wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Modalisme
Hva er det som er så ubibelsk med modalisme?
Den bygger jo på at Gud Herren, Jehova er allmektig og fornekter hverken Faderen, Sønnen eller Den Hellige Ånd. Derimot opphøyer modalismen Felseren,
Sønnen Jesus Kristus som Gud i større grad enn treenighetslæren gjør, og uten å forringe Faderens og Den Hellige Ånds allmakt som Gud.
Her en gjengivelse av hvordan modalisme tidligere er beskrevet i Apologetisk forum:
"Modalismen definerer Gud som én; éin person. Den fastholder det guddommelige ved hver ‘person,’ men på ein annen måte enn i treenighetslæra.
'Personene' blir fremstilt som ulike måtar (lat modus, derav ‘modalisme’) som Gud har vist seg i historien. Først — i Israels historie — som Gud den
Allmektige, Herren, Jehova, så — i Inkarnasjonen, som Gud Jesus Kristus, Sønnen, og så — i kirken sin tid, nådetiden — som Gud Den Hellige Ånd."
Jeg kan ikke se at vi har gode bibelske argument for å hevde at modalismen er ubibelsk. Det eneste man kan argumentere imot modalismen er at den
strider imot den menneskeformulerte treenighetslæren, men det gjør ikke modalisme ubibelsk.
[Redigert den 29-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Dette stiller jeg meg bak.
|
|
|
Soteria
Seniormedlem
Innlegg: 172
Registrert: 11-3-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvis jeg skjønner deg riktig så opptrer Faderen og Sønnen og Den Hellige Ånd alltid en og en, ifølge modalismen.
Er det ikke da et problem for modalismen at ved Jesu dåp opptrer alle tre samtidig i sin guddommelighet? Ånden kommer til syne som en due over Jesus,
samtidig som Gud Fader sier: Dette er min Sønn, den elskede. I Ham har jeg velbehag.
Jesus tilbringer også mye tid med å tale med Gud, men sier at det likevel er ting bare Faderen vet og ikke Sønnen.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Soteria
Hvis jeg skjønner deg riktig så opptrer Faderen og Sønnen og Den Hellige Ånd alltid en og en, ifølge modalismen.
|
Jeg har ikke sagt det. Jeg har hele tiden i dette forumet gitt uttrykk for en gudsforståelse som bygger på at Gud er både allmektig og
allestedsnærværende. Men i det øyeblikket man ser det umulige i at Gud kan opptre i tre modus på en og samme tid har man benektet Guds allmakt og
allestedsnærværelse.
| Sitat: |
Er det ikke da et problem for modalismen at ved Jesu dåp opptrer alle tre samtidig i sin guddommelighet? Ånden kommer til syne som en due over Jesus,
samtidig som Gud Fader sier: Dette er min Sønn, den elskede. I Ham har jeg velbehag.
|
Om nå det du peker på skulle være et problem innen modalismen, så peker du på en side ved den som jeg ikke kan være enig i. Min overbevisning er at de
alle tre kan opptre samtidig.
| Sitat: | [
Jesus tilbringer også mye tid med å tale med Gud, men sier at det likevel er ting bare Faderen vet og ikke Sønnen. |
Jeg ser ikke noe stort problem med det selv om jeg ikke kan forklare hvordan det går til. På samme måte gir heller ikke treenighetslæren svar på alle
spørsmål. Men Jeg tenker Jesus her taler om Gud i egenskap av Sønnen som Guds offerlam. Gud som Sønnen og offerlammet har en oppgave som skiller seg
fra den som beskrives som tilhørende Gud i egenskap av Faderen. På samme måte ser vi at oppgaven til Gud som Den Hellige Ånd skiller seg fra oppgaven
som tilhører Gud som Faderen og Gud som Sønnen. Denne omtalte tredelingen er Guds måte å løse forsoningen på og det kan ikke mennesker forklare. Vi
vet ikke hvorfor Gud har valgt å gjøre slik og slik. Vi kan like lite forklare det ulogiske og urettferdige i at den skyldige skal få gå fri fordi Gud
velger å heller straffe den uskyldige. Kan det forklares på en måte som tilfredsstiller menneskelig logikk og vår forståelse av rettferdighet?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Dogmatisk hovmotssynd i historien
| Sitat: | Jeg ser ikke noe stort problem med det selv om jeg ikke kan forklare hvordan det går til.
På samme måte gir heller ikke treenighetslæren svar på alle spørsmål. |
Amen, presis så langt.
Dette sitatet oppsummerer godt hva jeg stadig hadde tenkt meg
å foreslå som konklusjon på forumets milelange og nærmest unødig
spekulative tråder om treenighetslæren -
en debatt jeg ikke har gått så dypt inn i, av flere grunner
og ikke minst visse pedagogiske
(om dere unnskylder læremester-minen  )
:
Fra et enkelt og disippel-troende synspunkt, må vi søke å forstå
det elementære først, ja leve oss inn i "alt Jesus har befalt oss"
og praktisere det.
Viser vi ikke interesse for den etterfølgelsen, får vi neppe noen
ekstra gullstjerner for å ha levert spissfundige hårsplittende
spekulative betraktninger i filosofi og teologi.
| Sitat: |
For den som hører Ordet uten å gjøre etter det, han ligner en mann
som ser på ansiktet sitt i et speil: . . .
Mine brødre! Hva hjelper det om noen sier at han har tro,
når han ikke har gjerninger? Kan vel troen frelse ham?
Sett at en bror eller søster ikke har klær og mangler mat for dagen
En gudstjeneste som er ren og feilfri i Gud vår Fars øyne,
er å hjelpe enker og foreldreløse barn i deres nød,
og ikke la seg flekke til av verden.
|
(jeg hørte engang en biskop sukke at "teologi, det er jo stor synd".
En lett selvironisk fulltreffer.. )
1.Kor 2:10..11 skal kunne forstås slik at alene Guds Ånd har
kompetanse i 'teologi', og da oppdager vi hvor mye stygt hovmot
det kan komme ut av så mye øde og sofistisk spekulasjon i
'Guds egenskaper', når det bedrives som "gudelære" (teo-logi)
utenom et innlevd disippelskap i
"den Ånd som er fra Gud, for at vi skal forstå hva Gud
i sin nåde har gitt oss".
Jeg antar at nevnte biskop var klar over det, da kan vi forstå
sukket hans bedre.
Mitt tastatur ser idag ingen tyngre grunner til å utfordre en
'treenighetslære' som holder seg til den enkle og spontane
'leser-tro' og styrer unna spekulativt hovmot.
Et trinitært perspektiv finnes jo så ofte i NT
(men tro om ikke 'to-enigheten', enheten mellom Far og Sønn
oftest er vel så tydelig understreket?)
Men det spørs om 'perspektivet' tåler så streng dogmatisering
som Kirkeverket fra oldtid av har ønsket å spandere.
Og da har dogmikken helst vært brukt som kirkepolitisk
kampvåpen -- av maktsjeler med interesse for sitt Eget Rike
fremfor Guds Rike. Litt nærmere granskning av maktrivningene
i kirkehistorien skulle avsløre det. (selv om den detaljerte
'logikken' i polemikken var intrikat og høyst listig, da det
ennå fantes åndelige og intelligente sjeler i kirkeverket
som det gjaldt å finne lure grunner til å støte ut.)
