Fafne
Juniormedlem
Innlegg: 15
Registrert: 11-12-2007
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
Finnes der en Gud? (debatt)
Jeg er ny her og fant dette forumet ved en tilfeldighet.
Jeg er troende men har deltatt i et forum hvor brorparten er ateister. Jeg gir ikke et direkte uttrykk for min tro i det forumet og vil vel kanskje
sees på som en agnostiker.
Jeg har sagt ja til å delta i en debatt hvor spørsmålet er: Finnes Gud?
Forumet er engelskspråklig så mitt innlegg vil naturligvis være på samme språk.
Jeg vet ikke hva min opponent kommer til å si, men jeg håper jeg vil kunne forsvare min posisjon med ære.
Jeg tenkte at der kanskje var noen medlemmer i dette forumet som hadde erfaring med slike debatter og som kunne gi noen pekepinner.
Jeg har valgt å kjøre "Kalam’s cosmological argument" som basis for mitt syn.
Dette er hva jeg har sendt inn og vil være mitt utgangspunkt i debatten:Does God exist? The theist argument
“In the beginning, God created the heavens and the earth”. This is the opening sentence of a book supposedly written by Moses 3500 years ago. Many
other ancient creation texts have very similar openings. They all have in common that some deity created the heavens and then later the earth. They
all argue a first cause of everything that is. By everything that is, I am referring to all contingent entities in the cosmos. They all came to be in
various efficient causes. Taking any of these contingent entities we can start a casual regress: a chain of contingent causes that will either
progress ad infinitum or have a non-contingent first cause.
I can present this in a syllogistic form following Willian Lane Craig’s Kalam cosmological argument[1]:
1. Whatever begins to exist has a cause of its existence.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause of its existence.
I am arguing a first cause, a non-contingent entity we call a necessary being or God.
My first premise builds on the principle of ex nihilo, nihil fit (from nothing, nothing comes). I am appealing to our sense of logic here. It is an
absurdity that something might come out of nothing. Hence something caused the creation of the universe. This first cause needs to be un-caused,
eternal, changeless, timeless and immaterial.
Following my first argument we can infer the following:
1. The First cause is either personal or mechanical.
2. The First cause is not mechanical.
3. Therefore, the first cause must be personal.
The only objectable premise in the above proposition would be premise 2.
If the First cause is eternal, something that follows the nature of a first cause, it caused a temporal event. I disregard a mechanical first event as
such requires antecedent causal influences to occur. There are no preceding causes and for a first eternal immaterial cause to create a temporal event
(such as the creation of a universe) the reasons for such an action must be found in itself. Another point to consider is; if the first cause only
consisted of a set of necessary and sufficient conditions that existed from eternity then the effect would also have existed from eternity. If the
necessary and sufficient conditions of an object x existed, then the effect x would arise immediately. There is no delay from cause to effect. Since
our universe is a temporal event as presented to us by science (it has a finite age) it can not have a mechanical state of affairs that existed from
eternity. The only way to have an eternal cause but a temporal effect would be if the cause is a personal agent who freely chooses to create and
effect in time.
Based on these sound arguments and the Kalam argument, I conclude that it is rational to believe that God exists.
[1] The exsistence of God and the beginning of the universe
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Fafne
Based on these sound arguments and the Kalam argument, I conclude that it is rational to believe that God exists. |
Ja, det er fornuftig, men det er også alt hva det er. Den frelsen Gud har tilveiebrakt er derimot ufornuftig. ”Det intet øye så, og intet øre hørte,
det som ikke kom opp i noe menneskes tanke,” det er hva Gud har gjort, og det er det som bringer Kristus.
-
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
How Does Jesus help Prove the Existence of God
Kan hende du kan bruke noe av dette:
http://www.youtube.com/watch?v=1vWbgRkbgiQ
[Redigert den 12-12-2007 av Bror]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Finnes den intelligente debattant?
.. eller dennes skaper?
Og ja virkelig, kan min 7. tippoldefar ha hatt noen faktisk eksistens -
eller er han bare mytisk?
