Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Paradis
Da Jesus hang på korset var han ikke overlatt der helt alene, to ugjerningsmenn ble korsfestet der sammen med ham, en på hans venstre side og en på
hans høyre.
En av dem spottet ham og sa: Er du ikke Messias? Frels deg selv og oss!
Men den andre sa: Frykter du ikke engang for Gud, du som er under den samme dom?
Og vi med rette, for vi får det vi fortjener etter våre gjerninger. Men han har ikke gjort noe galt. Og han sa: Jesus, kom meg i hu når du
kommer i ditt rike. Jesus sa til ham: Sannelig sier jeg deg: I dag skal du være med meg i Paradis!
(Luk.23.33-43)
Jeg åpner denne tråden med disse ord, fordi dette er en oppfølger av mitt forrige innlegg, men som av uforståelig grunn havnet i ”mørket”. Det er ikke
alltid man vet hvor man havner hen, selv om man holder seg til Guds Ord.
"Men det skal ikke alltid være mørke i det land hvor det nå er trengsel. Tidligere førte Herren vanære over Sebulons land og over Naftalis land, men i
framtiden skal han føre ære over det - over veien ved havet, landet på den andre siden av Jordan, Hedningenes Galilea." (Jes.9.1)
Hva var det som gjorde at Jesus tok med seg denne ugjerningsmannen med seg i Paradis?
Han skulle komme ham i hu når han kom til sitt rike, men Jesus tok ham med seg samme dag, er det ikke noe merkelig?
Dersom vi undersøker dette nærmere kan vi finne en lignende tekst hos 2.Kor.12.2-4:
Jeg kjenner et menneske i Kristus - om han var i legemet, vet jeg ikke, eller utenfor legemet, vet jeg ikke, Gud vet det - en som for fjorten år siden
ble rykket like inn i den tredje himmel. Jeg kjenner dette menneske - om han var i legemet eller utenfor legemet, vet jeg ikke, Gud vet det. Han ble
rykket inn i Paradis og hørte usigelige ord, som det ikke er tillatt for et menneske å tale.
Et annet sted, i Åp.2.7 finner vi disse ord om Paradis:
Den som har øre han høre hva Ånden sier til menighetene: Den som seirer, ham vil jeg gi å ete av livets tre, som er i Guds
Paradis! Det er nesten skummelt og nevne dette, men i mitt forrige innlegg beveget jeg meg baklengs forover i Bibelen, det gjør vi sannelig
nå også. Jeg beklager så mye, men jeg følger temaet om Paradis, og det leder oss til livets tre.
Livets tre
Ord. 15.4 sier slik om det:
En saktmodig tunge er et livets tre, men en falsk tunge sårer hjertet.
13.12:
Langvarig venting gjør hjertet sykt, men et oppfylt ønske er et livets tre.
11.30:
Den rettferdiges frukt er et livets tre. Den vise fanger sjeler.
Vi er kommet til 1.m.3.24:
Han drev menneskene ut, og øst for Edens hage satte han kjerubene og det luende sverd som svingte hit og dit for å vokte veien til
”livets tre”
Jeg trodde fra først av at det bare var Adam og Eva som holdt til der, men her fremgår det: "menneskene" og det sier man jo vanligvis ikke om to
personer?
1.m.3.22:
Og Gud Herren sa: Se, et menneske er blitt som en av oss til å kjenne godt og ondt. Bare han nå ikke strekker ut sin hånd og
tar også av livets tre, og eter og lever evig! 1.m.2.9 - Treet - livets tre vokste opp midt i hagen, det var treet til kunnskap om
godt og ondt. Hvor havnet vi denne gangen? Kom vi ikke til Edens hage? Paradis? Jesu rike? Guds paradis?
I utgangspunktet var det en av ugjerningsmennene som hang ved siden av Jesus på korset som ba om å bli husket på når Jesus fikk sitt rike, han dro dit
samme dag! Til Paradis.
Hvis en skal forstå hva skriften til enhver tid prøver å fortelle oss, må vi undersøke den nærmere.
Jeg ble noe forbløffet her om dagen da jeg skulle undersøke hva eventyr pr. definisjon betydde, jeg siktet da til Tit.1.14:
...og ikke gi seg av med jødiske eventyr og bud av mennesker som har vendt seg bort fra sannheten.
Et eventyr er stort sett fri diktning som skjeden er sanne, bare sjeldent er de knyttet til en viss tid eller et visst sted, personer og steder blir
skjematisert og gjort anonyme, for eksempel: Det var engang en konge som levde i et land langt borte.
Folkeeventyr har sin egen logikk, og gjør livet konsekvent rettferdig - det gode skal få sin lønn og det onde skal straffes.