Motivet 'listig kirkepolitisk krigshistorie' ble ellers
lett berørt i et innlegg om oldkirkeverkets 'athanasiske
bekjennelse':
her --->
.
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Fra et enkelt og disippel-troende synspunkt, må vi søke å forstå
det elementære først, ja leve oss inn i "alt Jesus har befalt oss"
og praktisere det.
Viser vi ikke interesse for den etterfølgelsen, får vi neppe noen
ekstra gullstjerner for å ha levert spissfundige hårsplittende
spekulative betraktninger i filosofi og teologi. |
En kan jo spørre seg om det egentlig fins noen sann etterfølgelse som
ikke er spissfindig splittende. Det tror jeg ikke. Tvert imot så synes
jeg karakteristikken passer meget godt på Jesu både liv og lære.
Så at vi skulle ha noe å gjøre og lære før dette tror jeg ikke.
Jesus prøvde å samle, men vek aldri fra læren.
Selv ikke når den var splittende. Hvorfor?
Jo, Jesus og læren var ett.
-
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:42 av Jon]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Jesus sa at Han kom fra Faderen og at Han gikk tilbake til Faderen.
Slik jeg ser det utgikk Logos (Ordet, som er Kristus) fra Faderen slik
en solstråle utgår fra solen. På den måten er ikke Gud én slik din
finger er én, men Jesus Kristus er jo Gud i kjød, avglansen av Guds
herlighet. Egentlig gav Gud selv seg selv i form av mennesket Jesus
Kristus. Guds kjærlighet. Og Bibelen sier at ingen har større kjærlighet
enn den som legger ned sitt liv for sin bror. Ingen har større kjærlighet
enn Gud, som ikke sendte noen, men Han var denne "noen" som ble
sendt.
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:42 av Jon]
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg synes at du har flere gode poenger her Jon. 
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Dette er vel Tertullian sine ord. En vakker beskrivelse. Tertullian var så vidt jeg vet, også den første som formulerte ordet "treenighet". Men for
meg blir bildet for enkelt. I et litt underlig sted i 2 Koriterbrev, står det:
| Sitat: |
For Gud, som sa: «Lys skal stråle fram fra mørket», han har også latt lyset skinne i våre hjerter, for at kunnskapen om Guds herlighet i Jesu Kristi
ansikt skal lyse fram. (2 Kor 4:6)
|
Sier ikke Paulus at Guds lys skinte i Jesu ansikt? Jeg spør meg, ble det således reflektert, eller var det Guds teofani? |
Ja, min uttalelse ligner vel Tertullians, og kanskje den
stammer fra ham også. Han har i alle fall hentet ideen
fra Skriften, som sier at Jesus Kristus er avglansen av
Hans (Guds) herlighet. Gud sammenlignes jo også med
solen.
Om det var et lys som skinte i Jesu ansikt har jeg ikke
tenkt over eller hørt om, men jeg antar at det ville ha
vært skrevet mer om dersom det var tilfelle. Det ville nok
for enkelte ha vært nok til å omvende seg og komme til
troen på Ham.
Det viktige er at Gud bodde i Jesus Kristus. I gamle dager
(GT) bodde Gud i tempelet og tabernaklet i ødemarken.
Men i NT ser vi at Han bor i et tempel som er en menneske-
kropp, nemlig Jesus Kristus.
I Ham bodde Gudommens fylde legemlig.
Etter at Jesus Kristus døde, og Pinsefestens dag kom, tok
Gud nok en gang bolig i mennesketempler (i flertall). Men
hver enkelt som ble fylt av Ånden hadde ikke Guddommens
fylde, bare et mål av Ånden.
Når det gjelder Kant og den filosofiske utlegningen er den
interessant, men jeg vet litt lite om dette til å uttale meg.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
.............
Om det var et lys som skinte i Jesu ansikt har jeg ikke
tenkt over eller hørt om, men jeg antar at det ville ha
vært skrevet mer om dersom det var tilfelle.
|
Mat 17:2 "Og Han ble forklaret* for dem. Hans åsyn (ansikt) skinte som solen, og Hans klær ble hvite som lyset."
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Der har vi det ja
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Den treenige Gud - bibelsk sannhet eller hedensk tankegods?
"Treenighetslæren er ofte omtalt som vanskelig i kirkens lære. Dens tilhengere vet ofte ikke hva den bygger på og dens motstandere bruker store
bokstaver på en avvisning med henvisninger til Bibelen og religionshistorien. Da jeg kom i en skriftlig debatt med en venn som tilhørte Jehovas
Vitner, bestemte jeg meg for å innhente informasjon om denne læren fra dens tilhengere og motstandere, samt studere Bibelen og historien, for å komme
mer til bunns i om det er en kristen læresetning eller ikke."
Les hele artikkelen her: http://www.trotvil.no/2006/03/21/den-treenige-gud-bibelsk-sa...
NB! Artikkelen går over flere sider (med link til de neste sidene et stykke ned på websiden)
[Redigert den 3-9-2008 av Gunnar]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
"Treenighetslæren er ofte omtalt som vanskelig i kirkens lære. Dens tilhengere vet ofte ikke hva den bygger på og dens motstandere bruker store
bokstaver på en avvisning med henvisninger til Bibelen og religionshistorien. Da jeg kom i en skriftlig debatt med en venn som tilhørte Jehovas
Vitner, bestemte jeg meg for å innhente informasjon om denne læren fra dens tilhengere og motstandere, samt studere Bibelen og historien, for å komme
mer til bunns i om det er en kristen læresetning eller ikke."
Les hele artikkelen her: http://www.trotvil.no/2006/03/21/den-treenige-gud-bibelsk-sa...
NB! Artikkelen går over flere sider (med link til de neste sidene et stykke ned på websiden)
|
Jeg har skumlest artikkelen og vil se nærmere på den når jeg får tid. Men rent umiddelbart kan jeg si at artikkelen er informativ og god med nyttig
informasjon om bakgrunnen for utformingen av trosbekjennelsen om guddommen.
Men som dokument som skal vise at treenighetslæren er bibelsk duger den ikke, men er svært mangelfull av fire hovedgrunner:
1) Den har bare henvisning til bibelvers i NT.
2) Den går ikke inn på å forklare hebraisk og gresk betydning av ordene Gud Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Særlig ordene Faderen og Sønnen har
helt andre betydninger på både hebraisk og gresk enn vi tillegger ordene i våre moderne vestlige språk.
3) Artikkelen har ikke en eneste henvisning til tekster i GT som kan brukes til å forsvare at treenighetslæren er bibelsk.
4) Artikkelen gir ingen informasjon om hvilken gudsforståelse jødefolket og deres fedre før det hadde av guddommen. I Gammeltestamentlig tid finner vi
ingen av Guds folk som hadde en forståelse av guddommen som bestående av tre "personer", Faderen, Sønnen og Ånden.
Å ikke kunne fremlegge en eneste forklaring på hvorfor ikke treenighetslæren finner gjenklang i GT gjør at artikkelen er subjektiv og mangelfull og
kke dugelig som troverdig dokument for å vise at Bibelen støtter læren.
