by geirern
| Sitat: | Originally posted by solbu
Gud Herren den Evige kan ikke Dø! ganske enkelt.
Å hevde noe annet er å fornekte den Gud som Bibelen taler om. |
Jeg VET at du ikke mener at jesus ikke døde på korset? |
Hmm.. mulig det var litt uklart.. (det var da så enkelt i mitt usle hode  )
Det jeg mente er..
Jesus er jo Sann Gud. han ER Gud.
Guds ånd kan ikke Dø.
Jesus Døde i Kjødet på korset, så hans blod kunne utgytes for vår skyld.,men hans Ånd døde ikke.
Derfor mener jeg at læren om at Jesus døde åndelig (uavhengi av betydningen av ordet) er vranglære!
|
|
|
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg lurer på hvordan dere anti-jds'ere ser på bibelens uttaleleser om oppstandelsen:
1) Jesus blir kalt den "førstefødte av de døde"
2) Gud sier i oppstandelsen "du er min sønn, jeg har født deg i dag"...hvorfor måtte jesus bli "gjenfødt"? Vi blir jo født på ny
fordi vi er åndelig døde.
3) Han døde i kjødet men ble GJORT LEVENDE I ÅNDEN". Hvorfor måtte jesus bli gjort levende i ånden, hvis han ikke var død (åndelig that is)?
4) Og hvofor sier Peter om jesu oppstandeles at Gud "løste dødens smerter" hvis ikke jesus faktisk var underlagt "dødens smerter"
på den tredje dag i dødsriket?
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Lukk din spottende munn
Alt du der sier om død, passer helt fint på Jesu legemlige død.
Er det ikke nok for deg at Hans blodsoffer kan redde deg fra syndens frobannelse, da spytter du på Guds gave, som Han gav for at hver den som tror på
(bibelens) Jesus Kristus ikke skal gå fortapt men ha evig liv.
Jesus Kristus er SANN GUD og var på jorden SANT MENNESKE. Han døde i KJØDET og se HAN LEVER.
Å spotte Hærskarenes Herres usigelige nådegave - frelsen ved blodet - er ikke bare dumdristig - det er dårskap.
Hvis du er tilhenger av JDS-læren, da har nattverden INGEN fuksjon for deg. Da burde nattverden for deg være meningsløs, siden den er Jesu legeme som
ble brutt for oss, én gang for alle, og Jesu blod som ble utgytt for at mange skulle tilgis.
Hva vil du så gjøre med alle gangene Sønnen og Den Hellige Ånd sier i Bibelen at det er ved Jesu blod vi blir tilgitt? Hvis du mener forsoningen
skjedde i helvete og Jesus måtte gjenfødes, så har Jesu blod ingen plass i forsoningen for deg, for da var det jo ikke blodet som brakte forsoning.
Syndene ble tilgitt fordi uskyldig blod fra Den Hellige Uskyldige Rettferdige Guds Sønn ble utgytt for vår skyld ved Guds frie vilje.
Du har et annet evangelium enn Bibelen. Du har Hagins evangelium, ikke Bibelens. Hvor lenge vil du halte til begge sider?
Er Bibelen Guds Ord, så hold deg til den.
Er Hagins profetier og visjoner Guds ord, så hold deg til det, men kom ikke og si at Hagins evangelium er Bibelens evangelium. Da sier du at Gud er en
løgner.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Thomas
Seniormedlem
Innlegg: 220
Registrert: 17-2-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
Humør:
|
|
Om Blodet:
Kol 1:20-23
Ef 2:13-15
Hebr 10:10
Rom 5:8-10
Hebr 12:24
Matt. 26:26-28,Mark 14:22-2 4,Luke 22:19,20 og 1.Kor 11:23-25
Fil 3:1 18,9 og 2 Pet 2:1-3 (dette er en tankevekker)
------------------------------------------------------------
Kan Jesus ta Satans natur? Fikk han Satans natur på korset?
1 Joh 1:5
Joh 8:58
Joh 1:1-5
Joh 1:9-14
Hebr 13:8
Rom 6:23
Hebr 4:14,15
1 Pet 1:18-21 (oi hva er dette)
Er Jesus den samme evige syndfrie personen? Er han den samme som igår,idag og i evigheten? Hvordan kan en da si at han plutselig ble en synder og
bryter mot at han er den samme personen som han var,er og forblir?
------------------------------------------------------------
Ble Jesus Synd?
2 Kor 5:21 (hvordan tolker dere denne?)
Rom 8:3
1 Tim 3:16
Kol 2:13-15 På korset?
1 Pet 1: 18-21
-------------------------------------------------------------
Hvor gikk han etter korset?
Luk 23:39-43
Luk 23:46
Hva betyr å overgi ånden i Guds hender? (oppgave  )
-------------------------------------------------------------
Så gikk Kristus til Helvete? Hvis så hva var grunnen?