Fire dårer kan spørre, og just disse pleier konsentrere seg om Skaperens
plikt til å bevisføre Sin eksistens.
Innklagede har så å si ikke gjort annet:
| Sitat: |
jeg var å finne for dem som ikke søkte meg;
jeg sa til et hedningefolk som ikke var kalt med mitt navn:
Se, her er jeg, her er jeg!
Jeg bredte ut mine hender hele dagen til et gjenstridig folk,
som går på den vei som ikke er god,
efter sine egne tanker, til et folk som alltid krenker meg
like i mitt åsyn
|
så problemet er nok heller om vi vil anerkjenne Skaperen,
vi er født med den opinion at Gud må myrdes om nødvendig.
| Sitat: |
Har det noen gang vært en profet som fedrene deres ikke forfulgte?
De drepte dem som forut forkynte at Den Rettferdige skulle komme.
Og nå har dere forrådt og myrdet ham,
dere som fikk loven overgitt ved engler, men ikke har holdt den.
|
Vi som er skapninger, kan vi påvise at vi har noen uavhengig og
objektiv eksistens?
Ville ikke en ikke-eksistens hos Skaperen lett kunne smitte over
på oss?
Dere har vel hørt om den superintelligente datahjernen som besluttet
å trekke ut kontakten sin.
| Sitat: |
Den ugudelige sier i sitt overmot:
"Han hjemsøker ikke.. .. Det er #&@½$! ingen Gud, !!!"
dette er alle hans tanker.
|
Dermed blir det jo så lite konstruktivt eller oppbyggende ved
et så hodeløst, men avslørende emne til "debatt".
For i selve spørsmålet antas det da implisitt forutfattet aksept av
den gresk-sofistiske skeptiske grunnholdning.
Ruffly at erkjennelse ikke kan ha andre "gyldige" kilder enn
det formelle bevis:
En kombinasjon av slutningsregler og aksiomer som formodes
selvlysende matematisk evidente -- (tror man).
(Uten engang å forstå grunnproblemene ved slike antagelser...?)
Den som tror at hans egen, antatt klare innsikt i uangripelig
helhet er ervervet / bygget opp alene gjennom slik metode,
må høre til de helt forunderlig sterktroende.
De tror da bare på en 'logisk evidens', som de aldri har sett.
"Dette er alle hans tanker."
Følgelig gjør Paulus seg fort ferdig med den greske skepsis i
lærebrevet til Romerne, kap 1:
| Sitat: |
Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urett
hos mennesker som holder sannheten nede i urett.
For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem;
Gud har selv åpenbart det.
Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet,
har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger.
Derfor har de ingen unnskyldning. De kjente Gud, men likevel
lovpriste og takket de ham ikke som Gud.
Med sine tanker endte de i tomhet, og deres uforstandige hjerter
ble formørket. De påsto at de var kloke, men de endte i dårskap.
|
Vår szivilisasjon er så døpt og impregnert i gresk skepsis, at det
for mange virker som en pussig tanke at vi kan være skapt med en
spontan evne til å erkjenne Guds sannhet --
enda den er vår rette ernæring.
| Sitat: |
For Guds ord er levende og virkekraftig
og skarpere enn noe tveegget sverd.
Det trenger igjennom, kløver sjel og ånd, marg og ben,
og dømmer hjertets skjulte tanker og planer.
Ingen skapning er skjult for ham.
Alt ligger åpent og nakent for øynene
på ham som vi skal stå til regnskap for.
|
Da har vi det gode budskap (pre-evangelisk), at
det trenger ikke være mangel på intellektuell kapasitet
som står mellom deg og Guds rike.
Prøv å bekjentgjøre det.
Guds eksistensproblem er det minste tenkelige.
Ateisme er i bunn og grunn utenkelig, og selv hos
grekerne er Logos et Gudsnavn.
Jes 65, Apg 7, Sal 10, Rom 1, Hebr 4
.
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Mer argumenter og fakta fra god kilde:
http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/existe...
http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n4/atheism-ir...
http://www.answersingenesis.org/home/area/feedback/negative9...