[Redigert den 4-9-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Å ikke kunne fremlegge en eneste forklaring på hvorfor ikke treenighetslæren finner gjenklang i GT... |
Dette tema ble behandlet via Kristologi (som er hovedtema) i boken
Inkarnasjonen - myte eller faktum? Oskar Skarsaune
Jeg har ikke lest Og Ordet ble kjød av samme forfatter. Men bokomtalen sier "Boka gir ei tematisk innføring i oldkirkens teologihistorie, og tar for seg den
treenige Gud, Jesus, ånd, kirke, sakramenter, evig liv, skriftens kanon og tolkning. Har litteraturliste." - Den er muligens mere direkte på temaet.
[Redigert den 4-9-2008 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
1) Den har bare henvisning til bibelvers i NT.
2) Den går ikke inn på å forklare hebraisk og gresk betydning av ordene Gud Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Særlig ordene Faderen og Sønnen har
helt andre betydninger på både hebraisk og gresk enn vi tillegger ordene i våre moderne vestlige språk.
3) Artikkelen har ikke en eneste henvisning til tekster i GT som kan brukes til å forsvare at treenighetslæren er bibelsk.
4) Artikkelen gir ingen informasjon om hvilken gudsforståelse jødefolket og deres fedre før det hadde av guddommen. I Gammeltestamentlig tid finner vi
ingen av Guds folk som hadde en forståelse av guddommen som bestående av tre "personer", Faderen, Sønnen og Ånden.
Å ikke kunne fremlegge en eneste forklaring på hvorfor ikke treenighetslæren finner gjenklang i GT gjør at artikkelen er subjektiv og mangelfull og
kke dugelig som troverdig dokument for å vise at Bibelen støtter læren. |
Beklager wbrochs men her er du nok litt for raskt ute med konklusjoner.
Det er mulig at artikkelforfatteren ikke går inn på alle de punkter som du kunne tenke deg å ha med, men han siterer både mye i fra GT og går inn på
bruken av f.eks ordet "Elohim" mm.
Fikk du med deg at artikkelen går over fem sider, slik at du må klikke deg videre etter første side?
Gunnar.
[Redigert den 6-9-2008 av Gunnar]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
Beklager wbrochs men her er du nok litt for raskt ute med konklusjoner.
Det er mulig at artikkelforfatteren ikke går inn på alle de punkter som du kunne tenke deg å ha med, men han siterer både mye i fra GT og går inn på
bruken av f.eks ordet "Elohim" mm.
Fikk du med deg at artikkelen går over fem sider, slik at du må klikke deg videre etter første side?
Gunnar.
[Redigert den 6-9-2008 av Gunnar] |
Hei Gunnar
For det første bruker jeg ikke uttrykket "Gud (elohim)" i mitt innlegg, men viser til Faderen. Denne forskjellen omtales ikke og mitt
spørsmål gikk altså på "Faderen" og ikke "Gud (elohim)".
Men hva gjelder uttrykket "Gud (elohim)" finner vi flere tekster i GT som sier "Jeg er Herren din Gud." Se bl.a. 2.Mos 20:2 og Jesaja
43:3 hvor
"Jeg" står i 1. person entall og styrer flertallsuttrykket elohim. Hvor mange personer i guddommen er det sannsynlig skjuler seg i pronomenet "jeg",
sett på bakgrunn av at man vektlegger at elohim som flertallsform viser til flere "personer"? Skal vi være konsekvente i fortolkningen av entall og
flertall?
Vi må se på hele teksten og ut av det lære av bl.a. TWOT Hebrew Wordbook entry sier følgende om elohim at det er: "noun common masculine plural
construct suffix 2nd person masculine singular". Det betyr at det ikke nødvendigvis må forstås som uttrykk for flere personer.
Jeg minner også om at jeg har en tilnærmet modalistisk forståelse av guddommen hvor tre modus fortrinnsvis uttrykkes i flertall, uten at det betyr at
vi snakker om tre adskilte "gude personer". Når Gud viser seg i ulike modus som Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er flertall helt på sin plass fordi
det uttrykker flere modus.
[Redigert den 7-9-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
Når ein ikkje har noko kyrkje å hjelpe seg --- kyrkja er trass alt "støtte og grunnvoll for sanninga" --- så kan det gå vilt for seg i teologien.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | av k-mann
Når ein ikkje har noko kyrkje å hjelpe seg --- kyrkja er trass alt "støtte og grunnvoll for sanninga" --- så kan det gå vilt for seg i teologien.
|
hei sann, der kom den pavelige embetsgarantien -
hengende på et halvt vers dratt et godt stykke ut over sin normale forståelse,
ved armkraft og ansikts sved.
Konstruktiv og hjelpende bemerkning, får man si..
Som om det ikke hadde gått vilt nok for seg i paveverkets tragikomiske historie.
btw, har dere lest A. Seibels vitnesbyrd om Anselm Grün og kildene hans?
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=2097#pid1863...
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Når ein ikkje har noko kyrkje å hjelpe seg --- kyrkja er trass alt "støtte og grunnvoll for sanninga" --- så kan det gå vilt for seg i teologien.
|
Og enda villere blir det der kirketradisjonen likestilles / overordnes sanninga
(jfr. katolsk tradisjon). Da er jeg nok redd Den katolsk kirke er blitt noe litt
mer enn bare sannhetens støtte og grunnvoll. Ja, den har beint fram gjort
seg selv til selve Sannheten – i Kristi sted.
Antikrist.
[Redigert den 7-9-2008 av Labar]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Når ein ikkje har noko kyrkje å hjelpe seg --- kyrkja er trass alt "støtte og grunnvoll for sanninga" --- så kan det gå vilt for seg i teologien.
|
Så du mener det bare er kirkens lære som kan gi meg den rette bibelkunnskapen? Alle lovpriser de sola scripture, men ingen av dem lever opp til det.
Det har derfor mistet sin betydning og gjenstår bare som en frase uten sannt meningsinnhold i kirken. Adventistsamfunnet bruker det, Den norske kirke
likeså og nesten alle frikirker. Men hva betyr det egentlig for dem når de ikke lever opp til det?
Siden jeg forlot adventistmenigheten har jeg prøvd andre protestantiske menigheter men i samtlige har jeg funnet at noe av læren ikke bygger på
Bibelen, men at de tar utgangspunkt i noen bibeltekster, legger til noen gammelt filosofisk tankegodt og en del egne oppfatninger. Produktet påstår de
er Bibelens egen lære.
Og som du ser står jeg heller ikke alene uten kristent fellesskap. Jeg har mange kristne brødre og søstre i både Norge og utland som jeg har jevnlige
tankeutvekslinger med. Her i forumet får jeg også luftet mange flere tanker både dypere og bredere enn jeg ville fått som medlem av en organisert
menighetsforsamling. Selv om jeg likevel besøker slike fra tid til annen vil jeg ikke ta til meg deres lære. Så k-mann, jeg har en god og solid
grunnvold jeg bygger min tro på når jeg har Bibelen og Jesus som min grunnvoll, slik også apostlene hadde. Det er virkelig synd hvis du tror det er
kirken og ikke Bibelen Guds ord og Den Hellige Ånd som skal lære meg.