Apg 2:25-32
Ef 4:8-10
1 Pet 3:18-20
Ingen av disse versene gir hint eller indikasjon på at Kristus døde åndelig i helvete selv om han dro til helvete. Kristus led for våre synder på
korset. Kristus kjøpte frelsen vår på korset. Kristus sa det var fullførst, frelsesverket på korset. Han døde ikke åndelig eller led i helvete 3 dager
og 3 netter av Satan eller demonene for å kjøpe frelsen vår og bringe oss til Gud. Alt skjedde på korset hvor han utløste hans synløse blod.
Sitat newhorizons - If Christ is preaching in hell, according to 1 Peter 3:19, if Christ is spoiling principalities and powers making a open shew of
them and triumphing over them then how can He do that and be spiritually dead and suffer torment for our sins at the same time?
(Ifølge Paul kan vi igjen se at Kristus betalte for synen vår på korset. Videre kan vi se at Krists gjør overmaktene til spott og spe. Og seirer over
dem. Det står ingentnig om at Krists led, eller ble torturert eller døde i helvete. Heller ikke var han under Satans eller demonene.
Fil 3: 18 Jeg har sagt det ofte og må si det igjen med tårer at det er mange som lever som fiender av Kristi kors. 19 De ender i fortapelsen, de har
magen til gud og setter sin ære i det som er en skam for dem, og de er bare opptatt av jordiske ting.
Resurser:
http://www.cephasministry.com/word_of_faith_doctrines_of_dev... (mye er oversatt eller sitert ham)
Bibelen
[Edited on 30-5-2004 by Thomas]
(1 kor 13)4 Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, den skryter ikke, er ikke hovmodig. 5 Den gjør ikke noe
usømmelig, den søker ikke sitt eget, blir ikke oppbrakt og gjemmer ikke på det onde. 6 Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten.
7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.
|
|
|
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei thomas,
det var en utførlig samling skriftsteder! Bra jobba.
Får prøve å kommentere noe av det som jeg oppfatter som motargumenter mot JDS. (Er ikke sikker på om alt
dete skal være punkter mo JDS, eller om det også er bare en del interresante skriftsteder ang. saken, for
noe av dette kan brukes FOR jds)
--------------------------------
Om Blodet:
...
--------------------------------
(skjønner ikke hva fil 3:1 har med saken å gjøre men...) Kan forsikre deg om at ingen disse skriftstedene
om blodet er like høyt aktet hos trosfolket, som hos....dere, hva nå enn dere er...
F.eks. fil 3:18, som tydeligivs er tatt med for å kalle trosgutta "fiender av kristi kors" er et eksempel
på den utrolig urettferdige "stråmanns"argumentasjonen JDS tilhengerne må slite med. De er blitt anklaget
for å forkynne at korset ikke var nok, og at blodet ikke gjorda bra nok jobb, så det måtte mer til etterpå.
Dette er FEIL. Både Kenyon og Hagin, BYGGER forsoningen på blodet. De legger også vekt på oppstandelsen,
noe også bibelen gjør (vi er reist opp med ham, osv), men ingenting av det som skjedde etter korset (for
dere må da ihvertfall innrømme at Jesus faktisk GJORDE noe etter korset også, som f.eks. å bli reist oppp
fra de døde, og fare opp til himmelen, og utøse den hellige ånd, og "alltid gå i forbønn for oss" osv).
Man, kan ikke si at f.eks. jesu oppstandelse og himmelfart, eller åndsutgytelsen, MOTSIER jesu frelsesverk
på korset. De er ikke motsigelser, men det ene bygger på det andre. Det ville ikke vært noen oppstandelse
eller åndsutøselse, uten blodet.
------------------------------------------------------------
Kan Jesus ta Satans natur? Fikk han Satans natur på korset?
Er Jesus den samme evige syndfrie personen? Er han den samme som igår,idag og i evigheten? Hvordan kan en
da si at han plutselig ble en synder og bryter mot at han er den samme personen som han var,er og forblir?
------------------------------------------------------------
Jesus ble ikke en synder i den forstand at han sluttet å være Gud, og gjorde synd. Tro ikke at
trosbevegseln noen gang har forkynt en sånn lære. Jesus sluttet ikke å være Gud under hele forsoningen,
ikke et sekund under de tre døgn mellom døden og oppstandelsen. Han ble en synder i den forstand at han tok
på seg menneskehtens synd. Der er vi vel alle enige. Luk 22:37 For jeg sier eder at dette som er skrevet,
må opfylles på mig, dette ord: Og han blev regnet blandt ugjerningsmenn; for det som er sagt om mig, er til
ende.
Altså ble han "regnet blandt ugjerningsmenn av Gud".