.
|
|
|
Fafne
Juniormedlem
Innlegg: 15
Registrert: 11-12-2007
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
Debatten har ikke started ennå...
Jeg vil bare få takke for innleggene som er kommet.
Jeg skal nok få sett over dem når jeg kommer hjem fra jobb.
Det kan godt virke som et VELDIG forsiktig fremlegg fra min side, men noe annet ville frembringe useriøs mobbing fra motparten.
Selfølgelig kunne jeg bruke min tro som lokkemat for Argumentum ad hominem, noe som ville medføre til motpartens tap.
Jeg gjør dette som en øvelse i debatt og temaet er jo om der finnes en Gud eller ikke.
Det er langt igjen fra min påstand til Kristendommens Gud, men det er ikke temaet. La ateisten bryne seg på en filosofisk og vitenskaplig nøtt.
Det er jo slik at begge parter i denne debatten må bevise sitt syn.
Dette blir ikke lett for ateisten som er vant med å legge bevisbyrden på teisten.
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvis jeg kan dele noen korte tanker som jeg har tenkt så kan jeg vel si at Guds eksistens for meg bl.a. kommer som en følge av at jeg merker at det
finnes verdier/rett og galt (rent fysisk kjent ved at noe gjør vondt mens noe annet er godt). Siden det finnes rett og galt må det nødvendigvis være
noen som har definert dette. Siden jeg som et enkelt menneske ikke er vedkommende må det være en som er større enn meg. Dermed kan det bare være Gud.
Dette var bare en rask tankerekke, som kanskje ikke ble formulert helt knirkefritt... 
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 22:31 av Jon]
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Gud finnes jo faktisk ikke, i den forstand at Han ikke er en del av skaperverket. Han bare er ("Jeg Er"). Det er ikke mulig å føre bevis for noe som
ikke er en del av skaperverket, det blir en selvmotsigelse.
Jeg har slått meg til ro med at min gudstro er nettopp bare en tro. Jeg hverken kan eller trenger å føre bevis for troen. Den ligger dypt i meg,
kanskje som en del av personligheten. Jeg betrakter den som en gave fra Gud. Noen har fått den, andre ikke.
Det fine med denne holdningen, synes jeg, er at troen blir urokkelig. Den trenger ikke falske støtter som "gudsbevis" er, og dermed blir troen umulig
å rive ned gjennom argumentasjon. Den er solid som fjell. Og jeg trenger ikke beskytte troen ved å argumentere mot det jeg faktisk vet er riktig. En
venn av meg påpekte at det er umulig å stå opp fra døden. Ja visst, sa jeg, det er det. Det faktum rokker ikke en tøddel ved at jeg likevel tror at
det har skjedd.
Jeg har sans for ateister som sier: "Jeg tror ikke, men har respekt for de som gjør det". Det er mer sjelden å høre den samme respekt for ateister
uttrykt av troende. Gjensidig respekt for at vi er forskjellige er det vi trenger mer av. Det er ingen grunn til å latterliggjøre hverken den som tror
eller den som ikke tror.
Vi kan selv bidra til å skape et miljø av gjensidig respekt, og slik gjøre det lettere for oss selv å tone flagg for det vi tror på. Da trenger vi
ikke være så redde for å møte aggressive motargumenter mot gudstroen. Isteden for å føre bevis for Guds eksistens, kan vi gå rett på sak og forkynne
evangeliet. Det er tross alt det som frelser.
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg regner med at Gud finnes, ellers hadde vi ikke hatt hans ord! Gud er usynlig, vi kan ikke se ham, men noen ganger kan en føle at der er noe
bakenfor, en innskytelse, en tanke, altså noe som påvirker oss.
At verden ikke er ny bekrefter Skriften i og med at Gud sier at han har tidd fra eldgammel tid, men i endetiden vil han tale som den fødende kvinne,
da vil han puste og fnyse. (Jes.42.14)
Hos Prd.1.9-11 får en en bekreftelse på at de ting vi opplever i dag også har hendt tidligere, vi lever altså på nytt og har levd før, men det husker
vi jo ikke.