Kirken vil binde meg til hedensk barnedåp, til den hedenske læren om evig pine, til den hedenske læren at søndag (soltilbedelsesdagen) er den kristnes
helligdag ifølge Bibelen, og den vil binde meg til den sterkt hedensk påvirkede treenighetslæren uten å kunne forklare uttrykkene Faderen og Sønnen og
hvilke biologisk eller åndelig tilknytning de har til hverandre. Kirken er ikke villig til å prøve sin lære opp imot Bibelen. De har sine kirkemøter
hvor læren ikke bygger på Bibelen, men på sine flertallsavgjørelser. Derfor har vi også en kirke som vigsler både prester og biskoper til tross for at
de åpent lever ut sin homofili, nå også i ekteskap. Skal jeg følge læren til en slik fallen kirke? De frikirkene jeg har besøkt er ikke stort bedre.
Nei, jeg står tryggere på den grunnvollen jeg har valgt å bygge min tro på, Bibelen og Jesus Kristus.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Godt vitnesbyrd, start på metodeskisse, samt oppsummering av
både hjertegodheten og den intellektuelle integriteten i
tilbudet som den sannhets- og fellesskap-søkende sjel møtes med
hos de vanlig, synlig markedsførte byråer for "hyrdetilsyn" -
hva de ellers måtte kalle seg av markedsprofilerte navn.
Her må kjøperen vokte seg -- men det kan han minst av alt
leve med, så hypno-opplært han har vært til å kreve
offentlig garantiordning -
siden firehundre-årig natten og vel så.
Hva kan være et alternativ?
Det definitive svaret må vel søkes i Esekiel 34.
Som er fremtidig, men ikke bygger på selvbyggerinnsats.
Og inntil videre?
| Sitat: | 3:16 Da talte de med hverandre, de som frykter Herren,
og Herren lyttet til og hørte det.
Og det blev for hans åsyn skrevet en minnebok
for dem som frykter Herren og tenker på hans navn.
Og på den dag som jeg skaper, sier Herren, hærskarenes Gud,
skal de være min eiendom |
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Hvem er Kirken? Slik jeg leser Bibelen består den av alle gjenfødte kristne.
Dette legemet, som det også kalles, er Guds tempel eller kirke på jorden.
Du kan ikke melde deg inn i denne Kirke, du må fødes inn i Den. Losjer og
klubber kan man melde seg inn i, men ikke i Kirken.
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
alle priser de sola ....
| Sitat: | av wbrochs
Alle lovpriser de sola scriptura, men ingen av dem lever opp til det.
. . . gjenstår bare som en frase uten sannt meningsinnhold ....
de tar utgangspunkt i noen bibeltekster, legger til noen gammelt filosofisk tankegods ....
Produktet påstår de er Bibelens egen lære.
.... De frikirkene jeg har besøkt er ikke stort bedre.
|
| Sitat: |
Cult groups do the heavy lifting for you:
Join up, show up, pay up, and shut up!
Cults appeal to the spiritually lazy!
Cult members go along to get along. They have to obey cult rules,
but they do not have to be honest with themselves.
Self-honesty takes a lot of discipline.
( . . . )
It is not a matter of intelligence. It is a matter of the heart!
I have often wondered why so many seemingly intelligent people
end up in cults?
( . . . )
These false religions profess to be the “One True Faith.”
Sadly, just the opposite is true.
They are really on the outside of God’s will and don’t even know it!
Even worse, they think that anyone who is not in their cult is lost!
No one wants to be made a fool of. No one wants to admit that
they have been tricked.
If a cult member realizes that he has been fooled, he feels humiliated.
No one says, “Oh thank you for showing me
that I have made a fool of myself.”
These people are very hard to reach. They have been inoculated
with a dose of false Christianity
which makes them immune to the real thing.
Jesus Christ plus anything equals zero
Their hearts have been darkened by sin of some sort.
Be that pride or whatever else,
they would rather follow men than the Creator God.
|
http://raptureready.com/soap/eg1.html
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Jesus Christ plus anything equals zero
|
Og vice versa: Jesus Kristus (Ordet) minus noe er lik null.
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
Jeg tror på en treenig Gud, at Gud er en betegnelse på Faren, Sønnen og Den Hellig Ånd. Jeg er heller usikker på om det er tre personer, ettersom Den
Hellige Ånd flere ganger er betegnet som Guds Ånd (tenker på dette som "sjelen" til Gud, på en måte, Guds nærvær). Jeg tror definitivt at Jesus og Far
er to individer, bare med samme person. Deres hensikter er akkurat den samme. De elsker hverandre og de elsker alle sine skapninger.
Tenk på et ektepar. Det står at de skal være ett, men det er jo to individer! Jeg tenker på det som et avbilde av Gud Far og Guds Sønn.
Dessuten, hvis man tenker etter og minnes at Gud er den eneste evige, så betyr det at det skapte (engler, mennesker, ++) har vært skapt en gang i
"tiden". Men hva var før dette? Gud, vil en si. Men dersom Gud består av ett individ, da levde Han vel bare for seg selv før alt det skapte ble til!
Dersom Gud er kjærlighet, hvordan kan Han da kun ha levd for seg selv?
Nei, Gud er én person, men to individer (tre?). Det at Han er én person tenker jeg på som at Far og Sønn har samme prinsipper, tankegang, vilje, osv.
Før alt det skapte ble til, må Sønnen og Far ha levd for hverandre, elsket hverandre, opphøyd hverandre (og det forekommer jo fortsatt, at Sønnen
opphøyer Faren og Faren Sønnen) ... akkurat som et ektepar uten barn!
[Redigert den 9-9-2008 av BiZ]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
.... Det at Han er én person tenker jeg på som at Far og Sønn har samme prinsipper, tankegang, vilje, osv. .......
[Redigert den 9-9-2008 av BiZ] |
Følgende vers viser at Jesus hadde en annen vilje, men at han var villig til å la Gud Faderens vilje skje hvis det ikke fantes andre muligheter. Men i
utgangspunktet hadde Jesus en annen vilje. Da kan du ikke si at de er én og samme person, med samme tanker og samme vilje. Var det forresten ikke også
slik at Gud Faderen forlot Jesus på korset og derfor ropte Jesus: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?" Og hvorfor skulle han rope
"min Gud" hvis Jesus også var samme gudeperson?
Så mange vanskeligheter dere møter når dere absolutt skal forsvare treenighetslæren for enhver pris. Som modalist møter jeg langt fra så mange
problemer som trinitanerne. Og jeg blir ikke like mange svar skyldig som dere.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
TheaLinnea
Medlem
Innlegg: 41
Registrert: 5-9-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Mark. 13: 32: «Den dag eller time kjenner ingen, ikke englene i himmelen og heller ikke Sønnen, men bare Faderen.» (Dette ville naturligvis ikke ha
vært tilfellet hvis Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd var jevnbyrdige og utgjorde én guddom. Og hvis det var slik at Sønnen, som noen mener, ikke
kjente dagen eller timen på grunn av sin menneskelige natur, kan vi spørre: Hvorfor kjente ikke Den Hellige Ånd dagen eller timen?)