Tilværelsen blir en enhet, hvor levende og dødt går sammen.
Stort sett kan en vel være enig om at dette også er tilfelle med Bibelen, den har de samme forutsetninger til å forstås som eventyr. Men, i motsatt
fall så har dog skriftene en litt annen logikk enn eventyrene, fordi den gjennom et tema vil kunne oppklar og forklare seg selv.
Så er da ikke Paradis annet enn Edens hage, Guds rike eller om dere vil, himmelens rike.
|
|
|
Fafne
Juniormedlem
Innlegg: 15
Registrert: 11-12-2007
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Hva var det som gjorde at Jesus tok med seg denne ugjerningsmannen med seg i Paradis?
Han skulle komme ham i hu når han kom til sitt rike, men Jesus tok ham med seg samme dag, er det ikke noe merkelig? |
Vi må da anta at Guds rike og det paradis Jesus snakket om ikke er det samme riket. Jeg har alltid holdt til at de døde holder til i
et midlertidig rike hvor de venter på sin gjenoppstandelse. Jesus møter jo Maria Magdalena i hagen ved sin grav, hvor han advarer henne om å berøre
Ham. Han har ennå ikke steget opp til sin faders rike. Paradis betyr riktig nok hage… Men jeg holder fremdeles her at det Jesus snakket om var
ånderiket hvor de rettferdige oppholder seg.
| Sitat: | Han drev menneskene ut, og øst for Edens hage satte han kjerubene og det luende sverd som svingte hit og dit for å vokte veien til ”livets tre”
Jeg trodde fra først av at det bare var Adam og Eva som holdt til der, men her fremgår det: "menneskene" og det sier man jo vanligvis ikke om to
personer? |
Du bør nok sjekke flere oversettelser før man drar semantiske sluttinger til det som står i Bibelen. Bare det å bevege seg over på de engelske
oversettelsene viser at her snakker man om mennesket og ikke menneskene. Altså; han drev menneskerasen ut av edens hage. Noen annen slutning kan man
ikke ta.
| Sitat: |
Og Gud Herren sa: Se, et menneske er blitt som en av oss til å kjenne godt og ondt. Bare han nå ikke strekker ut sin hånd og tar også av livets tre,
og eter og lever evig! 1.m.2.9 - Treet - livets tre vokste opp midt i hagen, det var treet til kunnskap om godt og ondt. Hvor havnet vi denne gangen?
Kom vi ikke til Edens hage? Paradis? Jesu rike? Guds paradis?
Så er da ikke Paradis annet enn Edens hage, Guds rike eller om dere vil, himmelens rike.
|
Igjen… andre oversettelser antyder sterkt at man snakker om to trær.
Et tre som gir evig liv… og et annet tre som gir kunnskap om godt og ondt.
Gud sa til Adam at han skulle visselig dø dersom han spiste av frukten fra kunnskapens tre.
Derfor satt han kjerubene som vakter slik at Adam ikke skulle spise av livets tre og dermed leve evig.
Hva alt dette er symbolikk for, kan man jo spekulere lenge på.
Jeg må nok la noen andre svare på om Edens hage ble tatt bort fra Jorden og plassert i ånderiket... Der er vel det du antyder?
Fafne
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Fafne
Vi må da anta at Guds rike og det paradis Jesus snakket om ikke er det samme riket. Jeg har alltid holdt til at de døde holder til i et midlertidig
rike hvor de venter på sin gjenoppstandelse. Jesus møter jo Maria Magdalena i hagen ved sin grav, hvor han advarer henne om å berøre Ham. Han har ennå
ikke steget opp til sin faders rike. Paradis betyr riktig nok hage… Men jeg holder fremdeles her at det Jesus snakket om var ånderiket hvor de
rettferdige oppholder seg. Fafne |
Det er i grunnen mange som leser Bibelen og antar ting, men en må jo tro det som skrevet står. Paradis står ikke nevnt så mange ganger, og jeg tror
neppe at det menes at der skal finnes to av dem. Jeg er heller ikke i stand til å finne ordet du bruker, “ånderike”
Det jeg har lest meg frem til er dette:
Men når en mann dør, så ligger han der. Når et menneske oppgir ånden, hvor er han da? Som vannet renner ut av sjøen, og som en elv minker og tørker
bort, slik legger et menneske seg ned og står ikke opp igjen. Så lenge himmelen er til, våkner de ikke - de vekkes ikke opp av søvnen. (Job.14.10-12)
Dette betyr jo at det ikke er noen som helst oppstandelse før den nye himmel og jord skapes, dette er og tilfelle med overnevnte vers som i
utgangspunktet snakker om roten til det treet det finnes håp for (Job 14.7-9)
Dersom du leser mer om denne roten, finner du dette: 1.Kor.15.23: - Kristus er førstegrøden - Rom.11.16: Men er førstegrøden hellig, da er også deigen
hellig. Og er roten hellig, da er grenene det også.