Når dette er nevnt, så har det altså før også vært trengselstider: Jes.65.16: For de tidligere trengsler er glemt og skjult for mine øyne.
Gud er altså en som opprettholder livet på jorden, fordi han tidliger utryddet det, angret det han gjorde, og tok tilbake det han gjorde fordi det var
ondt. Dette kalles forgjengelighet.
For skapningen venter og lengter etter at Guds barn skal åpenbares, som ble lagt av skaperen i forgjengelighet (døden) i håp om at også skapningen
skal bli frigjort fra trelldommen i forgjengeligheten og nå fram til Guds barns frihet i herlighet. Rom.8.19-21
Gud har altså laget et colombiegg til seg selv, han utryddet livet på jorden fordi ondskapen ble for stor, Gud ble selv skyldig i ondskap da han
gjorde dette, og etter den tid jobber han bare med frelsesesarbeide, og det kan bare gjøres ved å resette verden, starte den på nytt, og legge inn
forandringer for tidligere hendelser, som i filmene "Tilbake til fremtiden" versjon. Verden kan på denne måten måtte oppleve å måtte resettes opptil
syv ganger før alt er fullbragt.
I en kommende tid skal vi omskapes og bli lik Gud, som ikke er et menneske, men en annen skapning.
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 22:29 av Jon]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | postet av Everaldo
Isteden for å føre bevis for Guds eksistens, kan vi gå rett på sak
og forkynne evangeliet. Det er tross alt det som frelser. |
Jeg kan ha sans for konklusjonen!
I alle fall kan vi løsne litt på ev. krampetro på at vi kan argumentere oss
inn i frelsen. Det vil vi knapt klare å gjøre med de andre heller..
i alle fall ikke som noen stående og alt overlegen metode.
Likevel trekker jeg ikke konklusjonen så langt at jeg vil avholde meg
helt fra apologetikk -- å forsvare regnskapet for troen.
Intellektuelt sett kan jo frelsen komme som litt av en overraskelse.
Derimot er den overbevisende bevitnet gjennom hele historien
(med fokus i Oppstandelsen), samt 'Ordet og vitnesbyrdet'
(de troende tør forklare hva de er kommet med i, trass i verdens spott).
Den historiske linjen er så viktig. Ettersom fienden, mørkefyrsten
baserer sine inntekter på sin stadig intense produksjon av parodier,
onde og listige,
plikter vi ikke å vise så dyp respekt for allverden slags vilkårlig
spekulerte og spandable parodierte tros-overbevisninger som "en fiende
har sådd" -
hvor langt ut langs galskaps-aksen disse kredoene måtte ta sin plass.
Om den forførte menneskehet spiller opp etter satans rollehefte og
bekjenner om torn og tistler at "Dette er min tro -- gi vei for Min
Høyhellige Tro!"
... så blir ikke det fienden sådde, noe dypere respektabelt bare fordi
han fikk med seg en tragisk menneskeskjebne til å spille flirkomedien sin.
Når altså det fremførte ikke retter seg etter Jesu og apostlenes lære.
For det meste kan det sorteres ut med boksehansker på, eller i alle fall
hagehansker.
"For Ånden utforsker alle ting, også dybdene i Gud."
De rykende glør av Gudsbildet i vår neste er det på sin plass å yte
respekt. Men ikke enhver hjernesyfilis som han måtte ha pådratt seg.
Den krever ikke respekt, men sanitære forholdsregler.
. . .
| Sitat: |
.... som en gave fra Gud. Noen har fått den, andre ikke.
Det fine med denne holdningen, synes jeg, er at troen blir urokkelig.
Den trenger ikke falske støtter ( . . . )
troen blir umulig å rive ned gjennom argumentasjon.
Den er solid som fjell.
|
Ulempen er at vrangtroen, ugresstroen blir like urokkelig og
inappellabel i sin irrasjonelle majestet.
Apologetikk blir hensikts- og fruktesløs.