Matt. 20: 20—23: «Mor til Sebedeus-sønnene . . . svarte [Jesus]: ’Si at disse mine to sønner skal få sitte ved din side i ditt rike, den ene på høyre
og den andre på venstre side.’ Men Jesus sa: . . . ’Mitt beger skal dere få drikke; men hvem som skal sitte ved min høyre eller venstre side, er det
ikke min sak å avgjøre. Der må de sitte som min Far har bestemt til det.’» (Ville ikke dette ha vært et merkelig svar hvis Jesus var Gud, slik det
blir hevdet? Noen tilhengere av treenighetslæren sier at Jesus her bare svarte ut fra sin «menneskelige natur». Men er dette egentlig en logisk
forklaring, når de samtidig sier at Jesus var både Gud og menneske, ikke bare en av delene? Viser ikke Matteus 20: 23 snarere at Sønnen ikke er
jevnbyrdig med Faderen, og at Faderen har forbeholdt seg visse særrettigheter?)
Matt. 12: 31, 32: «All synd og spott skal menneskene få tilgivelse for, men spott mot Ånden skal ikke bli tilgitt. Den som taler et ord mot
Menneskesønnen, skal få tilgivelse. Men den som taler mot Den Hellige Ånd, skal ikke få tilgivelse, verken i denne verden eller i den kommende.» (Hvis
Den Hellige Ånd var en person og den var Gud, ville dette skriftstedet ha betydd at den på en eller annen måte var større enn Sønnen. Dette ville ha
vært i strid med treenighetslæren. Det Jesus sa, viser snarere at Faderen, som «Ånden» tilhørte, er større enn Jesus, Menneskesønnen.)
Joh. 14: 28: «[Jesus sa:] Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han er større enn jeg.»
1. Kor. 11: 3: «Jeg vil dere skal vite at Kristus er enhver manns hode, mannen er kvinnens hode, og Kristi hode er Gud.» (Det er derfor tydelig at
Kristus ikke er Gud, og at Gud er større enn Kristus. Vi bør merke oss at dette ble skrevet omkring år 55 evt., cirka 22 år etter at Jesus vendte
tilbake til himmelen. Den sannheten som her blir framholdt, gjelder altså forholdet mellom Gud og Kristus i himmelen.)
1. Kor. 15: 27, 28: «’Alt la han [Gud] under hans [Jesu] føtter’. Når det heter alt, er det klart at Gud selv er unntatt fra dette. For han er jo den
som har lagt alt under ham. Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg under Gud som har lagt alt under ham, og Gud skal
være alt i alle.»
Både det hebraiske ordet Sjaddai og det greske ordet Pantokr?tor blir oversatt med ’allmektig’. På grunnspråket blir begge disse ordene gjentatte
ganger brukt om Gud, Faderen. (2. Mos. 6: 3; Åp. 19: 6) Ingen av uttrykkene blir noen gang brukt om Sønnen eller den hellige ånd.
Lærer Bibelen at hver av dem som sies å være en del av treenigheten, er Gud?
Jesus sa i en bønn: «Far, . . . dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus Kristus.» (Joh. 17: 1—3).
(Her brukes uttrykket «den eneste sanne Gud» om Faderen. Han kan ikke være «den eneste sanne Gud» hvis to andre er Gud i samme grad som han, kan han
vel? Hvis en annen blir omtalt som en «gud», må han derfor enten være en falsk gud eller bare en avglans av den sanne Gud.)
1. Kor. 8: 5, 6: «Det finnes nok såkalte guder i himmelen eller på jorden; det er jo mange ’guder’ og mange ’herrer’. Men for oss er det bare én Gud,
Faderen. Av ham er alle ting, og vi er skapt til ham. Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus. Ved ham er alle ting, og vi lever ved ham.» (Her
omtales Faderen som de kristnes ’ene Gud’, og det blir vist at han er av en annen rang enn Jesus Kristus.)
1. Pet. 1: 3, LB: «Lovet være vår Herre Jesu Kristi Gud og Far!» (Bibelen omtaler Faderen gjentatte ganger som Jesu Kristi «Gud», også etter at Jesus
steg opp til himmelen. I Johannes 20: 17 omtalte Jesus selv Faderen som «min Gud», og dette var etter hans oppstandelse. Senere, da han var i
himmelen, brukte han det samme uttrykket igjen, slik det er nedskrevet i Åpenbaringen 3: 12. Men det står ingen steder i Bibelen at Faderen omtaler
Sønnen som «min Gud», og verken Faderen eller Sønnen omtaler den hellige ånd som «min Gud».)
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av TheaLinnea
........
1. Kor. 8: 5, 6: «Det finnes nok såkalte guder i himmelen eller på jorden; det er jo mange ’guder’ og mange ’herrer’. Men for oss er det bare én Gud,
Faderen. Av ham er alle ting, og vi er skapt til ham. Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus. Ved ham er alle ting, og vi lever ved ham.» (Her
omtales Faderen som de kristnes ’ene Gud’, og det blir vist at han er av en annen rang enn Jesus Kristus.)
.........
|
Jeg prøver å plassere deg, TheaLinnea. Hvordan vil du best betegne ditt syn på guddommen? Er du arianer, modalist eller unitarianer eller kanskje
ingen av delene? 
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
.... Det at Han er én person tenker jeg på som at Far og Sønn har samme prinsipper, tankegang, vilje, osv. .......
[Redigert den 9-9-2008 av BiZ] |
Følgende vers viser at Jesus hadde en annen vilje, men at han var villig til å la Gud Faderens vilje skje hvis det ikke fantes andre muligheter. Men i
utgangspunktet hadde Jesus en annen vilje. Da kan du ikke si at de er én og samme person, med samme tanker og samme vilje. Var det forresten ikke også
slik at Gud Faderen forlot Jesus på korset og derfor ropte Jesus: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?" Og hvorfor skulle han rope
"min Gud" hvis Jesus også var samme gudeperson?
Så mange vanskeligheter dere møter når dere absolutt skal forsvare treenighetslæren for enhver pris. Som modalist møter jeg langt fra så mange
problemer som trinitanerne. Og jeg blir ikke like mange svar skyldig som dere. |
Det var personligheten deres jeg la i ordet "person". Jeg tror og sier ikke at Faren og Sønnen er samme individ, samme vesen. De er to "forskjellige"
individer, Sønnen er avglansen av Faren. Faren og Sønnen er ett fordi de deler prinsipper og sinnelag. Husk at Jesus kunne ha valgt en annen vei enn å
lide døden. Han hadde fortsatt en fri vilje, Han var verken tvunget av Far eller seg selv til å dø på korset for oss. Han var også fristet til å gi
opp, men Han var trofast til slutten, selv da Gud hadde forlatt Ham og Han følte seg fortapt for alltid! (WOW)
I utgangspunktet hadde Faren og Sønnen planlagt dette før det skjedde. Jesus selv var et villig offer. Selv om Han ba om det var mulig å gjøre det på
en annen måte, var Han fast bestemt på å gjennomføre planen.
Kort sagt: Jesus og Far er ikke samme person/individ, men de deler samme personlighet. De er frittenkende vesener begge to, men de har samme
intensjoner.
Faren er ikke mer aggressiv enn Sønnen, slik som mange forestiller seg. Begge er kjærlighet.