Forskjellen på dere og trosfolket er at de mener at han også ikledde seg menneskets åndelige syndige natur.
Han gjorde aldri synd selv, så døden og synden hadde aldri grep om ham, men han tok på seg dette frivillig.
--------------------------------------------------------------
Så gikk Kristus til Helvete? Hvis så hva var grunnen?
Apg 2:25-32
Ef 4:8-10
1 Pet 3:18-20
Ingen av disse versene gir hint eller indikasjon på at Kristus døde åndelig i helvete selv om han dro til
helvete. Kristus led for våre synder på korset. Kristus kjøpte frelsen vår på korset. Kristus sa det var
fullførst, frelsesverket på korset. Han døde ikke åndelig eller led i helvete 3 dager og 3 netter av Satan
eller demonene for å kjøpe frelsen vår og bringe oss til Gud. Alt skjedde på korset hvor han utløste hans
synløse blod.
-----------------------------------------------------------
SYnd du ikke tok med vers 24 også da i apg.j. men begynte sitatet i v. 25. Var det med hensikt?. For der
står det: "Act 2:24 men Gud opreiste ham, idet han løste dødens veer, eftersom det ikke var mulig at han
kunde holdes av den."
M.a.o. så sier Peter at dødens veer holdt ham fast, men det var ikke mulig, for i oppstandelsen løste Gud
dødens veer (smerter). Hvis bibelen sier at Jesus måtte løses fra dødens smerter i oppstandelsen, hvrofor
sier du da at han ikke hadde noen lidelse i dødsriket? Tydeligivs hadde han det i tre døgn.
--------------------------------------------------------------------------------
Sitat newhorizons - If Christ is preaching in hell, according to 1 Peter 3:19, if Christ is spoiling
principalities and powers making a open shew of them and triumphing over them then how can He do that and
be spiritually dead and suffer torment for our sins at the same time?
-------------------------------------------------------------------------------
Det som er BRA med dette sitatet er det legger dette skritstedet til oppstandelsen og ikke korset, merkelig
nok for dette er jo et av de virkelig store argumentene til anti-jds'ere.
Svaret på dette "problemet" er jo at seieren over maktene og myndighetene, triumfen over døden, ble skjedde
og ble demonstrert I oppstandelsen, ETTER de tre døgn.
Det er mer interresant ang. dette skriftstedet (kol 2:15). se lengre nedenfor.
At jesus "bortførte fanger" osv. er jo henvist til flere steder i bibelen, men trosbevegelsens kronologi på
dette punktet (hvertfall kenyons og hagins) er at Jesus først stod opp fra de døde, og deretter bar blodet
inn i himmelen (som hebr. sier). Det er grunnen til at Jesus sa til Maria "ikke rør ved meg, for jeg har
enda ikke fart opp til Faderen"...senere, samme dag, sier han "rør ved meg, for jeg er ikke et spøkelse..."
altså hadde han vært hos faderen i mellomtide, og deretter vist seg for disiplene igjen. Det var altså
ETTER at jesus gikk inn med sitt eget legeme og blod innfor fadere, i kraft av en evig ånd, at han kunne gå
ned og proklamere frihet og bortføre fanger osv. Derfor står det også at "ETTER hans oppstandelse kom mange
av de døde hellige ut av gravene og viste seg for folkene i byen". Dette tyder på at disse hellige i
dødsriket ikke kom opp før etter oppstandelsen.
Når det gjelder "Sannelig sier jeg deg...idag skal du være med meg til paradis", så benytter hvertfall
kenyon seg av oversettelsen: "sannelig sier jeg deg idag: du skal være med meg til paradis". (som du
sikkert vet så holder de fast på det synet at dødsriket var delt i to deler osv...dette var også, i henh.
til jødenes lære på den tiden (ikke dagens) og jesus selv snakker om det i luk 16)
------------------------------------------------------------------
(Ifølge Paul kan vi igjen se at Kristus betalte for synen vår på korset. Videre kan vi se at Krists gjør
overmaktene til spott og spe. Og seirer over dem. Det står ingentnig om at Krists led, eller ble torturert
eller døde i helvete.
----------------------------------------------------------
At Jesus betalte for syndene våre på korset og ved blodet, og ikke på noen annen måte, er hverken motsagt
av hagin eller kenyon. Begge er soleklare på at bare blodet renser fra synd, og uten blodet blir ikke synd
tilgitt. Man kan lure på hvor mange ganger man må si dette og ev. oppfordre folk til faktisk å lese deres
undervisning om korset og blodet.