Troen blir da frikoblet fra tilknytningen til historiske kjensgjerninger,
den blir sublimt vilkårlig. Alt kan bli like gyldig, og likegyldig.
Som en bil på frigir, kan 'troen' ruse seg opp i et lystig turtall...
men forblir uproduktiv.
Den kan så gjerne 'respektere' de andre bilene som står like dønn og
ruser seg og slipper ut lystgasser og lever for seg selv.
Men "Egypternes hestekrefter er kjøtt, ikke ånd"...
og som folkedikterne slo fast:
"Tunga talar, og sanning svarar for domedag".
Der er ikke noe sted å løpe fra Guds Ånd.
. . . .
| Sitat: |
skape et miljø av gjensidig respekt . . . .
ikke være så redde for å møte aggressive motargumenter mot gudstroen.
|
De kan ofte være aggressive ja, de som er mot Gud og hans troende.
De må jo være livredde for å møte Gud i svingdøra..
men har dere undersøkt hva art respekt de kan ha for en tro
på aktverdig avstand?
Ligner det litt på respekten vi kan fornemme et øyeblikk for en som
spiser brukte lyspærer til frokost?
Men om de yter mer generøs respekt for noe de dog ikke vil ha selv,
må det være i det syn at enhver tro er like objektløs og sublimt
vilkårlig. All trosutøvelse er like heroisk som prestasjonsidrett
sett, og like irrelevant for den ikke-troende hverdag.
"det gir meg en god følelse at de driver så ivrig på med sin tro.."?
tja, gir det dere så gemyttlige stemninger å se unge muslimer bli
opplært til å sprenge oss i fillebiter for å kunne overta verden og
legge den under sin guds sverd og lydighet mot partiet?
En liten parodi på Gud som har bestemte mål med verden.
Signaturen lar seg avlese.
(Forts. etter behov)
.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av Fafne
Based on these sound arguments and the Kalam argument, I conclude that it is rational to believe that God exists. |
Ja, det er fornuftig, men det er også alt hva det er. Den frelsen Gud har tilveiebrakt er derimot ufornuftig. ”Det intet øye så, og intet øre hørte,
det som ikke kom opp i noe menneskes tanke,” det er hva Gud har gjort, og det er det som bringer Kristus.
- |
"Come, let us reason together says the Lord"
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
"Come, let us reason together says the Lord" |
Ja, men kan det bevises? 
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
for å komme tilbake til pensumlista ...
FLere tips funnet hos Krister Renard,
om ateisme / antiteisme :
http://gluefox.com/komment/ateist.shtm
http://gluefox.com/orel.shtm
.
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Fafne
It is an absurdity that something might come out of nothing.
|
Says who? Og hvem har sagt verden ikke er "absurd" i sitt innerste vesen?
| Sitat: | Opprinnelig postet av Fafne
Hence something caused the creation of the universe.
|
Non sequitur.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Fafne
This first cause needs to be un-caused, eternal, changeless, timeless and immaterial.
|
Non sequitur.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Fafne
They all argue a first cause of everything that is.
|
Ikke som jeg kan se. Israels Gd gir seg vel aldri ut for å være en "first cause of everything that is"?
| Sitat: | Is 43:10
before me there was no God formed, neither shall there be after me.
|
Legg merke til ordvalget - det passer dårlig med en del høytravende abstraksjons-"filosofiske" forestillinger.
Bibelen forsvarer bare Israels Gd som en "primary cause" for den observerte virkelighet, ikke en "ex nihilo skapemaskin" og abstract størrelse som
teologi-bransjens tomme "filosofi" har fantasert frem.
Hilsen Soneh Chamas.
|
|
|
Fafne
Juniormedlem
Innlegg: 15
Registrert: 11-12-2007
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av soneh-chamas
| Sitat: | Opprinnelig postet av Fafne
It is an absurdity that something might come out of nothing.
|
Says who? Og hvem har sagt verden ikke er "absurd" i sitt innerste vesen? |
Dette er en filosofisk ide som det vil bli vanskelig å låne øre til. Jeg referer her til Big Bang som ikke er mer enn big bang.