Noen ganger kan jeg synes det er rart hvordan Sønnen måtte be til Far når De begge har den samme intensjonen! Det får meg til å tenke på hvorfor denne
verden fortsatt består: Gud vet at synd (lovbrudd) fører med seg død og fordervelse og ingen lykke, men det visste ikke andre hellige vesener til å
begynne med, er ikke sikkert at Satan selv visste hva han holdt på med til å begynne med. Men for at alle skal skjønne at Gud snakker sant og ikke
prøver å legge bånd på vår frihet, slik som Satan skal få alle til å tro, så må Han la synden få modnes sammen med livet. Ut i fra fruktene kan resten
bedømme hvem som snakket sant: Lucifer eller Gud.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
..... Husk at Jesus kunne ha valgt en annen vei enn å lide døden. Han hadde fortsatt en fri vilje, Han var verken tvunget av Far eller seg selv til å
dø på korset for oss. ..... |
Nei. Jesus kunne ikke ha valgt en annen vei for da ville Gud stått igjern som en løgner, en som ikke var i stand tilk å oppfylle de profetiene han
selv har uttalt. Alklerede umiddelbart etter syndefallet taler Gud den første messiasprofetien som sier at Messias skal seire slik Gud har talt.
Hvis du så mye som antyder muligheten for at Jesus kunne valgt annerledes fordi han hadde en fri vilje, så sier du samtidig at det er teoretisk mulig
at Gud kunne løyet. Det er nifst å lese en som påberoper seg å være kristen kan uttale noe slikt. Hva sier Gud gjennom profeten Jesaja:
Jes 55:11 "slik skal mitt ord være, det som går ut av min munn. Det skal ikke vende tomt tilbake til meg, men det skal gjøre det jeg vil, og ha
framgang med alt som jeg sender det til." Men du sier altså at det ikke er så sikkert som Gud sier. Du sår tvil om at Gud er sannhet.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
..... Husk at Jesus kunne ha valgt en annen vei enn å lide døden. Han hadde fortsatt en fri vilje, Han var verken tvunget av Far eller seg selv til å
dø på korset for oss. ..... |
Nei. Jesus kunne ikke ha valgt en annen vei for da ville Gud stått igjern som en løgner, en som ikke var i stand tilk å oppfylle de profetiene han
selv har uttalt. Alklerede umiddelbart etter syndefallet taler Gud den første messiasprofetien som sier at Messias skal seire slik Gud har talt.
Hvis du så mye som antyder muligheten for at Jesus kunne valgt annerledes fordi han hadde en fri vilje, så sier du samtidig at det er teoretisk mulig
at Gud kunne løyet. Det er nifst å lese en som påberoper seg å være kristen kan uttale noe slikt. Hva sier Gud gjennom profeten Jesaja:
Jes 55:11 "slik skal mitt ord være, det som går ut av min munn. Det skal ikke vende tomt tilbake til meg, men det skal gjøre det jeg vil, og ha
framgang med alt som jeg sender det til." Men du sier altså at det ikke er så sikkert som Gud sier. Du sår tvil om at Gud er sannhet.
|
Mine tanker er som følgende:
Jesus er Gud. Gud kan gjøre det Han vil uten sine skapningers samtykke, det hadde vært rettferdig om Gud lot oss dø, i utgangspunktet, for vi brøt
forbindelsen med Livets Kilde. Og om Han ville, kunne Han ha utryddet Lucifer med det samme Han gikk på ville veier.
Om Jesus ikke kunne velge om Han vil ofre Sitt eget liv for oss, hvordan kan man da sette pris på dette i det hele tatt? Golgata hadde da vært noe
forventet, en selvfølge. Men kaller du det en selvfølge at Gud i Sin Person skulle ofre seg selv pga. menneskenes feil?
Gud ville ikke ha profetert om Hans eget offer for oss om Han ikke visste at Jesus ville være i stand til å gjennomføre planen! Jesus er Gud, og alt
er mulig for Gud. Men uansett, Gud bestemmer ikke vår fremtid, men Han ser følgende av valgene vi tar. Han kan virke på oss med sin Ånd, og vi kan la
oss påvirke av Satans ånd, det er vårt valg. Men Gud sitter igjen med kunnskapen om vår fremtid. Men vi er ikke roboter, vi kan forme vår fremtid ved
å holde oss til Gud eller djevelen.
Det jeg sier er: Rett etter syndefallet, før Jesus ble menneske, kunne Han ha valgt å ikke gi Sitt liv for oss. Men Han og Far valgte å gjøre det på
denne måten. Når Jesus så kom inn i vår verden, var det derfor Han var her. For å dø for våre synder. Det var forventet av Ham når Han kom hit fordi
det var derfor Han var kommet. Men hele planen var i utgangspunktet ikke tvang. Man kan derimot diskutere om det var en selvfølge, ettersom Gud
er kjærlighet.
[Redigert den 10-9-2008 av BiZ]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Det eneste stedet hvor vi finner formuleringen Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd, som noen mener henviser til tre personer i Guddommen, er i Matteus
28:19.
I dette verset befaler Jesus sine disipler å døpe mennesker i Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn.
Dette verset har opptatt meg når det gjelder spørsmålet om Guddommen, for her ligger det ting som kan gjøre saken enda klarere.
Når jeg leser i Bibelen står det i Matteus 28:19 at dåpen skal skje i "Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn."
Dette er Jesu befaling, en vi MÅ holde.
Det som da er svært påfallende er at ingen i det nye testamentet ble (så vidt vi kan se ut fra Bibelen) døpt i Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds
navn...
De ble døpt konsekvent i Jesu Kristi navn.
Tok de feil? Er dette en motsetning? Nei, jeg tror at det hele kan forklares slik:
For det første taler ikke Matteus 28:19 om tre navn. Verset omtaler tre titler som skal henvise til et navn. Far, sønn og ånd er ikke navn, men
titler.
Andre titler på Gud er Fredsfyrste, Frelser, Rådgiver, Under, Mektig Gud osv... Dere forstår nok poenget.
Dette er alle titler på Gud. Men, Han har bare ETT navn.
Og det er i DETTE navnet (i entall) dåpen skulle skje. Og det er bare i dette navnet at et menneske kan bli frelst.
For det andre - ingen ble døpt i titlene i hele NT. De ble døpt i NAVNET Jesus Kristus.
Dette forteller meg at Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn er... Jesus Kristus.
Herren Faderen GT Gud over oss
Jesus Sønnen GT/NT Gud med oss
Kristus Ånden NT Gud i oss
Dere har kanskje hørt dette før, men tenkte jeg ville dele det.
Guds trefoldige plan: Fra å være Gud over oss (Faderen) ble Han Gud med oss (Sønnen), og nå er Han Gud i oss (den Hellige Ånd).
Gud er én - hans navn er Jesus Kristus - den SAMME i går (Faderen), i dag (Sønnen), ja til evig tid (den Hellige Ånd).
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
.........
Det jeg sier er: Rett etter syndefallet, før Jesus ble menneske, kunne Han ha valgt å ikke gi Sitt liv for oss. ........
[Redigert den 10-9-2008 av BiZ] |
Nei, det var ikke hva du sa. Det du vil ha frm er at Jesus som Menneskesønn hadde en fri vilje og du har i tidligere debatter vist til Jesu kamp mot
synden i kjødet.