Altså er roten det samme som Kristus: Jeg, Jesus, har sendt min engel for å vitne om dette for dere i menighetene. Jeg er Davids rotskudd og ætt, den
klare morgenstjerne. (Åp.22.16)
At dette medfører riktighet finnes der ikke tvil om hos meg i alle fall, en rekke utsagn bekrefter nettopp dette.
Når roten nevnes, så er det her snakk om vintreet, hvor Jesus sa: Jeg er vintreet, dere er grenene.
Altså er der ingen oppstandelse før den nye himmel og jord kommer - nok en bekreftelse, 1.Joh.5.8: Ånden og vannet og blodet samstemmer. - Han er den
som kommer med vann og med blod, Jesus Kristus - ikke bare med vannet, men med vannet og med blodet. Ånden er den som vitner, fordi Ånden er
sannheten. (5.6)
Blodet er den store krigen - Luk.12.51: Tror dere jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei, sier jeg dere, men strid.
Vannet, Åp.17.15: De vann som du så, der skjøgen sitter, er folk, og skarer og nasjoner og tungemål.
Denne tiden er da vi ikke kjenner Jesus og ikke vil vite av ham, for han var jo bare en kvist (Jes.53.2 - Jes.60.21 - Esek.17.22)
| Sitat: | Opprinnelig postet av Fafne
Igjen… andre oversettelser antyder sterkt at man snakker om to trær.
Et tre som gir evig liv… og et annet tre som gir kunnskap om godt og ondt.
Gud sa til Adam at han skulle visselig dø dersom han spiste av frukten fra kunnskapens tre.
Derfor satt han kjerubene som vakter slik at Adam ikke skulle spise av livets tre og dermed leve evig.
Hva alt dette er symbolikk for, kan man jo spekulere lenge på.
Jeg må nok la noen andre svare på om Edens hage ble tatt bort fra Jorden og plassert i ånderiket... Der er vel det du antyder? Fafne
|
Jeg kan være enig om at det er snakk om to trær, 1.m.2.9 gir en antydning om det, men det er allikevel snakk om en omvendelse av en ætt - nemlig
roten, den er både det ene og det andre, om det er et tre som når like til himmelen (Dan.4.20) så skal det hugges ned så det bare står en rot igjen
(bilde på Kristus - Nebukadnesar - kongenes konge)
Jeg antyder ikke at Edens hage er tatt bort, den er ikke kommet enda, men jeg antydet at Skriftene er som eventyr å lese og forstå, hvor steder og
navn på personer og steder blir skjematisert og gjort anonyme.
Edens hage blir skapt etter at jorden er blitt øde og tom, første gang nevnt i 1.m.1.2, forklart hos Jer.4.21-27.
Dette opplever jeg ofte når ting tilspisser seg, da er enten tekstene feil, feil oversettelse osv.
Jeg vil da gjerne vise til tråden: » Er de Alexandrinske Bibeltekster brukenes som oversettelsesgrunnlag? Hvorfor? Hvorfor ikke?
Viking gav denne linken: http://www.evigliv.com/Bibelstudier/Hva_er_Bibelen.htm#Tolkn...
Selvmotsigelser i Bibelen
En del liberale teologer hevder at Bibelen er full av feil og selvmotsigelser. Noen har til og med tallfestet det og sagt at det er rundt 20.000 feil
i Bibelen. Anklagene om at Guds ord inneholder selvmotsigelser og feil, er gamle anklager. De fleste argumentene har blitt skapt av mennesker som har
vært skarpe motstandere av kristen tro. Senere har disse argumentene blitt adoptert av liberalteologene. Alle disse "feil" og "selvmotsigelsene" har
blitt besvart tilfredsstillende av troende mennesker for mange år siden. Faktum er at man enda ikke har klart å peke på feil og selvmotsigelser som
ikke har blitt forklart på en god måte av de troende.
Det som av noen har blitt betraktet som feil i Skriften, er ofte vanskeligheter som kan løses eller forklares dersom man har den nødvendige kunnskap.
Det Franske Institutt i Paris hadde i år 1800 en liste på 82 "feil" i Bibelen, som man mente ville knuse den kristne tro. I dag er ikke en eneste av
disse påståtte feil godtatt som feil. Det har tvert imot blitt et monument over Instituttets manglende basiskunnskap i Bibelen. Men det kan være
problematisk å skille mellom en vanskelighet som enda ikke er oppklart og en feil. Og det finnes vanskeligheter i Skriften.