Singulariteter er i seg selv absurd.
| Sitat: | Opprinnelig postet av soneh-chamas
| Sitat: | Opprinnelig postet av Fafne
Hence something caused the creation of the universe.
|
Non sequitur.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Fafne
This first cause needs to be un-caused, eternal, changeless, timeless and immaterial.
|
Non sequitur.
|
Ok... enig. Jeg foregriper konklusjonen.
| Sitat: | Opprinnelig postet av soneh-chamas
| Sitat: | Opprinnelig postet av Fafne
They all argue a first cause of everything that is.
|
Ikke som jeg kan se. Israels Gd gir seg vel aldri ut for å være en "first cause of everything that is"?
|
Helt enig... Jeg kan omskrive dette slik at man snakker om denne verden og alt som i den er.
| Sitat: | Opprinnelig postet av soneh-chamas
| Sitat: | Is 43:10
before me there was no God formed, neither shall there be after me.
|
Legg merke til ordvalget - det passer dårlig med en del høytravende abstraksjons-"filosofiske" forestillinger.
Bibelen forsvarer bare Israels Gd som en "primary cause" for den observerte virkelighet, ikke en "ex nihilo skapemaskin" og
abstract størrelse som teologi-bransjens tomme "filosofi" har fantasert frem.
|
Er ikke "den observerte virkelighet" synonymt med universet? Altså, mitt argument påstår at skapelsen av vår observerbare virkelighet (så langt som
våre teleskop kan nå) er forårsaket av en personlig skaper.
|
|
|
Fafne
Juniormedlem
Innlegg: 15
Registrert: 11-12-2007
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av soneh-chamas
| Sitat: | Is 43:10
before me there was no God formed, neither shall there be after me.
|
Legg merke til ordvalget - det passer dårlig med en del høytravende abstraksjons-"filosofiske" forestillinger.
|
Jeg må innrømme jeg ikke så ordvalget første gang jeg leste innlegget ditt.
Interessant… Hva antyder du her?
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
epistemmer dette?
| Sitat: | Opprinnelig postet av soneh-chamas
| Sitat: | Jesaja 43:10
before me there was no God formed, neither shall there be after me.
|
Legg merke til ordvalget - det passer dårlig med en del høytravende abstraksjons-"filosofiske" forestillinger.
|
Er ordvalget brått blitt realistisk inn til beinet
akkurat der, mens Gud vanligvis bare uttrykker seg
blomstrete lyrisk og billedlig så at den enkeltes
personlige tolkningsforsøk nærmest er alt man har?
Hvordan kan man uttale seg med realistisk ekspertise om
hva som gikk "forut" for YHWH og hva som følger "etter"...
| Sitat: |
Da tok Job til orde og svarte Herren:
Jeg vet at du makter alt; ingenting er umulig for deg
av det du har satt deg fore.
Hvem vil da fordunkle din plan med uforstandige ord?
Jeg har talt om ting jeg ikke forstår,
om det som er så underfullt at jeg ikke kan skjønne det.
|
Kommer dette 'ordvalget' egentlig frem i
grunnteksten ?
Blir slike mikroskopiske disseksjoner til lindring for
vår nestes nød og dilemma? (Mt 25:35 ff)
.
[Redigert den 27-12-2007 av Praxis]
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Fafne
Hva antyder du her?
|
Noe av dette:
| Sitat: | 5 Mosebok 29:29
Det skjulte hører Herren vår Gud til, men det åpenbarte er for oss
|
| Sitat: | Fafne
Er ikke "den observerte virkelighet" synonymt med universet?
|
Nei.
En ting er hva teleskoper viser og hva matematisk-teoretiske modeller beskriver, noe annet er den observerte virkelighet man forholder seg til som
menneske, og som Bibelen konsentrerer seg om.
| Sitat: | Fafne
Jeg referer her til Big Bang ...
|
Som bare er en løsning på en ligning fra en matematisk modell av hvordan et enkelt aspekt av universet - nemlig tyngdekraften - fungerer. En modell
som beviselig er utilstrekkelig, som du selv påpeker: ("Singulariteter er i seg selv absurd").