Du kan jo for eksempel forklare hvordan du forstår Rom 8:3, om Jesus kom i syndige menneskers skikkelse og om han hadde en kamp mot syndenaturen i
sitt kjød?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
........
Gud er én - hans navn er Jesus Kristus - den SAMME i går (Faderen), i dag (Sønnen), ja til evig tid (den Hellige Ånd). |
Jeg forstår hva du mener og er derfor ikke helt uenig, men Louw_Nida lexicon sier at Guds navn er Jehovah, som betyr "the existing One" 1) the proper
name of the one true God, og viser til blant annet 2. Mos 6:2-3 ”Og Gud talte til Moses og sa til ham: Jeg er Herren. Jeg åpenbarte meg for Abraham,
Isak og Jakob som Gud Den Allmektige. Men ved mitt navn Herren var jeg ikke kjent av dem.”
La meg bare for ordens skyld legge til at jeg ikke er i nærheten av å sympatisere med læren til Jehovas Vitner, men akkurat i dette med navnet har de
faktisk et lite poeng.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
For meg er Faderen i Sønnen som Den Hellige Ånd utgår i fra.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
........
Gud er én - hans navn er Jesus Kristus - den SAMME i går (Faderen), i dag (Sønnen), ja til evig tid (den Hellige Ånd). |
Jeg forstår hva du mener og er derfor ikke helt uenig, men Louw_Nida lexicon sier at Guds navn er Jehovah, som betyr "the existing One" 1) the proper
name of the one true God, og viser til blant annet 2. Mos 6:2-3 ”Og Gud talte til Moses og sa til ham: Jeg er Herren. Jeg åpenbarte meg for Abraham,
Isak og Jakob som Gud Den Allmektige. Men ved mitt navn Herren var jeg ikke kjent av dem.”
La meg bare for ordens skyld legge til at jeg ikke er i nærheten av å sympatisere med læren til Jehovas Vitner, men akkurat i dette med navnet har de
faktisk et lite poeng. |
Vel, akkurat som Abram skiftet navn til Abraham da hans
tjeneste gikk fra ett stadie til et annet, og lik flere andre
i Skriften fikk sitt navn endret, gjorde Gud det samme med
sitt navn, JHWH, Jehova.
Egentlig er Jeshua (Jesus) det samme navnet som Jehova,
og betyr "Gud frelser". Det er den samme Gud i en ny rolle,
nå som frelser.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Egentlig er Jeshua (Jesus) det samme navnet som Jehova,
og betyr "Gud frelser". Det er den samme Gud i en ny rolle,
nå som frelser. |
Joda, når jeg tenker meg om så er det rett det. Jeg var bare litt for treg i tankegangen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
.........
Det jeg sier er: Rett etter syndefallet, før Jesus ble menneske, kunne Han ha valgt å ikke gi Sitt liv for oss. ........
[Redigert den 10-9-2008 av BiZ] |
Nei, det var ikke hva du sa. Det du vil ha frm er at Jesus som Menneskesønn hadde en fri vilje og du har i tidligere debatter vist til Jesu kamp mot
synden i kjødet.
Du kan jo for eksempel forklare hvordan du forstår Rom 8:3, om Jesus kom i syndige menneskers skikkelse og om han hadde en kamp mot syndenaturen i
sitt kjød? |
Jesus var ren for synd, Han hadde ikke synd i kjødet. Men Han var menneske og Han ble utsatt for de samme fristelsene som oss. Men synden var ikke i
Ham, men rundt Ham. Den ble trengt på Ham fra alle kanter, men Han klarte å holde seg ren.
Om jeg har skrevet noe annet, så er det i alle fall alltid dette jeg har lagt i det. Jeg har aldri påstått at Jesus kjempet med synd i kjødet, Han
kjempet mot synden rundt Seg, ikke i Seg. Jeg tror den største fristelsen for Ham var heller lengselen etter å åpenbare Seg som Gud Sønn for
menneskene, for å overbevise dem om Hans misjon, så de kunne komme til tro (men da ville dette bli mer eller minre tvunget fram). Det å stige ned fra
korset og åpenbare Sin Herlighet tror jeg også kunne være en fristelse for Jesus, men Han fristet aldri Seg Selv med tanken, det var dem
rundt Ham som fristet Ham (Satan, fariseerne, osv.).
Jeg setter pris på at man ikke legger ut påstander om hva andre legger i det de sier før man har fått det bekreftet fra den det
angår.
[Redigert den 11-9-2008 av BiZ]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Jesus var ren for synd, Han hadde ikke synd i kjødet. Men Han var menneske og Han ble utsatt for de samme fristelsene som oss. Men synden var ikke i
Ham, men rundt Ham. Den ble trengt på Ham fra alle kanter, men Han klarte å holde seg ren.
Om jeg har skrevet noe annet, så er det i alle fall alltid dette jeg har lagt i det. Jeg har aldri påstått at Jesus kjempet med synd i kjødet, Han
kjempet mot synden rundt Seg, ikke i Seg. Jeg tror den største fristelsen for Ham var heller lengselen etter å åpenbare Seg som Gud Sønn for
menneskene, for å overbevise dem om Hans misjon, så de kunne komme til tro (men da ville dette bli mer eller minre tvunget fram). Det å stige ned fra
korset og åpenbare Sin Herlighet tror jeg også kunne være en fristelse for Jesus, men Han fristet aldri Seg Selv med tanken, det var dem
rundt Ham som fristet Ham (Satan, fariseerne, osv.).
Jeg setter pris på at man ikke legger ut påstander om hva andre legger i det de sier før man har fått det bekreftet fra den det
angår.
[Redigert den 11-9-2008 av BiZ] |
Da kan jeg ha misoppfattet deg. Da mener du altså at Jesus aldri ble fristet slik vi i vårt moderne vestlige språk forstår ordet fristelse. Fristelse
er et ord vi bruker vi for å beskrive oppkomst av lyster eller lidenskaper når vi utsettes for ytre påvirkning. Mener du å si at Jesus aldri kjente på
slike fristelser?
[Redigert den 11-9-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Jesus var ren for synd, Han hadde ikke synd i kjødet. Men Han var menneske og Han ble utsatt for de samme fristelsene som oss. Men synden var ikke i
Ham, men rundt Ham. Den ble trengt på Ham fra alle kanter, men Han klarte å holde seg ren.
Om jeg har skrevet noe annet, så er det i alle fall alltid dette jeg har lagt i det. Jeg har aldri påstått at Jesus kjempet med synd i kjødet, Han
kjempet mot synden rundt Seg, ikke i Seg. Jeg tror den største fristelsen for Ham var heller lengselen etter å åpenbare Seg som Gud Sønn for
menneskene, for å overbevise dem om Hans misjon, så de kunne komme til tro (men da ville dette bli mer eller minre tvunget fram). Det å stige ned fra
korset og åpenbare Sin Herlighet tror jeg også kunne være en fristelse for Jesus, men Han fristet aldri Seg Selv med tanken, det var dem
rundt Ham som fristet Ham (Satan, fariseerne, osv.).