SELV OM JESUS LED I DØDSRIKET, HAR IKKE DENNE LIDELSEN NOE MED BETALING FOR SYND I DEN FORSTAND: BETALINGEN
SKJEDDE PÅ KORSET. Jesu lidelse i dødsriket er at jesus for oss, tok på seg den hele og fulle, både fysiske
og åndelige forbannelse, sykdom, fattigdom og død, slik at han som vår stedfortreder, ved blodet, kunne
beseire alt dette og selve dødem i opstandelsen. Men det er alt BYGD på renselsen som skjedde ved hans eget
blods utøselse. Dessverre så mener de fleste anti-JDS'ere her på forumet noe annet, og derfor blir deres
mot-agrumenter ang. dette stort sett slag i lufet, dvs. dere slår mot noe som ikke finnes.
----------------------------------------------
Heller ikke var han under Satans eller demonene.
-------------------------------------------------
ALlerde nevnte kol 15 kan like gjerne oversettes "he put off" gr: Apekdusamenos. Dette ordet er i flere
versjoner oversatt slik "han avvæpnet... ", men en direkte oversettelse vil ikke gi noe med avvæpning i
dete hele tatt. avvæpning er ikke nevnt her. Det ene ordet man oversetter her er som sagt apekdusamenos.
Det finnes kun to andre steder i bibelen, nemlig kol. 3:9 (ordets oversettelse er i caps)
" Do not lie to one another, having PUT OFF the old man with his practices, . Her ser du at ordet "put
off" (G554/G555 i strongs) blir oversatt direkte med "put off" eller avkle/avlegge på norsk.
Og i kol 2:11 :" in whom also you were circumcised with a circumcision not made by hands, in the PUTTING
OFF of the body of the sins of the flesh, by the circumcision of Christ, "
I kol 2:15 er det utfra konteksten Gud som gjør noe i kristus "en avtu", som av en eller annen grunn er
oversatt "på korset" i noen norske...ingen god grunn til å tillegge bibelen noe ord som helst, uansett hvor
betydningsfult korset er). Altså er det Gud som "puts off" maktene og myndighetene fra kristus. Her er
maktene og myndighetene onde ånder, i det han triumferte over dem i oppstandelsen. Det er en helt logisk og
grammatisk riktig oversettelse.
Slik oversetter også f.eks. american revised version det (kenyons mest brukte oversettelse), som idag heter RV (revised version)
Se Robertsons Word Picture kommentar for å se hans diskusjon om oversettelsen:
Col 2:15 -
Having put off from himself (apekdusamenos). Only here and Col_3:9 and one MS. of Josephus (apekdus). Both apoduō and ekduō occur in
ancient writers. Paul simply combines the two for expression of complete removal. But two serious problems arise here. Is God or Christ referred to by
apekdusamenos? What is meant by “the principalities and the powers” (tas archas kai tas exousias)? Modern scholars differ radically and no full
discussion can be attempted here as one finds in Lightfoot, Haupt, Abbott, Peake. On the whole I am inclined to look on God as still the subject and
the powers to be angels such as the Gnostics worshipped and the verb to mean “despoil” (American Standard Version) rather than “having put off from
himself.”
Sier gjerne mer om dette, men posten blir så lang så ingen gidder vel å lese det uansett (jeg hadde sikkert ikke gjort det)
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
En liten kommentar av alt det jeg vil kommentere
"Og Han ble regnet blant ugjerningsmenn"
ble oppfylt idet at Han ble korsfestet sammen med to forbrytere. Det sier Bibelen selv.
Jesus er/var/blir INGEN SYNDER!!!
Han bar straffen for vår synd, ja vår synd i sin helhet, men Han visste ikke av synd=Han bar ikke synden inne i Seg, verken i kropp eller ånd.
Han bar straffen for våre synder så vi skulle bli frikjent.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Thomas
Seniormedlem
Innlegg: 220
Registrert: 17-2-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
Humør:
|
|
| Sitat: | Originally posted by geirern
(skjønner ikke hva fil 3:1 har med saken å gjøre men...) |
Var Fil 3:18,19 æ meinte. Men har nevnt den flere ganger i teksten så deh gjøkkno
(1 kor 13)4 Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, den skryter ikke, er ikke hovmodig. 5 Den gjør ikke noe
usømmelig, den søker ikke sitt eget, blir ikke oppbrakt og gjemmer ikke på det onde. 6 Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten.
7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Fullbrakt
Har ikke lest alt som er sagt her men jeg kom på en ting. Det er vanskelig å forstå alt i bibelen som det står, bokstavelig. Jesus sier feks om
abraham, eller moses.. eller hvem det var at han så herrens dag og frydet seg. Dette forstod ikke fariseerne.. hvordan kunne Jesus som var 30 år si at
han har møtt moses.. ? På samme måte kan vel jesus si det er fullbrakt.. før han dør.. han kunne sikkert ha sagt det var fullbrakt allerede da han var
14 år i og med at han visste det ville bli fullbrakt. Men det passet seg vel best å si det på korset for å gjøre det lettere å forstå. Ikke vet
jeg....
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