Denne modellen fra 1915 avløste New ons modell fra 1600-tallet, og vil før eller siden bli erstattet av en annen.
| Sitat: | Praxis
mens Gud vanligvis bare uttrykker seg blomstrete lyrisk og billedlig
|
???
| Sitat: | Praxis
Hvordan kan man uttale seg med realistisk ekspertise
|
Kanskje best å spørre kilden selv om det:
| Sitat: | Jes 45:5
Jeg er Herren, og det er ingen annen; foruten mig er det ingen Gud.
|
Hilsen Soneh Chamas
[Redigert den 27-12-2007 av soneh-chamas]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av soneh-chamas
|
Bemerkningen om 'ordvalget' med uthevning av glosen 'formed' --
som noe overraskende kan lyde som om YHWH regner seg selv som
en skapning, og ikke 'den Høyeste' som Han så mange ganger ellers
titulerer seg (det fikk han lov til i 1930, i alle fall...)
Hvis denne formuleringen virkelig er i grunnteksten, eller KJV-
oversetterne subsidiært var direkteinspirerte her, opplever jeg det
som en ironisk snert av Gud: Hvem vil vel snakke om noen skapt eksistens
"før" eller "etter" Skaperen?
Men grunnteksten ser vel mistenkelig ublomstrete og konsis ut
til å gi plass for den lille 'språkblomsten' i det hele tatt?
.
[Redigert den 28-12-2007 av Praxis]
|
|
|
Fafne
Juniormedlem
Innlegg: 15
Registrert: 11-12-2007
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
Debatten er igang...
Da er debatten igang og min motstander Cheetah har gitt følgende åpningsargument:
Noen som har kommentarer til denne?
| Sitat: | Opening Statement by Cheetah:
It is just right after Christmas, some of us still might be counting his presents. I know many of us have children and no doubt we told our story
about Santa and his reindeers delivering Christmas presents to all children all over the globe.
Every adult would say it is impossible.
Santa and all his reindeers would burn if they would go with the speed that necessary for such mammoth task. Not to mention that a few reindeers won’t
be able to move all the presents which would fill a spaceship rather than a cart. Yet, knowing all this, we are just happy to tell the story of Santa
to our children and when they ask whether Santa exist most of us would answer in all honesty: „yes he does”.
Does he?
Does the honest affirmative answer of a few adults and the honest belief of millions of children is a sufficient proof for the existence of Santa? We
know it is not. After all we buy the presents; we sneak the presents under the tree. Besides, we know that the existence of Santa would be impossible,
it would defy all the laws of physics. Before and after Christmas we never have any problems admitting it, we just playing along for a few days. After
all, what is the harm in that? Sure when the children grow up they will realise that it is just a tale.
The same parents probably tell their children about Jesus Christ and God, and when they ask whether god exist most of us would answer in all honesty:
„yes he does”.
Does he?
Does the honest affirmative answer of a few adults and the honest belief of millions of adults is a sufficient proof for the existence of god? We know
it is not. Besides, we know that it would be impossible, it would defy all the laws of physics and not just the laws of physics but everything we know
about biology, computational science or societies. Yet we do have problems admitting that god does not exist and many of us would vigorously defend
his existence. When will we grow up and realise that it is just a tale?
What is the difference between Santa and god? Why does Santa exist only for a day while god can exist all year? Why is it that that adults are most
willing to admit that Santa does not exist (at least to each other) yet most of them would defend the existence of god?
Note the difference cannot be the fact that only children believe in Santa while mature, educated, clever adults believe in god. Mature, educated and
clever adults once believed that the earth is flat, that dragons exist and that 2000 will be the end of human kind. None of this is true.
Simple belief proves nothing. Though one have to note that there has to be a reason for this mass belief.
The answer is simple: god is lot more useful than Santa. Immensely more useful. He is so useful that we are willing to put up all the physical, moral
and biological impossibilities that his existence implies and most of us are happy to play along all year.