Jeg setter pris på at man ikke legger ut påstander om hva andre legger i det de sier før man har fått det bekreftet fra den det
angår.
[Redigert den 11-9-2008 av BiZ] |
Da kan jeg ha misoppfattet deg. Da mener du altså at Jesus aldri ble fristet slik vi i vårt moderne vestlige språk forstår ordet fristelse. Fristelse
er et ord vi bruker vi for å beskrive oppkomst av lyster eller lidenskaper når vi utsettes for ytre påvirkning. Mener du å si at Jesus aldri kjente på
slike fristelser?
[Redigert den 11-9-2008 av wbrochs] |
Jeg tror at Jesus ble fristet av syndige mennesker og makter rundt Seg, dvs. at tanken/den evnen til å overveie synd ikke dukket opp i Jesus Selv, men
at Satan gjennom mennesker (og direkte, forsåvidt) presenterte og prøvde å påtrenge tanken på å gjøre det som kan behage en selv mest mulig. Bare se
på da Jesus var i ødemarken og ble fristet, og da Han hang på korset. Begge av de gangene var det Satan som prøvde å få Jesus til å svikte, det var
slettes ikke Jesu intensjon å gi etter (fpr å si det på denne måten: det kunne aldri falle Ham inn å gjøre det), men Satan presenterte
konstant for Jesus andre "alternativ". Han ga falske bilder og forhåpninger om at det var mulig å gjennomføre redningsplanen på en litt annen
måte.
Ettersom Jesus er ren, er det i alle fall sikkert at det ikke var Hans Egne tanker som fristet Ham.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
........
Ettersom Jesus er ren, er det i alle fall sikkert at det ikke var Hans Egne tanker som fristet Ham. |
Godt å lese det du her skriver, som jeg tar til inntekt for at du mener Jesus ttil forskjell fra alle andre mennesker ikke ble født med arvesynden?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
........
Ettersom Jesus er ren, er det i alle fall sikkert at det ikke var Hans Egne tanker som fristet Ham. |
Godt å lese det du her skriver, som jeg tar til inntekt for at du mener Jesus ttil forskjell fra alle andre mennesker ikke ble født med arvesynden?
|
Igjen, som jeg sa, Jesus er ren og var 100 % ren for synd. Ellers ville Hans offer være ingenting verd.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Igjen, som jeg sa, Jesus er ren og var 100 % ren for synd. Ellers ville Hans offer være ingenting verd. |
Jeg har en følelse av at du ikke ønsker kommentere noe angående min uttalelse om at Jesus er det eneste mennesket som ikke er født med arvesynden. Har
jeg rett?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Igjen, som jeg sa, Jesus er ren og var 100 % ren for synd. Ellers ville Hans offer være ingenting verd. |
Jeg har en følelse av at du ikke ønsker kommentere noe angående min uttalelse om at Jesus er det eneste mennesket som ikke er født med arvesynden. Har
jeg rett? |
Det er kanskje en fremmed tanke for enkelte, men jeg ønsker ikke å utbrodere om ting jeg ikke vet. Alt jeg vet er at Jesus er og har alltid vært ren
for synd. Det jeg også vet, er at Jesus fullt ut forstår mennesker med "arvesynd". Han har måttet gjennomgått alle våre prøvelser på én eller annen
måte, det er jeg fullt overbevist om.
Egentlig er jeg litt usikker på hva du legger i ordet. Om det er homofili det er snakk om, så tror jeg ikke at dette kan arves. Jeg tror heller det
har med hver og ens egne erfaring å gjøre, og ikke nødvendigvis anleggene deres.
For øvrig, så er jeg bare et menneske, jeg kjenner ikke til alle hemmeligheter, og jeg tror heller ikke det er meningen at vi skal kjenne til alt. Det
er først og fremst troen på Guds Egne uttalelser (Bibelen) som er vårt grunnlag, uansett hvor motstridende det er i forhold til menneskers fornuft.
Gud regner menneskers visdom som dårskap!
Alt vi trenger å vite er at Gud ikke har kjærlighet, men er kjærlighet. Er man istand til å fatte litt av dette, så skjønner man at Gud vil
bare vårt beste -- til enhver tid.
[Redigert den 12-9-2008 av BiZ]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Det er kanskje en fremmed tanke for enkelte, men jeg ønsker ikke å utbrodere om ting jeg ikke vet. Alt jeg vet er at Jesus er og har alltid vært ren
for synd. Det jeg også vet, er at Jesus fullt ut forstår mennesker med "arvesynd". Han har måttet gjennomgått alle våre prøvelser på én eller annen
måte, det er jeg fullt overbevist om.
Egentlig er jeg litt usikker på hva du legger i ordet. ..........
[Redigert den 12-9-2008 av BiZ] |
Det var foruroligende, men jeg skal her prøve å vise hva arvesynd er:
Arvesyndsen kan kort beskrives slik: - Menneskehjertet er frafallent fra Gud, Sal 51:7-12, og ulydig mot Guds vilje, Mark 7:21f. En følge av denne
ulydighet er at Guds vrede kommer over synderen. Mennesket står helt fra fødselen av i et forvendt (pervert) forhold til Gud, Joh 14:4. Rom 5:12ff.
Denne medfødte onde tilbøyelighet kalles arvesynden. Synden kom inn i verden ved Adams fall, og spredde seg siden til hele menneskeslekten, Rom 5.
Arvesynden manifesteres ved at vi fra tid til annen opplever at vå får onde tanker og kjenner på lidenskapelige lyster og begjær som ikke er etter
Guds vilje. Noen få tekster som taler om denne form for synd som mennesket har i seg fra fødselen av som en arv etter syndefallet:
1. Mos 6:3.5 ”Da sa Herren: Min Ånd skal ikke til evig tid gå i rette med menneskene. I sin villfarelse er de kjød, og deres dager skal være hundre og
tjue år. ….. Herren så at menneskenes ondskap var stor på jorden, og at alle tanker og hensikter i deres hjerter var onde hele dagen lang.”
Rom 3:9-12.19-20: "Hva da? Har vi noe fortrinn? Nei, slett ikke! Vi har jo allerede anklaget både jøder og grekere for at de alle er under synd,
som det står skrevet: Det er ikke én rettferdig, ikke en eneste. Det er ikke én som er forstandig, det er ikke én som søker Gud. Alle er veket av,
alle sammen er blitt udugelige. Det er ikke noen som gjør det gode, ikke en eneste."Vers 19-20: "Men vi vet at alt det loven sier, det taler
den til dem som er under loven, for at hver munn skal lukkes og hele verden bli skyldig for Gud. Derfor blir intet kjød rettferdiggjort for ham ved
lovgjerninger. For ved loven kommer erkjennelse av synd."
Rom 3:23-24 "alle har syndet og står uten ære for Gud. Og de blir rettferdiggjort uforskyldt av hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus."
Rom 5:12
12 ”Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden på grunn av synden, og døden slik trengte gjennom til alle mennesker,
fordi de syndet alle –” (at alle mennesker er underlagt dødens makt fra fødselen av beviser at de har arvesynden, Rom 6:23 ”For syndens lønn
er døden, …” 1. Kor 15:56 ”Dødens brodd er synden, og syndens kraft er loven.”
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