Til slutt legger jeg med tolkingsmetoder hvis noen er interessert i å lese dem.
Tolkningsmetoder
Det finnes i dag flere teorier og tanker om hvordan Bibelen skal tolkes. Det er langt fra likegyldig hvilket syn man har på disse tingene. Det vil
nemlig kunne påvirke vår forståelse av Bibelens budskap.
Helt frem til moderne tid har kristne oppfattet Bibelen som Guds ord, og man har ment at det som står i Bibelen skal forstås slik det står. Dersom man
er i tvil om hvordan et skriftsted skal oppfattes, har man sammenlignet dette verset med vers andre steder i Bibelen som omtaler samme tema. Dette
kalles Bibelens egentolkning. Ved å sammenligne de vers og avsnitt i Bibelen som omtaler samme sak, vil man finne ut hva Bibelen lærer.
I moderne tid har det imidlertid også dukket opp en annen måte å tolke Bibelen på. Denne metoden har sitt utgangspunkt i liberale og i ikke-kristne
miljøer. Der sier man at Bibelen må behandles som ethvert annet historisk dokument. Det må vurderes utfra sin tid og i lys av andre kilder.
Dette betyr i klartekst at man tror Bibelens forfattere har skrevet ned de bibelske bøker preget av sine egne oppfatninger, sin egen tradisjon, sin
egen historie og sine egne opplevelser. Da må man prøve å gå bakenfor dette for å finne Bibelens egentlige budskap. Man mener at enkelte vers i
Bibelen er et uttrykk for de holdninger som preget samtiden den gang det ble skrevet. På denne måten tar man avstand fra Bibelens lære om seg selv, at
det er Guds ord, ikke ord fra skribentene. Man tar også på denne måten avstand fra den bibelforståelsen og tolkning som har vært rådende i den kristne
kirke fra Jesu tid til i dag.
Kunnskap om Bibelens samtid er selvfølgelig nyttig, og kan berike en bibeltekst, men det må aldri brukes som et middel for å bortforklare det som
faktisk står i teksten.
Dersom vi skal ta et eksempel fra Bibelen hvor vi sammenligner den liberale tolkningsmetode og Skriftens egentolkning så er 1. Tim 2:9-10 et godt
eksempel. Her kan vi lett lese at en kvinne ikke skal ha hårfletter (flott frisyre), gullsmykker og dyre klær. Slik har også dette skriftstedet blitt
brukt i enkelte konservative miljøer. Mens man i mer liberale miljøer har sagt at dette er et av de versene som ikke gjelder i dag, for det er et
uttrykk for datidens holdninger.
Men dersom vi skal la Skriften tolke seg selv, må vi lese dette bibelverset sammen med andre bibelvers som snakker om samme tema. Bibelen sier selv:
«For ved to eller tre vitners utsagn skal enhver sak stå fast.»
1. Peter 3:3 tar opp det samme spørsmålet og gir oss lys over saken. Der står det enkelt og greit at slike ytre ting ikke skal være kvinnens pryd.
Bibelforlagets oversettelse sier her: «La ikke deres skjønnhet være i det ytre.» Da ser vi at poenget ikke blir at kvinnene skal la være å pynte seg.
Dersom vi fikk den oppfatningen av 1. Tim 2, da har vi oppfattet feil, fordi poenget er at dette ikke er et menneskes sanne pryd eller skjønnhet.
Det ytre gjør ikke et menneske vakkert, men det gjør det indre. Vi må ha et vakkert indre, som også gjenspeiles i vårt liv. Dette stemmer med 1. Tim
2:10.
Ved å la Bibelen tolke seg selv på denne måten unngår vi å falle i flere grøfter:
Både den som forbyr kvinnene å pynte seg
- Og den som forteller oss at dette verset er tidsbestemt og ikke gjelder for oss i dag.
Hele Bibelen må tas for det den er, Guds Ord. Guds ord belyser selv vers som vi kan oppleve vanskelige eller uforståelige.
Dersom en sak ikke er nevnt mer enn en gang i Skriften vil imidlertid en slik tolkningsnøkkel være umulig å bruke. Skriften selv sier at det er ved to
eller tre vitners utsagn at enhver sak skal stå fast (5. Mos 17:6, 19:15, Matt 18:16, Hebr 10:28). Med andre ord så lager vi ikke noen lære ut fra
utydelige vers som ikke kan bekreftes av andre bøker og vers i Bibelen. På denne måten lar vi Ordet selv styre vår Bibeltolkning. For Guds Ord står
langt over både våre og historieforskernes tanker.
Mvh Lexus
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