I do not want to give a list of god’s usefulness here. It is not my task and it would fill pages. What is important to realise that god works the same
way as Santa. The only difference is that he is immensely more useful, so useful that many of us are willing to sincerely believe (i.e. not just to
pretend play) that he exist.
Once we see that they work the same way it is very easy to see that god cannot exist. Just as Santa’s existence is a physical impossibility god’s
existence is a physical impossibility too. Besides it is a perceptual, a biological, a computational, and a moral impossibility.
I do not have the room for a detailed argument here I only give a short list:
Physical impossibility I.: Where is he? In which corner of the universe is he hiding? What form he has? What particles is he made of? How is it that
we have not discovered any physical trace of such an important being?
Physical impossibility II.: how does he interact with his environment? What kind of interactions are these? Electromagnetic, gravitational, weak,
strong forces? How is that we have not discovered any traces of these all important interactions?
Perceptual impossibility: how is he supposed to be able to know about everything? How can he process all the incoming information? After all he is
supposed to know about all living and non-living things. How can he solve the correspondence problem between visual, audio, tactile information? How
many input channels does he have? Does he have an input channel for each object, being? That would practically require a parallel universe. If not how
can he short it out? How can he cope with noise?
Computational impossibility: how can he process all the incoming information? How large is his brain? How can he parallel process all the incoming
information (assuming that he knows everything about everyone) and make judgements, act at the same time? Just processing all the information about
the entire universe would require a parallel universe itself.
Biological impossibility: how does he come to being? He must be incredibly complex. The only explanation that we know that can explain the origin of
complex beings is evolution by means of natural selection. However it requires space, time, a population of beings, reproduction, heritability,
variability and competition. Where is the population of gods? Is he the lone survivor? That surely means extinction for them. What did they compete
for? What kind of information storage system do they have? Do they have DNA? How long is that?
Moral impossibility: (i) where did god get his morals from? Did he just invent it out of scratch? (ii) Why did he invent several hundreds (thousands)
of often competing and diametrically opposed religions? Which one is „god’s true religion”? Why did he make religions competing with each other if
all? Who will decide which one if only one of them? Why did he let people slaughter each other in the name of god if all? Why does he let his own
people slaughtered if only one?
Clearly if we know anything about the universe then it is impossible for god to exist. The situation is very simple: either we know something (and I
am not claiming that all our theories are correct, but at least some) and then god cannot exist; or god exists but then all we know is wrong.
Make your choice.
The concept of god is one of the most useful concept of human kind. That is why „he” and thus religions will be around for a long time. However,
usefulness does not mean that he actually exists. The usefulness of Santa on Christmas does not mean that he exists. Just like Santa, God is a
creation of the human mind and most of us are willing to play along exactly because of his usefulness. This usefulness makes us to ignore that fact
that the existence of god, just like the existence of Santa is clearly impossible.
|
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Fafne
Noen som har kommentarer ... ?
|
En ordflom av innsiktsløs halv-blasfemisk polemikk, krydret med tomme, til dels meningsløse eller irrelevante påstander. 
Forstår ikke helt vitsen med kakling og babling på det nivået der.
Hilsen Soneh Chamas
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 22:02 av Jon]
|
|
|
Apollyon
Juniormedlem
Innlegg: 16
Registrert: 7-1-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Det var jo mye pjatt fra Cheetah.
Veldig uprofesjonelt ville jeg svart: Tosk.
Selvsagt vil man ikke finne et gudsyn som passer med de kriteriene han setter da Gud er ånd.
Man må da heller føre argumenter for at Jesus var helt menneske og helt Gud.
Uansett her kan du muligens finne noen gode svar fra Greg Bahnsen som var apologet av klasse.
Bahnsen vs. Stein Debate: Existens of God
|
|
|
Fafne
Juniormedlem
Innlegg: 15
Registrert: 11-12-2007
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
Glimrende debatt
Jeg vil gjerne takke for alle innlegg.
Jeg satte spesielt pris på linken til debatten mellom Greg Bahnsen mot Gordon Stein. Det er mye stoff der som jeg kan bruke...
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
